paleoforum.ru

Тут нужно учитывать вот что.
Обычно предполагается, что алгоритм пишет человек для некоего исполнителя.
Понятно, что самоорганизация материи происходит своим чередом, а не в соответствии с командами человека.
Мы всего лишь моделируем процессы самоорганицации материи в виде удобного алгоритма, подходящего для описания наблюдаемых закономерностей.

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:121.    Складывать э-элементы в некие системы.

Э-элементы комбинируются естественным путем случайным образом. Фронт самоорганизации - комбинирование эсмионов наивысшего на данный момент структурного уровня.

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:122.    Делать некоторые из этих систем устойчивыми, чтобы они могли стать элементами для систем следующего уровня.

Некоторые комбинации э-элементов образуют устойчивые э-системы - не случайным образом, а в силу свойств этих э-элементов. Для каждого структурного уровня взаимодействие э-элементов различается (или может различаться) в силу эмерджентности.

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:123.    Не допускать никакой случайности в поведении э-элементов, чтобы однозначно обеспечить исполнение заданных правил и инструкций

Материя обойдется без наших указаний, допускать ей какие-либо случайности или нет. 

Цитата: simhion от августа 24, 2024, 15:56:42Тут нужно учитывать вот что.
Обычно предполагается, что алгоритм пишет человек для некоего исполнителя.

Но мы же говорим только о неких первичных элементах материи, а значит наличие инструктирующего, хоть человека или там творца, исключается.

ЦитироватьПонятно, что самоорганизация материи происходит своим чередом, а не в соответствии с командами человека.

Ну, да.

ЦитироватьМы всего лишь моделируем процессы самоорганицации материи в виде удобного алгоритма, подходящего для описания наблюдаемых закономерностей.

Вот именно об этом я и говорю.
Но надо прийти к взаимопониманию, что мы называем алгоритмом.
Я понимаю алгоритм, как инструкцию, предписывающую элементу поступать определенным образом, при наступлении некой ситуации.
Например: Дают – бери, бьют – беги.
В нашем случае алгоритм предполагается (мной, во всяком случае) как врожденная программа поведения этих самых первичных элементов.

Цитировать

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:121.    Складывать э-элементы в некие системы.

Э-элементы комбинируются естественным путем случайным образом.

В этой вашей формулировке имеются целых два требующих разбора выражения:
1.    Для меня слово «естественное» означает – само собой разумеющееся.
2.    Для меня слово «случайным образом» означает – чудесным образом. А чудес не бывает.
То, что я сказал, что алгоритм будет складывать элементы в некие системы, означает, что имеется именно такая инструкция поведения э-элементов. Потому, что это исходит из самого понимания алгоритма как некой инструкции по поведению элемента при некой ситуации.
Например: если встретился с таким же элементом, то объединяйся с ним, а если встретился с другим элементом, то избегай его (утрированно).

ЦитироватьФронт самоорганизации - комбинирование эсмионов наивысшего на данный момент структурного уровня.

Это не похоже на описание алгоритма.

Цитировать

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:122.    Делать некоторые из этих систем устойчивыми, чтобы они могли стать элементами для систем следующего уровня.

Некоторые комбинации э-элементов образуют устойчивые э-системы - не случайным образом, а в силу свойств этих э-элементов.

Если не случайным образом, а в силу свойств этих элементов, то тем более это заранее предписано в свойствах этих элементов как алгоритм поведения.
Ни одна система не образуется просто так, а образуется для выполнения некой функции.
Например, для более эффективной защиты ради самосохранения элементов.
И устойчивой будет только та система, которая будет успешно выполнять такую функцию.

Цитировать

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:123.    Не допускать никакой случайности в поведении э-элементов, чтобы однозначно обеспечить исполнение заданных правил и инструкций

Материя обойдется без наших указаний, допускать ей какие-либо случайности или нет. 

Если есть алгоритм поведения, то в этом алгоритме случайность никоим образом не прописывается.
Потому, что случайность – это то, чего не существует.

Цитата: Максет от августа 24, 2024, 21:05:05Я понимаю алгоритм, как инструкцию, предписывающую элементу поступать определенным образом, при наступлении некой ситуации.

Не обязательно элементу, но обычно, да.
Однако в нашем случае мы никаких инструкций не пишем, и мы не можем знать, пишет ли кто такие инструкции материи (я уверен, что нет, а у вас может быть  другое мнение).
Повторяю, мы моделируем процессы самоорганизации в виде алгоритма, (делая вид/допущение, что у материи такой алгоритм имеется).

Цитата: Максет от августа 24, 2024, 21:05:05В нашем случае алгоритм предполагается (мной, во всяком случае) как врожденная программа поведения этих самых первичных элементов.

Я пишу о принципах самоорганизации материи, а не о самоорганизации именно первоэлементов или каких-либо конкретных эсмионов. И тем более, я не предполагаю никаких изначально врожденных (от Творца) программ поведения.
Но я предполагаю наличие у материи и ее эсмионов определенных "свойств" - возможно, именно их вы называете "врожденными программами поведения".
Однако, не забывайте об эмерджентности.

Цитата: Максет от августа 24, 2024, 21:05:05В этой вашей формулировке имеются целых два требующих разбора выражения:
1.    Для меня слово «естественное» означает – само собой разумеющееся.

А я под "естественным образом" - подразумеваю обычным присущим материи способом.

Цитата: Максет от августа 24, 2024, 21:05:052.    Для меня слово «случайным образом» означает – чудесным образом. А чудес не бывает.
То, что я сказал, что алгоритм будет складывать элементы в некие системы, означает, что имеется именно такая инструкция поведения э-элементов. Потому, что это исходит из самого понимания алгоритма как некой инструкции по поведению элемента при некой ситуации.
Например: если встретился с таким же элементом, то объединяйся с ним, а если встретился с другим элементом, то избегай его (утрированно).

Опять возвращаемся к тому, что материи никто алгоритмы/инструкции не пишет.
Повторяю, мы моделируем процессы самоорганизации в виде алгоритма, (делая вид/допущение, что у материи такой алгоритм имеется).
И снова - не забывайте об эмерджентности.

Цитата: Максет от августа 24, 2024, 21:05:05Если есть алгоритм поведения, то в этом алгоритме случайность никоим образом не прописывается.
Потому, что случайность – это то, чего не существует.

Сильное, но ничем не обоснованное заявление.
Вообще-то, в математике случайности в алгоритмах используются - алгоритмы даже разделяют по видам: где генератор случайных чисел прописывается в самом алгоритме, а где случайность внешняя.
Алгоритмом будет и такая, к примеру, инструкция по ограблению банка:
1. Вламываемся в банк.
2. Стреляем в потолок.
3. Кричим: "Это ограбление!"
4. Дальше действуем по обстановке.

В чем заключается алгоритм самоорганизации материи.
1. Хорошенько перемешиваем "первоэлементы".
2. Замечаем, что во время перемешивания эти первоэлементы в силу своих свойств и условий существования образовали устойчивые эсмионы-системы 1 структурного уровня.
3. Хорошенько перемешиваем эти эсмионы 1 структурного уровня.
4. Замечаем, что во время перемешивания эти эсмионы 1 структурного уровня в силу своих свойств и условий существования образовали устойчивые эсмионы-системы 2 структурного уровня.
...
Хорошенько перемешиваем эсмионы N-го структурного уровня.
Замечаем, что во время перемешивания эти эсмионы N-го структурного уровня в силу своих свойств и условий существования образовали устойчивые эсмионы-системы N+1 структурного уровня.
И далее - по циклу.
Вот и весь алгоритм.
Проще некуда.
Правда, есть еще рекурсия эсмионогенеза, когда внутри вновь образованного эсмиона продолжается внутренний эсмионогенез. Например, после образования эсмиона-атомного ядра в нем могут образовываться кластеры из нуклонов. В  популяциях живых организмов могут возникать социальные группы. И тому подобное.

Цитата: simhion от августа 24, 2024, 22:36:26

Цитата: Максет от августа 24, 2024, 21:05:05Если есть алгоритм поведения, то в этом алгоритме случайность никоим образом не прописывается.
Потому, что случайность – это то, чего не существует.

Сильное, но ничем не обоснованное заявление.
Вообще-то, в математике случайности в алгоритмах используются - алгоритмы даже разделяют по видам: где генератор случайных чисел прописывается в самом алгоритме, а где случайность внешняя.

ЦитироватьГенераторы случайных чисел можно разделить на две большие группы: псевдослучайные и истинно случайные. Псевдослучайные генераторы (ПСЧ) используют математические формулы для создания длинных последовательностей чисел, которые кажутся случайными. Но если знать начальное число (зерно), можно предсказать всю последовательность. Истинно случайные генераторы (ИСЧ) основаны на непредсказуемых физических процессах, например, на радиоактивном распаде.
https://sky.pro/wiki/javascript/generator-sluchajnyh-chisel-algoritmy-primenenie-kriptografiya/

То, что кажется для нас случайным, не означает, что оно случайно на самом деле.
Или Вы считаете, что радиоактивный распад – это случайный, никак не просчитываемый процесс?

ЦитироватьАлгоритмом будет и такая, к примеру, инструкция по ограблению банка:
1. Вламываемся в банк.
2. Стреляем в потолок.
3. Кричим: "Это ограбление!"
4. Дальше действуем по обстановке.

И где здесь случайность?
Непредсказуемые обстоятельства — это не случайность. Сам общий алгоритм «4. Дальше действуем по обстановке», предписывает, что при каждой возможной ситуации, действуем по ранее выработанным и записанным в памяти алгоритмам поведения при такой ситуации. Например, если никто не будет сопротивляться, то собираем деньги и уходим, а если будут сопротивляться, то уходим сразу без денег.

ЦитироватьВ чем заключается алгоритм самоорганизации материи.
1. Хорошенько перемешиваем "первоэлементы".

А они сами не могут перемешиваться? Вы же говорите о самоорганизации, а не организации извне.

Цитировать2. Замечаем, что во время перемешивания эти первоэлементы в силу своих свойств и условий существования образовали устойчивые эсмионы-системы 1 структурного уровня.

Алгоритмом самоорганизации материи можно назвать только то, что задает правила (инструкции), которые заставляют эти первоэлементы самим смешиваться, и образовывать системы.
А если эти процессы осуществляются внешним управляющим воздействием, то причём тут самоорганизация?

И что значит - замечаем что они организовали систему? Просто констатируем? И поскольку не можем объяснить их природу, то называем это самоорганизацией материи? На каком основании?

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 00:41:48То, что кажется для нас случайным, не означает, что оно случайно на самом деле.

Конечно. Но так же верно и обратное: то, что кажется нам случайным, может быть случайным на самом деле.
Вы полностью исключаете наличие случайности в нашем мире?
По-вашему, всё в мире можно было предсказать с самого начала "Большого взрыва"?
Эмерджентность - только кажущаяся нам и предопределена?
Наша нынешняя беседа с вами была предопределена, и чем она закончится - тоже предопределено?

Насколько практично такое допущение?
Арабская пословица: "На аллаха надейся, а верблюда привязывай".
А ведь согласно исламу даже волос с головы неверного может упасть только по воле Аллаха.

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 00:41:48Или Вы считаете, что радиоактивный распад – это случайный, никак не просчитываемый процесс?

Математика, прилагаемая к реальному (а не к абстрактному "математическому" миру) всегда врет, т.к. она моделирует реальность, а следовательно, всегда упрощает его. Вопрос лишь в допустимой точности.

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 00:41:48

Цитировать4. Дальше действуем по обстановке.

И где здесь случайность?

Сама "обстановка" и есть случайность.

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 00:41:48

Цитировать1. Хорошенько перемешиваем "первоэлементы".

А они сами не могут перемешиваться? Вы же говорите о самоорганизации, а не организации извне.

Это просто фигура речи. Разумеется, первоэлементы (и прочие эсмионы) перемешиваются сами, но не потому, что имеют такую "врожденную" программу, а потому что таковы свойства материи - разница в том, что свойства материи перемешивают их случайным образом, а не согласно какой-либо программе.

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 00:41:48Алгоритмом самоорганизации материи можно назвать только то, что задает правила (инструкции),

Неверно. В очередной (уже даже и не знаю, в который) раз повторяю:

Цитата: simhion от августа 24, 2024, 22:36:26Повторяю, мы моделируем процессы самоорганизации в виде алгоритма, (делая вид/допущение, что у материи такой алгоритм имеется).

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 00:41:48А если эти процессы осуществляются внешним управляющим воздействием, то причём тут самоорганизация?

А вот вам такая ситуация.
Некий эсмион самореплицируется (т.е. самостоятельно создает свою реплику). Для этого он реплицирует свои эсмионы-элементы (т.е. для эсмионов-элементов репликация производится внешними силами эсмиона-системы).
И мы видим в одном процессе и самоорганизацию, и внешнее управляющее воздействие (эсмиона-системы).

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 00:41:48И что значит - замечаем что они организовали систему? Просто констатируем? И поскольку не можем объяснить их природу, то называем это самоорганизацией материи? На каком основании?

Да, просто констатируем. И объясняем (моделируем) их природу - например, волей Аллаха, врожденными программами, а также слабым, сильным, гравитационным и электромагнитным взаимодействиями, естественным отбором, законом убывающего плодородия, экономическими интересами, законами сохранения энергии, импульса и т.д.
А в общем случае называем все эти процессы эсмионогенеза самоорганизацией материи - на основании наблюдений и удобства описания.

Цитата: simhion от августа 25, 2024, 11:55:36

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 00:41:48То, что кажется для нас случайным, не означает, что оно случайно на самом деле.

Конечно. Но так же верно и обратное: то, что кажется нам случайным, может быть случайным на самом деле.

А что Вы называете случайностью?

ЦитироватьВы полностью исключаете наличие случайности в нашем мире?

Да. Потому, что случайность – это субъективная интерпретация объективного процесса.

ЦитироватьПо-вашему, всё в мире можно было предсказать с самого начала "Большого взрыва"?

Можно предсказать всё, если знать все алгоритмы всех участвующих в событии процессов.

ЦитироватьЭмерджентность - только кажущаяся нам и предопределена?

Не кажущаяся, но предопределена.

ЦитироватьНаша нынешняя беседа с вами была предопределена, и чем она закончится - тоже предопределено?

Она не была предопределена, скажем, в момент БВ, но она стала предопределенной с какого-то момента. Возможно, с момента создания вами этой темы. Чем она закончится тоже не предопределено.

ЦитироватьНасколько практично такое допущение?

На 100%.

ЦитироватьАрабская пословица: "На аллаха надейся, а верблюда привязывай".

Правильная пословица. Потому что у Аллаха своя программа, а у верблюда своя программа поведения.

ЦитироватьА ведь согласно исламу даже волос с головы неверного может упасть только по воле Аллаха.

Религиями не увлекаюсь.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от Сегодня в 00:41:48Или Вы считаете, что радиоактивный распад – это случайный, никак не просчитываемый процесс?

Математика, прилагаемая к реальному (а не к абстрактному "математическому" миру) всегда врет, т.к. она моделирует реальность, а следовательно, всегда упрощает его. Вопрос лишь в допустимой точности.

Это не ответ на вопрос.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от Сегодня в 00:41:48
Цитировать4. Дальше действуем по обстановке.
И где здесь случайность?

Сама "обстановка" и есть случайность.

Обстановка становится обстановкой только когда она устанавливается. А Вы заранее объявляете ее случайной.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от Сегодня в 00:41:48
Цитировать1. Хорошенько перемешиваем "первоэлементы".
А они сами не могут перемешиваться? Вы же говорите о самоорганизации, а не организации извне.

Это просто фигура речи. Разумеется, первоэлементы (и прочие эсмионы) перемешиваются сами, но не потому, что имеют такую "врожденную" программу, а потому что таковы свойства материи - разница в том, что свойства материи перемешивают их случайным образом, а не согласно какой-либо программе.

Случайность – это субъективная интерпретация объективного процесса из-за незнания природы (программы) ее протекания. Поэтому, верить в случайность – это верить в чудо. В древности верили, что процессами управляют персональные боги, а теперь верят, что чудесная случайность. Как по мне то вера древних была ближе к пониманию природы (программы) поведения.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от Сегодня в 00:41:48Алгоритмом самоорганизации материи можно назвать только то, что задает правила (инструкции),

Неверно. В очередной (уже даже и не знаю, в который) раз повторяю:

ЦитироватьЦитата: simhion от августа 24, 2024, 22:36:26Повторяю, мы моделируем процессы самоорганизации в виде алгоритма, (делая вид/допущение, что у материи такой алгоритм имеется).

Тогда это алгоритм вашей предполагаемой модели самоорганизации материи, а не самой материи.
Тогда так и надо называть - Алгоритм предполагаемой модели самоорганизации материи.

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22А что Вы называете случайностью?

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22

ЦитироватьВы полностью исключаете наличие случайности в нашем мире?

Да. Потому, что случайность – это субъективная интерпретация объективного процесса.

Не буду отсылать вас в Википедию.
Предложу вам такую модель.
Собралась толпа человек тысяч в 10. Началась давка.
Задавят кого-нибудь насмерть? Сколько человек? Кого именно?

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22

ЦитироватьНаша нынешняя беседа с вами была предопределена, и чем она закончится - тоже предопределено?

Она не была предопределена, скажем, в момент БВ, но она стала предопределенной с какого-то момента. Возможно, с момента создания вами этой темы. Чем она закончится тоже не предопределено.

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22

ЦитироватьПо-вашему, всё в мире можно было предсказать с самого начала "Большого взрыва"?

Можно предсказать всё, если знать все алгоритмы всех участвующих в событии процессов.

Неужели не замечаете, как сами себе противоречите?
Или внутренняя противоречивость вашего мировоззрения вас нисколько не смущает?

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Религиями не увлекаюсь.

Логикой, похоже, тоже.

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Цитата: Максет от Сегодня в 00:41:48Или Вы считаете, что радиоактивный распад – это случайный, никак не просчитываемый процесс?

Я не возьмусь судить именно о радиоактивном распаде, как не возьмусь судить о том, какие конкретные явления просто непредсказуемы, а какие истинно случайны Но я полагаю, что в нашем мире должна существовать истинная случайность, т.к. считать, что мы живем в полностью предопределенном мире (а это неизбежное следствие отсутствия случайности) я считаю крайне непрактичным - на полную предопределенность мира надейся, а верблюда привязывай! Теряюсь в догадках, зачем вам нужен мой ответ на этот вопрос...

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Обстановка становится обстановкой только когда она устанавливается. А Вы заранее объявляете ее случайной.

Если вы считаете будущую "обстановку" закономерной, а не сложившейся случайно, тогда вы мне и скажите, какой она будет.

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Случайность – это субъективная интерпретация объективного процесса из-за незнания природы (программы) ее протекания. Поэтому, верить в случайность – это верить в чудо.

В некоторых случаях это абсолютно верно.
Но верить в то, что это верно всегда - очень наивно.
Я таким наивным был только в нежном школьном возрасте.
Я понимаю ход вашей мысли, поскольку тоже наблюдаю причинно-следственные связи.
Просто мир устроен несколько иначе, чем кажется вам (и любому другому человеку, в т.ч. и мне).

Цитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Тогда это алгоритм вашей предполагаемой модели самоорганизации материи, а не самой материи.
Тогда так и надо называть - Алгоритм предполагаемой модели самоорганизации материи.

Я полагаю, что все сколько-то рефлексирующие люди отдают себе отчет в том, что говоря о каком-либо предмете, мы всегда подразумеваем свое представление о нем, которое, как мы видим прямо сейчас в этой дискуссии, может сильно различаться у разных людей. Поэтому дополнительного указания на этот факт не требуется.
Мы всегда говорим о моделях реальности. И сравнивая разные модели, мы выбираем не истинную, а наиболее практичную/полезную для нас.

Цитата: simhion от августа 25, 2024, 22:48:35Предложу вам такую модель.
Собралась толпа человек тысяч в 10. Началась давка.
Задавят кого-нибудь насмерть? Сколько человек? Кого именно?

То есть случайностью Вы называете непредсказуемость?

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22

ЦитироватьЦитироватьНаша нынешняя беседа с вами была предопределена, и чем она закончится - тоже предопределено?

Она не была предопределена, скажем, в момент БВ, но она стала предопределенной с какого-то момента. Возможно, с момента создания вами этой темы. Чем она закончится тоже не предопределено.

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22

ЦитироватьЦитироватьПо-вашему, всё в мире можно было предсказать с самого начала "Большого взрыва"?

Можно предсказать всё, если знать все алгоритмы всех участвующих в событии процессов.

Неужели не замечаете, как сами себе противоречите?
Или внутренняя противоречивость вашего мировоззрения вас нисколько не смущает?

Никакого противоречия не вижу. Если Вы видите, то покажите.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Религиями не увлекаюсь.

Логикой, похоже, тоже.

Логикой тоже не увлекаюсь.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Цитата: Максет от Сегодня в 00:41:48Или Вы считаете, что радиоактивный распад – это случайный, никак не просчитываемый процесс?

Я не возьмусь судить именно о радиоактивном распаде, как не возьмусь судить о том, какие конкретные явления просто непредсказуемы, а какие истинно случайны Но я полагаю, что в нашем мире должна существовать истинная случайность, т.к. считать, что мы живем в полностью предопределенном мире (а это неизбежное следствие отсутствия случайности) я считаю крайне непрактичным - на полную предопределенность мира надейся, а верблюда привязывай! Теряюсь в догадках, зачем вам нужен мой ответ на этот вопрос...

Между отсутствием случайности и полной предопределенностью нет никакого равенства. С чего Вы это взяли?

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Обстановка становится обстановкой только когда она устанавливается. А Вы заранее объявляете ее случайной.
Если вы считаете будущую "обстановку" закономерной, а не сложившейся случайно, тогда вы мне и скажите, какой она будет.

Вы опять приравниваете непредсказуемость к случайности. На каком основании?

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Случайность – это субъективная интерпретация объективного процесса из-за незнания природы (программы) ее протекания. Поэтому, верить в случайность – это верить в чудо.
В некоторых случаях это абсолютно верно.
Но верить в то, что это верно всегда - очень наивно.
Я таким наивным был только в нежном школьном возрасте.
Я понимаю ход вашей мысли, поскольку тоже наблюдаю причинно-следственные связи.
Просто мир устроен несколько иначе, чем кажется вам (и любому другому человеку, в т.ч. и мне).

То есть, по-вашему, мир принципиально не познаваем и непредсказуем?

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Тогда это алгоритм вашей предполагаемой модели самоорганизации материи, а не самой материи.
Тогда так и надо называть - Алгоритм предполагаемой модели самоорганизации материи.
Я полагаю, что все сколько-то рефлексирующие люди отдают себе отчет в том, что говоря о каком-либо предмете, мы всегда подразумеваем свое представление о нем, которое, как мы видим прямо сейчас в этой дискуссии, может сильно различаться у разных людей. Поэтому дополнительного указания на этот факт не требуется.
Мы всегда говорим о моделях реальности. И сравнивая разные модели, мы выбираем не истинную, а наиболее практичную/полезную для нас.

Речь идет всего лишь о том, есть ли у материи свой алгоритм поведения или нет?
Вы утверждаете что нет и говорите что поведение материи всегда случайно.
И при этом это свое утверждение Вы называете алгоритмом поведения материи. Какой алгоритм может быть у случайности?
На мое резонное замечание, что алгоритмом называется правила поведения материи, и поэтому описывая этот алгоритм Вы должны расписать эти правила, говорите, что Вы описываете правила поведения модели материи, а не самой материи.
Создается впечатление, что Вы, поняв неправомерность использования термина алгоритм, теперь просто юлите избегая прямого ответа.

Цитата: simhion от августа 22, 2024, 14:58:15

Цитата: Alexeyy от августа 22, 2024, 13:18:45В таком понимании саморепликации она разве не совпадает с понятием система управления саморепликации:

Нет.
Вот вам аналогия для наглядности.
Школьный класс делят на две команды для спортивной игры следующим образом.
Учитель называет 2-х капитанов, а те по очереди называют игроков в свою команду.
Класс делится на две команды - это процесс, имеющий результат - аналог процесса само-репликации.
Способ, каким он делится на две команды (капитаны поочередно называют игроков в свою команду) - это аналог системы управления саморепликацией.

Не уловил смысл примера. Саморепликация разве не предполагает наличие её системы управления? А если есть система управления саморепликации, то разве это не значит, что есть и саморепликация?

Цитата: simhion от августа 22, 2024, 14:58:15

Цитата: Alexeyy от августа 22, 2024, 13:18:45Не согласен: внутреннее состояние бумаги – именно таково, что оно позволяет работать ксероксу. Будь бумага, скажем, прозрачной – ксерокс работать не смог бы. Те физические процессы в бумаге, которые идут при взаимодействии с ксероксом (например, связанные с отражением свет ксерокса от бумаги) самым непосредственным образом влияют на репликацию.

Цитата: Alexeyy от августа 22, 2024, 13:18:45Не согласен: не только внешняя. От состояния бумаги – тоже зависит. Например, есть прозрачная бумага. Или разные ва-рианты прозрачности. Это тоже управляет репликой.

Алексей, вы совсем не можете отделить главное от второстепенного? Идею от ее конкретного воплощения/оформления?

Могу, наверно. Я не очень понимаю о каких идеях речь.

Цитата: simhion от августа 22, 2024, 14:58:15Тогда скажу так: а вы представь-те себе такой продвинутый ксерокс, которому без разницы какая там бумага, и в каком она состоянии - он сделает точную копию и текста, и бумаги в таком же состоянии, что и у оригинала (типа идеального фальшивомонетчика или художника, идеально подделывающего картины).

Нет: я такой ксерокс не могу себе представить. Это к чему? При сильно отличной бумаги от стандартной ксерокопирование будет невозможным. Разве тем самым и бумага не управляет процессом ксерокопирования, коль от её состояния зависит то, будет ли ксерокопирование или нет? Чтобы ксерокопирование произошло успешно – нужны некоторые рамки оптических и электростатических свойств бумаги. Электрическое поле, излучение ксерокса взаимодействует с бумагой. И получает некоторый отклик. И если он будет в приемлемых диапазонах, то ксерокопирование произойдёт. Разве этот отклик – ни есть часть управления ксерокопированием, коль без него ксерокопирование – невозможно?
   Кроме того, разве бывает такой ксерокс, который не способен работать в рамках некоторой вариативности бумаги?
  Разве результатом ксерокопирования нельзя управлять не только заданием параметров ксерокопирования, но и свойствами бумаги вплоть до того, что ксерокопирования не произойдёт (если бумага будет сильно отличаться от стандарта)? То же самое – и с параметрами краски. Ещё через влажность воздуха можно управлять (и многим чем). 

Цитата: simhion от августа 22, 2024, 16:23:37

Цитата: Alexeyy от августа 22, 2024, 13:18:45Ну тогда, по-моему, Вашу ста-тью не поймут в том плане, что, обычно, в этот термин, по-моему, вкладывается другой смысл, чем Вы. Можно, конечно, и как Вы определить и пользоваться. Но зачем? Но дело, конечно, Ваше.

Ничего страшного - можно в следующей редакции текста обозначить это.

Порою мне ваши вопросы кажутся странными.
Но думаю, все они имеют одно простое объяснение: вы по-прежнему холите и лелеете идею о самореплицирующихся/размножающихся кристаллов (хоть вы и отрицаете это).
Уж не знаю, чем они вас так зацепили, и почему у вас к ним такая привязанность...
Но со стороны кажется, что вам пора уже закончить эти бесперспективные отношения и продолжить жить дальше

От идеи с самореплицирующимися кристаллами я не отказался и она оказывает на разные мои мысли влияние. Я не считаю зазорным и неправильным то, что она оказывает какое-то влияние на мои мысли в смежных вопросах. Если Вы с этим не согласны – Ваше право.
  И да: эта идея имеет некоторое отношение к вопросам, которые ставлю в нашем обсуждении. И я считаю, что в этом нет ничего зазорного. Если Вы с этой идеей – не согласны: Ваше право.

Что касается понимания саморепликации, используемым в обсуждении статьи – оно, по-моему, внутренне противоречиво. Т.к. абсолютизирует лишь одну её сторону. Что, по-моему, порождает несуразности концепции.

Цитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37

ЦитироватьПредложу вам такую модель.
Собралась толпа человек тысяч в 10. Началась давка.
Задавят кого-нибудь насмерть? Сколько человек? Кого именно?

То есть случайностью Вы называете непредсказуемость?

Цитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 25, 2024, 18:28:22Обстановка становится обстановкой только когда она устанавливается. А Вы заранее объявляете ее случайной.
Если вы считаете будущую "обстановку" закономерной, а не сложившейся случайно, тогда вы мне и скажите, какой она будет.

Вы опять приравниваете непредсказуемость к случайности. На каком основании?

Совсем наоборот: я вижу разницу между (истинной) случайностью и непредсказуемостью (неизвестной нам причинно-следственной связью).
Однако, мне крайне интересно узнать, почему вы считаете, что в приведенных выше гипотетических ситуациях проявляется именно неизвестная нам причинно-следственная связь (непредсказуемость)? На каком основании? Почему вы считаете, что здесь есть какие-то конкретные причины, которые непременно и неминуемо приведут к совершенно определенным конкретным последствиям? (Аннушка уже разлила масло - значит, Берлиозу отрежут голову)
Существует ли для вас случайное стечение обстоятельств? Или любое стечение обстоятельств предопределено?

Цитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37Никакого противоречия не вижу. Если Вы видите, то покажите.

В одной цитате вы говорите, что предсказать можно всё, начиная с БВ.
Во второй цитате вы говорите, что результат нашей беседы не предопределен.
С моей точки зрения, это - противоречие.
На случай, если вы и сейчас его не видите, поясняю: если можно предсказать всё, начиная с БВ, то можно предсказать и результат нашей беседы - следовательно, он предопределен.

Цитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37Между отсутствием случайности и полной предопределенностью нет никакого равенства. С чего Вы это взяли?

То есть по-вашему, полная предопределенность включает в себя наличие случайности?
А отсутствие в мире случайности лишает его полной предопределенности?
Да вы не просто не увлекаетесь логикой - вы, похоже, не имеете с ней ничего общего.

Цитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37То есть, по-вашему, мир принципиально не познаваем и непредсказуем?

Познаваем (но упрощенно - в виде моделей реальности). И предсказуем (в пределах лимита предсказуемости одним структурным уровнем).

Цитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37Речь идет всего лишь о том, есть ли у материи свой алгоритм поведения или нет?
Вы утверждаете что нет и говорите что поведение материи всегда случайно.

Вот откуда взялись такие странные выводы?
Про алгоритм поведения материи я ничего сказать не могу.
Вообще, про поведение материи могу сказать только одно - она эволюционирует. 
Я писал только об алгоритме самоорганизации материи.
И, вроде, уже 100 раз сказал, что эсмионы комбинируются случайно, а системы из них формируются закономерно - в соответствии со свойствами этих эсмионов.

Цитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37На мое резонное замечание, что алгоритмом называется правила поведения материи, и поэтому описывая этот алгоритм Вы должны расписать эти правила, говорите, что Вы описываете правила поведения модели материи, а не самой материи.
Создается впечатление, что Вы, поняв неправомерность использования термина алгоритм, теперь просто юлите избегая прямого ответа.

Создается впечатление, что вы одни только глупости говорите.

Если я (в угоду вам) вдруг заявлю, что это настоящий алгоритм для настоящей материи, то это ровным счетом ничего не изменит: любой нормальный человек по этому поводу скажет, что тов. Симхион представляет себе самоорганизацию материи в виде некоего алгоритма - такова его модель самоорганизации материи, а вот у тов. Максета совсем другое представление о материи, и он предлагает совсем другую ее модель.

При этом самой материи глубоко наплевать и на вашу модель, и на мою.
Реальная материя всегда сложнее любого представления о ней.
Иначе говоря, наши представления (модели) всегда упрощают материю/реальность.

Цитата: Alexeyy от августа 27, 2024, 08:39:18Не уловил смысл примера. Саморепликация разве не предполагает наличие её системы управления? А если есть система управления саморепликации, то разве это не значит, что есть и саморепликация?

Вот вы ложечкой сахар в стакане размешиваете, чтобы растворить его.
Ложечка - это ваша система управления растворением сахара.
Но ложечка и растворение сахара - это совсем не одно и то же.

Да, наличие системы управления саморепликацией предполагает, что можно ожидать от нее и совершения саморепликации.
Да, факт саморепликации говорит о том, что можно ожидать наличия системы управления этой саморепликацией.
Но если бы это было одно и то же, то вместо этих утверждений, можно было бы сказать:
- наличие саморепликации предполагает, что можно ожидать от нее и совершения саморепликации
- факт саморепликации говорит о том, что можно ожидать наличия саморепликации.
Вам не кажется, что эти два последних предложения лишены смысла?

Цитата: Alexeyy от августа 27, 2024, 08:39:18

ЦитироватьАлексей, вы совсем не можете отделить главное от второстепенного? Идею от ее конкретного воплощения/оформления?

Могу, наверно. Я не очень понимаю о каких идеях речь.
...
Нет: я такой ксерокс не могу себе представить. Это к чему?

Речь шла не о конкретном ксероксе со всеми его техническими атрибутами.
Ксерокс - это метафора внешней (по отношению к тексту на бумаге) среды.
Смысл/идея была в том, что не текст на бумаге сам себя копирует, а ксерокс (внешняя среда) его копирует.
Без ксерокса (внешней среды) "копирование"/саморепликация текста невозможна.

Цитата: Alexeyy от августа 27, 2024, 08:39:18От идеи с самореплицирующимися кристаллами я не отказался и она оказывает на разные мои мысли влияние. Я не считаю зазорным и неправильным то, что она оказывает какое-то влияние на мои мысли в смежных вопросах. Если Вы с этим не согласны – Ваше право.
  И да: эта идея имеет некоторое отношение к вопросам, которые ставлю в нашем обсуждении. И я считаю, что в этом нет ничего зазорного. Если Вы с этой идеей – не согласны: Ваше право.

Вы меня не удивили. Именно это я вам и сказал.
Только я не говорил вам, что это "зазорно и неправильно".
Я сказал, что со стороны эта идея кажется бесперспективной, и лучше бы вам с ней расстаться и идти/жить далее.
Однако, разумеется, эти мои слова и это мое мнение абсолютно ни к чему вас не понуждают. Это - просто добрый (не навязчивый) совет, и ничего более.
В конце концов, учитель Менделеева по химии тоже (и даже постоянно) советовал ему прекратить заниматься поисками периодического закона и заняться другими, более перспективными вещами.

Цитата: Alexeyy от августа 27, 2024, 08:39:18Что касается понимания саморепликации, используемым в обсуждении статьи – оно, по-моему, внутренне противоречиво. Т.к. абсолютизирует лишь одну её сторону. Что, по-моему, порождает несуразности концепции.

Если я вас правильно понял, вас не устраивает мое понимание/определение саморепликации. Главным образом, потому что кристаллы под мое определние саморепликацию не подпадают.
Если вам так хочется, давайте будем называть саморепликацию кристаллов (и иже с ними) саморепликацией 1 рода.
А "мою" саморепликацию - саморепликацией 2 рода.
Но ваша саморепликация 1 рода - вне моих интересов, и я ее никак не выделяю и не описываю в своей концепции. А потому называю свою саморепликацию 2-го рода просто "саморепликацией".

Цитата: Alexeyy от августа 27, 2024, 08:39:18... Что, по-моему, порождает несуразности концепции.

А вот тут хотелось бы поподробнее - в чем именно вы видите внутреннюю противоречивость моего понимания саморепликации и несуразности концепции?

Цитата: simhion от августа 27, 2024, 22:12:35

Цитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37Вы опять приравниваете непредсказуемость к случайности. На каком основании?

Совсем наоборот: я вижу разницу между (истинной) случайностью и непредсказуемостью (неизвестной нам причинно-следственной связью).

Я же прямо спрашивал, что по-вашему случайность? Вы привели два примера и оба про непредсказуемость. Теперь говорите про истинную случайность. Что это по-вашему истинная случайность?

ЦитироватьОднако, мне крайне интересно узнать, почему вы считаете, что в приведенных выше гипотетических ситуациях проявляется именно неизвестная нам причинно-следственная связь (непредсказуемость)? На каком основании?

В ваших примерах именно непредсказуемость. В первом случае, заранее неизвестно какие события могут произойти в будущем в банке, а во втором в давке. То есть будущие события, которые не можете предсказать (предвидеть).

ЦитироватьПочему вы считаете, что здесь есть какие-то конкретные причины, которые непременно и неминуемо приведут к совершенно определенным конкретным последствиям?

Потому, что любое последствие по факту свершения является конкретным.

Цитировать(Аннушка уже разлила масло - значит, Берлиозу отрежут голову)

Между этими двумя событиями могут быть множество промежуточных событий, которые как могут привести ко второму событию, так могут пойти и по другому сценарию. Но случайность здесь не при чем. Случайность — это субъективная интерпретация события. Само событие не зависит от этой интерпретации.

ЦитироватьСуществует ли для вас случайное стечение обстоятельств?

Не существует.

ЦитироватьИли любое стечение обстоятельств предопределено?

Любое событие предопределено текущими обстоятельствами.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37Никакого противоречия не вижу. Если Вы видите, то покажите.

В одной цитате вы говорите, что предсказать можно всё, начиная с БВ.
Во второй цитате вы говорите, что результат нашей беседы не предопределен.
С моей точки зрения, это - противоречие.
На случай, если вы и сейчас его не видите, поясняю: если можно предсказать всё, начиная с БВ, то можно предсказать и результат нашей беседы - следовательно, он предопределен.

Не вникаете в суть. Я сказал, что можно предсказать всё, если знать все алгоритмы всех участвующих в событии процессов. Вникайте.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от августа 26, 2024, 23:06:37Между отсутствием случайности и полной предопределенностью нет никакого равенства. С чего Вы это взяли?

То есть по-вашему, полная предопределенность включает в себя наличие случайности?
А отсутствие в мире случайности лишает его полной предопределенности?
Да вы не просто не увлекаетесь логикой - вы, похоже, не имеете с ней ничего общего.

Теперь кажется понял вашу логику. Вы считаете случайностью отсутствие у субъекта сведений о будущих событиях? Тогда да, наличие у субъекта сведений о будущих событиях, можно считать предопределенностью будущих событий для этого субъекта. Проблема только в получении этих сведений о будущих событиях. Если Вы не ясновидящий.

Цитата: simhion от августа 27, 2024, 22:12:35Я писал только об алгоритме самоорганизации материи.
И, вроде, уже 100 раз сказал, что эсмионы комбинируются случайно, а системы из них формируются закономерно - в соответствии со свойствами этих эсмионов.

Но ведь в самом тексте концепции Вы акцентируете случайность и ничего не говорите о закономерности.
В то же время, случайно встретившиеся частицы столь же случайно разбегутся в отсутствие сил притяжения и удержания, которые и являются истинной причиной формообразования.
То есть, Ваше изложение концепции эсмионов это "перевёртыш" сути дела.
Законы «сборки» для содержания эволюции форм весомее чем процесс отбора результатов этой сборки.

Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2024, 00:14:22Но ведь в самом тексте концепции Вы акцентируете случайность и ничего не говорите о закономерности.

Я же не знал, что к дискуссии подключится Игорь Антонов, и что единственное, что его заинтересует в концепции эсмионов - это соотношение случайного и закономерного. В следующей редакции концепции добавлю формулировку, которую вы процитировали.

Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2024, 00:14:22В то же время, случайно встретившиеся частицы столь же случайно разбегутся в отсутствие сил притяжения и удержания, которые и являются истинной причиной формообразования.

Это очевидно и естественно.

Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2024, 00:14:22То есть, Ваше изложение концепции эсмионов это "перевёртыш" сути дела.
Законы «сборки» для содержания эволюции форм весомее чем процесс отбора результатов этой сборки.

Мы с вами уже обсуждали это.
Этот ваш вывод имеет очень ограниченное применение.
1. Он - для простых систем. Да и в этом случае ваша позиция выглядит довольно-таки однобокой.
Что вы называете законами "сборки"? Возьмем для примера звездообразование.
В зависимости от (случайных?) условий может сформироваться одиночная звезда, двойная, тройная или кратная. В одних случаях двойные звезды могут затем сливаться в одну, в других - нет.
Также будущая судьба любой звезды зависит от ее массы. И что произойдет со звездой, если ее масса на границе между двумя возможными вариантами?
Все это разнообразие в жизни звезд объясняется одними лишь "законами сборки"?

А ведь чем сложнее системы, тем больший вес приобретает случайность и естественный отбор. И особенно - в случае самореплицирующихся систем.

2. Он - для предполагаемых стабильными/закономерными внешних условий существования. Вы уверены, что существует только единственный возможный вариант эволюции вселенной/материи и совершенно не предполагаете возможность иных сценариев. Точек бифуркации для вас не существует в принципе. Чем обоснована эта ваша позиция? Чем она лучше моей, допускающей (не отрицающей) возможность иных сценариев эволюции материи и соответствующих точек бифуркации?

3. Вы совершенно не обращаете внимание на сферу применения мною случайности.
Когда я говорю о различных случайных комбинациях протонов и нейтронов (в существующих условиях), я не говорю, что они случайным противоестественным образом могут образовать какую-то "неведому зверушку", я говорю о том, что они могут образовать дейтрон или альфа-частицу или дипротон...
Если я говорю о случайных комбинация ядер и электронов - то опять-таки речь не о неведомых зверушках, а о том, образуют ли они систему (нейтральный атом или ион), возбужденную или нет или не образуют...
Атом водорода хотел бы соединиться с атомом фтора, но за неимением фтора соединился с имеющимся кислородом... И в этой ситуации тоже главное - "законы сборки"?
И так далее.

Довольно-таки неожиданно для меня обсуждение концепции эсмионов свелось к обсуждению закономерного и случайного. Остальные ее аспекты практически не обсуждаются... Не лучший для меня поворот (кстати, случайный или закономерный?).

Тем не менее Максет заставил меня задуматься о том, о чем я ранее не задумывался.
И я пересмотрел свою точку зрения на случайное и закономерное.
Я отказался от своего понятия истинной случайности по двум причинам:
1. Его метафизичность. Любое истинно случайное событие влечет за собою вопрос, а не является ли оно следствием неизвестной/незамеченной причинно-следственной связи/цепочки.
2. Для существования случайных событий в реальности истинная случайность (событие, не являющееся следствием какой-либо причинно-следственной связи) не является необходимой.

Если событие является следствием одной причинно-следственной связи (или прямой последовательной цепочки связей), то это событие закономерно.
Если событие является следствием нескольких независимых друг от друга причинно-следственных связей, но для свершения события достаточно только одной (основной) связи, а наличие остальных связей не влияет на свершения события - то это событие тоже закономерно.

Но если событие является результатом действия нескольких независимых друг от друга причинно-следственных связей, и свершение события зависит от конкретных комбинаций этих связей (стечения обстоятельств), то такое событие я называю случайным.
Понятно, что при таком подходе нет абсолютной случайности - событие может иметь бОльшую или меньшую степень случайности. Один лишь факт того, что событие произошло в результате действия какой-либо причинно-следственной связи, не делает его закономерным, т.к. оно в то же время подвергалось воздействию других причинно-следственных связей, зависело от них, и результат этого воздействия мог быть совершенно иным (и быть следствием действия другой причинно-следственной связи).
И в этом контексте - да, принципиальная непредсказуемость результата = случайность, а предсказумость вероятности результата (например, на основе статистики наблюдений) позволяет говорить о бОльшей или меньшей "случайности" этого события. 

И с этой точки зрения, мир может быть предопреден только отчасти.
Как-то так.