paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 17:45:45В итоге - достаточно ясная картина, но ясная не в смысле состоявшихся ответов на все вопросы, а в смысле понимания, где проходят границы возможного и какие проблемы ключевые. Статья - продукт стремления помочь авторам, затрагивающим системную проблематику, отрефлексировать реальную ситуацию, назвать вещи своими именами, чтобы двигаться куда-то дальше.

Очень интересно. Говорите, что ответов на вопросы у вас нет, зато вы знаете свои ключевые проблемы и свои границы возможного. Считаете, что это именно то, что нужно другим авторам, чтобы "двигаться куда-то дальше".
А тем авторам, у которых есть ответы на вопросы, вы прямо указываете, что они глубоко ошибаются, т.к. сами вы тоже искали, но никаких ответов не нашли... И предлагаете им двигаться в вашем направлении - подальше от найденных ими ответов.
Просто замечательно!

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 17:45:45Видимо, детских вопросов можно задать ещё очень много?

Детские вопросы задаются, чтобы навести человека на правильные мысли.
Но в вашем случае это, похоже, бесполезно.
Ваше представление о том, что работающий компьютер не меняет транзисторы, просто нелепо. Транзисторы переходят в другое состояние - в них появляются электрические токи и заряды (а вовсе не мифическая нематериальная информация), которые образуют динамически меняющуюся систему. И именно эта система решает конкретную задачу. Как это можно не понимать?
Очень похоже на народное наблюдение: кто не может сам, тот учит других.

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 19:01:08Очень интересно. Говорите, что ответов на вопросы у вас нет, зато вы знаете свои ключевые проблемы и свои границы возможного. Считаете, что это именно то, что нужно другим авторам, чтобы "двигаться куда-то дальше".

Слушайте, ответов у меня нет на те вопросы, на которые их нет ни у кого. А ответы мои известны далеко не только  мне одному. Но я акцентирую то, что считаю важным, и обобщаю то, что известно. Никаких выдающихся открытий я не делаю, но делюсь собственными результатами.
Что не так?
Ваш наезд, в отсутствие каких-либо попыток задуматься о чём я пишу и почему, Вас не красит.

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 19:01:08Детские вопросы задаются, чтобы навести человека на правильные мысли.
Но в вашем случае это, похоже, бесполезно.
Ваше представление о том, что работающий компьютер не меняет транзисторы, просто нелепо. Транзисторы переходят в другое состояние - в них появляются электрические токи и заряды (а вовсе не мифическая нематериальная информация), которые образуют динамически меняющуюся систему. И именно эта система решает конкретную задачу. Как это можно не понимать?
Очень похоже на народное наблюдение: кто не может сам, тот учит других.

Естественно, состояния транзисторов при сохранении и обработке ими информации изменяются. Как могут изменятся динамически состояния других физических тел, сохраняющих свою идентичность.
Но физическая система из транзисторов при этом остаётся точно той же физической системой, ту или иную индивидуальность поведения которой задаёт информационная составляющая. Вспомните, что я изначально говорил не о неизменности состояний элементов компьютеров, а о неизменности физических связей между ними:

ЦитироватьЭто информационная организация материи, не меняющая способов физического связывания элементов, но порождающая их качественно новое совместное поведение.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 20:11:47Ваш наезд, в отсутствие каких-либо попыток задуматься о чём я пишу и почему, Вас не красит.

Это не наезд, это попытка скорректировать ваш небольшой "комплекс бога" (ну, или пророка его)

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 20:11:47Но физическая система из транзисторов при этом остаётся точно той же физической системой, ту или иную индивидуальность поведения которой задаёт информационная составляющая.

Индивидуальность поведения системы транзисторов задает не информационная составляющая, а ее материальное воплощение.
Наглядный пример/аналогия: для приготовления пищи сделали печку. Но это не сама печка греет пищу порождая качественно новое совместное поведение различных своих элементов (вытяжной трубы, поддувала, топки, плиты), это делает пламя в созданных специально условиях.
Так и в компьютере не транзисторы решают конкретную задачу, а система из электрических зарядов и токов, в созданных специально для этого условиях.
Кстати, совсем не исключаю, что информация - это удобное абстрактное представление того же рода, что и число или (математическое) бесконечное пустое пространство.
В любом случае для того, чтобы существовала какая-либо "информация" необходимо наличие материального носителя этой информации и материальных устройств для записи этой информации на носитель и считывания ее с носителя.
Или у вас это происходит как-то иначе?

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 20:50:56Так и в компьютере не транзисторы решают конкретную задачу, а система из электрических зарядов и токов, в созданных специально для этого условиях.

Когда носители зарядов и токов становятся важны не своими физическими свойствами, а тем, что в совокупности они управляют действиями, обеспечивающими решение некой задачи, это и есть феномен информации (информационного процесса), превращающий состояния физических объектов в управляющие коды.
Существование явлений такого рода характерно только для живых систем и создаваемых ими искусственных систем. 

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 20:50:56В любом случае для того, чтобы существовала какая-либо "информация" необходимо наличие материального носителя этой информации и материальных устройств для записи этой информации на носитель и считывания ее с носителя.
Или у вас это происходит как-то иначе?

И у меня это происходит так, но я иду несколько дальше. Чтобы такая информация появлялась, должно быть нечто, для которого существует общий, совокупный смысл кодов этой информации. То есть, не только автомат, выполняющий программу по шагам, но и субъект, для которого происходящее в целом что-то значит.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 21:17:10Когда носители зарядов и токов становятся важны не своими физическими свойствами, а тем, что в совокупности они управляют действиями, обеспечивающими решение некой задачи, это и есть феномен информации (информационного процесса), превращающий состояния физических объектов в управляющие коды.
Существование явлений такого рода характерно только для живых систем и создаваемых ими искусственных систем.

Я бы сказал несколько иначе - характерно для самореплицирующихся эсмионов. И задачу они решают архиважную - саморепликацию.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 21:17:10И у меня это происходит так, но я иду несколько дальше. Чтобы такая информация появлялась, должно быть нечто, для которого существует общий, совокупный смысл кодов этой информации. То есть, не только автомат, выполняющий программу по шагам, но и субъект, для которого происходящее в целом что-то значит.

Дальше вы нисколько не идете. 
Еще раз повторю - это самореплицирующийся эсмион. Он сам создает реплики составляющих его элементов, и это нужно ему же для существования эсмиона как класса.
И да, опять же естественный отбор/сохранение ему в помощь.

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 21:38:15это самореплицирующийся эсмион.
естественный отбор/сохранение ему в помощь.

Я понимаю, что Вам этих констатаций достаточно. Все вопросы решены. Поздравляю!

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 21:44:42Я понимаю, что Вам этих констатаций достаточно. Все вопросы решены. Поздравляю!

Похоже, что на этом вы закончили здесь свою просветительскую миссию и решили продолжить свой прежний тернистый путь.
Удачи и успехов вам!
Если чем обидел (такое бывает), прошу великодушно простить меня.

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 13:49:36

Цитата: Alexeyy от августа 19, 2024, 12:03:45В статье по саморепликации ви-кипедии, ссылку на которую Вы давали, в термин "саморепликация", по-моему, вкладывается не такой смысл.

Не буду проверять, что там в википедии говорится. Достаточно того, что мы тут на фору-ме об этом договорились, чтобы понимать друг друга.

Ну тогда, по-моему, Вашу статью не поймут в том плане, что, обычно, в этот термин, по-моему, вкладывается другой смысл, чем Вы. Можно, конечно, и как Вы определить и пользоваться. Но зачем? Но дело, конечно, Ваше.

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 13:49:36

Цитата: Alexeyy от августа 19, 2024, 12:03:45Если правильно понял, отказа-лись от термина "саморепликация" в пользу термина "система управления ..."?

Нет. Саморепликация - это материальный процесс создания реплики эсмиона посредством его внутренней системы управления саморепликацией.

Цитата: Alexeyy от августа 19, 2024, 12:03:45Если правильно понял, термин "система самоуправления эсмионом" заменён термином "внешней по отношению к эс-миону системы управления" или что-то вроде того?

Нет.
Термин "система самоуправления эсмионом" никак не может быть заменён термином "внешней по отношению к эсмиону системы управления", т.к. они противоположны по смыслу.
Просто ранее я вообще не расматривал возможность существования внешней системы управления эсмионом. Поэтому под системой управления эсмионом я фактически подразумевал систему самоуправления эсмионом.
После уточнения Василия Андреевича и Арефьева термин система управления эсмио-ном будет использоваться в значении (внешняя) система управления эсмионом (если у меня когда-нибудь зайдет о ней речь, что очень маловероятно).

В таком понимании саморепликации она разве не совпадает с понятием система управле-ния саморепликации:

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 08:11:25

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2024, 05:06:12если правильно понял, под сис-темой управления саморепликации симхиона в самом общем виде Вы понимаете какие-то процессы (сигналы ...), которые определяют возникновение подобного симхиона (т.е. ро-ждение нового симхиона)? Правильно понял?

Да, в общем случае "какие-то процессы".

?

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 13:49:36

Цитата: Alexeyy от августа 19, 2024, 12:03:45Кстати, у меня возник вопрос: это же, вроде, тогда игнорирует роль в репликации внутреннего состояния эсмио-на?

Откуда вдруг возник этот вопрос? Я, вроде, ничего подобного не говорил.
Вот Арефьев говорил, приводя в качестве примера ксерокс и лист бумаги с текстом на нем.
Вот в этом случае
- ксерокс реплицирует лист бумаги с текстом,
- внутреннее состояние бумаги не влияет на процесс репликации,

Не согласен: внутреннее состояние бумаги – именно таково, что оно позволяет работать ксероксу. Будь бумага, скажем, прозрачной – ксерокс работать не смог бы. Те физические процессы в бумаге, которые идут при взаимодействии с ксероксом (например, связанные с отражением свет ксерокса от бумаги) самым непосредственным образом влияют на реп-ликацию.

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 13:49:36- система управления репликацией - внешняя, на ксероксе (именно на нем вы можете вы-ставить количество копий, уменьшить или увеличить изображение).

Не согласен: не только внешняя. От состояния бумаги – тоже зависит. Например, есть прозрачная бумага. Или разные варианты прозрачности. Это тоже управляет репликой.

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 13:49:36Вот Арефьев говорил, приводя в качестве примера ксерокс и лист бумаги с текстом на нем.
Вот в этом случае
- ксерокс реплицирует лист бумаги с текстом,
- внутреннее состояние бумаги не влияет на процесс репликации,

Вообще-то, я немного не так говорил.

Ксерокс реплицирует не лист бумаги с текстом, а только текст. И, разумеется, внутреннее и внешнее состояние бумаги влияет на репликацию текста.

В сообщении №49 этой темы я уже размещал цитату, повторю кусочек:

Цитата: ArefievPV от октября 14, 2019, 18:46:33В копировальный аппарат положили лист бумаги с текстом, нажали кнопочку «копия», на выходе получили другой лист бумаги с тем же текстом. У нас, что текст сам себя скопировал, используя ресурсы копировального аппарата? Даже звучит бредово...

Это копировальный аппарат скопировал текст на другой лист (то есть, создал такой же текст на другом листе), понимаете? Это не текст, используя ресурсы среды (бумагу, краску, автоматику и механику копировального аппарата), скопировал себя сам.

И лист бумаги, и ксерокс, и краска и пр.– это всё внешнее по отношению к тексту-реплике. То есть, реплику текста создают внешние, по отношению к ней, факторы (движущие силы).

Цитата: Alexeyy от августа 22, 2024, 13:18:45В таком понимании саморепликации она разве не совпадает с понятием система управле-ния саморепликации:

Нет.
Вот вам аналогия для наглядности.
Школьный класс делят на две команды для спортивной игры следующим образом.
Учитель называет 2-х капитанов, а те по очереди называют игроков в свою команду.
Класс делится на две команды - это процесс, имеющий результат - аналог процесса саморепликации.
Способ, каким он делится на две команды (капитаны поочередно называют игроков в свою команду) - это аналог системы управления саморепликацией.

Цитата: Alexeyy от августа 22, 2024, 13:18:45

Цитировать

Цитироватьесли правильно понял, под сис-темой управления саморепликации симхиона в самом общем виде Вы понимаете какие-то процессы (сигналы ...), которые определяют возникновение подобного симхиона (т.е. ро-ждение нового симхиона)? Правильно понял?

Да, в общем случае "какие-то процессы".

?

Да, в общем случае "какие-то процессы" (сигналы ...)

Цитата: Alexeyy от августа 22, 2024, 13:18:45Не согласен: внутреннее состояние бумаги – именно таково, что оно позволяет работать ксероксу. Будь бумага, скажем, прозрачной – ксерокс работать не смог бы. Те физические процессы в бумаге, которые идут при взаимодействии с ксероксом (например, связанные с отражением свет ксерокса от бумаги) самым непосредственным образом влияют на реп-ликацию.

Цитата: Alexeyy от августа 22, 2024, 13:18:45Не согласен: не только внешняя. От состояния бумаги – тоже зависит. Например, есть прозрачная бумага. Или разные варианты прозрачности. Это тоже управляет репликой.

Алексей, вы совсем не можете отделить главное от второстепенного? Идею от ее конкретного воплощения/оформления?
Тогда скажу так: а вы представьте себе такой продвинутый ксерокс, которому без разницы какая там бумага, и в каком она состоянии - он сделает точную копию и текста, и бумаги в таком же состоянии, что и у оригинала (типа идеального фальшивомонетчика или художника, идеально подделывающего картины) .

Цитата: АrefievPV от августа 22, 2024, 13:48:42Ксерокс реплицирует не лист бумаги с текстом, а только текст. И, разумеется, внутреннее и внешнее состояние бумаги влияет на репликацию текста.

Цитата: АrefievPV от августа 22, 2024, 13:48:42И лист бумаги, и ксерокс, и краска и пр.– это всё внешнее по отношению к тексту-реплике. То есть, реплику текста создают внешние, по отношению к ней, факторы (движущие силы).

Надеюсь, Алексей не запутается в наших (столь различных) объяснениях работы ксерокса и найдет в них то общее, что и является их смыслом - что не бумага/текст сами себя реплицируют/самореплицируются.

Цитата: Alexeyy от августа 22, 2024, 13:18:45Ну тогда, по-моему, Вашу статью не поймут в том плане, что, обычно, в этот термин, по-моему, вкладывается другой смысл, чем Вы. Можно, конечно, и как Вы определить и пользоваться. Но зачем? Но дело, конечно, Ваше.

Ничего страшного - можно в следующей редакции текста обозначить это.

Порою мне ваши вопросы кажутся странными.
Но думаю, все они имеют одно простое объяснение: вы по-прежнему холите и лелеете идею о самореплицирующихся/размножающихся кристаллов (хоть вы и отрицаете это).
Уж не знаю, чем они вас так зацепили, и почему у вас к ним такая привязанность...
Но со стороны кажется, что вам пора уже закончить эти бесперспективные отношения и продолжить жить дальше

Цитата: simhion от июля 22, 2024, 15:38:46Описание алгоритма самоорганизации материи

Эсмионогенез происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем из э-элементов.

ЦитироватьВикипедия: Алгори́тм (лат. algorithmi — от имени среднеазиатского математика Аль-Хорезми[1]) — совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи.

Исходя из этого определения, для того чтобы это называть алгоритмом, должны быть точно заданные правила или инструкции, которые однозначно будут:
1.    Складывать э-элементы в некие системы.
2.    Делать некоторые из этих систем устойчивыми, чтобы они могли стать элементами для систем следующего уровня.
3.    Не допускать никакой случайности в поведении э-элементов, чтобы однозначно обеспечить исполнение заданных правил и инструкций.

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:12Википедия: Алгори́тм (лат. algorithmi — от имени среднеазиатского математика Аль-Хорезми[1]) — совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи.

Алгоритм не имеет общепринятого формального определения.
Поэтому

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:12... должны быть точно заданные правила или инструкции, которые однозначно будут:...

Вовсе не обязательно "точно" и "однозначно".

Цитата: simhion от августа 23, 2024, 20:09:07

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:12Википедия: Алгори́тм (лат. algorithmi — от имени среднеазиатского математика Аль-Хорезми[1]) — совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи.

Алгоритм не имеет общепринятого формального определения.
Поэтому

Цитата: Максет от августа 23, 2024, 18:47:12... должны быть точно заданные правила или инструкции, которые однозначно будут:...

Вовсе не обязательно "точно" и "однозначно".

Как скажете, хозяин барин.