paleoforum.ru

Цитата: simhion от августа 28, 2024, 13:28:45

ЦитироватьТо есть, Ваше изложение концепции эсмионов это "перевёртыш" сути дела.
Законы «сборки» для содержания эволюции форм весомее чем процесс отбора результатов этой сборки.

Мы с вами уже обсуждали это.
Этот ваш вывод имеет очень ограниченное применение.
1. Он - для простых систем. Да и в этом случае ваша позиция выглядит довольно-таки однобокой.

Нет, к сложным системам он относится ещё в большей мере, поскольку сложные системы дополняют сборку по законам физики собственными организационными принципами, способ синтеза которых - отдельная тема.

Цитата: simhion от августа 28, 2024, 13:28:45Что вы называете законами "сборки"? Возьмем для примера звездообразование.
В зависимости от (случайных?) условий может сформироваться одиночная звезда, двойная, тройная или кратная. В одних случаях двойные звезды могут затем сливаться в одну, в других - нет.
Также будущая судьба любой звезды зависит от ее массы. И что произойдет со звездой, если ее масса на границе между двумя возможными вариантами?
Все это разнообразие в жизни звезд объясняется одними лишь "законами сборки"?

Да, поскольку "законы сборки" - это не единственные прямые рельсы.
Суть в том, что формообразующими всегда и только являются ограничения степеней свободы элементов. Когда ограничений нет - возникает бесформенная кашица. Когда они есть - возникают структуры. Да, возможных траекторий возникновения структур много, параметры и типы возникающих структур могут варьироваться в зависимости от случайных обстоятельств. Но спектр возникающих структур при этом жёстко ограничен по сравнению с безбрежным океаном всех возможных произвольных комбинаций существующих элементов. Да, эти законы сборки порождают не прямую линию, а дерево с множеством форм, но суть дела от этого не меняется. Единство форм материального мира доказывает, что рельсы эти в своих основах достаточно прочные.

Текущее изложение концепции эсмионов действующие, но второстепенные факторы процессов самоорганизации материи  - случайность и отбор,  выпячивает,  а ведущий фактор  - существование системы ограничений, создаваемых фундаментальными природными свойствами, игнорирует. Объяснение, что роль этого фактора для процесса самоорганизации материи сама собой разумеется, странно и не убедительно в качестве обоснования отказа его упоминать.

Цитата: simhion от августа 28, 2024, 13:28:45А ведь чем сложнее системы, тем больший вес приобретает случайность и естественный отбор. И особенно - в случае самореплицирующихся систем.

Как объяснение происхождения систем с собственным сложным поведением и иерархической функциональной организацией модель комбинирования случайности и естественного отбора не работает.
Некое умозрительное допущение, что дайте нам любой механистичный авторепликатор, и всё само пойдёт - не более чем умозрительное допущение, не подтверждаемое реальными системными свойствами и закономерностями. Организация таких систем - проявление и следствие биологического уровня организации и свойственной ему целенаправленной координации деятельности.

Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2024, 17:59:55Да, поскольку "законы сборки" - это не единственные прямые рельсы.
Суть в том, что формообразующими всегда и только являются ограничения степеней свободы элементов. Когда ограничений нет - возникает бесформенная кашица. Когда они есть - возникают структуры. Да, возможных траекторий возникновения структур много, параметры и типы возникающих структур могут варьироваться в зависимости от случайных обстоятельств. Но спектр возникающих структур при этом жёстко ограничен по сравнению с безбрежным океаном всех возможных произвольных комбинаций существующих элементов. Да, эти законы сборки порождают не прямую линию, а дерево с множеством форм, но суть дела от этого не меняется. Единство форм материального мира доказывает, что рельсы эти в своих основах достаточно прочные.

Вижу, что вы начинаете понемногу понимать, о чем я вам говорю...

Но про какой безбрежный океан всех возможных произвольных комбинаций существующих элементов вы тут толкуете?
Естественному сохранению подлежат только устойчивые комбинации взаимодействующих эсмионов, а не всякие произвольные, которые как случайно сошлись, так тут же сразу так же случайно и разошлись...
Вы опять забыли про то, что эсмионы уровня N+1 образуются как правило только из эсмионов уровня N, спектр которых жестко ограничен (где вы видели на отдельном структурном уровне безбрежный океан различных вариантов эсмионов?)

Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2024, 17:59:55Текущее изложение концепции эсмионов действующие, но второстепенные факторы процессов самоорганизации материи  - случайность и отбор,  выпячивает,  а ведущий фактор  - существование системы ограничений, создаваемых фундаментальными природными свойствами, игнорирует. Объяснение, что роль этого фактора для процесса самоорганизации материи сама собой разумеется, странно и не убедительно в качестве обоснования отказа его упоминать.

А под "фундаментальными природными свойствами" вы что имеете в виду?
Ваши "законы сборки"?
И где находились эти ваши "законы сборки" молекул в тот момент жизни вселенной, когда еще не существовали атомы? В субатомных частицах?
А когда субатомные частицы еще не возникли, где были "законы сборки" атомов?...
И что мы видим? - Что все ваши "законы сборки" основаны на свойствах эсмионов/структурных уровней.

В какой-то момент в аналогичных вопросах мы уткнемся в свойства "первоэлементов" материи.
Но откуда у этих первоэлементов взялись те самые свойства, которые позже приведут к образованию атомов? В силу наблюдаемой/предполагаемой эмерджентности у первоэлементов нет свойств будущих атомов. Или они есть, но в скрытом виде, недоступном нашему пониманию?
А могли ли эти свойства сработать как-то иначе в других условиях (например,  частицы и античастицы возникли бы в равных количествах и все бы аннигилировали)?
А могли ли быть у этих первоэлементов совсем другие свойства, которые привели бы к эсмионогенезу совсем других структурных уровней?
У меня нет ответов на эти вопросы - поэтому я и говорю, что не знаю, предопределены ли (в первоэлементах) все остальные структурные уровни (а соответственно, и все ваши фундаментальные природные свойства).
Т.е. "я знаю, что я ничего не знаю".
А вы, стало быть, "знаете, что вы всё знаете"?

Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2024, 17:59:55Как объяснение происхождения систем с собственным сложным поведением и иерархической функциональной организацией модель комбинирования случайности и естественного отбора не работает.

Как обычно у вас - голословно и ничем не обосновано.

Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2024, 17:59:55Некое умозрительное допущение, что дайте нам любой механистичный авторепликатор, и всё само пойдёт - не более чем умозрительное допущение, не подтверждаемое реальными системными свойствами и закономерностями. Организация таких систем - проявление и следствие биологического уровня организации и свойственной ему целенаправленной координации деятельности.

А это вы снова сами с собой разговариваете.

Цитата: simhion от августа 28, 2024, 22:02:22Естественному сохранению подлежат только устойчивые комбинации взаимодействующих эсмионов, а не всякие произвольные, которые как случайно сошлись, так тут же сразу так же случайно и разошлись...

Некие характерные упорядоченные комбинации элементов, которые вообще возникают, когда речь идёт о процессах структурирования, уже в какой-то мере устойчивы при некоторых условиях за счёт породивших эти структуры ограничений - сил притяжения и удерживания элементов, а успешный отбор просто констатирует, что для этих структур  условия их устойчивости имели достаточный диапазон и длительность. Формирует структуры не отбор, он лишь свидетельствует, что условия сохранения устойчивости этих структур длились достаточно долго. Таким образом, просто  случайность + отбор недостаточны для формообразования.  Случайная встреча не избирательна в отношении упорядоченности, а отбор - постфильтр для того, что уже как-то возникло. Формула из концепции не полна.

Цитата: simhion от августа 28, 2024, 22:02:22А могли ли быть у этих первоэлементов совсем другие свойства, которые привели бы к эсмионогенезу совсем других структурных уровней?
У меня нет ответов на эти вопросы - поэтому я и говорю, что не знаю, предопределены ли (в первоэлементах) все остальные структурные уровни (а соответственно, и все ваши фундаментальные природные свойства).
Т.е. "я знаю, что я ничего не знаю".
А вы, стало быть, "знаете, что вы всё знаете"?

Есть данность - существование фундаментальных взаимодействий, обеспечивающих структурирование и единство материального мира. Их предыстория - вопрос метафизический, на который ни у кого нет ответа, и зачем его сюда притягивать? Важно то, что научно постигаемое структурирование материи обусловлено ими.

Цитата: simhion от августа 28, 2024, 22:02:22

ЦитироватьКак объяснение происхождения систем с собственным сложным поведением и иерархической функциональной организацией модель комбинирования случайности и естественного отбора не работает.

Как обычно у вас - голословно и ничем не обосновано.

Чем это обосновано, я подробно и русским языком рассказываю на 20 страницах в своей статье.
Да, Вам это неинтересно, Вы не хотите ничего знать об этих основаниях. Но это не означает, что их нет.

Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2024, 22:40:12Формула из концепции не полна.

Ходим и ходим без конца одними и теми же кругами...
- Эсмионы (одного структурного уровня) встречаются/комбинируются случайно - "не избирательно в отношении упорядоченности". И спектр их комбинаций жестко ограничен (это очевидно! - но, видимо, не вам).
- Эсмионы обладают природными свойствами, в силу которых они взаимодействуют друг с другом (это и есть ваши "системы ограничений, создаваемые фундаментальными природными свойствами" - они материальны и имеют своих материальных носителей).
- Если такая комбинация эсмионов образует устойчивую систему, она естественным образом сохраняется.

Что в этом вам не понятно?
Вам требуется специальное разъяснение,
- Что эсмионы обладают некими природными свойствами? (иначе никто не поймет, что они ими обладают?)
- Что в силу этих своих свойств они взаимодействуют друг с другом? (это не очевидно? ведь о свойствах эсмионов мы узнаем именно и только через их взаимодействия).
- Что в силу этого взаимодействия они могут образовать (или не образовать) систему? (а за счет чего еще они могут ее образовать? какие вы видите возможные альтернативы?)

Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2024, 22:40:12Чем это обосновано, я подробно и русским языком рассказываю на 20 страницах в своей статье.
Да, Вам это неинтересно, Вы не хотите ничего знать об этих основаниях. Но это не означает, что их нет.

Да, мне это неинтересно. О ваших основаниях я получил достаточное представление в этой ветке.

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 00:40:08Что в этом вам не понятно?

Мне все понятно. И я уже сказал выше, что принципиальное возражение вызывает тезис, что вновь возникающие структуры складываются случайно. В то время, как случайно встречаются их элементы, а складываются в определенную структуру они вполне закономерно, благодаря все тем же фундаментальным взаимодействиям.

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 00:40:08О ваших основаниях я получил достаточное представление в этой ветке.

Где я их вообще никак не излагал.
То есть, ниоткуда.

Вы слышали про историю с Пастернаком? :
-Не читал, но осуждаю.

Случай аналогичный?

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 00:49:16вновь возникающие структуры складываются случайно.

Неправильное понимание.
Случайно возникают комбинации эсмионов-возможных будущих элементов.
Которые могут образовать, а могут и не образовать новую систему.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 00:49:16В то время, как случайно встречаются их элементы, а складываются в определенную структуру они вполне закономерно,

Совершенно правильное понимание.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 00:49:16благодаря все тем же фундаментальным взаимодействиям.

Правильно только в определенных пределах, за которые вы не выходите.
Описывать социальные структуры через фундаментальные взаимодействия не правильно (хотя они, конечно, этим фундаментальным взаимодействиям тоже подчиняются - в своих элементах соответствующего структурного уровня)

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 00:52:52Где я их вообще никак не излагал.
То есть, ниоткуда.

"Чтобы понять вкус супа, не обязательно съесть весь котел - достаточно одной ложки."

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 01:03:14

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 00:49:16вновь возникающие структуры складываются случайно.

Неправильное понимание.
Случайно возникают комбинации эсмионов-возможных будущих элементов.
Которые могут образовать, а могут и не образовать новую систему.

А это чья цитата? :

ЦитироватьЭсмионогенез происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем из э-элементов

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 01:09:30

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 00:52:52Где я их вообще никак не излагал.
То есть, ниоткуда.

"Чтобы понять вкус супа, не обязательно съесть весь котел - достаточно одной ложки."

Не прокатывает.
Прочитайте статью и возразите по существу.
Если найдете на что.
Я ведь с Вами обсуждаю Ваш текст.
Или Вы только писатель, а не читатель?

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 01:03:14Описывать социальные структуры через фундаментальные взаимодействия не правильно

Не менее неправильно описывать социальные структуры  механистично, игнорируя специфику разума, мышления, сознания.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 01:14:57А это чья цитата? :

Моя цитата.
Но смысл ее был именно таким, что случайно складываются комбинации именно э-эсмионов (возможных будущих элементов новой системы).
Но вдруг выяснилось, что вы понимаете эти слова совершенно иначе (что случайно складываются сами новые системы из чего попало). Для меня такое понимание вами этого процесса было крайне неожиданным, чуть ли не шокирующим (я далеко не сразу осознал, как именно вы поняли мои слова). Поэтому пришлось ввести в дискуссию с вами соответствующую поправку на ваше столь неожиданное понимание, чтобы изложить свою мысль понятно для вас.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 01:15:59Не прокатывает.
Прочитайте статью и возразите по существу.
Если найдете на что.

Зачем мне читать ваш текст?

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 01:15:59Я ведь с Вами обсуждаю Ваш текст.

И я вам очень признателен за это.
Но почему это делает меня обязанным читать и обсуждать ваш текст?

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 01:15:59Или Вы только писатель, а не читатель?

Совершенно верно.
Меня полностью устраивает моя концепция.
Зачем мне изучать другие?
Какой в этом смысл?
Чужие концепции изучают, когда нет удовлетворительной своей, а потребность в ней есть.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 08:07:26Не менее неправильно описывать социальные структуры  механистично, игнорируя специфику разума, мышления, сознания.

Она не игнорируется - она подразумевается, но не описывается.
В конце концов, мы можем судить о людях только по их поведению и по результатам этого поведения.
Мы даже не знаем, думают ли они таким же образом, как мы сами - а просто предполагаем это из вежливости.

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 13:20:43Моя цитата.
Но смысл ее был именно таким, что случайно складываются комбинации именно э-эсмионов (возможных будущих элементов новой системы).

Словосочетание "случайно складываются" искажает суть дела.
Случайно встречаются, контактируют, сталкиваются, да - возможно.
Но слово "складываются" подразумевает помимо контакта удержание, которое не случайно. Но тогда получается, что "не случайно складываются".

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 13:20:43

ЦитироватьНе прокатывает.
Прочитайте статью и возразите по существу.
Если найдете на что.

Зачем мне читать ваш текст?

ЦитироватьЯ ведь с Вами обсуждаю Ваш текст.

И я вам очень признателен за это.
Но почему это делает меня обязанным читать и обсуждать ваш текст?

Хорошо, давайте разбираться.
Когда каждый занимается своим делом, а другим не мешает заниматься своим и даже не вникает в него - нет проблем.

Но у нас возникла несколько иная ситуация, поскольку Вы затронули вопрос, центральный для меня - свойства сложных систем.
И сформулировали следующий тезис:

ЦитироватьА ведь чем сложнее системы, тем больший вес приобретает случайность и естественный отбор. И особенно - в случае самореплицирующихся систем.

На который я сформулировал контр-тезис:

ЦитироватьКак объяснение происхождения систем с собственным сложным поведением и иерархической функциональной организацией модель комбинирования случайности и естественного отбора не работает.

На который Вы заявили:

ЦитироватьКак обычно у вас - голословно и ничем не обосновано.

Но Ваше заявление не соответствует реальному положению дел, поскольку подробному обоснованию моей точки зрения именно по этому вопросу посвящена моя статья, на которую я выше в теме ссылку давал.

Поэтому я предлагаю Вам либо просто взять свои слова обратно, либо ознакомиться с основаниями моей точки зрения и как-то им возразить или опровергнуть их при наличии желания и возможности.

И в любом из этих случаев приведите пожалуйста не голословные обоснования Вашего собственного тезиса.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 13:41:32Словосочетание "случайно складываются" искажает суть дела.
Случайно встречаются, контактируют, сталкиваются, да - возможно.
Но слово "складываются" подразумевает помимо контакта удержание, которое не случайно. Но тогда получается, что "не случайно складываются".

А в покере как различные комбинации карт (всякие там каре, флеш-рояли, стриты и прочие) случайно складываются?
Или определенные карты там либо встречаются, контактируют, сталкиваются...?, либо "не случайно складываются"?
Впрочем, это все не важно - главное, что я учту на будущее, что такое понимание моего текста возможно.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 13:41:32И сформулировали следующий тезис:

ЦитироватьА ведь чем сложнее системы, тем больший вес приобретает случайность и естественный отбор. И особенно - в случае самореплицирующихся систем.

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2024, 13:41:32И в любом из этих случаев приведите пожалуйста не голословные обоснования Вашего собственного тезиса.

Я правильно вас понял, что вы в своей статье опровергли дарвинизм? И у меня нет права просто на него сослаться?
Хорошо. Приведу свой пример.
Самая простая самореплицирующаяся система, первый эсмион в этом ряду - автокаталитический цикл/набор.
Он возникает/собирается случайным образом, а затем совершенствуется благодаря случайным вариациям получающихся химических соединений и естественному сохранению/отбору.

Говоря о роли случайности в сложных системах я подразумевал, в частности, наличие точек бифуркации (это касается множества различных диссипативных систем).
Другой пример - раковая опухоль.Случайное изменение клетки ведет к роковым последствиям для организма.

Тот же протон-протонный цикл (обсуждали его уже с вами ранее, а потом с Шаройко). Он происходит благодаря очень редкому бета-распаду дипротона и обеспечивает термоядерную реакцию превращения протонов в ядра атомов гелия в звездах.

Также можно привести в пример социальные явления. Например, получившее название "роль личности и масс в истории". В контексте нашего текущего обсуждения важно обратить внимание на роль личности в истории.

По-моему, я привел вам достаточно примеров.

П.С. Напомню, что Алексей еще в самом начале этой ветки обращал ваше внимание на то, что ваши "агенты" - это (примерно?) то же самое, что мои эсмионы наивысшего на данный момент структурного уровня (фронт самоорганизации).

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 16:28:16

ЦитироватьСловосочетание "случайно складываются" искажает суть дела.
Случайно встречаются, контактируют, сталкиваются, да - возможно.
Но слово "складываются" подразумевает помимо контакта удержание, которое не случайно. Но тогда получается, что "не случайно складываются".

А в покере как различные комбинации карт (всякие там каре, флеш-рояли, стриты и прочие) случайно складываются?
Или определенные карты там либо встречаются, контактируют, сталкиваются...?, либо "не случайно складываются"?
Впрочем, это все не важно - главное, что я учту на будущее, что такое понимание моего текста возможно.

Конечно, в покере различные комбинации карт случайно складываются. Но и не образуют при этом устойчивых материальных систем.  Если бы они какими-то крючочками сцеплялись определенным образом, была бы закономерность.
То есть, к предмету обсуждения никакого отношения это обстоятельство не имеет.
Игра слов - не решение вопроса в данном случае.

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 16:28:16

ЦитироватьИ сформулировали следующий тезис:

ЦитироватьА ведь чем сложнее системы, тем больший вес приобретает случайность и естественный отбор. И особенно - в случае самореплицирующихся систем.

ЦитироватьИ в любом из этих случаев приведите пожалуйста не голословные обоснования Вашего собственного тезиса.

Я правильно вас понял, что вы в своей статье опровергли дарвинизм? И у меня нет права просто на него сослаться?
Хорошо. Приведу свой пример.
Самая простая самореплицирующаяся система, первый эсмион в этом ряду - автокаталитический цикл/набор.
Он возникает/собирается случайным образом, а затем совершенствуется благодаря случайным вариациям получающихся химических соединений и естественному сохранению/отбору.

Я не дарвинизм опровергаю, который в оригинале так широк, что может вместить в себя любые материалистические интерпретации эволюционного процесса, а отмечаю, с точки зрения теории систем, проблемы эволюционных моделей неодарвинизма (синтетической теории эволюции) и следствия из них.

Пример, который Вы приводите, до Вас приводили Эйген и Шустер в книгах о гиперцикле. Это гипотетическая модель, проблема расширения которой на процесс эволюции системной организации заключается в деталях взаимных отношений системной организации и случайных процессов. Об этом в моей статье тоже идёт речь.

Цитата: simhion от августа 29, 2024, 16:28:16По-моему, я привел вам достаточно примеров.

Ваши последующие примеры не имеют отношения к основному предмету обсуждения - алгоритмам самоорганизации систем.
Мой вопрос подразумевал, в соответствии с контекстом появления Вашего тезиса в дискуссии, обоснование Вами роста роли случайности и отбора для сложных систем именно в этом процессе самоорганизации.