paleoforum.ru

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 18:43:54И это описание процесса эсмионогенеза не имеет ничего общего с вашим (придуманным вами и приписываемым мне) дурацким представлением, которое подходит лишь для описания процесса формирования комбинаций игральных карт, получаемый при их раздаче в процессе карточной игры. Причем в вашем представлении эти карты еще комбинируются и с разными другими объектами, которые попались под руку - с ручками, расческами, пепельницами, тараканами и т.д.
С чего вы решили, что ваши оппоненты - такие редкостные идиоты?

С того, что не в тайных мыслях автора, а в тексте излагаемой им концепции модель эволюции материального мира представлена как цепочка случайных событий, сопровождаемых отбором, без какого-либо упоминания действия формообразующих закономерностей.

Это калька с той дарвинистской схемы, которая недостаточна даже для объяснения биологической эволюции, из теории которой она позаимствована.
Весь смысл введения и акцентирования понятия отбора в дарвинизме заключался в том, что отбору приписывалась творческая роль фактора, направляющего процесс эволюционных изменений в определенное русло.

Применительно к эволюции материального мира "отбор" означает лишь исчезновение тех структур, стабильность которых не обеспечивается текущими условиями. Как и почему возникает нечто новое, организованное и упорядоченное, ни отбор, ни случайность объяснить не могут.
Таким образом, вопрос о реальных механизмах формообразования успешно игнорируется концепцией, претендующей на роль алгоритма самоорганизации материи.   

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 19:15:05С того, что не в тайных мыслях автора, а в тексте излагаемой им концепции модель эволюции материального мира представлена как цепочка случайных событий, сопровождаемых отбором, без какого-либо упоминания действия формообразующих закономерностей.

Такой далеко идущий вывод только из-за того, что в концепции не имеет значения, случайно или закономерно возникла та или иная комбинация эсмионов (типа столкновения во вселенной протона и нейтрона)?

И зачем специально упоминать очевидное?
Все-таки подразумевается, что читатели имеют определенный уровень.
Надо ли рассказывать им, что Земля не по чистой случайности вращается вокруг Солнца, а вследствие гравитационного взаимодействия? - Могут ведь и оскорбиться.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 19:15:05Это калька с той дарвинистской схемы, которая недостаточна даже для объяснения биологической эволюции, из теории которой она позаимствована.

Просто голословное утверждение ни о чем - но с негативным подтекстом...

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 19:15:05Весь смысл введения и акцентирования понятия отбора в дарвинизме заключался в том, что отбору приписывалась творческая роль фактора, направляющего процесс эволюционных изменений в определенное русло.

Это вы опять сами придумали и "дарвинизму" приписали?
Я, кстати, указывал (прямо в тексте, а не в тайных мыслях), что пишу о естественном отборе в самом широком смысле, и что дарвиновский отбор - его частный случай.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 19:15:05Как и почему возникает нечто новое, организованное и упорядоченное, ни отбор, ни случайность объяснить не могут.

Могут, что я вам уже 100500 раз и демонстрировал - просто вы никак это понять/запомнить не можете или не хотите. Конечно, не одни лишь только случайность и отбор, но и свойства материи.
 

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 19:15:05Таким образом, вопрос о реальных механизмах формообразования успешно игнорируется концепцией, претендующей на роль алгоритма самоорганизации материи.

И вот - опять... Если концепция не соответствует вашим взглядам, то она сразу же и игнорирует...

Подытожу.
1. Концепция все объясняет.
2. Концепция не соответствует вашим взглядам.
3. К тому же вы ее просто не понимаете.
4. Думаю, что вы прочитали ее только до фразы о случайных комбинациях.
5. Тем хуже для ваших взглядов.
6. Но вы имеете право придерживаться неправильных взглядов.
7. Сожалею, что существующий между нами коммуникационный барьер не позволяет поддерживать конструктивный диалог.

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 20:58:29

ЦитироватьС того, что не в тайных мыслях автора, а в тексте излагаемой им концепции модель эволюции материального мира представлена как цепочка случайных событий, сопровождаемых отбором, без какого-либо упоминания действия формообразующих закономерностей.

Такой далеко идущий вывод только из-за того, что в концепции не имеет значения, случайно или закономерно возникла та или иная комбинация эсмионов (типа столкновения во вселенной протона и нейтрона)?

Концепция, для которой не имеет значения природа и закономерности избирательности в соединении элементов материального мира, на мой взгляд, не должна называть себя "алгоритмом самоорганизации материи".
Корректно будет назвать её "Классификация структурных уровней самоорганизации материи" и воздержаться от однобокого описания механизма самоорганизации.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 21:27:01Концепция, для которой не имеет значения природа и закономерности избирательности в соединении элементов материального мира, на мой взгляд, не должна называть себя "алгоритмом самоорганизации материи".

Для концепции это не имеет значения потому, что это не имеет значения для объективного материального процесса, отражением которого является алгоритм самоорганизации материи.
Алгоритм самоорганизации - универсален, и эта универсальность и простота естественны для природы/материи.
Природа/Творец не пишет тома законов, предписывая каждому элементу материального мира, с кем и как ему соединяться.
Можно сравнить с игрой в го: правила игры чрезвычайно просты, но сама игра необыкновенно вариативна. Уверены, что природа/материя/Творец глупее человека, придумавшего эту игру?

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 21:27:01Корректно будет назвать её "Классификация структурных уровней самоорганизации материи" и воздержаться от однобокого описания механизма самоорганизации.

Прежде, чем делать такие выводы (и давать такие советы), корректно будет сначала прочитать текст концепции полностью.

Не вижу абсолютно никаких причин для изменения названия концепции и своих взглядов.

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 23:12:14

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 21:27:01Корректно будет назвать её "Классификация структурных уровней самоорганизации материи" и воздержаться от однобокого описания механизма самоорганизации.

Прежде, чем делать такие выводы (и давать такие советы), корректно будет сначала прочитать текст концепции полностью.

Читал. И видел там рефрен «Путем ЕО сформировалось».
Но на уровне организационном и структурном ЕО ничего не формирует. В лучшем случае отбирает то, что неким, требующим осмысления образом, возникло до отбора.
«Отбор создал» - заглушка самообмана (в программировании 'заглушка' - временная замена реального решения).

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 23:35:41И видел там рефрен «Путем ЕО сформировалось».

Подтверждаю.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 23:35:41Но на уровне организационном и структурном ЕО ничего не формирует. В лучшем случае отбирает то, что неким, требующим осмысления образом, возникло до отбора.

Вот именно отбирает то, что...возникло до отбора.
Ваши закономерности превалируют, когда дело касается простых систем и сильных взаимодействий.
В случае (очень) сложных систем и "слабых" взаимодействий набирает силу (в качестве формообразующего фактора) случайность.
И дальше вступает в силу естественное сохранение/отбор.
Но такие случайно образованные формы могут стать структурным уровнем ("закономерным" в вашей терминологии) только в случае их способности к саморепликации.
Этот путь саморепликации начинается с автокаталитического набора.
Или вы считаете, что автокаталитический набор не может образоваться случайно (вероятностно)?

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 00:27:12

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 23:35:41И видел там рефрен «Путем ЕО сформировалось».

Подтверждаю.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 23:35:41Но на уровне организационном и структурном ЕО ничего не формирует. В лучшем случае отбирает то, что неким, требующим осмысления образом, возникло до отбора.

Вот именно отбирает то, что...возникло до отбора.
Ваши закономерности превалируют, когда дело касается простых систем и сильных взаимодействий.
В случае (очень) сложных систем и "слабых" взаимодействий набирает силу (в качестве формообразующего фактора) случайность.

Как системотехник я Вам могу гарантировать, что в случае сложно организованных систем классическая случайность абсолютно не у дел. Индетерминизм, да, имеет место, но это уже другая история.

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 00:27:12И дальше вступает в силу естественное сохранение/отбор.
Но такие случайно образованные формы могут стать структурным уровнем ("закономерным" в вашей терминологии) только в случае их способности к саморепликации.
Этот путь саморепликации начинается с автокаталитического набора.
Или вы считаете, что автокаталитический набор не может образоваться случайно (вероятностно)?

Автокаталический набор может образоваться случайно, но он ещё не жизнь,  и он может завершиться естественным образом без каких либо усилий по собственному поддержанию. Жизнь начинается там, где начинается целенаправленная координация в собственных интересах. Но такого рода сущности в Вашей концепции отсутствуют.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 01:09:35Как системотехник я Вам могу гарантировать, что в случае сложно организованных систем классическая случайность абсолютно не у дел.

Такого рода гарантии я не принимаю.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 01:09:35Автокаталический набор может образоваться случайно, но он ещё не жизнь

Это не жизнь, а начало "пути саморепликации" в эсмионогенезе.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 01:09:35Жизнь начинается там, где начинается целенаправленная координация в собственных интересах.

Резкой границы перехода живое-неживое нет.
Уже на уровне автокаталитического цикла происходит "ваша целенаправленная координация в собственных интересах" - катализаторы совершенствуются.
На уровне комплекса автокаталитических циклов (порождающих РНК и пептиды), возникает "рибосомный цикл", а затем идет отбор-репликация успешных мРНК из числа случайно собранных путем лигирования.
На уровне протоклетки также идет отбор успешных мРНК, позволяющих ей самореплицироваться, а также правильно "реагировать" на сигналы из внешней среды.
И так далее.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 01:09:35. Но такого рода сущности в Вашей концепции отсутствуют.

"Такого рода сущности" в концепции называются системами самоуправления эсмионами.

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 08:46:02

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 01:09:35Но такого рода сущности в Вашей концепции отсутствуют.

"Такого рода сущности" в концепции называются системами самоуправления эсмионами.

Когда Вы упоминаете "систему управления", это и есть маркер перехода от химии к кибернетике и жизни.
Если мы наблюдаем деятельность объекта, обеспечивающую поддержание его существования за счет упорядоченного взаимодействия различных элементов, то это кибернетический объект - живой или искусственный.
И таких атрибутов нет у обычных химических реакций, даже автокаталических.
Переход от химических форм к живым состоялся достаточно рано и подробности его остаются предметом гипотетических предположений.
Далее в процессе эволюции системы управления и организация форм жизни развивались и усложнялись.
И эти события -  как раз та область, где мы не сможем понять друг друга,  поскольку для меня актуальны те системные свойства и закономерности, которые для Вас не существуют. Мы выше обсуждали, какие, помимо случайности, факторы связывают определенным образом элементы новых структур, возникающих в неживой природе. Для систем управления факторы нового связывания их элементов имеют не физическую, а информационную природу. Бессистемные, чисто случайные трансформации в этой сфере ничего нового не создадут. И "отбор создал" - не является реальным решением.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 11:53:00И "отбор создал" - не является реальным решением.

Отбор не создает (в качестве творческого начала), а формирует систему самоуправления - сохраняя и размножая случайные полезные/маловредные изменения.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 11:53:00Бессистемные, чисто случайные трансформации в этой сфере ничего нового не создадут.

Просто голословное, ни на чем не основанное утверждение, не имеющее никакой ценности и не стоящее внимания.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 11:53:00Для систем управления факторы нового связывания их элементов имеют не физическую, а информационную природу.

Т.е. по-вашему информация не имеет материального воплощения? существует вне материи???

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 13:07:19

ЦитироватьБессистемные, чисто случайные трансформации в этой сфере ничего нового не создадут.

Просто голословное, ни на чем не основанное утверждение, не имеющее никакой ценности и не стоящее внимания.

Это содержательное и обоснованное утверждение, основания которого Вы просто не хотите знать.
Это Ваше право.
Но и ничего обратного этому утверждению Вы никому продемонстрировать не сможете.

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 13:07:19

ЦитироватьДля систем управления факторы нового связывания их элементов имеют не физическую, а информационную природу.

Т.е. по-вашему информация не имеет материального воплощения? существует вне материи???

Вот Ваш компьютер - совершенно конкретный кусок материи. Но в зависимости от своего информационного содержания, он может решать сложные задачи управления или же просто быть беспомощным кирпичом. То есть, его текущую функцию создаёт находящаяся в нём информация, а не его непосредственные физические свойства. Компьютер, выполняя программу, придаёт кремниевым транзисторам свойства решающей новую задачу физической системы, не меняя саму физическую систему. Системы управления в целом используют управляемые ими компоненты, чтобы реализовать функции, непосредственными физическими свойствами элементов не порождаемые. Это информационная организация материи, не меняющая способов физического связывания элементов, но порождающая их качественно новое совместное поведение. Так понятно?

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 14:50:07Это содержательное и обоснованное утверждение, основания которого Вы просто не хотите знать.
Это Ваше право.
Но и ничего обратного этому утверждению Вы никому продемонстрировать не сможете.

Что значит "продемонстрировать"?
Кто-то говорит, что мутации случайны, кто-то - что мутации не случайны.
Существует какой-то объективный способ проверки, кто из них прав?
И в чем будет состоять практическая разница в случае, если выяснится, кто именно из них прав? 

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 14:50:07Компьютер, выполняя программу, придаёт кремниевым транзисторам свойства решающей новую задачу физической системы, не меняя саму физическую систему.

В таком случае вопрос: А для чего тогда компьютеру нужно электричество? - Если вы, конечно, понимаете как компьютер работает физически, а не только логически.
С вашими представлениями к компьютеру нужно подключить 2 трубы: по одной в него откуда-то потечет  нематериальная информация, а по другой измененная (но все такая же нематериальная) информация из компьютера потечет прямо в нематериальную часть вашего мозга.

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 15:46:51

ЦитироватьЭто содержательное и обоснованное утверждение, основания которого Вы просто не хотите знать.
Это Ваше право.
Но и ничего обратного этому утверждению Вы никому продемонстрировать не сможете.

Что значит "продемонстрировать"?
Кто-то говорит, что мутации случайны, кто-то - что мутации не случайны.
Существует какой-то объективный способ проверки, кто из них прав?
И в чем будет состоять практическая разница в случае, если выяснится, кто именно из них прав? 

Это вообще не слишком принципиально.
Продемонстрировать невозможно (на натурных и вычислительных моделях и наблюдениях) появление управления, решающего сложные задачи, по механистичной схеме случайных структурных изменений, сопровождаемых отбором лучших результатов. Такие способы искала 60 лет эволюционная кибернетика и не выходит каменный цветок. А почему - про это как раз моя статья.

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 15:46:51

ЦитироватьКомпьютер, выполняя программу, придаёт кремниевым транзисторам свойства решающей новую задачу физической системы, не меняя саму физическую систему.

В таком случае вопрос: А для чего тогда компьютеру нужно электричество? - Если вы, конечно, понимаете как компьютер работает физически, а не только логически.
С вашими представлениями к компьютеру нужно подключить 2 трубы: по одной в него откуда-то потечет  нематериальная информация, а по другой измененная (но все такая же нематериальная) информация из компьютера потечет прямо в нематериальную часть вашего мозга.

Электричество - источник энергии, которой управляет информация.
Способность к синтезу новой управляющей информации - свойство интеллектуальных систем, материальных по своей сути, но организация самой их интеллектуальности - отдельный и важный вопрос.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 11:53:00Бессистемные, чисто случайные трансформации в этой сфере ничего нового не создадут.

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 14:50:07Это содержательное и обоснованное утверждение

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 16:34:37Это вообще не слишком принципиально.
Продемонстрировать невозможно

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 16:34:37А почему - про это как раз моя статья.

А смысл? Или главное не результат, а сам процесс?

Цитата: Игорь Антонов от августа 21, 2024, 16:34:37Электричество - источник энергии, которой управляет информация.

Хотите сказать, что электричество в компьютере нужно только для того, чтобы им (электричеством) поуправляла нематериальная информация? А с какой целью? Каков результат?

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 17:19:50

ЦитироватьА почему - про это как раз моя статья.

А смысл? Или главное не результат, а сам процесс?

О смысле.
Отправная точка - интерес к возможности компьютерной реализации усложняющейся организации.
Круги, которые пошли из этой точки - осмысление системных свойств и интерес к эволюционной проблематике.
Формирование начальных собственных представлений и затем их корректировка по мере ознакомления с работами других авторов. В итоге - достаточно ясная картина, но ясная не в смысле состоявшихся ответов на все вопросы, а в смысле понимания, где проходят границы возможного и какие проблемы ключевые. Статья - продукт стремления помочь авторам, затрагивающим системную проблематику, отрефлексировать реальную ситуацию, назвать вещи своими именами, чтобы двигаться куда-то дальше.

Цитата: simhion от августа 21, 2024, 17:19:50

ЦитироватьЭлектричество - источник энергии, которой управляет информация.

Хотите сказать, что электричество в компьютере нужно только для того, чтобы им (электричеством) поуправляла нематериальная информация? А с какой целью? Каков результат?

Цель - решение прикладных задач, интересующих людей (интерес - это тоже информационный феномен), в том числе, и технологических, когда компьютеры управляют оборудованием.
Видимо, детских вопросов можно задать ещё очень много?