paleoforum.ru

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 20:42:12Соотношение случайного и закономерного в эсмионогенезе, наверно, можно сформулировать так: случайное возникновение различных комбинаций эсмионов, но закономерная трансформация некоторых из них в систему - в эсмион следующего структурного уровня.

Вы, вроде бы, стремитесь к универсальному принципу эсмионогенеза, но почему-то очень важен для Вас принцип тасования произвольных комбинаций элементов, который не только не универсален, но на создание новых систем он, возможно, не работает вообще нигде.

Почему новые эсмионы не могут или не должны возникать как снежинки, где есть много форм, гармония закономерности и случайности, и нет отбора?

Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2024, 21:02:56Почему новые эсмионы не могут или не должны возникать как снежинки, где есть много форм, гармония закономерности и случайности, и нет отбора?

Потому что я реалист.

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 22:50:27Потому что я реалист.

Это декларация, которая должна быть чем-то обеспечена. Реалист должен демонстрировать что-то из реальности, подтверждающее  его построения.

Из принципов термодинамики следует, что макроструктуры, уходящие от энтропийного беспорядка, формируются, когда вероятность определенного соединения их элементов выше вероятности произвольных  соединений этих же элементов. То есть, такого рода сборка всегда чем-то направлена. Система эволюционирует к своему наиболее вероятному макросостоянию. А в отсутствие приоритетов остаётся неупорядоченной. И снежинки - наглядная иллюстрация действия этого принципа.

Радикальная антитеза подходу автора концепции эсмионов - книга А.Лима-де-Фариа. Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции.

Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2024, 23:00:10Это декларация, которая должна быть чем-то обеспечена. Реалист должен демонстрировать что-то из реальности, подтверждающее  его построения.

Мы опять возвращаемся на тот же круг.

Принципы термодинамики исходят из наблюдения (тепло передается в одну сторону - от горячего к холодному).
Концепция эсмионов также опирается на непосредственные наблюдения

Я отказался в концепции эсмионов от использования энтропии, т.к. это создает неудобства при объяснении, например, социальных структур. Я вас уже несколько раз просил: прежде, чем в очередной раз поминать энергию/энтропию, вспомните про социальные структуры и предложите способ применения к ним энергии/энтропии. Если не можете, то и не поминайте больше энергию/энтропию в этой ветке.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 09:29:02Радикальная антитеза подходу автора концепции эсмионов - книга А.Лима-де-Фариа. Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции.

В СССР все общественные науки имели 2 ветки: марксизм-ленинизм и критика буржуазных теорий.
Я не собираюсь заниматься критикой "буржуазных теорий", мне достаточно своего "марксизма-ленинизма".

Мне не нравится, что вы в этой ветке вместо критики концепции эсмионов занимаетесь пропагандой своих собственных взглядов.
Может, мне перейти в вашу ветку и начать там проповедовать концепцию эсмионов?

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 09:36:54Концепция эсмионов также опирается на непосредственные наблюдения

Вот, как раз про эти наблюдения в отношении той коллизии, о которой я высказываюсь, и хотелось бы получить от Вас содержательную информацию.

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 09:36:54Я отказался в концепции эсмионов от использования энтропии, т.к. это создает неудобства при объяснении, например, социальных структур. Я вас уже несколько раз просил: прежде, чем в очередной раз поминать энергию/энтропию, вспомните про социальные структуры и предложите способ применения к ним энергии/энтропии. Если не можете, то и не поминайте больше энергию/энтропию в этой ветке.

И я уже отвечал Вам, что социальные структуры являются вторичным продуктом деятельности живых систем. А живые системы отличает то, что они не только подчиняются природным энергиям, как это происходит с объектами косной природы, но и управляют этими энергиями в своих целях. И вне рассмотрения специфики целенаправленной деятельности разумных субъектов говорить что-то о социальных процессах бессмысленно.

Если же говорить о физических основах выхода из прямого подчинения природным энергиям, то, как вариант, они заключаются в "квантовой лазейке", поскольку конкретный исход редукции квантового состояния не детерминирован классическими силами.

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 09:44:04

ЦитироватьРадикальная антитеза подходу автора концепции эсмионов - книга А.Лима-де-Фариа. Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции.

Мне не нравится, что вы в этой ветке вместо критики концепции эсмионов занимаетесь пропагандой своих собственных взглядов.

Взгляды А.Лима-де-Фариа - не мои взгляды. Но в его книге изложены аргументы о направленности процессов эволюции природы, реализуемой без отбора. В этом смысле она может расширить Ваш кругозор, если Вы ищете, какие возражения может встретить Ваш вариант изложения концепции эсмионов.

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 09:44:04Может, мне перейти в вашу ветку и начать там проповедовать концепцию эсмионов?

Я пишу о том, с чем и почему я не согласен в Ваших тезисах.
Если Вы не согласны с какими-то моими тезисами и можете это обосновать - конечно, приходите.
Арефьева я несколько раз призывал к этому, но он не идёт.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 11:14:34И я уже отвечал Вам, что социальные структуры являются вторичным продуктом деятельности живых систем. А живые системы отличает то, что они не только подчиняются природным энергиям, как это происходит с объектами косной природы, но и управляют этими энергиями в своих целях. И вне рассмотрения специфики целенаправленной деятельности разумных субъектов говорить что-то о социальных процессах бессмысленно.

У вас подмена: я говорю о (своих) наблюдениях за реальностью, а вы их подменяете на свою интерпретацию своих наблюдений за реальностью... Вы понимаете, что это совсем не одно и то же? Что вы мои наблюдения и их обобщение критикуете с позиции, что они не соответствуют вашей интерпретации ваших наблюдений? А они и не должны им соответствовать! Поскольку я не считаю ваши взгляды верными. И если концепция эсмионов не соответствует каким-то вашим теориям - тем хуже для ваших теорий!

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 11:24:35Взгляды А.Лима-де-Фариа - не мои взгляды. Но в его книге изложены аргументы о направленности процессов эволюции природы, реализуемой без отбора. В этом смысле она может расширить Ваш кругозор, если Вы ищете, какие возражения может встретить Ваш вариант изложения концепции эсмионов.

Я считаю концепцию эсмионов простой, логичной, внутренне непротиворечивой и хорошо объясняющей наблюдаемые явления.
Я жду критические замечания, в которых утверждается, что это мое мнение неверно (концепция не проста, не логична, внутренне противоречива, не объясняет какие-то конкретные наблюдаемые явления).
Мне совершенно не интересна информация, что моя концепция не соответствует чьим-то взглядам.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 11:24:35Я пишу о том, с чем и почему я не согласен в Ваших тезисах.
Если Вы не согласны с какими-то моими тезисами и можете это обосновать - конечно, приходите.
Арефьева я несколько раз призывал к этому, но он не идёт.

Вы хорошо понимаете, как это будет выглядеть, если я буду копировать ваши маркетинговые методы?
Я буду в каждом своем посте в вашей ветке писать что-то типа: Игорь Антонов ошибается, потому что его взгляды не соответствуют концепции эсмионов (и далее рассказ про концепцию эсмионов).
Ваши аргументы будут игнорироваться по содержанию и будут рассматриваться только как повод для того, чтобы снова завести рекламную песню о том, как хороша концепция эсмионов, а теория Антонова ей не соответствует, а потому ошибочна...

Конечно, в каком-то смысле мы являемся своего рода ярмарочными торговцами, торгующими своими теориями и расхваливающими свой товар. Но у меня нет желания вставать у лотка своего "конкурента", чтобы обзывать негодным его товар и расхваливать на все лады свой, чтобы всучить его собравшемуся народу - я просто хочу знать мнение покупателей о моем товаре, чтобы сделать его лучше (или вообще больше его не делать).

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 13:19:29У вас подмена: я говорю о (своих) наблюдениях за реальностью, а вы их подменяете на свою интерпретацию своих наблюдений за реальностью.

Слушайте, столько риторики не по делу, когда речь выше идёт о конкретном вопросе:

В процессе образования в природе новых материальных структур преимущественно происходит их непосредственное формирование или же параллельное образование произвольных вариантов структур с последующим отбором наиболее устойчивых из них?

Я даю первый ответ,
Вы - второй.
Я спрашиваю:

В чём конкретно заключаются Ваши непосредственные наблюдения за реальностью из которых следует, что верен второй ответ, а не первый?

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 13:37:27В чём конкретно заключаются Ваши непосредственные наблюдения за реальностью из которых следует, что верен второй ответ, а не первый?

Свободные нейтроны распадаются.
Радиоактивные ядра существуют.
Автокаталитические циклы существуют.

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 15:08:14Свободные нейтроны распадаются.
Радиоактивные ядра существуют.
Автокаталитические циклы существуют.

Но ведь вопрос был о том, где в мире природы наблюдается формирование новых материальных структур из составляющих их элементов через отбор из вариантов произвольных комбинаций этих элементов.
И все три ответа не об этом.


 

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 16:02:30Но ведь вопрос был о том, где в мире природы наблюдается формирование новых материальных структур из составляющих их элементов через отбор из вариантов произвольных комбинаций этих элементов.
И все три ответа не об этом.

В таком случае давайте уточним, что вы называете "новыми материальными структурами".

Возьмем первичный нуклеосинтез, который из-за отсутствия стабильных ядер с атомным весом 5 или 8 не пошел далее (следов) лития-7. Т.е. нестабильные ядра с атомным весом 5 и 8 образовывались, но распадались.
Я называю это естественным отбором (в тех условиях) из случайно образовавшихся комбинаций нуклонов (стабильных и нестабильных ядер).
А как вы описываете этот процесс в своих понятиях/терминах?

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 16:37:42В таком случае давайте уточним, что вы называете "новыми материальными структурами".

Под новыми материальными структурами я имею в виду вновь возникающие атомы, молекулы и все дальнейшие характерные и упорядоченные макроскопические структуры.

Цитата: simhion от августа 20, 2024, 16:37:42Возьмем первичный нуклеосинтез, который из-за отсутствия стабильных ядер с атомным весом 5 или 8 не пошел далее (следов) лития-7. Т.е. нестабильные ядра с атомным весом 5 и 8 образовывались, но распадались.
Я называю это естественным отбором (в тех условиях) из случайно образовавшихся комбинаций нуклонов (стабильных и нестабильных ядер).
А как вы описываете этот процесс в своих понятиях/терминах?

Я это описываю так, что сборка всех параллельно и многократно воспроизводимых материальных структур, включая все возникающие атомные ядра, происходит закономерно и направленно. Сам набор возможных форм при этом ограничен и за его рамками любые произвольные комбинации элементарных частиц в структуры не объединяются. Но и закономерно формируемые структуры могут быть в конкретных условиях нестабильными и существующими недолго. Как это происходит с ядрами с атомным весом 5 и 8 в условиях первичного нуклеосинтеза.

В чём отличие от Вашей концепции?
В том, что все воспроизводимые структуры возникают направленно, а не  произвольным комбинированием всего со всем - давайте так сложим элементы, посмотрим, как оно, а теперь вот так их сложим - и миллиарды вариантов возможного взаимного положения и соединения элементов перебираем на уровне пробных макрообъектов. Нет, возникающие структуры сами отбирают (притягивают, захватывают, позиционируют) те элементы, которые их сформируют.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2024, 17:32:00В том, что все воспроизводимые структуры возникают направленно, а не  произвольным комбинированием всего со всем - давайте так сложим элементы, посмотрим, как оно, а теперь вот так их сложим - и миллиарды вариантов возможного взаимного положения и соединения элементов перебираем на уровне пробных макрообъектов. Нет, возникающие структуры сами отбирают (притягивают, захватывают, позиционируют) те элементы, которые их сформируют.

Вы опять придумываете какие-то глупости и приписываете их мне (обычный ваш способ "дискутировать").
В юриспруденции при различиях в толковании закона исходят из принципа "Законодатель мудр" (конечно, в любом правиле есть исключения, и к российским законодателям этот принцип не применим).

На самом деле (а не в ваших фантазиях) в концепции эсмионов это выглядит так:
1. Эсмионогенез происходит не из любых эсмионов, а из эсмионов текущего наивысшего структурного уровня - набор таких эсмионов ограничен (фронт самоорганизации).
2. Эсмионы должны встретиться друг с другом (не имеет значения, случайно или нет) - протон и нейтрон должны столкнуться друг с другом, чтобы образовать дейтерий (сильное взаимодействие проявляется только на очень коротких расстояниях).
3. Образование устойчивой системы происходит в силу свойств этих эсмионов (закономерное в эсмионогенезе - в данном случае, это ядерные силы - следствие сильного взаимодействия).
4. Происходит адаптация/оптимизация новой системы - что, в нашем случае, представляет собой занятие локального минимума внутренней энергии.

И это описание процесса эсмионогенеза не имеет ничего общего с вашим (придуманным вами и приписываемым мне) дурацким представлением, которое подходит лишь для описания процесса формирования комбинаций игральных карт, получаемый при их раздаче в процессе карточной игры. Причем в вашем представлении эти карты еще комбинируются и с разными другими объектами, которые попались под руку - с ручками, расческами, пепельницами, тараканами и т.д.
С чего вы решили, что ваши оппоненты - такие редкостные идиоты?