paleoforum.ru

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 13:52:22

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 12:25:51Объяснение - это когда объясняют, а не спрашивают. А когда вопрос на вопрос - это больше похоже на защиту нападением.

Получилось только наглядно, но не доходчиво?

Да нет: доходчиво.

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 13:52:22

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 12:25:51Опять Вы почему-то пытаетесь защищаться от каких-то моих гипотетических нападок. Обращаю Ваше внимание: я ведь даже не ставил вопрос о том, что эти информационные копии лучше называть как-то иначе.

Ну, может потому, что до вас был еще Питер, который тоже сделал "стойку" на упоминание "информационной записи".

Кстати, при таком глубоком уровне абстракции и обобщение упоминание об информационной записи, по-моему, звучит слишком локально и производит впечатление наивной надуманности. Вносит дополнительное смятение в понимании. Поди на определи что такое информация на ранних этапах эволюции и как она кодируется. Хорошо, если матричное кодирование есть: наглядно. А раньше могло и не быть. Да и сейчас, может, не всё наследование определяется матричным кодированием (например, какие-то белковые структуры вносят какую-то лепту). Вводить такое скользкое понятие, как информация в такую общую концепцию, по-моему, совершенно лишнее: по-моему, вполне можно обойтись более общим определением термина репликации по википедийной ссылке, которую Вы привели без какого-либо ущерба для концепции и, наоборот, с более широким охватом явлений.

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 13:52:22

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 12:25:51Кстати, да, я догадывался, что понимание термина "саморепликация" Вы "списали" с размножения нукелеинокислотной жизни.

В моей концепции отсчет самореплицирующихся эсмионов начинается с автокаталитических наборов.
Но да, пример с репликацией РНК наиболее прост, нагляден и удобен. Поэтому (естественно) от него и отталкиваюсь. Говорить про (само)репликацию (техно)социальных групп, государств, комплексов средств производства и прочих подобных эсмионах - уже не столь привычно (совсем не привычно) для моих читателей, поэтому и ограниваюсь только констатацией факта их размножения.

В том числе, поэтому (от большей обобщающей силы), по-моему, Ваша концепция выиграла бы от использования в ней упомянутого более широкого определения саморепликации.

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 13:52:22

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 12:25:51Проскочить - не получится. Вундеркинды, конечно, могут сразу сесть в 4 класс. Но всё равно они азбуке обучаются - не в школе.

Возможно, вы неправильно меня поняли.
Под 1-3 классом я подразумевал описание алгоритма самоорганизации материи и его применение для выстраивания структурных уровней в случае выделения энергии.
А под 4-м классом (в который вы хотите перескочить, минуя первые 3 класса) - особенности алгоритма при самоорганизации с поглощением энергии.
Не очень понимаю, почему вы не хотите следовать порядку изложения.

Потому, что там у меня, вроде, не возникло "заковырок" требующих обсуждение.
Да: я Вас неправильно понял.

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 15:27:40Кстати, при таком глубоком уровне абстракции и обобщение упоминание об информационной записи, по-моему, звучит слишком локально и производит впечатление наивной надуманности. Вносит дополнительное смятение в понимании.

Я подумаю над этим, хотя сильно сомневаюсь, что удастся что-то придумать.
Не придавал ранее этому большого значения, т.к. казалось, что "информационная запись" достаточно абстрактна и не привязана к конкретным видам этой записи для разных классов эсмионов, коих может быть множество.

  Смотрите, Симхион, в чем Ваша заявка: эсмион - это алгоритм самоорганизации. Никто не спорит, что выделить общее для чрезвычайно обширного класса систем - архисложное дело.
  Если алгоритм, претендующий на единое обозначение "размножается" с увеличением той вариабельности, которую мы наблюдаем повсеместно, то не нужен и сам эсмион. Вполне можно обойтись разборками с уровнями организации, о которых говорят все, но никто не скажет, что это такое. Например, любой верхний уровень состоит из новой комбинации элементов нижнего уровня и есть "универсальный" алгоритм добавления "новизны" при восходах от уровня к уровню.
  ...И плевать, реплицируюся ли элементы нижнего уровня, главное, они в избытке, а вся иерархия является открытой для "притяжения кирпичиков".

  Но ведь Вы привлекли первый принцип термодинамики "о симметрии форм энергии", говоря о особенностях алгоритма-эсмиона в зависимости от того, выделяется или поглощается энергия абстрактной системы. Симметрия должна бы следовать из того, что если одна система усложняется с выделением энергии, то ей в соответствие ставится усложняющаяся же система при поглощении энергии. Именно так проявляются обратные положительные связи, в том числе и в автокаталитических "наборах". Обойти проблемы второго принципа термодинамики о повышении энтропии можно, если дотошно разбираться с разными энтропиями, включая информационную энтропию.

  Но боюсь, что все разборки опять сведутся к спору о том, что здесь эсмион, и вот здесь эсмион, но не тот который первоэсмион, тогда как сам эсмион ускользнул-испарился.

  Проблема идей о уровнях организации в их дешифрируемой горизонтальной связности, тогда как вертикальные связи (положительные и отрицательные) постоянно ускользают от дотошного контроля. Подумайте, возможно, эсмион пригодиться именно для вертикальных связей, которые и образуют эту "частицу-волну-алгоритм", как эмерджмент.

Цитата: simhion от июля 28, 2024, 16:25:07

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 15:27:40Кстати, при таком глубоком уровне абстракции и обобщение упоминание об информационной записи, по-моему, звучит слишком локально и производит впечатление наивной надуманности. Вносит дополнительное смятение в понимании.

Я подумаю над этим, хотя сильно сомневаюсь, что удастся что-то придумать.
Не придавал ранее этому большого значения, т.к. казалось, что "информационная запись" достаточно абстрактна и не привязана к конкретным видам этой записи для разных классов эсмионов, коих может быть множество.

Само понятие информации может иметь много нюансов, зависящих от конкретных носителей. Наглядно понимание - в виде "букв" (генетического кода). Но информация может кодироваться и в виде специальных (митильных) меток на этом коде, положение которых у потомства зависит от действия внешних условий на жизнь материнского организма и которое влияет на разные признаки детей матери и что может далее наследственно закропляться в каком-то число поколений. Многое в этом - неизвестно. Но это - тоже информация и как её количественно сравнивать с информацией последовательности "букв" (в духе конструктора фон Неймана) - не понятно. И может быть ещё много чего не открыто подобного. Всё влияние окружающей среды на организм - это тоже информация, котораякак-то влияет на наследственность. Как измерять информацию в таком широком смысле - вообще непонятно. В частности, поэтому, в глазах тех, кто занимается этими биологическими вопросами выглядит наивной попытка обобщить понятие саморепликации в концепции по аналогии с репликацией молекул ДНК. В частности, потому, что такое обобщение - совсем не исчерпывает механизма наследственной передачи информации у ныне живущих организмов.

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2024, 17:03:02эсмион - это алгоритм самоорганизации.

Эсмион - это не алгоритм, а элемент структуры материи. Большая разница.

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2024, 17:03:02Если алгоритм, претендующий на единое обозначение "размножается" с увеличением той вариабельности...

Эсмионы размножаются/самореплицируются только в условиях самоорганизации с поглощением энергии. И именно эти условия обеспечивают принципиальное разнообразие и многообразией конкретных путей эсмионогенеза.

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2024, 17:03:02Например, любой верхний уровень состоит из новой комбинации элементов нижнего уровня...

Концепция эсмионов не об этом (этим, действительно, никого не удивишь).
Концепция эсмионов о том, из чего может состоять будущий (еще не существующий) эсмион следующего структурного уровня (фронт самоорганизации). Или каким может быть новый эсмион следующего, но более низкого структурного уровня - в случае рекурсии эсмионогенеза (когда вновь образованный эсмион становится родителем и создает условия для продолжения своего внутреннего эсмионогенеза).
Т.е. в концепции эсмионов во главу угла ставится синтез, а не анализ.

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2024, 17:03:02Но ведь Вы привлекли первый принцип термодинамики "о симметрии форм энергии", говоря о особенностях алгоритма-эсмиона в зависимости от того, выделяется или поглощается энергия абстрактной системы.

В явном виде я его не привлекал и не использовал - только учитывал накладываемые им  ограничения. Поэтому мне нет нужды

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2024, 17:03:02Обойти проблемы второго принципа термодинамики о повышении энтропии можно, если дотошно разбираться с разными энтропиями, включая информационную энтропию.

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2024, 17:03:02Проблема идей о уровнях организации в их дешифрируемой горизонтальной связности, тогда как вертикальные связи (положительные и отрицательные) постоянно ускользают от дотошного контроля. Подумайте, возможно, эсмион пригодиться именно для вертикальных связей, которые и образуют эту "частицу-волну-алгоритм", как эмерджмент.

Может, мы с вами по разному понимаем вертикальность связей, поскольку я считал, что разные структурные уровни именно на вертикальные связи и указывают.

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 17:58:10Само понятие информации может иметь много нюансов, зависящих от конкретных носителей.

Вот именно! Поэтому я и избегаю конкретизации.
В рамках концепции достаточно указать, что размножающиеся/самореплицирующиеся эсмионы обладают системой управления, которая и обеспечивает их саморепликацию, а затем и последующее поведение, обеспечиваюшее их размножение.
Но я услышал вас и подумаю над этим (возможно, можно выделить нечто общее у этих систем управления на абстрактном уровне)

Цитата: simhion от июля 29, 2024, 13:57:09

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2024, 17:58:10Само понятие информации может иметь много нюансов, зависящих от конкретных носителей.

Вот именно! Поэтому я и избегаю конкретизации.

Это хорошо.

Цитата: simhion от июля 29, 2024, 13:57:09В рамках концепции достаточно указать, что размножающиеся/самореплицирующиеся эсмионы обладают системой управления, которая и обеспечивает их саморепликацию, а затем и последующее поведение, обеспечиваюшее их размножение.

Однако выше вы, если правильно понял, описывали более детальный механизм "система управления" саморепликации эсмионов. Который, в полной мере, не описывает, что сейчас известно о механизмах наследования современной жизни. Но в статье, в  самом общем виде, этого - нет, что хорошо.

Вот ещё по поводу такого момента

Цитата: simhion от июля 29, 2024, 13:57:09Заметим, что начиная с некоторого структурного уровня, внутренний эсмионогенез планеты начинает идти принципиально иным способом: структурные уровни образуются путем репликации эсмионов этого уровня, т.е. путем создания эсмионами-системами себе подобных из эсмионов-элементов, имеющихся в окружающей их среде. Иначе говоря, в процессе движения материи эсмионы-элементы случайным образом формируют эсмион-систему, способную производить себе подобных уже не случайным образом.

скажу:
Строго говоря, случайность есть и при наличии системы управлении. Интуитивно, понимаю, что Вы хотели сказать. Но, строго говоря, это не верно. И, по-моему, может порождать много путаницы. Случайность есть, в той или иной степени, везде и всегда (хотя бы в силу квантовой механики). По-моему, это - как раз тот момент, про который говорят "Дьявол кроится в деталях".

Цитата: simhion от июля 29, 2024, 13:48:06Эсмион - это не алгоритм, а элемент структуры материи. Большая разница.

Материальная структура то, что состоит из элементов (первооснов), связанных противоборством отталкивающих и консолидирующих сил. Потому само собой разумеется, что эсмион претендует на звание быть единицей этой самой связности, постоянно испытываемой "на прочность" расталкивающими флуктуациями. Иначе, весь набор в одном стакане.
  И этот набор не может не испытывать тенденции распада (второй принцип). Следовательно, естественной характеристикой стабилизации "эсмиона в вечность" будет алгоритм восстановления.
  Восстановление "феникса" - это еще не репликация. Рождение-сборка-синтез реплицирующего "стакана" - это пока таинство.

Цитата: василий андреевич от июля 31, 2024, 07:11:51Восстановление "феникса" - это еще не репликация. Рождение-сборка-синтез реплицирующего "стакана" - это пока таинство.

Вот такая "индивидуальная самоорганизация" системы без прошлого, которая лишь поддерживает свое существование в разных вариантах и не более того, не является предметом моего интереса.
Она представляет интерес для специалистов по этому конкретному классу эсмионов.

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2024, 15:13:49Вот ещё по поводу такого момента

Цитата: simhion от июля 29, 2024, 13:57:09Заметим, что начиная с некоторого структурного уровня, внутренний эсмионогенез планеты начинает идти принципиально иным способом: структурные уровни образуются путем репликации эсмионов этого уровня, т.е. путем создания эсмионами-системами себе подобных из эсмионов-элементов, имеющихся в окружающей их среде. Иначе говоря, в процессе движения материи эсмионы-элементы случайным образом формируют эсмион-систему, способную производить себе подобных уже не случайным образом.

скажу:
Строго говоря, случайность есть и при наличии системы управлении. Интуитивно, понимаю, что Вы хотели сказать. Но, строго говоря, это не верно. И, по-моему, может порождать много путаницы. Случайность есть, в той или иной степени, везде и всегда (хотя бы в силу квантовой механики). По-моему, это - как раз тот момент, про который говорят "Дьявол кроится в деталях".

Во всём всегда, одновременно, есть какая-то доля случайности и закономерности. Поэтому, утверждение о том, что лишь с некоторых пор эволюции эсмоны начли появляться не случайно, строго говоря, не верно. На этом форму было сломано впустую много копий из-за не чёткой формулировки этого момента. Вносит большую ненужную путницу. Я бы ушёл от такой формулировки. В образовании эсмионов всегда есть элемент случайности. Другое дело точность саморепликации может увеличиваться.   Так, что, в некотором приближении можно и сказать, что репликация будет не случайной. Но, строго говоря, это - не верно. А степень точности саморепликации - это понятие весьма условное. Без уточнения того, что это значит - и не имеет смысла утверждение о не случайности саморепликации.
  Ладно, если это касается каких-то конкретных случаях, то это может быть понятно из контекста (как в случае аминокислотной жизни). А в самом общем случае, чтителю будет крайне непонятно.

Цитата: Alexeyy от августа 02, 2024, 08:12:43Во всём всегда, одновременно, есть какая-то доля случайности и закономерности. Поэтому, утверждение о том, что лишь с некоторых пор эволюции эсмоны начли появляться не случайно, строго говоря, не верно. На этом форму было сломано впустую много копий из-за не чёткой формулировки этого момента. Вносит большую ненужную путницу.

Нельзя быть таким перфекционистом, Алексей.
Так мы с вами договоримся до того, что "а у нас сегодня кошка родила вчера котят" - это в достаточной мере случайное и удивительное событие, в котором закономерность имеет лишь только какую-то свою долю, отличную от нуля. Боюсь, что кошки, котята и их зоозащитники с этим не согласятся.
И наоборот, придем к выводу, что появление самого первого "живого" организма есть дело обычное, заурядное, совершенно закономерное и повсеместно распространенное, в котором нет ничего удивительного и замечательного...

Интуитивно я понимаю, что вы хотите сказать. Но ваше пожелание использовать при обсуждении концепции строгие определения считаю непродуктивным: вместо обсуждения главного/сути можно увязнуть в мелких деталях, множестве оговорок и придирках (вплоть до орфографии и грамматики), выплеснув при этом вместе с грязной водой и ребенка.

Я могу предложить вам для обсуждения тему гораздо более интересную - возможно ли на основе концепции эсмионов выстроить древо научного знания? Я считаю, что да - если материя обладает определенной структурой, то и наше (научное) представление о материи должно отражать/содержать в себе ее структуру.

Цитата: simhion от августа 02, 2024, 16:20:03

Цитата: Alexeyy от августа 02, 2024, 08:12:43Во всём всегда, одновременно, есть какая-то доля случайности и закономерности. Поэтому, утверждение о том, что лишь с некоторых пор эволюции эсмоны начли появляться не случайно, строго говоря, не верно. На этом форму было сломано впустую много копий из-за не чёткой формулировки этого момента. Вносит большую ненужную путницу.

Нельзя быть таким перфекционистом, Алексей.

  Не согласен: дело и близко не в перфекционисме.

Цитата: simhion от августа 02, 2024, 16:20:03И наоборот, придем к выводу, что появление самого первого "живого" организма есть дело обычное, заурядное, совершенно закономерное и повсеместно распространенное, в котором нет ничего удивительного и замечательного...

Т.е. Вы специально, так внутренне противоречиво сформулировали (имею в виду, что, на самом деле, не бывает чисто закономерного или чисто случайного), чтобы к этому невозможно было прийти?
  Даже генетики (биологи) не говорят о точной саморепликации: всегда есть ошибки. Откуда тогда взялось  обобщение о том, что на некотором этапе эволюции у симхионов появляется точная саморепликация?

Цитата: simhion от августа 02, 2024, 16:20:03Интуитивно я понимаю, что вы хотите сказать. Но ваше пожелание использовать при обсуждении концепции строгие определения считаю непродуктивным:

Нет: я не стремлюсь к строгим определениям как к самоцели.

Цитата: simhion от августа 02, 2024, 16:20:03вместо обсуждения главного/сути можно увязнуть в мелких деталях, множестве оговорок и придирках (вплоть до орфографии и грамматики), выплеснув при этом вместе с грязной водой и ребенка.

Я считаю, что этот вопрос (касательно случайного/не случайного) - это как раз и есть "ребёнок", которого можно "выплеснуть". Кстати, из-за непрояснённости именно этого вопроса выше чуть было не началась бесплодная дискуссия с Игорем Антоновым. И этот вопрос будет всплывать постоянно. И у читателей Вашей статьи. Это - принципиальный вопрос, через который преломляется масса современных, жарких дискуссий касательно движущих сил эволюции как биотической, так и социально-экономической. И что напрямую касается вопроса возникновения жизни.
  А это - напрямую касается симхионообразовния.

Цитата: Alexeyy от августа 02, 2024, 17:07:59Даже генетики (биологи) не говорят о точной саморепликации: всегда есть ошибки. Откуда тогда взялось  обобщение о том, что на некотором этапе эволюции у симхионов появляется точная саморепликация?

Цитата: Alexeyy от августа 02, 2024, 17:07:59Я считаю, что этот вопрос (касательно случайного/не случайного) - это как раз и есть "ребёнок", которого можно "выплеснуть". Кстати, из-за непрояснённости именно этого вопроса выше чуть было не началась бесплодная дискуссия с Игорем Антоновым. И этот вопрос будет всплывать постоянно.

Никогда не говорил о точной саморепликации. Никогда не отрицал фундаментальное значение случайности для эволюции. Все это кажется мне вполне очевидным и не стоящим обсуждения. В дискуссию по этому поводу вступать не буду из-за ее полной бессмысленности для меня. Хотя и припоминаю, что в прошлые годы в наших дискуссиях я придерживался куда большего детерминизма (но для меня это было эквивалентно существованию причинно-следственной связи)

Предлагаю вам другой ракурс на репликацию "не случайным образом".
Нас учили так: один раз - случайность, два раза - тоже может быть случайность, а три раза - это уже закономерность. Если мы наблюдаем существование более двух котят - значит, их существование/репликация является закономерностью.

Цитата: simhion от августа 02, 2024, 18:43:51Если мы наблюдаем существование более двух котят - значит, их существование/репликация является закономерностью.

Если монетка падает на орла шесть раз подряд, то это тоже случайность. Если Вы ставите случайность в разряд фундаментальности, то обязаны дать ей четкое определение. Или хотя бы способы измерения той случайности, которую имеете ввиду существенной в рассматриваемой области исследований.
  Например, погрешность - это случайность, не могущая превышать цену деления измерителя, т.е. обязательно меньше единицы. И тепловые флуктуации по амплитуде случайны, хотя закономерны по частотному распределению.