paleoforum.ru

Цитата: simhion от июля 31, 2024, 17:54:33Она представляет интерес для специалистов по этому конкретному классу эсмионов.

Вы пока ни разу не доказали надобность введения эсминионов.

Цитата: simhion от августа 02, 2024, 18:43:51

Цитата: Alexeyy от августа 02, 2024, 17:07:59Даже генетики (биологи) не говорят о точной саморепликации: всегда есть ошибки. Откуда тогда взялось  обобщение о том, что на некотором этапе эволюции у симхионов появляется точная саморепликация?

Цитата: Alexeyy от августа 02, 2024, 17:07:59Я считаю, что этот вопрос (касательно случайного/не случайного) - это как раз и есть "ребёнок", которого можно "выплеснуть". Кстати, из-за непрояснённости именно этого вопроса выше чуть было не началась бесплодная дискуссия с Игорем Антоновым. И этот вопрос будет всплывать постоянно.

Никогда не говорил о точной саморепликации.

Так вот же цитата из Вашей статьи где говорится о том, что, на некотором этапе эволюции репликация становится не случайной:

Цитата: simhionЗаметим, что начиная с некоторого структурного уровня, внутренний эсмионогенез планеты начинает идти принципиально иным способом: структурные уровни образуются путем репликации эсмионов этого уровня, т.е. путем создания эсмионами-системами себе подобных из эсмионов-элементов, имеющихся в окружающей их среде. Иначе говоря, в процессе движения материи эсмионы-элементы случайным образом формируют эсмион-систему, способную производить себе подобных уже не случайным образом.

Не случайность репликации, в моём понимании - это и есть точность репликации. Ну  как иначе? Это же антоним.

Цитата: simhion от августа 02, 2024, 18:43:51Никогда не отрицал фундаментальное значение случайности для эволюции.

Тогда зачем написано, что репликация - не случайна?

Цитата: simhion от августа 02, 2024, 18:43:51Предлагаю вам другой ракурс на репликацию "не случайным образом".
Нас учили так: один раз - случайность, два раза - тоже может быть случайность, а три раза - это уже закономерность. Если мы наблюдаем существование более двух котят - значит, их существование/репликация является закономерностью.

По-моему, не убедительно.

Цитата: василий андреевич от августа 02, 2024, 22:28:54Если Вы ставите случайность в разряд фундаментальности, то обязаны дать ей четкое определение.

Вот уж точно - совсем не обязан.
Концепция основана на наблюдении. Саморепликацию мы видим своими глазами. Это факт. Является ли этот факт результатом случайности или закономерности, для существования самого факта никакого значения не имеет.

Вы просто постоянно хотите увести обсуждение в сторону от темы - зачем? какую цель преследуете?

Цитата: василий андреевич от августа 02, 2024, 22:30:21Вы пока ни разу не доказали надобность введения эсминионов.

А надо что-то доказывать?
Я могу вам также сказать, что гвозди лучше забивать молотком, а не собственным лбом - и вы тоже потребуете доказательств вместо проверки моего утверждения? - Да ради бога, продолжайте это делать собственным лбом.

Цитата: Alexeyy от августа 03, 2024, 10:19:03Не случайность репликации, в моём понимании - это и есть точность репликации. Ну  как иначе? Это же антоним.

Очень неожиданное для меня прочтение... Причем здесь вообще точность репликации?
В моей работе говорилось, что случайным образом (вдруг откуда не возьмись...) появился особый эсмион, способный производить себе подобных... - каким, по-вашему мнению (исходя из ваших наблюдений), образом? Тоже случайным???
Случайным образом возникла кошка, у которой столь же случайно сами по себе непонятным случайным волшебным образом появились котята? А потом еще раз 10 так же - и всё чисто случайно - типа как монетку 10 раз подбросили, и она вот так легла? И нет ничего нового и особенного в этой кошке? Она ведь к этим котятам никакого отношения не имеет? Они же сами по себе чисто случайно возникают без всякого ее участия?

Цитата: simhion от августа 03, 2024, 15:05:55

Цитата: Alexeyy от августа 03, 2024, 10:19:03Не случайность репликации, в моём понимании - это и есть точность репликации. Ну  как иначе? Это же антоним.

Очень неожиданное для меня прочтение...

В том то и огромная проблема, что для одних такое прочтение - неожиданное, а для многих других - вполне нормальное. И из-за чего, зачастую, возникает огромна путница. Но, считаю, это - не просто игра слов. Считаю, что за ней прячется реальная проблема.

Цитата: simhion от августа 03, 2024, 15:05:55В моей работе говорилось, что случайным образом (вдруг откуда не возьмись...) появился особый эсмион, способный производить себе подобных... - каким, по-вашему мнению (исходя из ваших наблюдений),  образом? Тоже случайным???
Случайным образом возникла кошка, у которой столь же случайно сами по себе непонятным случайным волшебным образом появились котята? А потом еще раз 10 так же - и всё чисто случайно - типа как монетку 10 раз подбросили, и она вот так легла?

Да: всё случайным образом. А чисто случайного, строго говоря, ничего не бывает. Это как, например, с плотностью вероятности уравнения Шредингера: плотность меняется со временем детерминировано, но положение частицы - вероятностно. Процесс и детерминирован и вероятностен одновременно.

Цитата: simhion от августа 03, 2024, 15:05:55И нет ничего нового и особенного в этой кошке? Она ведь к этим котятам никакого отношения не имеет? Они же сами по себе чисто случайно возникают без всякого ее участия?

Ну при чём тут "без всякого участия"? Случайного не бывает без одновременно детерминированного прошлым. Эволюция - это всегда, и даже до возникновения жизни, изменение плотности вероятности со временем, которое, в некотором приближении - детерминировано - аттрактор. Относительно которого постоянно идут случайные флуктуации.

Цитата: simhion от августа 03, 2024, 14:34:38Является ли этот факт результатом случайности или закономерности, для существования самого факта никакого значения не имеет.

Тогда нет никакой разницы, если вместо эсмионогенеза Вы поставите Слово Его.

Цитата: василий андреевич от августа 03, 2024, 16:18:56Тогда нет никакой разницы, если вместо эсмионогенеза Вы поставите Слово Его.

Если бы вы следовали логике, то тогда бы вам следовало написать:"... вместо причины эсмионогенеза ..."
Вы действительно этого не понимаете? Или умышленно передергиваете с непонятной мне целью?

Цитата: Alexeyy от августа 03, 2024, 15:32:27Да: всё случайным образом. А чисто случайного, строго говоря, ничего не бывает.

Чтобы закрыть это (очень странное для меня) прочтение и понимание, я согласен изменить формулировку: "... возникли эсмионы, способные производить себе подобных. уже не случайным образом".
От концепции от этого не убудет - смысл (на мой взгляд) совершенно не изменится, а только лишь несколько изменятся акценты.

Мне нравится такое изменение (в смысле того, что убрано утверждение о неслучайности возникновения эсмиона). Но проблему это - не снимает. Потому, что в статье ещё и сделано утверждение о том, что такая способность появляется на определённом этапе эволюции (типа того, когда жизнь возникает). В этом - и вторая проблем. Выше я уже приводил пример, когда эсмионы в виде звёздных скоплений способны порождать сами себя. Напомню: из-за взрыва сверхновых, уплотняющих газо-рылевые облака, ускоряется звёздообразование, где опять взрываются сверхновые и т.д. Это - банальная положительная обратная связь. Она - отнюдь не редкость ни в физике, ни в химии. В химии это, например, реакция Бутлерова. Когда смесь сахаров порождает саму себя (катализирует). Ещё пример из физики: эсмион в виде турбулентного завихрения порождает другие турбулентные завихрения. Ещё пример из физики: переход в другое фазовое состояние. Например, эсмионы-кристаллы льда, являясь центрами кристаллизации, порождают вокруг себя новые кристаллы. По-моему. в физике эсионы, которые порождают сами себя существовали всегда.

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 11:30:18По-моему. в физике эсионы, которые порождают сами себя существовали всегда.

Вот поэтому мы и будем вынуждены вернуться к "... не случайным образом".
У эсмионов репродуктивных уровней имеется система управления, которая и создает себе подобных.
Только благодаря наличию этой системы управления такие эсмионы и способны к формированию структурного уровня.
У эсмионов из ваших примеров такой системы управления нет. Если сможете показать, что она у них имеется, то тем самым вы покажете, что они относятся к репродуктивным эсмионам.

Одно лишь появление где-либо множества каких-либо схожих эсмионов совсем не означает, что они "размножаются"/самореплицируется. Как минимум, внутренняя энергия вновь образованных эсмионов должна быть больше, чем у их элементов по-отдельности.

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 11:30:18По-моему. в физике эсионы, которые порождают сами себя существовали всегда.

Хм, интересно. Кажется надо уточнить, что такое "порождает". Если кристалл "осаживает" соседние молекулы, разве он их "порождает"? Бесспорно, что он их упорядочивает, т.е. он на них воздействует.
Наверное, воздействие "порождает" новое состояние, изменение системы. Но, при этом, система уже должна существовать и иметь потенцию перехода к определенному состоянию.

PS. Хотя, действительно, процесс репликации в той или иной степени оказывается широко распространенным, смотря, как понимать термин.

Цитата: eL-Tric от августа 04, 2024, 15:49:20PS. Хотя, действительно, процесс репликации в той или иной степени оказывается широко распространенным, смотря, как понимать термин.

Может, действительно стоит различать репликацию и саморепликацию?
- Репликация - это (как по Арефьеву) внешняя среда воспроизводит некий объект (пример у Арефьева - ксерокс делает копию текста).
- Саморепликация - это когда самореплицирующаяся система делает/производит/реплицирует свои элементы по отдельности, а затем собирает их в подобную себе систему (или самосборка подобной системы)

Цитата: simhion от августа 04, 2024, 12:26:47

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 11:30:18По-моему. в физике эсионы, которые порождают сами себя существовали всегда.

Вот поэтому мы и будем вынуждены вернуться к "... не случайным образом".

Но это будет не правдой, если не признать за ними случайность: на самом деле - случайно. Я под случайно имею в виду обычное понимание случайности. Например, из Википедии. И, естественно, эта ошибка потянет за собой множество других ошибок.
 Или вот определение

Цитата: https://www.perplexity.aiСлучайность — это явление или событие, которое происходит без определенной причины или предсказуемого порядка. В философии и науке случайность часто рассматривается как противоположность детерминизму, где все события имеют свои причины и следствия.

То, что Вы называете саморепликацией семхионов удовлетворяет этому определении. Безусловно, саморепликация семхионов - не случайна. Но утверждать лишь это, противопоставляя случайности - будет ошибкой. Она случайна и не случайна одновременно. Если выкинуть случайность и оставить не случайность или оставить случайность и выкинуть не случайность, то это будет ошибкой, которая приведёт к противоречиям.

Цитата: simhion от августа 04, 2024, 12:26:47У эсмионов репродуктивных уровней имеется система управления, которая и создает себе подобных.
Только благодаря наличию этой системы управления такие эсмионы и способны к формированию структурного уровня.

Это - очень таинственная, неуловимая вещь "система управления".

Цитата: simhion от августа 04, 2024, 12:26:47У эсмионов из ваших примеров такой системы управления нет. Если сможете показать, что она у них имеется, то тем самым вы покажете, что они относятся к репродуктивным эсмионам.

А зачем вводить в концепцию понятие "системы" управления? Дарвиновская концепция как-то обходится без этого и ничего. Не кажется ли Вам, что это - "лишняя" сущность? В дарвиновской концепции достаточно наличия рождение себе подобных (саморепликация, как Вы называете), изменчивости и отбора. Зачем тут ещё и система управления? Откуда в концепция статьи взята эта систем управления, если её нет как необходимого элемента, в дарвиновской концепции?
  Положительная обратная связь - чем не простейшая система управления?

Цитата: eL-Tric от августа 04, 2024, 15:49:20

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2024, 11:30:18По-моему. в физике эсионы, которые порождают сами себя существовали всегда.

Хм, интересно. Кажется надо уточнить, что такое "порождает".

Под "порождает" я имел в виду википедийное определение саморепликации (ссылку на которое приводил выше simhion)? Если грубо, то по этому определению из Википедии, саморепликация сводится к положительной обратной связи.