paleoforum.ru

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 13:18:00И это абсолютно не значит, что в моем представлении сегодня электрон чисто случайно встретился с протоном и образовал атом, а завтра от при такой же случайной встрече никакой системы не образует, а послезавтра он чисто случайно встретит другой электрон и образует с ним "нетрадиционную" пару... Представлять себе мое мировоззрение таким образом... ну, я даже не знаю, как это охарактеризовать.... наверно, это очень (не)приятное ощущение, что кругом - одни идиоты?

Хорошо, а в этой ситуации отрицать предопределённость возникновения атомов - нормально? :

ЦитироватьУ меня нет ответа, являются ли эти (найденные естественным сохранением) устойчивые системы предопределенными каким-либо образом.
Само комбинирование имеющихся эсмионов представляется мне совершенно случайным.

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 13:18:00Так же и с "жизнью" - природа не ленится: миллиарды лет перебирает комбинации зиллиардов атомов-молекул и естественным образом сохраняет получившиеся при этом устойчивые комбинации и циклы реакций. Естественным/природным способом человеку этот путь не повторить.

Любой реальный перебор ограничен предысторией, существующими структурами, конкретной динамикой. Нет какого-либо упорядоченного или хаотичного комбинирования любых существующих атомов и молекул.

И есть специфика систем с поведением, целенаправленным функционированием, иерархической организацией, подсистемы которых имеют функцию лишь в контексте целого. В качестве порождающего фактора для такого рода систем не функционален даже неограниченный по времени перебор случайных бессистемных комбинаций элементов.

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 14:15:43Хорошо, а в этой ситуации отрицать предопределённость возникновения атомов - нормально? :

Игорь... Я уверен, что вы знаете, что такое эмерджентность...
Имея в самом начале самоорганизации только некие "первоэлементы" материи и зная, что системы, образованные этими первоэлементами, будут обладать некими новыми свойствами, о которых мы наперед ничего знать не можем.... и что такое положение дел будет повторяться на каждом переходе на новый структурный уровень... - как вы можете уже на этом самом первом уровне предсказать возникновение атомов? откуда эта ваша уверенность, что появление атомов предопределено уже на этом первом уровне? 

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 14:15:43И есть специфика систем с поведением, целенаправленным функционированием, иерархической организацией, подсистемы которых имеют функцию лишь в контексте целого. В качестве порождающего фактора для такого рода систем не функционален даже неограниченный по времени перебор случайных бессистемных комбинаций элементов.

Вот я вам предложил простую наглядную модель "пазликов" и предложил применить к ней свои подходы...
Ну вот что вам мешает изложить процесс сборки этих пазликов в своих понятиях и терминах - чтобы сразу наглядно было понятно, какие материальные процессы скрываются за вашими словами...
Но нет, вы продолжаете просто сыпать свои привычные наборы слов, никак не привязывая их к конкретной модели.
Не можете, что ли? Или не получается?

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 15:33:16

ЦитироватьХорошо, а в этой ситуации отрицать предопределённость возникновения атомов - нормально? :

Игорь... Я уверен, что вы знаете, что такое эмерджентность...
Имея в самом начале самоорганизации только некие "первоэлементы" материи и зная, что системы, образованные этими первоэлементами, будут обладать некими новыми свойствами, о которых мы наперед ничего знать не можем.... и что такое положение дел будет повторяться на каждом переходе на новый структурный уровень... - как вы можете уже на этом самом первом уровне предсказать возникновение атомов? откуда эта ваша уверенность, что появление атомов предопределено уже на этом первом уровне? 

Не предсказывая, но реконструируя, современная наука рассматривает возникновение первых атомов как закономерное и неизбежное следствие фундаментальных законов Природы.
Я посмотрел, что разные интеллектуальные онлайн-консультанты отвечают на этот вопрос. В целом, одно и то же:

ЦитироватьПредопределённость: С научной точки зрения, возникновение первых атомов было результатом фундаментальных физических законов и начальных условий Вселенной. Если мы считаем, что эти законы и условия были предопределены, то в этом смысле возникновение атомов тоже можно считать предопределённым.

Эмерджентность же понятие многозначное. Да, первичные физические и химические свойства - некая данность, и их причинность выводится лишь частично. Но после химии для дальнейшего укрупнения материальных структур уже и для эмерджентности правит механицизм, где системный эффект, например, получения триггера (элемента с памятью) путём определённого соединения двух элементов без памяти, принципиально нов, эмерджентен, но вполне научно объясним.

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 15:33:16Вот я вам предложил простую наглядную модель "пазликов" и предложил применить к ней свои подходы...
Ну вот что вам мешает изложить процесс сборки этих пазликов в своих понятиях и терминах - чтобы сразу наглядно было понятно, какие материальные процессы скрываются за вашими словами...
Но нет, вы продолжаете просто сыпать свои привычные наборы слов, никак не привязывая их к конкретной модели.
Не можете, что ли? Или не получается?

Так из паззликов всегда собирается нечто статичное и не предполагающее внутри себя структурной реорганизации.
Просто большой паззл.
То есть, для вопросов эволюции систем с поведением и некой внутренней организацией паззлики - параллель не о чём.

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 16:21:34Не предсказывая, но реконструируя, современная наука рассматривает возникновение первых атомов как закономерное и неизбежное следствие фундаментальных законов Природы.
Я посмотрел, что разные интеллектуальные онлайн-консультанты отвечают на этот вопрос.

Повторять (мэйнстримные) чужие слова и мнения уместно в учебном заведении.
А на форуме какой в этом смысл?

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 16:21:34Так из паззликов всегда собирается нечто статичное и не предполагающее внутри себя структурной реорганизации.
Просто большой паззл.
То есть, для вопросов эволюции систем с поведением и некой внутренней организацией паззлики - параллель не о чём.

Если вас интересует только лишь структурная реорганизация и эволюция систем с поведением, то согласен с вами: предложенная модель пазликов для этого не подходит.
Что касается структурной реорганизации, то зто просто возможность совокупности элементов существующей системы и окружающей ее среды образовать новый вариант устойчивой системы. Не думаю, что в этой реорганизации предопределенности больше, чем в возникновении исходной системы - с чего бы?
Ваша эволюция систем с поведением для меня/концепции эсмионов выглядит как эсмионогенез самореплицирующихся эсмионов. Да, я пока не рассматривал их системы самоуправления - ограничился лишь констатацией факта их существования. Вообще сомневаюсь, что смогу увидеть/предложить какие-то обобщения по этому поводу. Но попробую через какое-то время.

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 17:20:42Повторять (мэйнстримные) чужие слова и мнения уместно в учебном заведении.
А на форуме какой в этом смысл?

Мэйнстрим - это, конечно, не гарантия истинности воззрений, но в данном случае научный мэйнстрим дружит с обыденным здравым смыслом, а что же тогда противостоит им обоим и этой констатации? :

Если однотипные атомы образовывались параллельно во всей Вселенной, то это был для этой Вселенной закономерно неизбежный, то есть, предопределённый процесс.

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 17:20:42Если вас интересует только лишь структурная реорганизация и эволюция систем с поведением, то согласен с вами: предложенная модель пазликов для этого не подходит.
Что касается структурной реорганизации, то зто просто возможность совокупности элементов существующей системы и окружающей ее среды образовать новый вариант устойчивой системы. Не думаю, что в этой реорганизации предопределенности больше, чем в возникновении исходной системы - с чего бы?

С системами, обладающими собственным поведением, любопытная вещь заключается в том, что механицизм, в принципе, объясняет, как они работают, но не воспроизводит какой-либо закономерности, как они возникают и реорганизуются. То есть, действительно, какая-либо известная нам предопределённость на этом этапе исчезает, но и с допущением о случайности  формообразования в этом случае есть серьёзные проблемы. Моя точка зрения заключается в том, что здесь проявляется специфика биологического уровня организации, где в изменчивости нет механистичной предопределенности, но  и к механистичной случайности она не сводится.

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 17:46:25Мэйнстрим - это, конечно, не гарантия истинности воззрений, но в данном случае научный мэйнстрим дружит с обыденным здравым смыслом, а что же тогда противостоит им обоим и этой констатации? :

Если однотипные атомы образовывались параллельно во всей Вселенной, то это был для этой Вселенной закономерно неизбежный, то есть, предопределённый процесс.

У нас, видимо, здравый смысл сильно различается.
Мой здравый смысл мне подсказывает не выдавать неизвестное за факт.
Поэтому я и говорю, что у меня нет ответа, предопределено там что-то или нет.
Но вы, не зная ничего о вселенной (или вселенных), кроме наблюдаемой нами в данный момент, отважно утверждаете, что все уже было предопределено с самого начала. Потому что так интеллектуальные он-лайн системы говорят.
Сомнения вам чужды? Просто повторяете мэйнстрим? И как вы собираетесь узнать/сказать что-то новое? Или вы никогда и не собирались?

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 17:46:25То есть, действительно, какая-либо известная нам предопределённость на этом этапе исчезает, но и с допущением о случайности  формообразования в этом случае есть серьёзные проблемы. Моя точка зрения заключается в том, что здесь проявляется специфика биологического уровня организации, где в изменчивости нет механистичной предопределенности, но  и к механистичной случайности она не сводится.

Ну прямо очень познавательно! Узнал много нового для себя! (ирония, конечно. простите...)

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 18:48:51У нас, видимо, здравый смысл сильно различается.
Мой здравый смысл мне подсказывает не выдавать неизвестное за факт.
Поэтому я и говорю, что у меня нет ответа, предопределено там что-то или нет.
Но вы, не зная ничего о вселенной (или вселенных), кроме наблюдаемой нами в данный момент, отважно утверждаете, что все уже было предопределено с самого начала. Потому что так интеллектуальные он-лайн системы говорят.
Сомнения вам чужды? Просто повторяете мэйнстрим? И как вы собираетесь узнать/сказать что-то новое? Или вы никогда и не собирались?

Формирование однотипных атомов в масштабах всей Вселенной предопределено едиными причинами уже в силу единообразности результата. Поскольку независимые случайные процессы, для которых возможен выбор альтернативных траекторий, неизбежно расходятся. А если альтернативных индивидуальных путей не было, то это предопределенность.  Даже если она не изначально существовавшая, а возникшая в процессе, то и тогда - общая предопределённость для всей Вселенной. И Вы никаких возражений по существу на это не приводите.

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 18:48:51

ЦитироватьТо есть, действительно, какая-либо известная нам предопределённость на этом этапе исчезает, но и с допущением о случайности  формообразования в этом случае есть серьёзные проблемы. Моя точка зрения заключается в том, что здесь проявляется специфика биологического уровня организации, где в изменчивости нет механистичной предопределенности, но  и к механистичной случайности она не сводится.

Ну прямо очень познавательно! Узнал много нового для себя! (ирония, конечно. простите...)

В этом случае радует Ваша осведомлённость. Поскольку о проблемах механистичной парадигмы в отношении эволюционно значимой изменчивости ведомо далеко не всем. Что этот форум хорошо иллюстрирует.

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 19:45:21И Вы никаких возражений по существу на это не приводите.

Дополню для полной ясности, выделив нужное...

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 16:21:34Я посмотрел, что разные интеллектуальные онлайн-консультанты отвечают на этот вопрос. В целом, одно и то же:

ЦитироватьПредопределённость: С научной точки зрения, возникновение первых атомов было результатом фундаментальных физических законов и начальных условий Вселенной. Если мы считаем, что эти законы и условия были предопределены, то в этом смысле возникновение атомов тоже можно считать предопределённым.

Цитата: simhion от августа 12, 2024, 19:48:04Если мы считаем, что эти законы и условия были предопределены, то в этом смысле

Если законы и условия организации атомов не заданы изначально, а сформировались динамически в процессе становления Вселенной, то и это аспект формирования Вселенной как единого целого. У элементов которого нет случайного выбора, какие атомы создавать. А в Вашей концепции (цитата):  "Эсмионогенез происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем из э-элементов".

И если речь заходит о возникновении самих физических законов, то это территория метафизики. На этой территории заявления о случайности или целенаправленности в равном весе - они научно неверифицируемы.

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2024, 21:28:59И если речь заходит о возникновении самих физических законов, то это территория метафизики. На этой территории заявления о случайности или целенаправленности в равном весе - они научно неверифицируемы.

Именно об этом я с самого начала и говорил. Другими словами, конечно.

Решил, что надо подытожить эту небольшую дискуссию с Игорем Антоновым.

Изначально в своей работе я сделал вывод о непредсказуемости эсмионогенеза из-за эмерджентности - точнее, об ограниченности горизонта предсказуемости пределами одного структурного уровня.
Но сделал также оговорку, что непредсказуемость - это не то же самое, что непредопределенность.
Про предопределенность эсмионогенеза я ничего сказать не могу. Как верно заметил Игорь Антонов, это уже метафизика.
Впрочем, я полагаю, что и вся концепция эсмионов - одна сплошная метафизика, поскольку она основана лишь на наблюдении и спекуляции. 

simhion
Тогда получается, что наука начинается там, где эмерджентность заканчивается.
А об эмерджентности можно только неверифицируемо философствовать.

Однако это обстоятельство с характером изложения концепции эсмионов как-то не совсем стыкуется.
Поскольку возникновение эсмионов в концепции описано как процесс дискретно-множественный, аналогичный тому, как из логических элементов составляется электронная схема с новыми свойствами. Но последнее вполне подвержено научному анализу. Такая эмерджентность является закономерным следствием умопостигаемой комбинации свойств элементов, их соединений и свойств среды. Её свойства предсказуемы, но её синтез - отдельная проблема, о которой я написал статью год тому назад.

Эмерджентность же от научного анализа ускользающая проявляется там, где взаимодействие существенно трансформирует свойства самих элементов в это взаимодействие вступающих, как, например, в эффектах корпускулярно-волнового дуализма. И в этих ситуациях порождающие эмерджентность элементы как раз и нельзя рассматривать как кирпичики с фиксированными свойствами, из которых складывается паззл. А концепция с ними обходится именно так. 

Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2024, 09:46:33Тогда получается, что наука начинается там, где эмерджентность заканчивается.
А об эмерджентности можно только неверифицируемо философствовать.

Откуда взялись такие неожиданные выводы?

Цитата: simhion от августа 13, 2024, 16:40:50Откуда взялись такие неожиданные выводы?

"Эсьмиогенез непредсказуем из-за эмерджентности"
"Вся концепция эсмионов - одна сплошная метафизика"

То есть, эмерджентность - это такой джин из бутылки.
Из какой именно бутылки она выскочит, и откуда она там берётся - науке неизвестно.

Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2024, 16:51:24Из какой именно бутылки она выскочит, и откуда она там берётся - науке неизвестно.

Очень скоропалительные выводы. Вы всегда так (не задумываясь)?
Непредсказуемо (заранее), но известно (постфактум). Так понятно? Или требуются пояснения?