paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 13:57:18А Вы не заметили, что в Вашей концепции устойчивые системы "случайно сложившиеся"? - То есть, они складываются, объединяются в связное целое, формируют свои структуры случайным образом. И ничего более этого не сказано.

Совершенно верно. Протон и электрон случайно встретились, случайно образовали систему и (не?)случайно эта система оказалось устойчивой (фотоны могут выбивать электроны, что и было какое-то время типичной ситуацией, а могут и не выбивать, что стало типичной ситуацией позднее).

Цитата: eL-Tric от августа 14, 2024, 15:01:33Ну, почму же "хождения"? Она выросла в атомистиескую теорию и развивалась дальше.

Вы не видите разницы между атомистской теорией и концепцией эсмионов? Серьезно?
И до куда же она развилась дальше?
Где ее нынешняя конечная точка?

Можно еще добавить Эмпедокла (та же идея).
Интересно, заметите ли вы различие между его учением и концепцией эсмионов.

И кстати, никогда не утверждал, что концепция эсмионов исходит из какой-то соверешенно новой идеи.
Всегда говорил об обобщении наблюдений "узких" специалистов.

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 15:10:24Протон и электрон случайно встретились, случайно образовали систему

Если их ничто вместе не удерживает, они систему не образуют. То есть, случайно встретились и не случайно образовали систему. И так для всех материальных структур, уходящих от энтропийного беспорядка. Система появляется когда что-то удерживает частицы вместе, когда их соединение более вероятно чем их разделение. Это главное и это в Ваших постулатах не отражено.

ЦитироватьОбъединение элементарных частиц в атомы не является случайным процессом. Это происходит в результате действия фундаментальных сил природы, которые управляют взаимодействиями между частицами. Рассмотрим это подробнее:

    Электромагнитное взаимодействие: Электроны удерживаются около ядра атома благодаря электромагнитному взаимодействию. Положительно заряженные протоны в ядре притягивают отрицательно заряженные электроны, что приводит к образованию устойчивой системы — атома. Количество электронов в атоме обычно равно количеству протонов, что делает атом в целом электрически нейтральным.

    Сильное ядерное взаимодействие: Внутри ядра протоны и нейтроны удерживаются вместе благодаря сильному ядерному взаимодействию, которое значительно сильнее электромагнитного, но действует на очень коротких расстояниях (в масштабе ядра). Сильное взаимодействие предотвращает разлетание протонов друг от друга, несмотря на их одинаковый положительный заряд, который вызывает электростатическое отталкивание.

    Квантовая механика: Электроны занимают определённые энергетические уровни (орбитали) вокруг ядра. Эти уровни определяются законами квантовой механики, в частности принципом неопределенности Гейзенберга и принципом Паули. Квантовая механика также определяет вероятностные распределения электронов в пространстве вокруг ядра, что делает возможным существование устойчивых орбиталей.

    Термодинамическое равновесие и образование атомов: В ранней Вселенной после Большого взрыва, когда температура и плотность материи снизились до определенного уровня, условия стали благоприятными для того, чтобы протоны и нейтроны начали объединяться, образуя атомные ядра. Позже, когда Вселенная еще больше остыла, электроны смогли присоединиться к ядрам, формируя нейтральные атомы. Этот процесс называется рекомбинацией и привел к образованию первых атомов водорода, гелия и других лёгких элементов.

Таким образом, процесс образования атомов — это результат действия закономерностей и принципов, управляющих физикой на фундаментальном уровне. Случайными могут быть конкретные траектории или состояния отдельных частиц (в силу квантовой природы), но сами процессы формирования атомов подчиняются строгим физическим законам.

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 15:21:30Вы не видите разницы между атомистской теорией и концепцией эсмионов? Серьезно?
И до куда же она развилась дальше?
Где ее нынешняя конечная точка?

Атомная теория

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 15:54:06Если их ничто вместе не удерживает, они систему не образуют. То есть, случайно встретились и не случайно образовали систему. И так для всех материальных структур, уходящих от энтропийного беспорядка. Система появляется когда что-то удерживает частицы вместе, когда их соединение более вероятно чем их разделение. Это главное и это в Ваших постулатах не отражено.

Учли скорость/энергию, направление движения и расстояние между этими взаимодействующими частицами? Энергию и распределение других частиц (фотонов) вокруг них?
Или это все неважно, раз уж образование системы "предопределено" заранее?
Вы пытаетесь с пафосом разъяснять мне азбучные истины, известные в наше время даже детям (разноименные заряды притягиваются, возникновение энергии связи), и даже не подозреваете, что реальность может быть сложнее ваших представлений о ней? 

Цитата: eL-Tric от августа 14, 2024, 16:31:44Атомная теория

Вот даже не поленился: сходил по ссылке и просмотрел статью - хотел понять, что же могло натолкнуть вас на мысль, что атомная теория и концепция эсмионов - это одно и то же...

Конечно, если считать, что вся суть концепции эсмионов состоит лишь в том, что "всё состоит из чего-то", то можно было бы с вами и согласиться (хотя и в этом случае атомная теория ограничивает область своего применения всего лишь парой-тройкой совершенно конкретных структурных уровней из всего их множества... но бог с ним...)

Однако все мои комментарии касательно приоритета анализа или синтеза, похоже, полностью миновали ваше внимание или не задержались в памяти на какое-то значимое время. Что-то мне думается, что нет смысла приводить их в этом посте заново - ведь результат будет тем же, не так ли?

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 18:22:06Вы пытаетесь с пафосом разъяснять мне азбучные истины, известные в наше время даже детям (разноименные заряды притягиваются, возникновение энергии связи), и даже не подозреваете, что реальность может быть сложнее ваших представлений о ней? 

А у Вас где речь идёт о чём-то сложном?

Пока Вы никак не реагируете на достаточно простой аргумент - от энтропийной бесструктурности к  системам элементы переходят  благодаря   энергетическим градиентам и более никак. Случайности необходимы, но недостаточны, и любая просто случайность не обеспечивает воспроизводимости процессов в масштабах Вселенной. Вы никаких содержательных контраргументов  не приводите. 

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 19:22:51Пока Вы никак не реагируете на достаточно простой аргумент - от энтропийной бесструктурности к  системам элементы переходят  благодаря  энергетическим градиентам и более никак.

Поделитесь примером использования этого вашега тезиса применительно к социальным структурам.

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 19:22:51Случайности необходимы, но недостаточны, и любая просто случайность не обеспечивает воспроизводимости процессов в масштабах Вселенной.

Для случайностей есть вероятности. Как вы думаете, с какой вероятностью ядра в звезде вступают в термоядерную реакцию?
Само событие термоядерной реакции - дело закономерное и "предопределенное", а вот для конкретного ядра участие в термоядерной реакции - дело случайное и вероятностное.
Вы думаете иначе?

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 19:56:47

ЦитироватьПока Вы никак не реагируете на достаточно простой аргумент - от энтропийной бесструктурности к  системам элементы переходят  благодаря  энергетическим градиентам и более никак.

Поделитесь примером использования этого вашега тезиса применительно к социальным структурам.

Я говорю пока о процессах структурирования косной материи.
Социальные структуры не имеют жестких связей, характерных для материальных структур, и возникают за счёт того, что люди осуществляют деятельность, управляя доступной им энергией как субъекты.

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 19:56:47Для случайностей есть вероятности. Как вы думаете, с какой вероятностью ядра в звезде вступают в термоядерную реакцию?
Само событие термоядерной реакции - дело закономерное и "предопределенное", а вот для конкретного ядра участие в термоядерной реакции - дело случайное и вероятностное.
Вы думаете иначе?

Я думаю, что это не имеет прямого отношения к вопросу о том, случайно или причинно/закономерно формируются определенные материальные структуры.

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 20:17:06Я говорю пока о процессах структурирования косной материи.

Не заметили главного в заголовке "Концепция эсмионов: Универсальный алгоритм самоорганизации материи" ?

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 20:17:06Социальные структуры не имеют жестких связей, характерных для материальных структур, и возникают за счёт того, что люди осуществляют деятельность, управляя доступной им энергией как субъекты.

Так где тот энергетический градиент, который стягивает людей в социальные структуры? В брачные союзы, например: какая энергия движет мужчиной и женщиной - гравитационная, электромагнитная?

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 20:17:06Я думаю, что это не имеет прямого отношения к вопросу о том, случайно или причинно/закономерно формируются определенные материальные структуры.

Как так? Вы разве не случайность/вероятность образования систем критикуете?
Я думаю, что термоядерная реакция в звезде - это образование вполне определенной новой материальной структуры.
И мне крайне интересно ваше мнение о том, как она сформировалась - случайно или причинно/закономерно.
Я свою точку зрения на этот счет высказал, теперь очередь за вашей - будет что сравнивать.

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 20:57:46

ЦитироватьЯ говорю пока о процессах структурирования косной материи.

Не заметили главного в заголовке "Концепция эсмионов: Универсальный алгоритм самоорганизации материи" ?

А разве универсальный алгоритм должен противоречить свойствам косных систем?
И разве социальные структуры не возникают закономерно, как и косные?

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 20:57:46Так где тот энергетический градиент, который стягивает людей в социальные структуры? В брачные союзы, например: какая энергия движет мужчиной и женщиной - гравитационная, электромагнитная?

У людей, в отличие от косных систем, есть способность к самодетерминации поведения. Порождаемые ими социальные структуры опосредованы активностью психики, связаны с иерархией потребностей, изменяющейся с развитием культуры. И к структурам общества схема "случайно возникло и оказалось стабильным" как претендент на "универсальный алгоритм" ещё менее применима чем к косным системам.

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 20:57:46Я думаю, что термоядерная реакция в звезде - это образование вполне определенной новой материальной структуры.
И мне крайне интересно ваше мнение о том, как она сформировалась - случайно или причинно/закономерно.

Как независимо воспроизводимое во многих миллиардах звезд явление, естественно, причинно/закономерно.

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 21:14:07А разве универсальный алгоритм должен противоречить свойствам косных систем?

Мы ведь этот (см. ниже) ваш тезис обсуждали?

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 19:22:51Пока Вы никак не реагируете на достаточно простой аргумент - от энтропийной бесструктурности к  системам элементы переходят  благодаря  энергетическим градиентам и более никак.

Как-то вы легко и быстро скачете мыслью и переводите стрелки...
Нет, универсальный алгоритм не должен противоречить свойствам косных систем - он должен включать в себя общие для любых систем принципы, а не специфические для определенного класса систем.
Разве это не очевидно?

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 21:14:07У людей, в отличие от косных систем, есть способность к самодетерминации поведения. Порождаемые ими социальные структуры опосредованы активностью психики, связаны с иерархией потребностей, изменяющейся с развитием культуры. И к структурам общества схема "случайно возникло и оказалось стабильным" как претендент на "универсальный алгоритм" ещё менее применима чем к косным системам.

Ну вот, опять эти ваши фирменные скоропалительные выводы, сделанные сразу после воспроизведения бессмысленного набора слов (отдельные слова смысл имеют, а вот их набор - нет).
В отличие от вас, концепция эсмионов логична и последовательна.

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 21:14:07Как независимо воспроизводимое во многих миллиардах звезд явление, естественно, причинно/закономерно.

Ну вот - для самого явления термоядерной реакции наши позиции совпадают.
А что же вы умолчали про причинность/случайность участия в термоядерной реакции для отдельного ядра?

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 21:59:12Нет, универсальный алгоритм не должен противоречить свойствам косных систем - он должен включать в себя общие для любых систем принципы, а не специфические для определенного класса систем.
Разве это не очевидно?

Если настолько универсальный алгоритм существует, то он должен будет включать в себя ментальную составляющую - целеполагание.
Почему? - Потому, что на целеполагание завязана информационная природа систем, создаваемых живыми существами.

Цитата: simhion от августа 14, 2024, 21:59:12

ЦитироватьКак независимо воспроизводимое во многих миллиардах звезд явление, естественно, причинно/закономерно.

Ну вот - для самого явления термоядерной реакции наши позиции совпадают.
А что же вы умолчали про причинность/случайность участия в термоядерной реакции для отдельного ядра?

Закономерным образом в термоядерной реакции участвует часть ядер звезды. Это ни в какие противоречия с моими доводами не вступает.
В двигателе внутреннего сгорания ведь тоже случайные частицы топлива в каждый момент сгорают. Это что - свидетельство о случайной природе двигателя?

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 22:42:54Если настолько универсальный алгоритм существует, то он должен будет включать в себя ментальную составляющую - целеполагание.

Видите ли, я очень сомневаюсь в существовании свободы воли (но не в том смысле, в котором она рассматривается в теологии).
Я полагаю, что мышление есть объективный материальный процесс, происходящий в системе из клеток мозга, а наше сознание (данное нам в ощущениях) лишь свидетель этого процесса и переводчик мыслей в слова и обратно, чтобы такие системы клеток мозга разных индивидуумов могли обмениваться между собой информацией.
И да, этот процесс тоже идет в соответствии с универсальным алгоритмом.
Но это - так, к слову... Я не собираюсь как-то развивать дальше эту тему в данной дискуссии.
Пишу об этом, чтобы вы не думали, что привели тут какой-то убойный аргумент против концепции эсмионов - это не так, и не надо на этот счет заблуждаться.

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2024, 22:42:54Это ни в какие противоречия с моими доводами не вступает.
В двигателе внутреннего сгорания ведь тоже случайные частицы топлива в каждый момент сгорают. Это что - свидетельство о случайной природе двигателя?

Стало совершенно очевидным, что вы не из тех, кто ищет в дискуссии истину - вы просто пытаетесь самоутвердиться.
Когда оппонент исчерпал все свои разумные доводы и начинает беззастенчиво передергивать, игнорируя логику, дискуссия перестает иметь смысл.

Хорошо, давайте, закончим на этом.
Я пишу то, что я искренне думаю, и привожу основания, какие для этих мыслей нахожу.
Если Вы обнаруживаете в этом передергивания, значит,  мы не понимаем друг друга. В частности, то, что Вы оцениваете как бессмысленный набор слов, для меня вполне осмысленное и понятное мне предложение. При наличии коммуникационного барьера, действительно, дальнейший обмен мнениями смысла не имеет.
Спасибо.