paleoforum.ru

Противоречия не вижу - вижу трудности в изложении/передаче смыслов.
Попробую объяснить на конкретном примере.
Для примера возьмем автокаталитический набор.
Первые его экземпляры образуются (условно) "случайно" - т.е. редко, в непредсказуемом месте и в непредсказуемое время. Но после этого элементы этого автокаталитического набора образуются/размножаются уже неслучайным образом - т.е. часто/постоянно, в конкретном месте и в конкретное время - т.е. самореплицируются.
Таким образом, первый автокаталитический набор образуется под действием внешних сил.
А вот дальнейшее образование/размножение его элементов (саморепликация) происходит уже в силу его собственных свойств.
Согласитесь, что есть принципиальная разница между тем, как образовался (первый) автокаталитического набора, и тем, что стало происходить после его образования.

Соглашусь с тем, что есть принципиальная разница.
  Но не согласен с тем, что

Цитата: simhion от ноября 08, 2024, 18:09:58Первые его экземпляры образуются (условно) "случайно" - т.е. редко, в непредсказуемом месте и в непредсказуемое время.

Если в этой фразе у слова "случайно" убрать кавычки. Т.к. я считаю, что

"дальнейшее образование/размножение его элементов (саморепликация) происходит" не только то "в силу его собственных свойств", но и всегда содержит случайность.

Не согласен с тем, что здесь - лишь трудность в изложении вопроса: склонен думать, что здесь принципиальная трудность концепции. Подозреваю, что, в основном, именно (больше неявно) в связи с этим, на мой взгляд, принципиальным момента и шли все наши с Вами обсуждения. Склонен думать, что это - "ахиллесова пята" концепции. Возможно, в основном,, именно в связи с этим концепция на меня и производит впечатление искусственности.

Цитата: Alexeyy от ноября 10, 2024, 05:43:00Т.к. я считаю, что
"дальнейшее образование/размножение его элементов (саморепликация) происходит" не только то "в силу его собственных свойств", но и всегда содержит случайность.

Содержит ли процесс размножения какие-либо случайности? - Конечно. содержит.
Но я опасаюсь, что наша с вами дискуссия перейдет в (бесплодное) обсуждение категорий случайное/закономерное и их соотношения...

Когда у папы с мамой рождается ребенок, в каком-то смысле это случайное событие, а в каком-то - вполне закономерное и совсем не случайное.

Действительно ли нужно здесь сейчас разбираться, в какой степени рождение ребенка является случайным, а в какой - закономерным? Мне это разбирательство не кажется практичным/полезным.

Концепция эсмионов - это вполне адекватное обобщенное описание процесса самоорганизации материи. Соотношение случайности и закономерности в ней (концепции) или в нем (в процессе самоорганизации) - это уже следующий уровень понимания этого процесса. Т.е. сначала принимается как адекватная (реальности) сама концепция, и только затем уже обсуждается соотношение в ней случайного и закономерного. Но не наоборот.

Цитата: simhion от ноября 08, 2024, 18:09:58Таким образом, первый автокаталитический набор образуется под действием внешних сил.
А вот дальнейшее образование/размножение его элементов (саморепликация) происходит уже в силу его собственных свойств.

Мне кажется, здесь какая-то неточность выводов. Каждый следующий "элемент" формируется не сам по себе, а под каталитическим воздействием соседнего сформировавшегося "элемента".
В любом случае, как первый "элемент", так и все последующие формируются из-за внешнего для "элемента" воздействия.
Т.е. здесь мы различаем три субстанции - Совсем, совсем внешняя среда, "бульон" (совокупность) элементов готовых к самоорганизации и, наконец, сформировавшиеся компоненты воздействующие на оставшиеся элементы "бульона".
Т.о. воздействие из совсем внешней среды случайно с неизвестной вероятностью. Каталитическое воздействие сформированных компонентов на другие элементы "бульона" практически закономерно и его вероятность можно рассчитать (зависит от плотности бульона, загрязнений и тд)

Мне кажется, что это ваше замечание вызвано неверным прочтением процитированного вами фрагмента.

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2024, 18:48:06Таким образом, первый автокаталитический набор образуется под действием внешних сил.
А вот дальнейшее образование/размножение его элементов [т.е. элементов автокаталитического набора] (саморепликация) происходит уже в силу его собственных свойств [т.е. в силу свойств системы/автокаталитического набора].

В моем представлении о процессе самоорганизации автокаталитического набора отсутствует либо "бульон" (совокупность) элементов готовых к самоорганизации, либо совсем, совсем внешняя среда. Я не делаю таких различий во внешнем окружении сформировавшегося автокаталитического набора.
Хотя, конечно, для размножения автокаталитического набора имеет значение, окружен ли он субстратом.
 

Цитата: simhion от ноября 10, 2024, 19:56:07Мне кажется, что это ваше замечание вызвано неверным прочтением процитированного вами фрагмента.

ОК. Я согласен с вашим замечанием. Но не согласен с тем, что вы меня неправильно процитировали.

"Бульон" и "совсем, совсем внешняя", это конечно условно. Речь только про то, что "среда" для автокаталитического набора и "среда" для элемента этого набора - очень разные вещи. Если это учесть, то разговор о вероятностях будет более осмысленным.

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2024, 21:36:49Речь только про то, что "среда" для автокаталитического набора и "среда" для элемента этого набора - очень разные вещи.

Ну да, конечно. Элемент набора находится в зоне действия своей системы/набора/эсмиона. А сам этот набор/система/эсмион находится в зоне действия родительского эсмиона более высокого структурного уровня.
И да, конечно, воздействие (и степень воздействия) на элемент набора со стороны родительских эсмионов различных структурных уровней будет сильно отличаться.

Цитата: simhion от ноября 10, 2024, 13:29:20

Цитата: Alexeyy от ноября 10, 2024, 05:43:00Т.к. я считаю, что
"дальнейшее образование/размножение его элементов (саморепликация) происходит" не только то "в силу его собственных свойств", но и всегда содержит случайность.

Содержит ли процесс размножения какие-либо случайности? - Конечно. содержит.
Но я опасаюсь, что наша с вами дискуссия перейдет в (бесплодное) обсуждение категорий случайное/закономерное и их соотношения...

Когда у папы с мамой рождается ребенок, в каком-то смысле это случайное событие, а в каком-то - вполне закономерное и совсем не случайное.

Действительно ли нужно здесь сейчас разбираться, в какой степени рождение ребенка является случайным, а в какой - закономерным? Мне это разбирательство не кажется практичным/полезным.

Концепция эсмионов - это вполне адекватное обобщенное описание процесса самоорганизации материи. Соотношение случайности и закономерности в ней (концепции) или в нем (в процессе самоорганизации) - это уже следующий уровень понимания этого процесса. Т.е. сначала принимается как адекватная (реальности) сама концепция, и только затем уже обсуждается соотношение в ней случайного и закономерного. Но не наоборот.

А разве если выкинуть утверждение

Цитата: simhion от ноября 08, 2024, 18:09:58Первые его экземпляры образуются (условно) "случайно" - т.е. редко, в непредсказуемом месте и в непредсказуемое время. Но после этого элементы этого автокаталитического набора образуются/размножаются уже неслучайным образом - т.е. часто/постоянно, в конкретном месте и в конкретное время - т.е. самореплицируются.

, то концепция не даст приличную трещину?

 

Не понял... А зачем выкидывать это утверждение? Оно полностью соответствует концепции.
Это разъяснение ранее изложенного, а не добавление какой-то новой идеи.
"Выкидывать" его - это отрицать наблюдаемую реальность.

  Эсмионогенез - это танцы с бубном вокруг "самоорганизации". Илья Пригожин для этого понятия ввел "тезис" от хаоса к порядку. "Само", значит за счет собственного ресурса, которым является белый шум с обязательными флуктуациями.
  Как флуктуации, т.е. принципиально случайные концентрации и их распады, приводят к рождению устойчивого аттрактора - это центральная проблема, не решаемая в рамках классической физики и термодинамики. Сделать самоорганизующуюся систему открытой, значит перестать судачить о самоорганизации.

  Уровни организации вводятся для описания уже функционирующего пространства взаимодействий, они будут разными в зависимости от тех целей, которые преследует исследователь уже наличествующих уровней. Выделить во "всех слоистых иерархиях" нечто общее, значит отказаться от употребления термина система, перейдя к формации, как чередовании системо-сред (матрешка) вокруг эволюционирующего аттрактора, который "превращается" в странный аттрактор, разворачивающийся в собственной эволюции не без участия перестроичных процессов в уровнях организации, вплоть до их полного уничтожения и выстраивания новых.

  Потому термин симхион лишь мешает пониманию рождения сложности, как эволюционной самости. А сделать его (термин) эдакой потенциальной сложностью, значит постоянно корректировать его смысл в зависимости от ситуации.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2024, 07:15:03Сделать самоорганизующуюся систему открытой, значит перестать судачить о самоорганизации.

Чепуха.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2024, 07:15:03Выделить во "всех слоистых иерархиях" нечто общее, значит отказаться от употребления термина система,...

Чепуха.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2024, 07:15:03Потому термин симхион лишь мешает пониманию рождения сложности, как эволюционной самости. А сделать его (термин) эдакой потенциальной сложностью, значит постоянно корректировать его смысл в зависимости от ситуации.

Чепуха.

На всякий случай: намерения как-то вас обидеть не имею - просто не вижу для себя возможности содержательно обсуждать эти высказанные вами соображения

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2024, 07:15:03Сделать самоорганизующуюся систему открытой, значит перестать судачить о самоорганизации.

Не, Василий Андреевич, не так. Самоорганизующиеся системы именно получают энергию извне. "само" означает, что система не получает управляющих, организующих сигналов и сама упорядочивает свою структуру, в результате свойств своих компонентов. Но чтобы компоненты взаимодействовали им нужна энергия. Зачастую, она и поступает извне.

Цитата: eL-Tric от ноября 13, 2024, 19:08:15

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2024, 07:15:03Сделать самоорганизующуюся систему открытой, значит перестать судачить о самоорганизации.

Не, Василий Андреевич, не так. Самоорганизующиеся системы именно получают энергию извне. "само" означает, что система не получает управляющих, организующих сигналов и сама упорядочивает свою структуру, в результате свойств своих компонентов. Но чтобы компоненты взаимодействовали им нужна энергия. Зачастую, она и поступает извне.

Некая спекулятивность построений о самоорганизации проявляется не в констатации открытости систем, а в том, что терминология "само" появляется в ситуации отсутствия собственного выбора, субъектности.
То есть, "само" при рассмотрении процессов в неживой природе - лишняя и спекулятивная приписка. Есть физико-химические процессы взаимодействия неких элементов между собой и со средой, закономерно приводящие к определённому структурированию вещества. Ну вот что тут "само"?!

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2024, 20:06:56терминология "само" появляется в ситуации отсутствия собственного выбора, субъектности.
То есть, "само" при рассмотрении процессов в неживой природе - лишняя и спекулятивная приписка.

Исторически так сложилось - как отрицание альтернативы (божьей воли с ее субъектностью и собственным выбором).

Цитата: simhion от ноября 13, 2024, 20:14:47

Цитироватьтерминология "само" появляется в ситуации отсутствия собственного выбора, субъектности.
То есть, "само" при рассмотрении процессов в неживой природе - лишняя и спекулятивная приписка.

Исторически так сложилось - как отрицание альтернативы (божьей воли с ее субъектностью и собственным выбором).

Исторически так выяснилось, что индетерминизм, субъектность и собственный выбор характеризуют не только божью волю, но и синтез системно новых решений живыми существами.
Что действительно и самоорганизация, и организация систем вне себя.