Концепция эсмионов: Универсальный алгоритм самоорганизации материи

[simhion]

Так я же указал.
Заставляете меня выполнять работу по разъяснению эсмионогенеза за вас?
Хорошо, помогу:

Злоупотребляете.
Продолжайте в том же духе - буду вас игнорировать. Надеюсь, вам это нравится

[simhion]

Вот  летит  себе  звезда  ВНЕ  галактики.  А  в  миллионе  световых  лет  от  нее  точно  такая  же    звезда  спектрального  класса  G  входит в  галактику.  Вторая  ну  точно  симхион.  А  первая  звезда-одиночка  ?

Продолжаете меня удивлять.
Вообразите себя бестелесной сущностью, способной наблюдать мироздание.
Вот вы видите, как возникли протоны-электроны.
Откуда вы можете знать заранее, что протон и электрон способны образовать устойчивую систему, пока вы не увидите этот процесс и его результат?
А увидев, что некоторые протоны и электроны образуют атомы - у вас действительно не хватит ума понять, что и все остальные протоны-электроны способны на это? И вы будете гадать про каждый протон-электрон (и звезду) - а способны ли они? А являются ли они тоже эсмионами, как и другие их близнецы-братья?
Вы это серьезно?

[Максет]

Так я же указал.
Заставляете меня выполнять работу по разъяснению эсмионогенеза за вас?
Хорошо, помогу:

Злоупотребляете.
Продолжайте в том же духе - буду вас игнорировать. Надеюсь, вам это нравится

Извиняюсь. Столько времени потратил зря. Пойду напьюсь. Без бутылки вина не разберёшься.

[eL-Tric]

А где там про должен?

Без примера (хоть вы и были недовольны их использованием мною), видимо, не обойтись...
Если какие-то (материальные системы) атомы образуют молекулы - это значит, что класс эсмионов "атом" участвует в создании молекул (материальных систем следующего структурного уровня).
При этом, отдельные представители этого класса могут быть в составе молекулы, а могут быть и в свободном  состоянии. Т.е. всем атомам водорода поголовно не требуется быть в составе молекул, чтобы считаться эсмионами - достаточно, чтобы только часть атомов водорода поучаствовала в этом деле и тем самым показала, что и все остальные атомы водорода способны/могут это делать.

Ну, да. Можно и короче. Я вам указываю, что в вашем определении нет ничего про долженствование и вы пишите в ответ 6 строк, где ничего нет про должны и выделяете слова способны/могут. Думаю, можно было короче просто написать "Действительно, там нет про должен".

Я говорил о классе материальных систем, а вы говорите об отдельных представителях класса.
Понимаете ли вы разницу между классом (формой конкретного варианта атома - "абстрактным" вариантом атома) и его представителем (конкретным отдельным атомом этого класса?)

Неправда.
- В вашем определении: "Эсмион - это материальная система, которая участвует (как класс) или может участвовать (как представитель класса) в качестве элемента в образовании материальной системы следующего структурного уровня", прямо говорится о представителях класса.
- В рассматриваемом утверждении: "Если материальные системы некоего структурного уровня не образуют в качестве элементов "над-системы", то они и не эсмионы. Когда начнут образовывать - тогда и станут эсмионами." Здесь просто про мат. системы и никакого указания на классы.

Возможно, по-другому: вы абсолютизируете значение слова "могут". Раз могут, то и создают класс "могущих". Но какое это имеет реальное значение?
Например, азот, это даже не инертный газ и вполне может образовывать соединения. Однако, не такой активный, как кислород. Азот- подавляющая часть атмосферы и тысячелетиями болтается в воздухе не образовывая никаких соединений. Это эсмион или нет? И какое реальное значение будет иметь для него это название?
В то время, как называя эсмионом реально связанные системы, вы будете указывать действительное положение вещей, а не потенциальное, которое может реализоваться, а может и нет.

[simhion]

Думаю, можно было короче просто написать "Действительно, там нет про должен".

Да, потому что эсмион-класс уже больше ничего не должен, т.к. он уже все сделал (поучаствовал в образовании систем).

В вашем определении: "Эсмион - это материальная система, которая участвует (как класс) или может участвовать (как представитель класса) в качестве элемента в образовании материальной системы следующего структурного уровня"

В концепции я указываю, что термин "эсмион" используется как для обозначения класса, так и для обозначения отдельного его представителя. Высказывал предположение, что из контекста будет понятно, в каком значении употребляется этот термин (зачастую утверждения концепции верны одновременно для обоих значений термина)
В этой цитате содержатся утверждения для разных значений термина эсмион (класса и представителя класса).
Т.е. это утверждение можно разбить на два:
- Эсмион (как класс) участвует в ....
- Эсмион (как представитель класса) может участвовать в...

В рассматриваемом утверждении: "Если материальные системы некоего структурного уровня ..." Здесь просто про мат. системы и никакого указания на классы.

Материальные системы некоего структурного уровня - это и есть класс.

Возможно, по-другому: вы абсолютизируете значение слова "могут". Раз могут, то и создают класс "могущих". Но какое это имеет реальное значение?

А такое, что далее мы применяем абстрактное мышление и создаем абстрактную модель возникновения систем из элементов.
И в этой модели присутствуют объекты двух видов:
- класс которых (близнецы-братья объекта) образовывает системы следующего структурного уровня,
- класс которых в этом не был замечен.

Я вам очень признателен за то, что вы взяли на себя тяжелый труд проверки моих формулировок на корректность (и я обязательно учту все ваши замечания в будущем), но должен вам заметить, что вы рискуете за деревьями не увидеть леса.
Может, стоит попробовать увидеть сначала лес, чтобы потом нам с вами было проще говорить о деревьях?

[eL-Tric]

Может, стоит попробовать увидеть сначала лес

Ладно. Если смотреть в общем, то по-моему, ситуация выглядит так:
Существует общая теория систем - абстрактная методологическая модель познания. В ней любая система может быть разделена на компоненты и, также, может войти, как компонент, в над-систему.

Теперь вы предлагаете учитывать разделение систем на два вида: те, которые реально связаны в над-системы или, как можно полагать исходя из наших мыслительных способностей, могут быть связаны. И те, которые пока не продемонстрировали таких способностей. Предварительно вы сделали ещё одно разделение на системы материальные и остальные.

- И вот тут какое противоречие. Эсмион или нет определяется исходя из эмпирики, путем наблюдений или опытов. Те системы, которые связаны, они точно эсмионы. А те, которые не связаны, только предположительно могут быть связаны или так и не могут быть связаны. Нет между ними классификационной разницы. Мы думаем, что эта система никогда никогда ни с кем, а она вдруг взяла по пьяне и связалась. А другая, как мы думаем, должна связаться, а там, небось, незаметная закорючка, которая так и не позволит связаться.

- Любая система, которая материально существует, как-то взаимодействует с другими системами. Если бы не взаимодействовала, то это означало бы, что её и вовсе нет. И это значит, что любая система, о существовании которой нам известно, входит компонентом в измерительную систему.

Предположение о системах, которые не могут связаны противоречит общим положениям теории систем и нарушают системную методологию. Конечно, всегда можно сказать: давайте ломать традиции, не будем ограничивать себя рамками системы. Только вот химики, которые не поверили, что существуют атомы абсолютно неспособные связываться, создали таки молекулы с инертными газами.

- Если вы вводите эмпирику на философское основание, то создаете научную теорию, которая должна объяснять факты и предсказывать результаты новых экспериментов. Может у вас есть что-то на эту тему?

[АrefievPV]

- Любая система, которая материально существует, как-то взаимодействует с другими системами. Если бы не взаимодействовала, то это означало бы, что её и вовсе нет. И это значит, что любая система, о существовании которой нам известно, входит компонентом в измерительную систему.

Верно. Мало того, это положение о существовании действительно и для нематериальных (идеальных, ментальных и пр.) систем – они существуют только, когда взаимодействуют с другими подобными системами.

Для удобства я скучковал критерии, связанные с существованием:

Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.

Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.

В то же время, наличие взаимодействия является критерием взаимозависимости. Взаимодействующие сущности зависят друг от друга, не взаимодействующие – не зависят.

Поэтому правильным критерием объективности будет согласованность существования, а не независимость существования (независимое от нас для нас не существует).

И вообще, разделение на материальное и идеальное достаточно условно. Идеальное, это просто отражение материального (и наоборот). На это «намекает», например, утверждение, что материя дана нам в ощущениях. Или, что идеальные процессы (мышление, вычисление и т.д.) происходят в материальных объектах и приводят к материальным результатам (как будто в мозге (или в ЭВМ) происходит «преобразование» материи в идею и обратно).

[Шаройко Лилия]

Солнце воздействует на человека, без него жизнь человека невозможна.
Человек никак не воздействует на Солнце как отдельная система, только как часть гравитационного фона солнечной системы.
Человек от этого существовать не перестает.

Если брать космос там таких примеров каждая первая маленькая система по отношению к большой превышающей ее по массе на несколько порядков и воздействующая на маленькую (любой камень на планете нагреваемый звездой, вокруг которой планета вращается.)

Можно сказать, что какие то системы не существуют друг для друга(причем некоторые в паре одна для другой существует а другая для нее нет), это не критерий существования этой системы вообще.

Фотон при столкновении перестает существовать, переизлучается и это уже другой фотон. Он может лететь миллиарды лет, до первого столкновения. Он существует до тех пор, пока с кем то не провзаимодействовал.

Вселенная полна фотонов и других систем, существующих до первого столкновения, наверное можно сказать до первого взаимодействия.

[Питер]

Вот  летит  себе  звезда  ВНЕ  галактики.  А  в  миллионе  световых  лет  от  нее  точно  такая  же    звезда  спектрального  класса  G  входит в  галактику.  Вторая  ну  точно  симхион.  А  первая  звезда-одиночка  ?

Продолжаете меня удивлять.
Вообразите себя бестелесной сущностью, способной наблюдать мироздание.
Вот вы видите, как возникли протоны-электроны.
Откуда вы можете знать заранее, что протон и электрон способны образовать устойчивую систему, пока вы не увидите этот процесс и его результат?


А увидев, что некоторые протоны и электроны образуют атомы - у вас действительно не хватит ума понять, что и все остальные протоны-электроны способны на это? И вы будете гадать про каждый протон-электрон (и звезду) - а способны ли они? А являются ли они тоже эсмионами, как и другие их близнецы-братья?
Вы это серьезно?

Ну,  во-первых,  серьезно.
Во-вторых  причем  тут  заранее ?  Вот  есть  звезда  класса G  -  и  она  или  входит в  состав    галактики,  или  нет.  Это  уже  есть.  Как  и  конкретный    электрон  -  он  может  входить в  состав  атома,  а  может  жить свободно.  Что  происходит с  свободным  электроном,  находящим  свой  протон  и  образующем  при  этом  атом ?  Что  происходит с  его  эсмионной  сущностью

[АrefievPV]

Ещё раз про критерий существования (возможно, многим непонятно, что с чем взаимодействует).

Приведу цитату из сообщения (конечно, надо было бы перепостить всё сообщение, но и так много оффтопа получается):

Очень часто обыватели говорят, что наблюдение никак не влияет на наблюдаемый объект. Это не так.
 
– Во-первых, зачатую такое влияние на уровне макромира очень трудно выявить (а в большинстве случаев и вообще невозможно выявить).
– Во-вторых, в современной физике (в области изучения микромира) влияние самого акта наблюдения на наблюдаемое является неоспоримым фактом (по крайней мере, научное сообщество его не оспаривает).
– В-третьих, обыватели просто не понимают, что при наблюдении взаимодействие происходит не с наблюдаемым объектом (который, вообще-то, есть интерпретация нашего мозга), а только с некими посредниками (например, с фотонами, попавшими в глаз).
 
Наблюдая за какой-нибудь звездой, отдалённый наблюдатель взаимодействует с фотонами, а не с самой звездой. Мало того, звезда, это интерпретация, это образ, который сложился в мозге.
 
Грубо говоря, по результатам взаимодействия фотонов с рецепторами в сетчатке глаза у наблюдателя формируется интерпретация, что такое он видит – типа, где-то там есть звезда, и он её видит. Разумеется, эта интерпретация формируется по результатам неоднократного наблюдения и при наличии большого количества соответствующих знаний. И, само собой, такая интерпретация многократно им проверена, согласована и с другими наблюдателями и имеющимися взглядами в социуме (типа, объективность этой интерпретации на высоком уровне).
 
Но возникает вопрос к обывателям, а вы понимаете, с чем именно взаимодействуете, когда звезду наблюдаете? Вот вы отвели взгляд от звезды и перестали с ней взаимодействовать, но она типа осталась на небосклоне, так что ли? Вы, когда отвели взгляд, перестали взаимодействовать только с фотонами, которые прилетели, якобы (поскольку они могут быть переизлучёнными совсем другими объектами, находящимися между глазом и звездой), от звезды, а не с самой звездой.
 
А образ звезды по-прежнему остался у вас в вашей памяти и чтобы его вытащить из памяти (так сказать, активировать образ в рабочей памяти) мозгу достаточно совсем немного «подсказать» (всё остальное он «дорисует»), что он видит звезду. То есть, достаточно попадания немного фотонов в глаз в схожей последовательности, схожего спектра, в схожем контексте и готово – мозг узнал, в этом потоке фотонов звезду.
 
Поэтому, когда вы возвращаете взгляд в сторону, где якобы расположена звезда, мозг уже по первым фотонам «дорисовывает картину» – типа, он чуть ли не по отдельным фотонам тут же делает заключение, что там звезда (а на самом деле, мозг просто вытаскивает свою интерпретацию из памяти). Образ звезды никуда не исчезает из башки, даже при закрывании глаз, что порождает иллюзию существования звезды независимо от нашего наблюдения (типа, звезда существует независимо от того, смотрим мы на неё или нет).
 
Так, что там на что не влияет при наблюдении? Восприятие глазом фотонов не влияет на образ звезды в мозге? Влияет. Рецепция фотонов в глазу не влияет на фотоны? Влияет.
 
И «вишенка на торте»: наблюдение звезды не влияет на звезду? (замечание в скобках: если строго, то сам акт наблюдения влияет на образ звезды в мозге – при каждом вспоминании, образ немного модифицируется и сохраняется уже в изменённом виде (то есть, модифицируется при, так сказать, перезаписи)).
 
Даже сама такая постановка вопроса (или утверждение, что наблюдение звезды не влияет на звезду) свидетельствует о настолько глубоком непонимании сути, что я даже не берусь комментировать. Грустно это...
 
В связи с вышесказанным, очень интересно послушать объяснения обывателей. Может им стоит, перед тем как категорически утверждать, что наблюдение никак не влияет на наблюдаемый объект, сначала хорошо обдумать это утверждение? Ведь то, что я поясняю уже давно хорошо известно (и в физике, и в нейрофизиологии, и в психологии), эти сведения не секретные, просто надо их совместить воедино в своей голове, выстроить в логически непротиворечивую модель и понимание этих простых вещей придёт.

[simhion]

Обойдусь без цитат.
- Общую теорию систем следует брать в кавычки ("Общая теория систем"), т.к. она не заслуживает упоминания без кавычек (ИМХО).

- Суть концепции - это не введение понятия эсмионов.
В ней говорится о том, как образуются структурные уровни материи/вселенной.
Исходя из предлагаемой модели их образования ("алгоритма самоорганизации материи"), предлагается  соответствующая этой модели единая классификация структурных уровней (без принципиального разделения на косную материю, биологические и социальные системы).

Поэтому можно вполне безболезненно вообще убрать "эсмионы" из этой модели. "Эсмионы" - это всего лишь фиксация того факта, что не все варианты материальных систем одного структурного уровня участвуют в образовании следующего структурного уровня в качестве элементов.
Всего-навсего.
Но вы почему-то мертвой бульдожьей хваткой вцепились именно в эту несущественную деталь, не замечая ничего более.

[simhion]

Ну,  во-первых,  серьезно.
Во-вторых  причем  тут  заранее ?  ... Как  и  конкретный    электрон  -  он  может  входить в  состав  атома,  а  может  жить свободно. 

1. Откуда взялась информация, что электрон и протон могут образовать стабильную систему?
2. Вы полагаете, что у разных электронов/протонов разные свойства? Некоторые электроны способны образовать систему с протоном, другие (в тех же условиях) - не могут???

[simhion]

- Если вы вводите эмпирику на философское основание, то создаете научную теорию, которая должна объяснять факты и предсказывать результаты новых экспериментов.

С чего бы это?
Я полагаю, что философия основана на наблюдении за "эмпирикой", а не существует отдельно и независимо от нее.

Ладно. Если смотреть в общем, то по-моему, ситуация выглядит так:
Существует общая теория систем - абстрактная методологическая модель познания. В ней любая система может быть разделена на компоненты и, также, может войти, как компонент, в над-систему.

А с моей точки зрения, существует материя/вселенная, имеющая наблюдаемые/выделяемые структурные уровни. И "общая теория систем" мало что может конкретно и внятно о них сказать.
И концепция эсмионов описывает даже не столько сами структурные уровни вселенной, сколько принцип их образования (т.е. принцип самоорганизации материи/вселенной). Иначе говоря, она описывает не уже имеющуюся систему, а процесс образования и развития системы (вселенной).

[василий андреевич]

Откуда взялась информация, что электрон и протон могут образовать стабильную систему?

А с чего Вы взяли, что таковая система стабильна?

[simhion]

Любая система, которая материально существует, как-то взаимодействует с другими системами.

Конечно. Но это взаимодействие не означает, что она образует с ними систему.

А еще в "общей теории систем" постулируется, что для любой системы всегда есть "над-система". И с этим я тоже соглашусь - но при условии понимания того, что эта "над-система" называется "вселенная".
А продолжает ли работать этот принцип дальше? Я, например, в бесконечность не верю.