paleoforum.ru

Цитата: simhion от августа 18, 2024, 10:50:19Ничего странного в этом нет - теоретически возможные варианты распада такого стабильного ядра содержат осколки, внутренние энергии которых в сумме больше, чем внутренняя энергия исходного стабильного ядра.
А образовались такие стабильные энергетически не самые выгодные ядра во время внешних по отношению к ним процессов, связанных с выделением энергии.

Так образовались и после не распались - почему? - Потому, что конкретный баланс сил обеспечил энергетическую выгодность именно текущей конфигурации этого атома. Да, это локальная энергетическая выгодность, но это именно энергетическая выгодность и ничто иное.

А теперь вспомните - откуда эта тема вообще всплыла? Вы стали возражать мне на то, что конкретные структуры в материальном мире возникают благодаря энергетическим "крючочкам", удерживающим элементы систем вместе, благодаря энергетической выгодности определенного их соединения. Но разве не этим обеспечивается стабильность атомов золота? И именно благодаря наличию определенного спектра устойчивых конфигураций атомов существует всё многообразие материального мира, а не один только атом железа.

Цитата: simhion от августа 18, 2024, 10:50:19

ЦитироватьДавайте, разберём проблему предметно. Это интересно.
Какие конкретно из моих высказываний для Вас "причудливо сложны"?

Не имею никакого желания это делать. Да и смысла в этом нет - вы же не изменитесь.
Скажу только, что в старые времена ученые писали на латыни вовсе не для того, чтобы отделить неучей от ученых, а потому что латынь была их языком международного общения (сыграло свою роль интеллектуальное наследие великой империи). И да, им приходилось потом постараться, чтобы изложить свои мысли и опыт на уже мертвом языке. А вы-то с какой целью так стараетесь?

Я пишу о вещах, которые хорошо понимаю и о которых можно говорить очень разными словами. Любое непонятное Вам моё утверждение я готов комментировать другими и насколько смогу простыми словами.

Неприятие же моё вызывает то, что Ваш концепт роль случайности в происходящих процессах акцентирует, а "свойства мира", без которых эта  случайность ничего не создаст, выносит за скобки. Это тоже "латынь"? Или понятно?

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 11:16:48Так образовались и после не распались - почему? - Потому, что конкретный баланс сил обеспечил энергетическую выгодность именно текущей конфигурации этого атома. Да, это локальная энергетическая выгодность, но это именно энергетическая выгодность и ничто иное.

Ну вот, теперь вы начали объяснять мне то, что до этого объяснял вам я.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 11:16:48А теперь вспомните - откуда эта тема вообще всплыла? Вы стали возражать мне на то, что конкретные структуры в материальном мире возникают благодаря энергетическим "крючочкам", удерживающим элементы систем вместе, благодаря энергетической выгодности определенного их соединения.

Ключевое слово "возникают".
И я вам ответил, что благодаря энергии из внешнего источника возникают не выгодные энергетически структуры даже косной материи.
Да, они располагаются в состоянии минимума энергии - но локального минимума.
Ваша же теоретическая конструкция предполагает возникновение структур в абсолютном минимуме "в соответствии с законами природы".
К слову, ранее вы использовали не понятие "энергетических крючочков", а движение в соответствии с "энергетическим градиентом".

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 11:16:48Я пишу о вещах, которые хорошо понимаю и о которых можно говорить очень разными словами. Любое непонятное Вам моё утверждение я готов комментировать другими и насколько смогу простыми словами.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 11:16:48Это тоже "латынь"? Или понятно?

Я был очень конкретен в своем замечании. Вы свои тексты-то посмотрите (я не про ваши последние комменты говорю) - там же только грамматика, пунктуация, местоимения и союзы - чисто русские, а вся остальная лексика бьет по глазам своей неуклюжей, намеренной/натужной, тяжеловесной, явно избыточной иноязычностью.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 11:16:48Неприятие же моё вызывает то, что Ваш концепт роль случайности в происходящих процессах акцентирует, а "свойства мира", без которых эта  случайность ничего не создаст, выносит за скобки.

Я давно понял в чем принципиальная разница в наших позициях и уже не раз указывал на нее.
Что изменится, если я еще раз повторю, что случайность - это тот фактор, который обеспечивает разно- и много- образие окружающих нас форм и дает работу естественному отбору? Существование закономерностей в природе это совершенно не отменяет и не ставит под сомнение - так что же вы так переживаете за них?

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 11:16:48а "свойства мира", без которых эта  случайность ничего не создаст, выносит за скобки.

Поясню отдельно.
Концепция эсмионов потому и выносит за скобки эти (так важные вам) "свойства мира", что они для нее не важны.
Концепция - универсальная, и ей не важно, какие именно "крючочки" удерживают элементы системы вместе - энергетические или какие-то иные (в случае, например, социальных структур).

Цитата: simhion от августа 18, 2024, 13:11:58И я вам ответил, что благодаря энергии из внешнего источника возникают не выгодные энергетически структуры даже косной материи.
Да, они располагаются в состоянии минимума энергии - но локального минимума.
Ваша же теоретическая конструкция предполагает возникновение структур в абсолютном минимуме "в соответствии с законами природы".
К слову, ранее вы использовали не понятие "энергетических крючочков", а движение в соответствии с "энергетическим градиентом".

Я нигде не говорил и не имел в виду некий "абсолютный минимум". Речь идёт о конкретной энергетической выгодности состояний, возникающих здесь и сейчас. Когда нет предпочтительных состояний - нет и образования структур, а есть энтропийный беспорядок.

Насчет отсутствия упоминаний "энергетических крючочков" Вы заблуждаетесь.
16 августа,  в этой теме:

Цитата: Игорь Антонов от августа 16, 2024, 21:37:18У меня речь идёт о том, что все характерные воспроизводимые структурные неоднородности в неживой природе (атомы, кристаллы, молекулы, звезды) возникают закономерно и причинно в  силу энергетической выгодности определённых состояний. А случайные флуктуации лишь поставляют сырьё для срабатывания этих энергетических "крючочков". И утверждать, что случайность здесь что-то создаёт - это говорить четверть правды.

Цитата: simhion от августа 18, 2024, 13:11:58Что изменится, если я еще раз повторю, что случайность - это тот фактор, который обеспечивает разно- и много- образие окружающих нас форм и дает работу естественному отбору? Существование закономерностей в природе это совершенно не отменяет и не ставит под сомнение - так что же вы так переживаете за них?

Случайность не создаёт закономерно воспроизводимых структур.
В сфере, которой я занимаюсь, случайность не создаёт даже уникальных структур, имеющих какую-либо организованность.

Глобальный концептуальный промах концепции эсмионов заключается в том, что случайность не создаёт никаких независимо воспроизводимых структур
в отсутствие энергетических направляющих. То, что в разных концах Вселенной в огромных количествах возникают одинаковые атомы - не случайность.
Правильной формулировкой универсального алгоритма самоорганизации материи будет то, что эсьмионогенез (чисто русское слово? )
происходит в результате совместного действия закономерностей и случайностей. Вот это и будет консенсус (извините за мою латынь ).

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 18:51:17Насчет отсутствия упоминаний "энергетических крючочков" Вы заблуждаетесь.

Ну, значит, пропустил... Ничего удивительного в этом не вижу. Если вам нужны по этому поводу мои извинения - всегда готов их принести.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 18:51:17Глобальный концептуальный промах концепции эсмионов заключается в том, что случайность не создаёт никаких независимо воспроизводимых структур в отсутствие энергетических направляющих

1. Я говорил о том, что случайность порождает много- и разно- образие. Разницу видите?
2. Для самореплицирующихся эсмионов это не так - даже единичный удачный акт эсмионогенеза может привести к формированию нового структурного уровня. Но если вы захотите выяснять, насколько закономерна такая случайность, то я - пасс. У меня нет мнения по этому поводу. Мне важнее пункт 1 как наблюдаемый факт.
3. Говоря об энергетических направляющих - сразу вспоминайте о социальных структурах. Я знаю, что вы их не рассматриваете в своих построениях, но концепция-то эсмионов их рассматривает.
4. Если под "независимо воспроизводимыми структурами" вы подразумеваете их контролируемое воспроизводство в лабораторных условиях, то с вами невозможно не согласиться - на то она и случайность.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 18:51:17Правильной формулировкой универсального алгоритма самоорганизации материи будет то, что эсьмионогенез (чисто русское слово? )
происходит в результате совместного действия закономерностей и случайностей.

Ну, алгоритмом такую фразу не назовешь. Просто банальная фраза, в которой и обсуждать нечего. Из-за такого консенсуса не стоило разводить всю эту бурю в стакане. Скажи вы эту фразу в самом начале, я бы с ней просто согласился.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 18:51:17эсьмионогенез (чисто русское слово? )

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 18:51:17(извините за мою латынь

Вы совершенно зря обижаетесь.
Я тоже использую достаточно много иноязычных слов, когда они лучше передают смысл, чем их русский аналог, но при этом я предполагаю, что говорю понятно для собеседника. Я не стараюсь затруднить его понимание сказанного/написанного. Но тем не менее, помню по крайней мере один случай, когда мой визави был вынужден искать значение какого-то написанного мною слова в поисковике и был очень возмущен, что я не использовал его русский аналог (а я просто посчитал, что русский аналог хуже передает смысл).
Просто надо знать меру и стараться быть понятным собеседнику/читателю, а не поразить его своим знанием множества разных иноязычных слов.

Цитата: simhion от августа 18, 2024, 22:00:40

ЦитироватьПравильной формулировкой универсального алгоритма самоорганизации материи будет то, что эсмионогенез (чисто русское слово? )
происходит в результате совместного действия закономерностей и случайностей.

Ну, алгоритмом такую фразу не назовешь. Просто банальная фраза, в которой и обсуждать нечего. Из-за такого консенсуса не стоило разводить всю эту бурю в стакане. Скажи вы эту фразу в самом начале, я бы с ней просто согласился.

У меня имелась в виду соответствующая корректировка центрального тезиса концепции:

ЦитироватьЭсмионогенез происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем из э-элементов.

И далее по цепочке для всех ситуаций эсмионогенеза.

Вы в своих построениях берете в качестве прототипа эволюционную концепцию неодарвинизма, сформулированную в отношении биологической эволюции. Но с моей точки зрения она уязвима в отношении решения проблем биологической организации. И к аналогичным замечаниям приходят независимо от меня многие другие авторы. В начале года вышел сборник научных статей "Организация в биологии", где сквозная мысль заключается в том, что организация - слепое пятно теоретической биологии. Это не отсылка к авторитетам, а просто дополнительное свидетельство в пользу того, что мои аргументы не беспочвенны. 

Цитата: simhion от августа 18, 2024, 22:00:40

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 18:51:17эсмионогенез (чисто русское слово? )

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 18:51:17(извините за мою латынь

Вы совершенно зря обижаетесь.
Я тоже использую достаточно много иноязычных слов, когда они лучше передают смысл, чем их русский аналог, но при этом я предполагаю, что говорю понятно для собеседника. Я не стараюсь затруднить его понимание сказанного/написанного. Но тем не менее, помню по крайней мере один случай, когда мой визави был вынужден искать значение какого-то написанного мною слова в поисковике и был очень возмущен, что я не использовал его русский аналог (а я просто посчитал, что русский аналог хуже передает смысл).
Просто надо знать меру и стараться быть понятным собеседнику/читателю, а не поразить его своим знанием множества разных иноязычных слов.

Я написал статью  (20 страниц текста) и нет там никакого обилия иноязычных слов. Да, упоминается "фитнес-функция", но в тексте поясняется, что это количественная оценка качества результата в эволюционном моделировании. Аннотация, правда, написана формальным неудобочитаемым языком, но это неизбежное зло, поскольку она ограничена по числу символов, а описать надо всё,  поэтому приходится писать формулами.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 22:51:24У меня имелась в виду соответствующая корректировка центрального тезиса концепции:

Еще раз подумал над этим (с учетом консенсуса).
Но формулировку менять не буду, т.к. в концепции эсмионов не имеет значения, что какая-то комбинация сложилась закономерно - на алгоритм самоорганизации это никак не влияет.
А вот фактор случайности важен, т.к. именно он создает разно- и много- образие и тем самым дает работу естественному сохранению/отбору.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 22:51:24Вы в своих построениях берете в качестве прототипа эволюционную концепцию неодарвинизма, сформулированную в отношении биологической эволюции.

Не совсем. Дарвинизм - это наследственность (система саморепликации). А какая саморепликация у эсмионов косной материи?

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 22:51:24Но с моей точки зрения она уязвима в отношении решения проблем биологической организации.

Мне как-то не очень интересны проблемы неодарвинизма (если они есть).
В концепции эсмионов я проблем не вижу - за тем и пришел на форум, чтобы мне на них указали. А обсуждать какие-либо другие концепции/теории у меня нет ни нужды, ни потребности.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 22:51:24Я написал статью  (20 страниц текста) и нет там никакого обилия иноязычных слов.

Рад за вас и за ваших читателей.

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2024, 22:51:24Аннотация, правда, написана формальным неудобочитаемым языком, но это неизбежное зло, поскольку она ограничена по числу символов, а описать надо всё,  поэтому приходится писать формулами.

Очень длинная аннотация. Редкая птица долетит до середины Днепра, и редкий читатель прочтет далее первого абзаца. Описывать всё - не надо. Надо ровно столько, чтобы человек мог определить, стоит ли ему читать весь текст.
Как в анекдоте про конкурс на самое короткое литературное произведение, в котором  должны быть тайна, сильные эмоции, а также обязательно обозначены религия, королевская власть и секс.
Победитель: "О, боже! - вскричала королева. - Я беременна и неизвестно от кого!"

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 00:50:35фактор случайности важен, т.к. именно он создает разно- и много- образие и тем самым дает работу естественному сохранению/отбору.

С тем, что случайность - источник разнообразия, согласен  даже я.

Но есть вопрос о статусе самой случайности.
Достаточно часто случайность является результатом наложения большого числа не согласованных между собой и протекающих с разной скоростью предсказуемых процессов.
И причинные корни такой случайности потенциально могут быть найдены. Например, выпадение какой-то грани брошенного Вами игрового кубика для Вас случайность, а механика может рассчитать этот результат на основе параметров предшествовавшего толчка как его закономерное следствие.
Или кто-то шел на работу, а ему на голову упал кирпич. Случайность - да, но это результат наложения закономерных процессов деградации кладки и регулярного хождения субъекта на работу.  И эта случайность могла быть закономерно предотвращена управляющей компанией. А, может быть, этот кирпич кто-то намеренно сбросил. И внешне случайное событие является кем-то запланированным.
Принципиально иная ситуация со случайностью редукции квантового состояния, где наука точных предсказаний, в принципе, дать не может. Но там есть закономерно воспроизводимое статистическое распределение этих случайных событий.

Случаен в каком-то смысле наш форум, эта тема и наши в ней сообщения.
И Ваша концепция даст вполне адекватный ответ, как это получилось - как продукт цепочки случайных событий, происходивших во Вселенной за время её существования.
Но ответ этот сколь верный, столь же пустой и бесполезный, поскольку сущность происходящего здесь он никак не отражает.
Поэтому для алгоритма самоорганизации материи констатация случайности происходящего  - это слишком мало. И если это неизбежное следствие его универсальности, то степень этой универсальности, преодолевает, на мой взгляд, границу разумного.   

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 00:50:35Очень длинная аннотация. Редкая птица долетит до середины Днепра, и редкий читатель прочтет далее первого абзаца. Описывать всё - не надо.

Аннотации эти пишутся не только для людей, а в значительной мере для роботов (индексирующих машин). Чтобы те, чьи сферы интересов затрагиваются, могли найти публикацию.

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 13:17:30

Цитата: Alexeyy от августа 17, 2024, 05:29:43Я говорю о том, что в обсуждаемом тексте, по-моему, термин саморепликации можно успешно заменить термином "система управления размножения" и наоборот: везде заменить термин "система управления размножения" термином "саморепликация". Т.е. в тексте, по-моему, идёт дублирование одного и того же понятия разными терминами. Или есть какие-то различия?

Саморепликация - сам физический процесс создания эсмионом своей реплики.

В статье по саморепликации википедии, ссылку на которую Вы давали, в термин "саморепликация", по-моему, вкладывается не такой смысл.

Цитата: simhion от августа 17, 2024, 13:17:30Репликация - создание реплики эсмиона внешними по отношению к нему силами.
Система управления саморепликацией и Система управления размножением - синонимы.
Но система управления репликацией (сам я либо не использовал этот термин в концепции, либо использовал как синоним системы управления саморепликацией) после уточнения Василия Андреевича и Арефьева может быть использована в значении внешняя система управления репликацией.
Система самоуправления эсмионом - более общая, включает в себя в том числе и систему управления саморепликацией.
Система управления эсмионом - ранее использовалась в значении система самоуправления эсмионом, но после уточнения, сделанного Василием Андреевичем и Арефьевым, может использоваться для обозначения внешней по отношению к эсмиону системы управления (я ранее в таком значении ее не использовал).

Таким образом, может возникать определенная путаница в использовании этих терминов до уточнения Василия Андреевича и Арефьева, и после их уточнения.

Если правильно понял, отказались от термина "саморепликация" в пользу термина "система управления ..."?

Если правильно понял, термин "система самоуправления эсмионом" заменён термином "внешней по отношению к эсмиону системы управления" или что-то вроде того?

Кстати, у меня возник вопрос: это же, вроде, тогда игнорирует роль в репликации внутреннего состояния эсмиона? Он, конечно, не может, реплицировать без внешнего влияния. Но и без внутреннего - тоже не может. Не другая ли это крайность: от чисто внутреннего к чисто внешнему? В реальности всегда реализуется и то и другое одновременно. 

Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2024, 08:10:21Достаточно часто случайность является результатом наложения большого числа не согласованных между собой и протекающих с разной скоростью предсказуемых процессов.

Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2024, 08:10:21Принципиально иная ситуация со случайностью редукции квантового состояния, где наука точных предсказаний, в принципе, дать не может. Но там есть закономерно воспроизводимое статистическое распределение этих случайных событий.

Здесь наши взгляды полностью совпадают.

Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2024, 08:10:21Поэтому для алгоритма самоорганизации материи констатация случайности происходящего  - это слишком мало

Алгоритм не случайность констатирует, а порядок последовательного формирования структурных уровней. Соотношение случайности и закономерности может иметь значение для формирования уровней в натуре, но не для самого алгоритма.

Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2024, 08:10:21Аннотации эти пишутся не только для людей, а в значительной мере для роботов (индексирующих машин). Чтобы те, чьи сферы интересов затрагиваются, могли найти публикацию.

Перечисление ключевых слов вам в помощь.

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 13:17:56Алгоритм не случайность констатирует, а порядок последовательного формирования структурных уровней. Соотношение случайности и закономерности может иметь значение для формирования уровней в натуре, но не для самого алгоритма.

К такой интерпретации у меня претензий нет.
Но, всё-таки, на мой взгляд, "буква" текста концепции случайность формообразования констатирует.

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 13:17:56Перечисление ключевых слов вам в помощь.

И это, естественно, тоже.

Цитата: Alexeyy от августа 19, 2024, 12:03:45В статье по саморепликации википедии, ссылку на которую Вы давали, в термин "саморепликация", по-моему, вкладывается не такой смысл.

Не буду проверять, что там в википедии говорится. Достаточно того, что мы тут на форуме об этом договорились, чтобы понимать друг друга.

Цитата: Alexeyy от августа 19, 2024, 12:03:45Если правильно понял, отказались от термина "саморепликация" в пользу термина "система управления ..."?

Нет. Саморепликация - это материальный процесс создания реплики эсмиона посредством его внутренней системы управления саморепликацией.

Цитата: Alexeyy от августа 19, 2024, 12:03:45Если правильно понял, термин "система самоуправления эсмионом" заменён термином "внешней по отношению к эсмиону системы управления" или что-то вроде того?

Нет.
Термин "система самоуправления эсмионом" никак не может быть заменён термином "внешней по отношению к эсмиону системы управления", т.к. они противоположны по смыслу.
Просто ранее я вообще не расматривал возможность существования внешней системы управления эсмионом. Поэтому под системой управления эсмионом я фактически подразумевал систему самоуправления эсмионом.
После уточнения Василия Андреевича и Арефьева термин система управления эсмионом будет использоваться в значении (внешняя) система управления эсмионом (если у меня когда-нибудь зайдет о ней речь, что очень маловероятно).

Цитата: Alexeyy от августа 19, 2024, 12:03:45Кстати, у меня возник вопрос: это же, вроде, тогда игнорирует роль в репликации внутреннего состояния эсмиона?

Откуда вдруг возник этот вопрос? Я, вроде, ничего подобного не говорил.
Вот Арефьев говорил, приводя в качестве примера ксерокс и лист бумаги с текстом на нем.
Вот в этом случае
- ксерокс реплицирует лист бумаги с текстом,
- внутреннее состояние бумаги не влияет на процесс репликации,
- система управления репликацией - внешняя, на ксероксе (именно на нем вы можете выставить количество копий, уменьшить или увеличить изображение).

Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2024, 13:45:23Но, всё-таки, на мой взгляд, "буква" текста концепции случайность формообразования констатирует.

Только в контексте последующей работы естественного отбора. Без случайности в эсмионогенезе нет поля действия для естественного отбора, а без естественного отбора нет и концепции эсмионов.
Если бы все формы/эсмионы закономерно делались бы одинаковыми как шарики к подшипнику, то мир был бы крайне примитивен, и нас бы в нем не было.

Цитата: simhion от августа 19, 2024, 14:04:29

Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2024, 13:45:23Но, всё-таки, на мой взгляд, "буква" текста концепции случайность формообразования констатирует.

Только в контексте последующей работы естественного отбора. Без случайности в эсмионогенезе нет поля действия для естественного отбора, а без естественного отбора нет и концепции эсмионов.
Если бы все формы/эсмионы закономерно делались бы одинаковыми как шарики к подшипнику, то мир был бы крайне примитивен, и нас бы в нем не было.

Когда мы говорим о случайности и отборе, то выходим за рамки классификации порядка следования структурных уровней и затрагиваем механизмы формообразования. В ситуации формообразования без материализации каких-то альтернативных сравниваемых вариантов с разной устойчивостью метафора отбора представляется избыточной. Просто появляется что-то новое. А случайность и в этом случае может обеспечивать многообразие.

Соотношение случайного и закономерного в эсмионогенезе, наверно, можно сформулировать так: случайное возникновение различных комбинаций эсмионов, но закономерная трансформация некоторых из них в систему - в эсмион следующего структурного уровня.