paleoforum.ru

Цитата: eL-Tric от сентября 12, 2024, 14:22:16Чем понятие эсмиона отличается от понятия система?

Цитата: simhion от августа 16, 2024, 21:03:39В моей работе речь идет об универсальном алгоритме самоорганизации материи - т.е. о процессе возникновения у материи некой структуры.
Элементы этой структуры я и называю эсмионами.
Эсмион является одновременно и материальной системой из других эсмионов (предыдущего структурного уровня), и элементом другой материальной системы (следующего структурного уровня).
Все системы, которые соответствуют этому условию являются эсмионами.
Те, которые не соответствуют - не являются.

Это не определение (поскольку не строгое и не точное). Но как понятие считаю годным.

Ну, т.е. это одно и то-же.

Цитата: eL-Tric от сентября 12, 2024, 17:53:53Ну, т.е. это одно и то-же.

Эсмион - это материальная система. И в этом смысле, "это одно и то же".
Но не каждая материальная система является эсмионом.

Цитата: simhion от сентября 12, 2024, 18:15:11Но не каждая материальная система является эсмионом.

Так в чем-же отличие? Я не нашел этого в тексте концепции.

Вот у вас часы (на руке, в кармане, на стене) - являются ли они материальной системой?
А элементом структуры материи?
Вместо часов можете рассмотреть любой сложный предмет потребления.

Цитата: simhion от сентября 12, 2024, 22:06:56являются ли они материальной системой?

Являются.

ЦитироватьА элементом структуры материи?

Понятия не имею. Что вы имеете ввиду под этим термином?
Так в чем-же отличие?

Цитата: eL-Tric от сентября 13, 2024, 01:14:03Так в чем-же отличие?

Т.е. нам нужно отличить элемент структуры материи от простого элемента материи (материальной системы).
Это приводит нас к вопросу А что такое структура материи?
Мне не попадалось ее определение в литературе - там, где я смотрел, давалось только описание структуры материи, но не ее определение.
Думаю, что вполне может сгодиться и общее определение структуры
Я ввожу этот конструкт в концепцию как "готовый" (системно-структурная организация материального мира).

Цитата: simhion от сентября 12, 2024, 17:01:17В моей работе речь идет об универсальном алгоритме самоорганизации материи - т.е. о процессе возникновения у материи некой структуры.
Элементы этой структуры я и называю эсмионами.
Эсмион является одновременно и материальной системой из других эсмионов (предыдущего структурного уровня), и элементом другой материальной системы (следующего структурного уровня).
Все системы, которые соответствуют этому условию являются эсмионами.
Те, которые не соответствуют - не являются.

  Атом  кислорода  -  эсмион ?  Кислород  -  эсмион ?  Вода  -   эсмион ?  Углекислый  газ -  эсмион ?
Вы  просто   взяли  и  сказали,  что все  что  есть  называется   эсмионом.  Потому как  каждый  атом в  этом  мире  является   и материальной  системой  из  других   эсмионов  и   входит в   состав    других   эсмионов.  При  этом  почему   вдруг  из   атома   кислорода  образуется  вода  или  углекислый   газ,  что  определяет  выбор  траектории -  не ясно. 
Назовите  мне  тогда  систему- не   эсмион. Кроме  кварко-глюонной  плазмы   бесконечной   плотности. 

Цитата: simhion от сентября 13, 2024, 07:19:36Т.е. нам нужно отличить элемент структуры материи от простого элемента материи (материальной системы).

Не-е, не так.
Ещё раз:

ЦитироватьЭсмион - это материальная система. И в этом смысле, "это одно и то же".
Но не каждая материальная система является эсмионом.

Из этого следует, что эсмион, это частный случай материальной системы. Отсюда и вопрос: в чём разница?
В чем заключается характерное свойство эсмиона отличающее его от остальных материальных систем?

Цитата: Питер от сентября 13, 2024, 15:57:43Вы  просто  взяли  и  сказали,  что все  что  есть  называется  эсмионом.  Потому как  каждый  атом в  этом  мире  является  и материальной  системой  из  других  эсмионов  и  входит в  состав    других  эсмионов.

Вы неправильно поняли концепцию структуры материи.
Попробуйте все-таки посмотреть по этой ссылке (там текста-то на пол-страницы) - может, там будет изложено понятнее: системно-структурная организация материального мира
Правда, кристальной ясности у вас не возникнет (кристальной ясности и у меня нет, хотя я ушел гораздо дальше), но, возможно, мы начнем разговаривать на одном языке.
Есть вопрос, что считать структурой материи - ее стабильную составляющую? или взаимосвязанные типы материальных систем? или (скорее всего) пересечение этих множеств?
Я над этим пока особо не задумывался, т.к. по большей части занят установлением связей/отношений между разными типами систем через их происхождение.

Цитата: Питер от сентября 13, 2024, 15:57:43Назовите  мне  тогда  систему- не  эсмион.

Любые системы , которые не участвуют в создании систем более высокого структурного уровня. Например, нестабильные (виртуальные пары частиц, короткоживущие "элементарные" частицы, нестабильные варианты атомов и молекул...)

Цитата: eL-Tric от сентября 13, 2024, 19:32:01В чем заключается характерное свойство эсмиона отличающее его от остальных материальных систем?

В том, что он образует системы более высокого структурного уровня (в качестве элемента).

Если допустить/предположить,
- что материальными системами будут считаться только устойчивые структуры, и
- все такие материальные системы в качестве элемента рано или поздно образуют систему более высокого структурного уровня,
то тогда "эсмион" будет характеристикой такой материальной системы, указывающей на ее место (по происхождению) в единой структуре материи.

Цитата: simhion от сентября 13, 2024, 19:43:21

Цитата: eL-Tric от сентября 13, 2024, 19:32:01В чем заключается характерное свойство эсмиона отличающее его от остальных материальных систем?

В том, что он образует системы более высокого структурного уровня (в качестве элемента).

Я всё пытаюсь до вас донести, что вот это выражение «образует» сбивает (меня) с толку.
Потому что это подразумевает, что этот эсмион имеет такую системообразующую способность.
Причем без учета свойств других потенциальных элементов системы. Типа некоего супермагнита, который притягивает к себе другие элементы независимо от их ферромагнитных или диамагнитных свойств и образует при этом некую системную структуру.
Поэтому, вам, наверное, как-то по-другому надо сформулировать это утверждение?

Такое восприятие несколько неожиданно для меня.
Надо будет подумать.
Но если окажется, что эсмион - это характеристика/обозначение материальной системы, указывающая на ее место в структуре материи, то ваше замечание станет неактуальным.

Цитата: simhion от сентября 13, 2024, 19:43:21В том, что он образует системы более высокого структурного уровня (в качестве элемента).

Это не может быть характерным признаком. Любая система может входить в надсистему, в которой она будет являться компонентом.

Цитата: simhion от сентября 13, 2024, 19:40:39

ЦитироватьНазовите  мне  тогда  систему- не  эсмион.

Любые системы , которые не участвуют в создании систем более высокого структурного уровня. Например, нестабильные (виртуальные пары частиц, короткоживущие "элементарные" частицы, нестабильные варианты атомов и молекул...)

Виртуальные частицы нельзя в полном смысле назвать материальными. На то они и виртуальные.
Короткоживущие, хотя и на небольшой отрезок времени, образуют материальные системы поскольку взаимодействуют с окружением. Считать это время маленьким или достаточным - вопрос относительный.

Цитироватьто тогда "эсмион" будет характеристикой такой материальной системы, указывающей на ее место (по происхождению) в единой структуре материи.

Я сомневаюсь. Ведь вы говорили, что эсмион это мат. система, а не её характеристика.