paleoforum.ru

Цитата: Питер от сентября 17, 2024, 16:44:09Но  вот ведь  что  получается  -  все  может  быть  эсмионом.  А  может  не  быть.

В этом нет ничего страшного.
Если всё вдруг окажется эсмионом, то мы просто забудем этот термин, и вместо него будем использовать "материальные системы" (разных структурных уровней).
Но это - вряд ли.
Достаточно вспомнить про зоопарк элементарных частиц и то, что вся вселенная построена из нуклонов и электронов.
Что из 7 тысяч атомных ядер только около 300 - стабильные.
Что структурные (органические) молекулы - это почти сплошь соединения углерода.
Ну и так далее.

Цитата: simhion от сентября 18, 2024, 17:14:53Если всё вдруг окажется эсмионом, то мы просто забудем этот термин, и вместо него будем использовать "материальные системы" (разных структурных уровней).
Но это - вряд ли.

Думаю, наоборот.

ЦитироватьДостаточно вспомнить про зоопарк элементарных частиц и то, что вся вселенная построена из нуклонов и электронов.

Что из этого следует?

ЦитироватьЧто из 7 тысяч атомных ядер только около 300 - стабильные.

"В настоящее время обнаружено примерно 3500 атомных ядер, представляющих собой различные сочетания протонов и нейтронов. Примерно 20% из них стабильны, остальные не- стабильные и подвержены радиоактивному распаду."
Лекции МГТУ им.Н.Э. Баумана.
Вроде уж говорили о нестабильеных и вы же соглашались, что время существования - вопрос относительный и писали, что важен аспект рассмотрения.
Если период полураспада системы 1000 лет, то ни один компонент этой системы нельзя считать эсмионом?
Распадаются все системы. Срок полураспада ядер атомов, считающихся сейчас стабильными,  условный - примерно время существования Вселенной или более. Но мы не знаем, сколько времени ещё будет существовать Вселенная. Когда-то наступит момент, когда время полураспада ядер, считающихся сейчас стабильными, станет меньше возраста Вселенной. Будем лишать звания эсмионов?
Наконец, в вашей последней редакции определения эсмиона нет никаких ссылок на стабильность.

ЦитироватьЧто структурные (органические) молекулы - это почти сплошь соединения углерода.

Что из этого следует?
"Ну и так далее."

Принципиально, что "эсмион может" образовать над-систему. Если какая-то система не образует над-систему сейчас, мы не может заранее отказать ей в каких-то связях в будущем.

Цитата: eL-Tric от сентября 18, 2024, 20:54:30Принципиально, что "эсмион может" образовать над-систему. Если какая-то система не образует над-систему сейчас, мы не может заранее отказать ей в каких-то связях в будущем.

Что-то вы стали читать не так внимательно, как раньше.

Цитата: simhion от сентября 16, 2024, 11:23:51Корректировка определения эсмионов

Не все варианты материальных систем участвуют в качестве элементов в образовании материальных систем более высокого структурного уровня.

Те варианты материальных систем, которые становятся элементами материальных систем следующих структурных уровней (образуют материальные системы следующих структурных уровней), буду называть эсмионами.

Цитата: simhion от сентября 17, 2024, 12:24:15Т.к. эсмион - это материальная система, которая участвует (как класс) или может участвовать (как представитель класса) в качестве элемента в образовании материальной системы следующего структурного уровня.

В определении сказано, что эсмион должен участвовать в качестве элемента в образовании материальной системы следующего структурного уровня, а не какой-то непонятной гипотетической "над-системы".

Цитата: simhion от сентября 18, 2024, 22:02:29В определении сказано, что эсмион должен участвовать в качестве элемента в образовании материальной системы следующего структурного уровня, а не какой-то непонятной гипотетической "над-системы".

"над-система", это я сокращенно про систему следующего структурного уровня.
В определении сказано, что эсмион может, а не должен.

Цитата: eL-Tric от сентября 18, 2024, 22:31:23В определении сказано, что эсмион может, а не должен.

После ваших недавних многочисленных вопросов (не буду их цитировать), я внес соответствующее уточнение и даже процитировал его в предыдущем своем посте, но готов процитировать его и еще раз:

Цитата: simhion от сентября 18, 2024, 22:02:29Т.к. эсмион - это материальная система, которая участвует (как класс) или может участвовать (как представитель класса) в качестве элемента в образовании материальной системы следующего структурного уровня.

Вам понятен смысл этого высказывания?
Эсмион (если мы говорим о всем классе) должен участвовать.
А если мы говорим об отдельном представителе этого класса, то эсмион может участвовать, а может находиться в свободном состоянии.

Если материальные системы некоего структурного уровня не образуют в качестве элементов "над-системы", то они и не эсмионы. Когда начнут образовывать - тогда и станут эсмионами.

Цитата: simhion от сентября 18, 2024, 23:38:34

ЦитироватьВ определении сказано, что эсмион может, а не должен.

После ваших недавних многочисленных вопросов (не буду их цитировать), я внес соответствующее уточнение и даже процитировал его в предыдущем своем посте, но готов процитировать его и еще раз:

ЦитироватьТ.к. эсмион - это материальная система, которая участвует (как класс) или может участвовать (как представитель класса) в качестве элемента в образовании материальной системы следующего структурного уровня.

Вам понятен смысл этого высказывания?

А где там про должен?

Но интереснее заключение:

ЦитироватьЕсли материальные системы некоего структурного уровня не образуют в качестве элементов "над-системы", то они и не эсмионы. Когда начнут образовывать - тогда и станут эсмионами.

Давайте перведем его в перфектную форму:
"Если материальные системы некоего структурного уровня не образовали "над-систему", то они и не эсмионы. А если образовывали - тогда и стали эсмионами."
Вот тут я согласен. Более того, именно это я и говоорил.

Цитата: simhion от сентября 18, 2024, 23:38:34Если материальные системы некоего структурного уровня не образуют в качестве элементов "над-системы", то они и не эсмионы. Когда начнут образовывать - тогда и станут эсмионами.

Например допустим, я кустарным способом, изготовил 10 бутылок по 1,5л. вина.
2 бутылки выпили дома с семьей, 3 бутылки раздал соседям и друзьям, 5 бутылок сдал в магазин на реализацию. Магазин продал 4 бутылки, а 1 бутылку как бракованную выбросили в мусорный контейнер. Из 4 купленных бутылок 1 бутылки выпили, 1 бутылку добавили в коллекцию с разными бутылками напитков, из 1 бутылки вино слили в канализацию, а из бутылки сделали сувенирный стакан и подарили на день рождения коллеге по работе, из 1 бутылки вино добавили в прикормку для рыбалки, а бутылку выбросили на берегу.

В общем эти бутылки вина собрали семью за одним столом, вызвали семейную ссору у соседей, у друга поднялось давление и попал в больницу, стал элементом кучи мусора в контейнере, разнообразил коллекцию бутылок, изменил содержимое канализационных стоков, стал элементом чайной посуды именинника, попало в состав воды в реке, изменил состав крови, осели в почках, печени, проникли в прочие органы людей и рыб и т.п.

Вопрос: Сколько бутылок вина являются или стали эсмионами? Сколько бутылок без вина являются или стали эсмионами? Сколько вина без бутылок являются или стали эсмионами? Какие системы образовали эти эсмионы?

Цитата: eL-Tric от сентября 19, 2024, 01:05:27А где там про должен?

Без примера (хоть вы и были недовольны их использованием мною), видимо, не обойтись...
Если какие-то (материальные системы) атомы образуют молекулы - это значит, что класс эсмионов "атом" участвует в создании молекул (материальных систем следующего структурного уровня).
При этом, отдельные представители этого класса могут быть в составе молекулы, а могут быть и в свободном  состоянии. Т.е. всем атомам водорода поголовно не требуется быть в составе молекул, чтобы считаться эсмионами - достаточно, чтобы только часть атомов водорода поучаствовала в этом деле и тем самым показала, что и все остальные атомы водорода способны/могут это делать.

Цитата: eL-Tric от сентября 19, 2024, 01:05:27"Если материальные системы некоего структурного уровня не образовали "над-систему", то они и не эсмионы. А если образовывали - тогда и стали эсмионами."
Вот тут я согласен. Более того, именно это я и говоорил.

Я говорил о классе материальных систем, а вы говорите об отдельных представителях класса.
Понимаете ли вы разницу между классом (формой конкретного варианта атома - "абстрактным" вариантом атома) и его представителем (конкретным отдельным атомом этого класса?)

Цитата: Максет от сентября 19, 2024, 10:58:13Вопрос: Сколько бутылок вина являются или стали эсмионами? Сколько бутылок без вина являются или стали эсмионами? Сколько вина без бутылок являются или стали эсмионами? Какие системы образовали эти эсмионы?

Вопросы у вас, конечно, глупые по форме, но они вполне ясно указывают на то, что у вас та же самая проблема, что и у Электрика.
Объясню опять же на примере.
Галактики состоят из звезд. Можно сказать это иначе: звезды образуют галактики.
При этом конкретная звезда останется звездой эсмионом независимо от того, входит она в состав галактики или нет.
Ей не нужно обязательно входить в состав какой-либо галактики, чтобы считаться звездой эсмионом.
Исправлено после замечания Питера

Звезда   остается   звездой    где   угодно  - если  она  отвечает  признакам   объекта под  названием   "ЗВЕЗДА". 
Но   вот   когда она   становится  симхионом  -    когда  она   входит в  галактику  или  живет  в  гордом  одиночестве  ?

Цитата: Максет от сентября 19, 2024, 10:58:13Какие системы образовали эти эсмионы?

Вот-вот. В следующий раз называя что-то эсмионом (как сейчас бутылки), не забудьте указать, системы какого структурного уровня эти ваши бутылки образуют. А без этого - не используйте этот термин.

Цитата: Питер от сентября 19, 2024, 13:20:35Но  вот  когда она  становится  симхионом  -    когда  она  входит в  галактику  или  живет  в  гордом  одиночестве  ?

Любая звезда становится эсмионом (все звезды становятся эсмионами), когда возникла первая галактика (условно, на самом деле галактике предшествуют шаровые скопления)

Можно сформулировать иначе.
Когда образуется первая галактика (первая материальная система следующего структурного уровня) становится ясно что звезды (весь класс образующих ее материальных систем) являются эсмионами.
Но лучше все-таки убедиться, что возникла не одна-единственная галактика, а структурный уровень "галактика".
Сколько именно галактик должно возникнуть, чтобы их можно было назвать структурным уровнем - я не могу вам сказать.

Цитата: simhion от сентября 19, 2024, 13:21:57

Цитата: Максет от сентября 19, 2024, 10:58:13Какие системы образовали эти эсмионы?

Вот-вот. В следующий раз называя что-то эсмионом (как сейчас бутылки), не забудьте указать, системы какого структурного уровня эти ваши бутылки образуют. А без этого - не используйте этот термин.

Так я же указал.
Заставляете меня выполнять работу по разъяснению эсмионогенеза за вас?

Хорошо, помогу:
1.    Система – семья, распивающая 2 бутылки вина и радостная.
2.    Система – семья, распивающая 2 бутылки вина и ссорящаяся.
3.    Система – друг, лежащий в больнице с 1,5 л. вина в организме.
4.    Система – мусорный контейнер с бутылкой вина.
5.    Система – коллекция, с бутылкой нашего вина.
6.    Система – канализация с 1,5 л. нашего вина.
7.    Система – набор кухонной посуды со стаканом из бутылки нашего вина.
8.    Система – вода в реке, содержащая наше вино в качестве элемента.
9.    И много разных систем как кровь, почки, печень и другие органы людей и рыб с нашим вином в составе.

Первая семья давно не общалась между собой и была на грани распада, но новый элемент – бутылка вина способствовала их воссоединению. Структура изменилась?
Вторую семью наоборот, новый элемент – бутылка вина привела к распаду. Структура изменилась?
В организме друга новый элемент – 1,5л. вина привела к отказу почки. Структура изменилась?
Мусора в контейнере стало на бутылку вина больше. Структура изменилась?
В коллекции стало на бутылку вина больше. Структура изменилась?
В канализации стало на 1,5л. вина больше. Структура изменилась?
В кухонной посуде стало на 1 стакан из нашей бутылки больше. Структура изменилась?
В реке изменился химический состав воды. Структура изменилась?
И во многих разных системах как кровь, почки, печень и другие органы людей и рыб с нашим вином в составе структура изменилась?

Являются ли элементы бутылка и вино самостоятельными эсмионами?
Является ли бутылка с вином эсмионом?
И какие из вышеуказанных систем образованы из эсмионов бутылка с вином, бутылка (без вина) и вино (без бутылки)?

Цитата: simhion от сентября 19, 2024, 13:42:58Можно сформулировать иначе.
Когда образуется первая галактика (первая материальная система следующего структурного уровня) становится ясно что звезды (весь класс образующих ее материальных систем) являются эсмионами.
Но лучше все-таки убедиться, что возникла не одна-единственная галактика, а структурный уровень "галактика".
Сколько именно галактик должно возникнуть, чтобы их можно было назвать структурным уровнем - я не могу вам сказать.

и
Вот  летит  себе   звезда  ВНЕ  галактики.  А  в  миллионе  световых  лет  от  нее   точно  такая  же    звезда  спектрального  класса  G  входит в  галактику.  Вторая   ну  точно  симхион.  А  первая   звезда-одиночка  ?