paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2024, 16:13:47Да бесполезно. Например, Алексейй сразу понял о чем идет речь при хаотизации столкновений - закон сохранения импульса работает так, что тяжелые частицы тормозятся, а легкие разгоняются.

Опять вы какие-то чудеса рассказываете!
В школе при решении задач по механике всегда писали два уравнения - закон сохранения энергии и закон сохранения импульса. В одном из них решение скалярное,  в другом - векторное.
В данном случае ускоряет легкие частицы и замедляет тяжелые именно закон сохранения энергии, а не импульса, поскольку у частиц при упругих соударениях со временем усредняются кинетические энергии, и соответственно изменяются их скорости в зависимости от их масс.

Но в любом случае - как это влияет на звездообразование? Ну, замедлились одни частицы, ускорились другие... И что? Как это приводит к образованию звезды?

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2024, 16:13:47дана система микроскопических шариков, которые находились бы в состоянии покоя друг относительно друга, кабы была возможность достигнуть состояния с абсолютным нулем Кельвиновской температуры.

А гравитация в этой системе почему отсутствует?

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2024, 16:13:47Шарики обладают инертной массой и их столкновение происходит, как обмен виртуальными гамма квантами

Чепуха какая-то...

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2024, 16:13:47По-видимому (но подожду Вашего ответа), мне придется самовыражаться в другой теме.

Я, наверно, что-то не понимаю в "самовыражении"... Я полагал, что люди самовыражаются в искусстве (т.е. в чем-то зависящем от конкретного и неповторимого субъекта), но не в научных/философских идеях, содержание которых должно быть объективно и не должно зависеть от какого-либо субъекта.

Цитата: simhion от ноября 17, 2024, 18:14:20ускоряет легкие частицы и замедляет тяжелые именно закон сохранения энергии,

Закон ничего делать не может. Аз.
  Если что-то "делается", то это делание может быть следствием
"действия" физического закона. Буки.
  Это юридический закон предписывает. А физический констатирует.
  Еще, и еще раз: Явление свершается, и свершившемуся ищется закон. А не наоборот: вводится закон, а потом под него выбираются явления.
  Факт: частицы, пребывавшие в ламинарном потоке на входе, сортировались по массам на выходе. Между входом и выходом было "препятствие", приводящее к турбуленции-хаотизации. Спиральный желоб - лишь протяженность, в которой поимевшие разные скорости частицы распределились по полочкам приемников.
  Тут не нужен ни первый, ни второй закон термодинамики. Тут тупая констатация, что итогом хаотизации будет ускорение малых масс и замедление больших масс. Понятие энергии тут не требуется. Хотите через него - можно, но итог будет един.

  Самоорганизация, это про то как система, достигнув равновесия, например, теплового, дивергирует на подсистемы, оказывающиеся неравновесными. Появилось неравновесие - появится и презентация эволюции. Вот я и подвожу, как Абсолют равновесия сваливается в неравновесное состояние.
  А это задачка посложнее предложенной Вам для затравки. И я не имею права глаголить, прежде чем будет уяснена задачка по-проще. Если хотите, "богородица не велит".
  Я даже Дарвинисту об этом не говорю...

Всё понятно - продолжаете "самовыражаться".
Осмысленного разговора по делу ожидать от вас не приходится.
Ваше представление о причине звездообразования останется скрытым в густом тумане вашей якобы мудрости.

Цитата: simhion от ноября 17, 2024, 20:32:55о причине звездообразования

Наберите на клаве "причина звездообразования" и будет Вам Зчастие причащения к Истине. Но это без меня.
  Чего я добиваюсь, ставя простенькую задачу о "сепарации"? Имеем в исходнике ламинарный порядок на высоком потенциальном уровне. И имеем в итожнике сортированный порядок на низком потенциальном уровне.
  "Между" двумя уровнями организации подуровень обязательной хаотизации. Получаем сендвич из двух хлебов с колбаской посередке, состоявшийся только потому, что произошла утрата потенции, данной неизвестно откуда.
  Хотя теория Большого Взрыва вводит потенцию в точке, как самость, без всякого сомнения в умном выражении лица. Ламинарные токи из точки на высоком потенциальном уровне, становятся сортированными на низких.
  Когда ниже некуда, а это облако холоднючего водорода, вспоминают о гравитации, как о бесенке, поселившемся в протоне. Этот бесенок и стягивает водород, вначале в местечковые комковатости, а затем и комковатости в звезду, но с обязательным условием рассеяния тепловых излишков его бурной трудовой деятельности.
  Если Вас устраивает, то нафиг вопрошаете? Причина в бесенке под названием гравитация.

  ПП. Меня не устраивает.

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2024, 06:29:04Если Вас устраивает, то нафиг вопрошаете? Причина в бесенке под названием гравитация.

Напомню, раз вы запамятовали...
Вы заявили, что явление "самоорганизация" не существует.
Я спросил: "А как же тогда по вашему мнению (без самоорганизации) образуются звезды?" .
На это вы (как обычно) напустили уйму многозначительного тумана ни о чем , но на поставленный вопрос так и не ответили.
Вы дадите ответ на поставленный вопрос или нет?

Цитата: simhion от ноября 18, 2024, 14:58:50Вы заявили, что явление "самоорганизация" не существует.

Вообще-то именно так я не заявлял и привел пример самоорганизации "двух полустаканов", как детерминированного к энергетическому миниму.
  В примере с сепарацией - это опять таки детерминирование к минимуму.

  В межгалактической среде наблюдаются гигантские молекулярные облака, в которых идет многоступенчатый процесс рождения и умирания звезд разных поколений. Если Вы будете настаивать, что конкретная звезда рождается под действием гравитации этого облака, то это не будет самоорганизацией звезды, а ее организацией именно под действием, под внешним управлением.
  "Само" должно подчеркивать, что будущая звезда сама организует ту гравитирующую область (целевую область), в которой будет эволюционировать.

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2024, 16:12:07то это не будет самоорганизацией звезды, а ее организацией именно под действием, под внешним управлением.

Под чьим именно внешним управлением? Назовите, пжст, этого "управленца".

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2024, 16:12:07"Само" должно подчеркивать, что будущая звезда сама организует ту гравитирующую область (целевую область), в которой будет эволюционировать.

Т.е. "само" - это когда отсутствующая/несуществующая звезда что-то там организовывает???
А, может, все-таки "само" - это когда (условно случайно) возникшая "гравитирующая область" сама без внешнего управления эволюционирует в звезду?

Цитата: simhion от ноября 18, 2024, 16:50:53А, может, все-таки "само" - это когда (условно случайно) возникшая "гравитирующая область"

Ну так цеж другое дело. Только надо убрать "случайно", что бы постараться ввести закономерность.
  Могут ли в молекулярном облаке идти местечковые процессы "сепарации" водорода по скоростям? Если да, то будем иметь как бы жестко вращающиеся диски в центре которых расположится аттрактор. Но одного аттрактора, скорее всего будет недостаточно. А вот пара аттракторов станет странным аттрактором, генерирующем траектории хотя бы по мат.модели Лоренца.
  Получим образ будущей звезды, которая осуществляет выбор, какой аттрактор схлопнуть своей эволюцией. Еще лучше - двойная звезда со всеми ее тяжкими "преступлениями" против детерминирования к энергетическим минимумам и энтропийным максимумам.

Вы, Василий Андреевич, как художник-ташист - только вместо пятен краски накидываете на "холст" по своему вкусу и настроению различные случайные слова и их сочетания. Искать в них смысл бесполезно.
Я не поклонник такого вашего "самовыражения".
Но, поскольку эта ветка находится в разделе "Ненаучные разговоры", то предъявить вам ничего не могу. Могу только игнорировать ваши упражнения.

Цитата: simhion от ноября 19, 2024, 09:38:41Могу только игнорировать ваши упражнения.

Наздоровье.
  Собственно о самоорганизации я заговорил с Эл-триком, а не с Вами.

Цитата: Alexeyy от ноября 11, 2024, 05:08:18

Цитата: simhion от ноября 10, 2024, 13:29:20

Цитата: Alexeyy от ноября 10, 2024, 05:43:00Т.к. я считаю, что
"дальнейшее образование/размножение его элементов (саморепликация) происходит" не только то "в силу его собственных свойств", но и всегда содержит случайность.

Содержит ли процесс размножения какие-либо случайности? - Конечно. содержит.
Но я опасаюсь, что наша с вами дискуссия перейдет в (бесплодное) обсуждение категорий случайное/закономерное и их соотношения...

Когда у папы с мамой рождается ребенок, в каком-то смысле это случайное событие, а в каком-то - вполне закономерное и совсем не случайное.

Действительно ли нужно здесь сейчас разбираться, в какой степени рождение ребенка является случайным, а в какой - закономерным? Мне это разбирательство не кажется практичным/полезным.

Концепция эсмионов - это вполне адекватное обобщенное описание процесса самоорганизации материи. Соотношение случайности и закономерности в ней (концепции) или в нем (в процессе самоорганизации) - это уже следующий уровень понимания этого процесса. Т.е. сначала принимается как адекватная (реальности) сама концепция, и только затем уже обсуждается соотношение в ней случайного и закономерного. Но не наоборот.

А разве если выкинуть утверждение

Цитата: simhion от ноября 08, 2024, 18:09:58Первые его экземпляры образуются (условно) "случайно" - т.е. редко, в непредсказуемом месте и в непредсказуемое время. Но после этого элементы этого автокаталитического набора образуются/размножаются уже неслучайным образом - т.е. часто/постоянно, в конкретном месте и в конкретное время - т.е. самореплицируются.

, то концепция не даст приличную трещину?

Цитата: simhion от ноября 11, 2024, 15:49:22Не понял... А зачем выкидывать это утверждение? Оно полностью соответствует концепции.
Это разъяснение ранее изложенного, а не добавление какой-то новой идеи.
"Выкидывать" его - это отрицать наблюдаемую реальность.

Я не имел в виду выкинуть. Хотя, думаю, что-то выкинуть - надо. Но речь не об этом вёл. А о том, что здесь есть противоречие. Для решения которого нужно, чисто логически, есть только 2 варианта: утверждение либо выкинуть, либо привести в "божеский" вид. Т.к., строго говоря, это утверждение - не верно. Потому, что доля случайности есть всегда. Т.е., строго говоря, не верно, что

Цитата: simhion от ноября 11, 2024, 15:49:22после этого элементы этого автокаталитического набора образуются/размножаются уже неслучайным образом

Т.к. доля случайности есть всегда и во всём.
 Я считаю, что невозможно решить это противоречие без кардинальной перестройки концепции. Я считаю, что никак не получится снять это противоречие никаким более понятным изложением утверждения. Я считаю, что это - иллюзия (что снять противоречие можно уточнением определений) - просто навеяна конкретными стереотипичными примерами. Тогда как, считаю, на обобщения (а концепция - очень общая), неизбежно даст неустранимое (без радикальной переработки концепции) противоречие.

Цитата: Alexeyy от ноября 20, 2024, 20:09:19доля случайности есть всегда и во всём.
 Я считаю, что невозможно решить это противоречие без кардинальной перестройки концепции.

Мы с вами живем в разных реальностях. В моей реальности нет никакого противоречия (тем более, требующего кардинальной перестройки концепции)
Это "противоречие" - того же рода, что и лист бумаги, который (по вашему мнению)  размножается самостоятельно.

Цитата: Alexeyy от ноября 20, 2024, 20:09:19Т.к., строго говоря, это утверждение - не верно.

Хоть вы и отрицаете свою склонность к  перфекционизму в формулировках, но вы слишком "строго" к ним относитесь.  Концепция эсмионов - это (натур)философия, а  не математика!

Но я ценю эту вашу "упертость" - именно такая упертость и заставляет меня порой пересматривать те или иные положения/формулировки концепции (но далеко не каждый раз).

Цитата: simhion от ноября 22, 2024, 19:04:12

Цитата: Alexeyy от ноября 20, 2024, 20:09:19доля случайности есть всегда и во всём.
 Я считаю, что невозможно решить это противоречие без кардинальной перестройки концепции.

Мы с вами живем в разных реальностях. В моей реальности нет никакого противоречия

Ну тогда у нас и нет предмета обсуждения. Думаю, разговор - в основном окончен.

Цитата: simhion от ноября 22, 2024, 19:04:12Это "противоречие" - того же рода, что и лист бумаги, который (по вашему мнению)  размножается самостоятельно.

Я такого не говорил.

Цитата: simhion от ноября 22, 2024, 19:04:12

Цитата: Alexeyy от ноября 20, 2024, 20:09:19Т.к., строго говоря, это утверждение - не верно.

Хоть вы и отрицаете свою склонность к  перфекционизму в формулировках, но вы слишком "строго" к ним относитесь. 

Не согласен: считаю, что дело не в формулировке, а в сути. У меня складывается впечатление, что Вы прячете сами от себя суть проблемы за апелляцией к ширме неточности формулировок. От чего, на мой взгляд, в концепцию и введён, совершенно не нужный, принцип "управления", совершенно не нужный в дарвиновском подходе. На мой взгляд именно в результате этого и создалась искусственность (надуманность) концепции в своей основе.

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 06:02:50Вы прячете сами от себя суть проблемы за апелляцией к ширме неточности формулировок. От чего, на мой взгляд, в концепцию и введён, совершенно не нужный, принцип "управления", совершенно не нужный в дарвиновском подходе. На мой взгляд именно в результате этого и создалась искусственность (надуманность) концепции в своей основе.

Я вас правильно понял, что (по вашему мнению) саморепликации не существует (а, соответственно, нет и необходимости в системах управления этой саморепликацией)?
Или (по-вашему) саморепликация существует, но не требует никакой системы управления, а происходит чисто случайно?
Правильно ли я вас понял, что (по-вашему) системы управления саморепликацией не нужны при дарвиновском подходе? И соответственно, эти системы управления не подвергаются естественному отбору/сохранению? И что же тогда представляет (по-вашему) дарвиновская наследственность? что именно "по Дарвину" наследуется-то?

Цитата: Alexeyy от ноября 20, 2024, 20:09:19А о том, что здесь есть противоречие. Для решения которого нужно, чисто логически, есть только 2 варианта: утверждение либо выкинуть, либо привести в "божеский" вид. Т.к., строго говоря, это утверждение - не верно. Потому, что доля случайности есть всегда. Т.е., строго говоря, не верно, что

Цитироватьпосле этого элементы этого автокаталитического набора образуются/размножаются уже неслучайным образом

Т.к. доля случайности есть всегда и во всём.
 Я считаю, что невозможно решить это противоречие без кардинальной перестройки концепции.

Далее вы цитируете меня:

Цитата: Alexeyy от ноября 20, 2024, 20:09:19Содержит ли процесс размножения какие-либо случайности? - Конечно. содержит.
Но я опасаюсь, что наша с вами дискуссия перейдет в (бесплодное) обсуждение категорий случайное/закономерное и их соотношения...

Когда у папы с мамой рождается ребенок, в каком-то смысле это случайное событие, а в каком-то - вполне закономерное и совсем не случайное.

Действительно ли нужно здесь сейчас разбираться, в какой степени рождение ребенка является случайным, а в какой - закономерным? Мне это разбирательство не кажется практичным/полезным.

Концепция эсмионов - это вполне адекватное обобщенное описание процесса самоорганизации материи. Соотношение случайности и закономерности в ней (концепции) или в нем (в процессе самоорганизации) - это уже следующий уровень понимания этого процесса. Т.е. сначала принимается как адекватная (реальности) сама концепция, и только затем уже обсуждается соотношение в ней случайного и закономерного. Но не наоборот.

И с чем вы в моем процитированным вами ответе не согласны?

Цитата: simhion от ноября 22, 2024, 19:04:12

Цитата: Alexeyy от ноября 20, 2024, 20:09:19доля случайности есть всегда и во всём.
 Я считаю, что невозможно решить это противоречие без кардинальной перестройки концепции.

Мы с вами живем в разных реальностях.

Я считаю есть только одна реальность, а если разные - значит есть где-то ошибка.

Цитата: simhion от ноября 22, 2024, 19:04:12В моей реальности нет никакого противоречия (тем более, требующего кардинальной перестройки концепции)
Это "противоречие" - того же рода, что и лист бумаги, который (по вашему мнению)  размножается самостоятельно.

Вы - лжете: я такого не говорил, что лист бумаги размножается самостоятельно.

Цитата: simhion от ноября 22, 2024, 19:04:12

Цитата: Alexeyy от ноября 20, 2024, 20:09:19Т.к., строго говоря, это утверждение - не верно.

Хоть вы и отрицаете свою склонность к  перфекционизму в формулировках, но вы слишком "строго" к ним относитесь.  Концепция эсмионов - это (натур)философия, а  не математика!

Но я ценю эту вашу "упертость" - именно такая упертость и заставляет меня порой пересматривать те или иные положения/формулировки концепции (но далеко не каждый раз).

Я считаю, что Вы просто, как струс, прячете "голову в песок" за обвинениями в перфекционизме вместо реального проникновения в проблему и просто не хотите видеть, что "Дьявол скрывается в деталях". Но это - Ваше право.

П.С.: хотя я ценю Ваше редкое умение, в целом, вести диалог конструктивно (мне этого, откровенно говоря, не хватает и я даже Вам, немного, завидую в этом).