paleoforum.ru

Цитата: simhion от сентября 07, 2024, 10:44:47Аналогия с клеткой приводится просто для наглядности.
Надеюсь, что мое объяснение было понятно.

А если "не просто для наглядности"? Сопоставляя, т.е. проводя аналогии, Вам придется вводить целеполагающую функцию, которую Вы хотите представить, как управленческую.

Цитата: Питер от сентября 08, 2024, 07:09:44Повторю    вопрос  с   цитатой  из  вас.   Вселенная  -  КОГДА  ?

От этого ваш вопрос понятнее не стал.
Может, все-таки добавите в предложение глагол/сказуемое?

Цитата: василий андреевич от сентября 08, 2024, 08:55:02А если "не просто для наглядности"? Сопоставляя, т.е. проводя аналогии, Вам придется вводить целеполагающую функцию, которую Вы хотите представить, как управленческую.

Вообще-то, в тексте концепции такая аналогия проводится (и это в очередной раз показывает, что вы пытаетесь обсуждать текст, который даже не читали).
Но в цитируемом вами посте она приводилась именно и только для наглядности, а не для дальнейшего обсуждения "правомерности" применения этой аналогии.

Какой смысл обсуждать (вам и с вами) содержание концепции, которую вы не удосужились не то чтобы прочитать, но и даже просто бегло просмотреть?

Цитата: simhion от сентября 08, 2024, 10:38:09

Цитата: Питер от сентября 08, 2024, 07:09:44Повторю    вопрос  с   цитатой  из  вас.   Вселенная  -  КОГДА  ?

От этого ваш вопрос понятнее не стал.
Может, все-таки добавите в предложение глагол/сказуемое?

Если опираться на эту цитату:

Цитата: simhion от сентября 07, 2024, 11:55:123 шаг. Да, в рамках концепции эсмионов за начальный момент самоорганизации материи берем тот момент времени, когда существует вселенная/материя (со своими физическими свойствами), а также "первоэлементы", а по середине - да, ДЫРКА.

То, может, подразумевается вопрос, когда был тот самый момент времени? То есть, спрашивается, когда это было конкретно? Например, можно сказать, что это было 13 млрд. лет назад (и «первоэлементы» уже были, и вселенная/материя уже была в некоем сверхплотном состоянии, но вот, где «место для дырки», непонятно). Но, возможно, я неправильно интерпретирую вопрос...

Цитата: АrefievPV от сентября 08, 2024, 11:22:54То, может, подразумевается вопрос, когда был тот самый момент времени? То есть, спрашивается, когда это было конкретно? Например, можно сказать, что это было 13 млрд. лет назад (и «первоэлементы» уже были, и вселенная/материя уже была в некоем сверхплотном состоянии, но вот, где «место для дырки», непонятно). Но, возможно, я неправильно интерпретирую вопрос...

Спасибо!

Во-первых, о некоторой смысловой разнице между материей и вселенной. При всей близости этих понятий, в моем понимании вселенная - это материя в ментально "привычной" для нас форме.

Вопрос, когда именно появилась вселенная (материя в "привычной" для нас форме) - в концепции эсмионов не рассматривается - так же, как и вопросы: Что было до нее? Откуда она появилась? Зачем? Почему?

Для концепции эсмионов имеет значение только та "начальная" структура материи/вселенной, начиная с которой можно применять предлагаемую здесь модель универсального алгоритма самоорганизации материи.

Т.е. существует вселенная (материя с привычными для нас физическими свойствами), и в ней присутствуют начальные эсмионы/"первоэлементы" - неделимые (в рамках концепции) объекты, обладающие определенными "физическими" свойствами. При этом вселенная не сводится к простой совокупности этих первоэлементов, они являются ее составной частью, первым шагом в образовании ее устойчивой структуры.

О "дырке". Есть размеры вселенной. Есть размеры условных первоэлементов - кварков и лептонов.
Между ними огромное пространство для построения устойчивых структур промежуточных размеров. В чем, собственно, и заключается процесс самоорганизации материи.

Цитата: simhion от сентября 08, 2024, 13:04:17Для концепции эсмионов имеет значение только та "начальная" структура материи/вселенной, начиная с которой можно применять предлагаемую здесь модель универсального алгоритма самоорганизации материи.

Т.е. существует вселенная (материя с привычными для нас физическими свойствами), и в ней присутствуют начальные эсмионы/"первоэлементы" - неделимые (в рамках концепции)  объекты, обладающие определенными "физическими" свойствами. При этом вселенная не сводится к простой совокупности этих первоэлементов, они являются ее составной частью, первым шагом в образовании ее устойчивой структуры.

Ну   тогда  п. 1  -   какова  была начальная   структура   материи\вселенной. 
Но   п.  2  -    вторая  часть  цитаты.   Существует  привычная   для  нас  вселенная,  в  которой  есть "первоэлементы".  Где  они  в   нашей  вселенной ?  И  на  раннем  этапе  именно эти  первоэлементы   были  всей   вселенной.

Цитата: Питер от сентября 08, 2024, 17:16:49Ну  тогда  п. 1  -  какова  была начальная  структура  материи\вселенной. 
Но  п.  2  -    вторая  часть  цитаты.

Питер, вы меня удивляете... Или это я так неясно выражаю свои мысли?
Эта "вторая часть цитаты" и есть описание начальной структуры материи/вселенной, начиная с которой можно применять предлагаемую модель универсального алгоритма. Что было до этого - для концепции не имеет никакого значения.

Цитата: Питер от сентября 08, 2024, 17:16:49Существует  привычная  для  нас  вселенная,  в  которой  есть "первоэлементы".  Где  они  в  нашей  вселенной ?

Сейчас условными первоэлементами считаются кварки и лептоны.
Если были более ранние (истинные, а не условные) "первоэлементы", то они находятся в недрах кварков и лептонов.

Цитата: Питер от сентября 08, 2024, 17:16:49И  на  раннем  этапе  именно эти  первоэлементы  были  всей  вселенной.

Мне крайне интересно, как вы читаете даже такие короткие тексты/посты, если не видите в них ответы на свои вопросы? Или это все-таки я так не ясно выражаю свои мысли?

Цитата: Питер от сентября 08, 2024, 17:16:49Т.е. существует вселенная (материя с привычными для нас физическими свойствами), и в ней присутствуют начальные эсмионы/"первоэлементы" - неделимые (в рамках концепции)  объекты, обладающие определенными "физическими" свойствами. При этом вселенная не сводится к простой совокупности этих первоэлементов, они являются ее составной частью, первым шагом в образовании ее устойчивой структуры.

Например, какие-либо поля или виртуальные пары частиц являются частью материи/вселенной, но они не являются "первоэлементами" в контексте концепции эсмионов, т.к. не являются эсмионами. Все-таки эсмион - это Элемент Структуры Материи, а не элемент материи.
Для концепции эсмионов не имеет значения природа этих начальных эсмионов и причина их возникновения - для концепции важен лишь сам факт их появления, потому что с этого момента (с появления начальных эсмионов) можно применять предлагаемую модель универсального алгоритма.

Другие темы небось игнорируете?

Цитата: Arturius от сентября 08, 2024, 18:53:30Другие темы небось игнорируете?

Да, игнорирую. Нельзя объять необъятное.

Цитата: simhion от сентября 08, 2024, 18:57:33

Цитата: Arturius от сентября 08, 2024, 18:53:30Другие темы небось игнорируете?

Да, игнорирую. Нельзя объять необъятное.

А зря! Вы, что, биологией не интересуетесь? Зря бросили вот-эти темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.0.html
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12906.45.html

Цитата: Arturius от сентября 08, 2024, 19:49:22А зря! Вы, что, биологией не интересуетесь? Зря бросили вот-эти темы:

Этот форум - довольно неожиданное место для получения спама.
Тем более, для повторного.
Не делайте так больше, пожалуйста.

Цитата: simhion от сентября 08, 2024, 20:10:04Не делайте так больше, пожалуйста.

Ну а что ещё делать, если люди упорно не хотят отвечать в столь, казалось бы, интересной теме? Как говорил один из участников форума в теме «Если бы не упал Чикшулубский астероид 66 млн лет назад...»:

Цитата: Alex-dzh от марта 15, 2024, 00:00:46Ну и что? Никто прокомментировать не решается? Сильно беспокоит то, как будет воспринят ответ, и какое влияние он может оказать на "репутацию учёного"?
Настоящего ученого это бы не испугало. Возможно настоящих талантов, уверенных в себе учёных, и которым не важны интерпретации окружающих, тут и нет...

Цитата: simhion от сентября 08, 2024, 18:05:22Для концепции эсмионов не имеет значения природа этих начальных эсмионов и причина их возникновения - для концепции важен лишь сам факт их появления, потому что с этого момента (с появления начальных эсмионов) можно применять предлагаемую модель универсального алгоритма.

Не могли бы привести пример эсмиогенеза применительно к социальным системам?

Цитата: Максет от сентября 09, 2024, 15:24:24Не могли бы привести пример эсмиогенеза применительно к социальным системам?

А текст концепции принципиально читать не будете? Там даны такие примеры.

Максет,  все  элементарно.  Но   мне  столько  не  выкурить.


3 су: Прокариоты. Результат компартментализации рибосомных циклов. Протоклетки – случайные комбинации КАН и липидного пузырька/протомембраны. Прокариоты – те из них, которые прошли ЕО на способность к метаболизму и размножению. Их внутреннюю структуризацию я не рассматриваю.
9 су: (а-Прокариот) ТСГ («техно-социальная» группа) - результат компартментализации управляемых комплексов пищевых циклов, обособленная комбинация комплекса пищевых циклов, комплекса средств производства (КСП) и социальной группы особей управляющей популяции. В рамках ТСГ между особями формируются  взаимодействия нового типа («культуро-социальные»?) - надстройка над внутривидовыми  «био-социальными» взаимодействиями. Этот структурный уровень формируют как ТСГ- «автотрофы» (натуральные хозяйства), так и ТСГ- «хищники» («кочевые бандиты»). Их взаимодействие приводит к образованию систем из «натуральных хозяйств» и «оседлого бандита» - смотри следующий структурный уровень.


4 су: (одноклеточные) Эукариоты. Комплекс различных прокариот (+ вирус?), прошедший ЕО на способность к метаболизму и размножению. В результате ЕО формируется их эмерджентное свойство – способность их системы управления устойчиво работать в различных режимах в зависимости от ее «настройки» (набора включенных генов и состава эпигенома). Внутренняя структуризация эукариот: оптимизация и эсмионогенез подсистем (органелл/хромосом), которые, в сущности, являются следствием синтеза соответствующих белков и РНК.
10 су: (а-Эукариот) «Элементарное государство» - система, состоящая из ландшафта, ТСГ- «автотрофов» (натуральных хозяйств) и ТСГ-хищника («оседлого бандита»). При этом ресурсы такой системы путем насилия перенаправляются с размножения натуральных хозяйств на развитие военной силы и ремесел, т.е. на внутреннее усложнение/развитие «элементарного государства». По сути, происходит разделение труда на сельскохозяйственный (натуральное хозяйство), военный и ремесленный (в первую очередь, производство оружия и военного снаряжения).