paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2024, 15:14:06Что касается "Создание комбинаций возбужденных/активных нейронов" - это эмпирическая констатация наблюдаемых явлений,  сопровождающих мышление. Констатация, не объясняющая, как оно работает, как оно устроено.
В теориях сознания, которых более десятка, обсуждаются эти проблемы и у них нет какого-то состоявшегося научного решения.

Так что с того? Концепция эсмионов, хоть и основывается в той или иной мере на научных данных, сама по себе научной не является. Это - (натур)философская работа.
И с этой точки зрения, единственное, что меня удивляет, восхищает и представляет собой загадку, так это данные нам ощущения. Конечно, умозрительно они понятны и объяснимы, но само их чувственное восприятие затмевает все рациональные объяснения.

Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2024, 15:14:06Ответ неодарвинизма  прост - случайно получается в результате мутаций при саморепликации живых существ, а потом используется и тиражируется. Но этот ответ не стыкуется  с наблюдаемыми свойствами и закономерностями системного мира и с организационной сложностью форм жизни.

А обоснование этого вывода опять предлагаете искать в вашей статье?
Не зачет!

Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2024, 15:14:06Другие ответы предполагают, что появление новых организованных форм связано с такими системными свойствами живых организмов как их активность, целостность, способность скоординированно реагировать на новые проблемы, то есть, с их биологической спецификой.

Вряд ли стоит сообщать обо всех глупостях, имеющихся в этом мире.

Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2024, 15:14:06И оставаясь материалистом полезно задуматься о специфике биологических феноменов - понимания, осознания, восприятия. Есть причины, по которым проблематична реализация таких качеств в системах, полностью описываемых законами классической физики. Подробно об этом пишет, в частности, в своих книгах  Роджер Пенроуз. Поэтому материальной основой живой активности и конструктивных способностей могут быть неклассические физические аспекты организации живых систем.

Повторю не в первый раз: моя концепция эсмионов меня полностью устраивает. И она не видит проблем там, где видите их вы. Поэтому не надо мне сообщать о том, что кто-то где-то что-то не понимает и сильно этим озадачен - мне это совершенно не интересно.
Другое дело, если вы можете привести несоответствие конкретных положений концепции эсмионов конкретным наблюдаемым явлениям - вот это мне очень интересно.

Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2024, 15:30:09Создать новый алгоритм решения задачи или новую системную конструкцию, это и означает - создать новое правило организации материи. Никакой мистики, ничего нематериального или почётного, просто факт.

Такое впечатление, что вы совершенно не читаете того, что я вам пишу. Зачем тогда участвовать в дискуссии? Просто, чтобы пропагандировать свои идеи?
Я вам уже говорил, что сильно сомневаюсь не просто в свободе воли, а вообще в ее существовании. Предполагаю, что вся наша умственная деятельность - это просто результат самостоятельной работы наших нейронов по определенным материальным законам (никак не зависящим от нашего сознания), данный нам в ощущениях - так же, как и голод, например.
Какая в этом ваша личная заслуга? Только в том, что вы способны воспринимать в ощущениях некоторые природные процессы, происходящие внутри вас?
Не вы создаете новые правила организации материи - это делает материя через вас - свою часть. Для материи вы - просто более сложный аналог рибосомы. Представьте себе рибосому, считающую, что она создает новые правила организации материи - вы и есть эта рибосома!

Цитата: simhion от августа 30, 2024, 19:00:07

ЦитироватьЧто касается "Создание комбинаций возбужденных/активных нейронов" - это эмпирическая констатация наблюдаемых явлений,  сопровождающих мышление. Констатация, не объясняющая, как оно работает, как оно устроено.
В теориях сознания, которых более десятка, обсуждаются эти проблемы и у них нет какого-то состоявшегося научного решения.

Так что с того? Концепция эсмионов, хоть и основывается в той или иной мере на научных данных, сама по себе научной не является. Это - (натур)философская работа.

А кому, кроме её автора, нужна (натур)философская работа, которая обходит главные для большинства проблемы и вопросы мироустройства?

Цитата: simhion от августа 30, 2024, 19:00:07Не вы создаете новые правила организации материи - это делает материя через вас - свою часть.

Так почему тогда мне Вы это сообщаете, а про себя пишете не: "Природные процессы внутри меня полностью устраивает созданная ими концепция эсмионов" ? Будьте последовательны.

Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2024, 19:26:51А кому, кроме её автора, нужна (натур)философская работа, которая обходит главные для большинства проблемы и вопросы мироустройства?

Кто сказал, что концепция эсмионов обходит главные для большинства проблемы и вопросы мироустройства?
У вас речь шла об отсутствии состоявшихся научных решений.
Такого решения и я не предлагаю. У меня решение - натурфилософское.
Какое отношение к (натур)философии имеет отсутствие научных решений?
Не вижу в вашем замечании/вопросе ни логики, ни какой другой связи.

Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2024, 19:26:51Так почему тогда мне Вы это сообщаете, а про себя пишете не: "Природные процессы внутри меня полностью устраивает созданная ими концепция эсмионов" ? Будьте последовательны.

Только из устоявшихся языковых норм: использование такой фразы вне контекста (в лучшем случае) будет не понято.
А с учетом того, что вы в контексте, я могу совершенно спокойно и уверенно повторить эти слова (только чуть подправлю их стилистически): "Концепция эсмионов, созданная  внутри меня природными процессами, полностью их устраивает"

Цитата: simhion от августа 30, 2024, 19:52:11

ЦитироватьА кому, кроме её автора, нужна (натур)философская работа, которая обходит главные для большинства проблемы и вопросы мироустройства?

Кто сказал, что концепция эсмионов обходит главные для большинства проблемы и вопросы мироустройства?

Сказал я.
Да, это моё личное мнение.
Может быть, кто-то считает иначе?

Что обходит из важного для современной натурфилософии?
Опять же, моё личное мнение: Специфику жизни, мышления, сознания, человека, информации, целенаправленности.

Можно это не комментировать. Вопросов у меня больше нет. 

Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2024, 20:05:31Может быть, кто-то считает иначе?

Конечно, я считаю иначе.

Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2024, 20:05:31Что обходит из важного для современной натурфилософии?
Опять же, моё личное мнение: Специфику жизни, мышления, сознания, человека, информации, целенаправленности.

Могу про это сказать, что отношусь к этим темам без этого лишнего вашего пафоса.
Специфика жизни в концепции эсмионов называется "особенности самоорганизации самореплицирующихся эсмионов", и ей уделено и время, и место.
Про мышление и сознание в тексте концепции у меня ничего не написано, но в нашей с вами дискуссии я (хоть и не полно, но вполне) достаточно раскрыл вам свою позицию по этим вопросам.
Про информацию... вроде, вычеркнул из последней редакции текста свою позицию как излишнюю/ненужную детализацию, отвлекающую от восприятия основных принципов. Да и не продумана у меня еще эта тема (что совершенно не значит, что я обхожу ее стороной).
Что там еще? Целенаправленность? Но "целенаправленность" в вашем понимании, тот смысл, который вы в нее вкладываете - не стоит (по моему мнению) ни обсуждения, ни серьезного внимания.

Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2024, 20:05:31Можно это не комментировать. Вопросов у меня больше нет.

Рад, что наконец-то у вас больше нет ко мне вопросов.
Очень жаль, что вы не смогли указать мне на примеры несоответствия каких-либо наблюдаемых явлений концепции эсмионов.
Не комментировать не могу, т.к. это будет считаться невежливым с моей стороны: в моей ветке последний комментарий должен быть моим или модератора.

Цитата: Максет от августа 30, 2024, 17:31:37

ЦитироватьСоздать новый алгоритм решения задачи или новую системную конструкцию, это и означает - создать новое правило организации материи.

Отсюда следует, что сознание первично?
Ведь без организующего сознания не будет материальной структуры (системы)?

Кроме сознания есть более мягкое понятие информации, в которой код играет ключевую обобщающую роль. Например, гриб и водоросль обмениваясь не просто сигналами, а кодами, становятся носителями объединяющего "сознания", т.к. им уже нет нужды спорить по мелочам типа кто сегодня ест, а кто спит. Код становится мерилом, из которого отсеяны (отобраны?) все второстепенные, избыточные сигналы, что собственно и означает рождение нового алгоритма, логически (детерминантно) не следующего из множества сигналов-предтеч.

Цитата: simhion от августа 30, 2024, 20:52:33Очень жаль, что вы не смогли указать мне на примеры несоответствия каких-либо наблюдаемых явлений концепции эсмионов.

А Вы уберите "эсмион и эсмионогенез" - получится понятная концепция под "невинным названием негэнтропия".
  Общепринята та эмипирика, что любая система, предоставленная самой себе, осуществляет "градиентный спуск" к рассеянию и обесцениванию, хотя бы за счет тепловых флуктуаций, которые и называются "истинными, хотя и предсказуемыми, случайностями". И живая клетка (и геном, как цельная фраза) следуют в том же русле, рассеиваясь на две реплики, необычность которых в том, что эти реплики достраивают фразу из набора простых аминокислот. То есть, вначале распад, и уже затем новая сборка, причем не без помощи сопутствующего распада тех белков, которые не синтезируются в отсутствии генов и РНК.
  В противном идеологическом лагере подобные примеры называются "неупрощаемым комплексом". Мы же только констатируем, что идея СМ+ЕО не является достаточной для становления таковых комплексов.
  Вам проще, для Вас это не проблема - раз комплекс есть, и он материален, то, ясен пень, есть и закон его материализации - надо только успеть дать ему свое название, не морочась, как этот закон выводить из имеющихся научных доктрин.

Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2024, 21:04:48

ЦитироватьОчень жаль, что вы не смогли указать мне на примеры несоответствия каких-либо наблюдаемых явлений концепции эсмионов.

А Вы уберите "эсмион и эсмионогенез" - получится понятная концепция под "невинным названием негэнтропия".

Только в вашем (не)понимании текста (сомневаюсь, что прочитанного).

Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2024, 21:04:48Общепринята та эмипирика, что любая система, предоставленная самой себе, осуществляет "градиентный спуск" к рассеянию и обесцениванию,

И вы наблюдаете, как в полном согласии с вашими представлениями облака молекулярного водорода вместо образования звезд начинают рассеиваться?

Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2024, 21:04:48Мы же только констатируем, что идея СМ+ЕО не является достаточной для становления таковых комплексов.

Констатируете так же, как и рассеивание облаков молекулярного водорода?

Остальной ваш текст (к сожалению) - обычный ваш разговор с самим собой, поскольку вы не считаете нужным излагать свои мысли ясно для читателя - что-то типа задания несчастным студентам: "читать и переводить".

Василий Андреевич, вы же, вроде, в Творца веруете?
А я - в материю.
Думаете, сможем найти какую-то общую базу?

Цитата: simhion от сентября 04, 2024, 22:19:39И вы наблюдаете, как в полном согласии с вашими представлениями облака молекулярного водорода вместо образования звезд начинают рассеиваться?

А разве кто-то наблюдал образование звезд из водорода? А вот рассеивание этого газа из стратосферы прочь от Земли - это сколько угодно.
  И не фантазируйте насчет моей Веры, а умейте читать то, что написано. Я же сказал Вам прямо: Вы настолько уВеровали в свою натурфилосфию, хотя она вышла софистичной, что не нуждаетесь в понимании эволюции от простого к сложному через первичность принципа деградации.

Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2024, 22:31:30А разве кто-то наблюдал образование звезд из водорода? А вот рассеивание этого газа из стратосферы прочь от Земли - это сколько угодно.

Наблюдают и то, и другое. Просто нужно понимать очень простую вещь: в одном случае, водород имеет достаточно энергии, чтобы покинуть Землю, а в другом случае - нет.

Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2024, 22:31:30И не фантазируйте насчет моей Веры,

Я не фантазирую, я помню, как вы сами это писали в этой ветке (цитату искать не буду, т.к. не вижу в этом смысла).

Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2024, 22:31:30Я же сказал Вам прямо: Вы настолько уВеровали в свою натурфилосфию, хотя она вышла софистичной, что не нуждаетесь в понимании эволюции от простого к сложному через первичность принципа деградации.

"Деградация" - как способ перехода от простого к сложному? Звучит как-то диковинно... Обычно это слово используют для обозначения обратного процесса.
Я могу это как-то понять только в контексте цикличности такого перехода.
Да и то... любая материальная система представляет собой цикл.

Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2024, 22:31:30

Цитата: simhion от сентября 04, 2024, 22:19:39И вы наблюдаете, как в полном согласии с вашими представлениями облака молекулярного водорода вместо образования звезд начинают рассеиваться?

А разве кто-то наблюдал образование звезд из водорода? А вот рассеивание этого газа из стратосферы прочь от Земли - это сколько угодно.

Цитата: simhion от сентября 04, 2024, 22:54:20

Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2024, 22:31:30А разве кто-то наблюдал образование звезд из водорода? А вот рассеивание этого газа из стратосферы прочь от Земли - это сколько угодно.

Наблюдают и то, и другое. Просто нужно понимать очень простую вещь: в одном случае, водород имеет достаточно энергии, чтобы покинуть Землю, а в другом случае - нет.

На мой взгляд, какой-то странный спор получается – один про одно говорит, другой про другое (да ещё в придачу оба используют как разные модели/представления, так и разные методики/способы использования этих моделей/представлений). Можно ведь, придерживаясь сходных моделей/представлений, но используя разные методики/способы использования этих моделей/представлений, прийти к разным выводам (зачастую, к противоположным).

Никто непосредственно не наблюдал ни того, ни другого. И в том и в другом случае это интерпретация в соответствии с принятой моделью явления результатов косвенных наблюдений/измерений .

Непосредственно мы не наблюдаем, как атомы/молекулы водорода покидают стратосферу Земли. Мы эти атомы/молекулы не видим невооружённым глазом, судим только по косвенным данным (результатам разных измерений), опираясь на принятую модель явления.

А модель явления говорит, что при надлежащей энергии атомы/молекулы водорода могут покинуть нашу планету навсегда (и, например, будут «сдуты» солнечным ветром и/или солнечным излучением).

Точно так же мы непосредственно не наблюдаем, как молекулы/атомы водорода стягиваются гравитацией «в кучу» – мы, опять-таки, не видим невооружённым глазом (и телескоп здесь не поможет), как движутся атомы/молекулы водорода. Мало того, пока водород «скучкуется» в облако, которое «вспыхнет», могут пройти многие тысячи лет (больше или меньше – в зависимости от плотности облака межзвёздного водорода).

Но модель явления говорит, что при надлежащей плотности и массе облака межзвёздного водорода, это облако стянется гравитацией в компактное небесное тело (звезду или планету) или во множество компактных небесных тел.

P.S. В дополнение (правда, не уверен, что читать станут).

В общем, все наши наблюдения – это интерпретации, опирающиеся на какую-то модель (на какие-то представления) или в соответствии с какой-то структурой. Например, в соответствии с нейрофизиологической структурой сетчатки глаза и первичных (и отчасти вторичных) зон зрительной коры головного мозга мы видим: поток/движение, отрезки линий под разными углами наклона, объём, цвет и т.д. Но этих линий, цвета, объёма и пр. на самом деле вне нас самих, нет – есть (и даже это под большим вопросом) только совокупности/последовательности фотонов с различной энергией, попадающих на сетчатку глаза.

И вот эти совокупности/последовательности фотонов мы интерпретируем сначала как точки, движение точек (ещё на сетчатке), затем как линии, форму, объём, цвет (в первичных-вторичных зонах зрительной коры), а в конце как сложные зрительные образы движущихся объёмных цветных фигур в окружении не менее сложного зрительного контекста.

(замечание в скобках: смешно, но фотоны, энергия и пр. понятия и концепции, их использующие, это тоже наши интерпретации, мы ими базовую физику мироздания пытаемся описать)

Непосредственное восприятие фотонов, даже первичное, на уровне электронных оболочек атомов активных центров белков-рецепторов – это тоже интерпретация (только ещё на уровне атомов и молекул), сводящаяся к изменению/трансформации молекулярной структуры белка-рецептора.

Следует понимать, что любое психическое  и физиологическое отражение (а это: и восприятие, и представление, и модель явления) – это всего лишь интерпретация. Как уже неоднократно упоминал, в любой системе интерпретация внешнего действия среды представляет собой изменения структуры этой системы. Воздействие – это первичное изменение структуры системы в результате внешнего действия (то есть, по сути, даже воздействие, это уже интерпретация внешнего действия).

Если утрировать до безобразия, то отражение (хоть психическое, хоть физиологическое, хоть химическое, хоть физическое), это не оригинал отражаемого, а только  его интерпретация (отражение оригинала не равно самому оригиналу).

Разумеется, я это описываю очень грубо (и в соответствии с имеющимися у меня представлениями, с имеющейся у меня моделью этого явления), используя понятия концепций/представлений, предназначенных для описания явлений высокого уровня, для описания явлений низкого уровня. Обычно ведь про интерпретацию молекулами воздействий фотонов не говорят, интерпретация, как понятие/термин, используется в психологии и для описания психических явлений. Но мы сплошь рядом используем такой подход – высокоуровневые понятия используем для описания низкоуровневых явлений (выше упоминал про фотоны и энергию, а понятие информация (очень высокоуровневое понятие) вообще пихают куда попало).

Цитата: simhion от сентября 04, 2024, 22:54:20Я не фантазирую, я помню,

Вы запомнили только то, что сами мне приписали.

Цитата: simhion от сентября 04, 2024, 22:54:20"Деградация" - как способ перехода от простого к сложному? Звучит как-то диковинно... Обычно это слово используют для обозначения обратного процесса.

Обратный процесс называется градация - давно не мейнстрим.
  Но начните с простейшего явления: если у молекул водорода и кислорода достанет кинетической энергии, что бы преодолеть кулоновское отталкивание, то вероятно образование молекулы воды, которая "устойчива" только потому, что безвозвратно рассеялась энергия в форме теплового хаоса эл.маг. волн. Вот это безвозвратное рассеяние и есть деградация (обесценивание, инфляция) упорядоченной формы энергии в беспорядочную.
  Реакции с поглощением беспорядка для производства порядка, которые широко используются живыми организмами, в косном мире чрезвычайно редки, потому как, оказываясь на горке энергетического ландшафта, они находятся в принципиально неустойчивом состоянии.
  Могу только догадываться, что то явление, которое Вы назвали симхионогенез, относится именно к реакциям синтеза с поглощением беспорядочной формы энергии. Но если это так, то введение частицы-объекта под названием эсмион должно быть четко описано, допустим, как работа по "усмирению" кинетической энергии в "оболочку" из потенциальной. При этом в конце работы-процесса (пусть циклического) суммарная энергия может оставаться нулевой в согласии с эмпирическим принципом симметрии К+U=0.

  ПП. А с невозможностью стяжения облака рассеянного водорода в звезду за счет "размазанных" сил гравитации, можно поговорить отдельно.

Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2024, 07:44:58В общем, все наши наблюдения – это интерпретации, опирающиеся на какую-то модель (на какие-то представления) или в соответствии с какой-то структурой.

Синичка на моей веранде склевывает из сорванного подсолнуха семечку, отлетает, расклевывает, проглатывает, а потом возвращается за следующей семечкой. Скажите, это явление или его интерпретация?

Цитата: василий андреевич от сентября 05, 2024, 10:22:06

Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2024, 07:44:58В общем, все наши наблюдения – это интерпретации, опирающиеся на какую-то модель (на какие-то представления) или в соответствии с какой-то структурой.

Синичка на моей веранде склевывает из сорванного подсолнуха семечку, отлетает, расклевывает, проглатывает, а потом возвращается за следующей семечкой. Скажите, это явление или его интерпретация?

Это интерпретация.

Соотношение явления и его интерпретации (оригинала и его отражения) всегда относительно.

Например, при восприятии для вышестоящих сенсорно-аналитических структур то, что поступает к ним от нижележащих структур (например, от сетчатки глаза до первичной зоны зрительной коры головного мозга) будет явлением (для коры поступающее от сетчатки – это явление). Но ведь и нижележащие воспринимающие структуры тем же самым вовсю занимаются – то есть интерпретируют входящие к ним сигналы от нижележащих (а самые начальные воспринимающие структуры интерпретируют входящие сигналы от среды).

Мало того, чтобы действие среды стало сигналом, оно должно быть сначала воспринято, хотя бы как воздействие (а воздействие это уже интерпретация) – для потенциального приёмника невоспринятое не существует вообще. Это я безотносительно наличия или отсутствия кода говорю – просто хотя бы действие (любое, бессмысленное, как шум и т.д.) воспринять.

Поэтому, что там находится/происходит вне нас мы можем только интерпретировать (чем мы успешно и занимаемся на всех уровнях структурной сложности нашего организма). Даже то, что фотоны взаимодействуют с электронными оболочками атомов активных центров белков-рецепторов – это ведь тоже наша интерпретация с позиции общефизической модели мира (может быть, никаких фотонов нет или мы неверно их себе представляем). А как там оно на самом деле, я не знаю (свои предположения я в концепции Реальности озвучивал).

Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2024, 07:44:58На мой взгляд, какой-то странный спор получается – один про одно говорит, другой про другое (да ещё в придачу оба используют как разные модели/представления, так и разные методики

Что же тут такого странного? - Очень даже распространенное явление (к сожалению).

Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2024, 07:44:58Но мы сплошь рядом используем такой подход – высокоуровневые понятия используем для описания низкоуровневых явлений (выше упоминал про фотоны и энергию...

Ну, разумеется. А зачем это пытаться делать иначе? (если не принимать во внимание саму невозможность этого)
Пытаетесь понять "вещь в себе"? - Так это невозможно.