paleoforum.ru

Подумалось, что вы, Василий Андрееевич, как биолог под "усложнением" могли иметь в виду только внутреннее усложнение биологического организма...
В концепции это называется внутренней структуризацией эсмиона, которая может включать в себя (кроме адаптации/оптимизации) еще и внутренний эсмионогенез.
И вот там действительно встает вопрос об эсмионах-подсистемах, которые и не существуют/не возникают отдельно от своего родительского эсмиона/организма, и не самореплицируются...
И такие эсмионы-подсистемы имеются не только в биологических организмах.
Что могу про это сказать... - считаю такие эсмионы-подсистемы особой формой эсмионов и пока глубоко над этим не задумывался (всему свое время).

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2024, 09:50:27А зачем Вам гадать, Вы Верьте, что заклиная Сезам откройсяэсмион, можно заменить идею Творца. "Вначале было Слово" и Слово было "эсмионогенез" - обо всем остальном оставьте заботу "специалистам".

Вопросы веры не обсуждаю. Если верите в Творца и во всем видите руку Его, то нет смысла участвовать в дискуссии. В концепции эсмионов эта гипотеза не используется.

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2024, 09:55:20В стакане с водой всегда есть место обратимости Н2О на Н+ и НО-. При изменении условий обратимость сдвинется в ту или иную сторону, но вода останется стабильной.
  Узнав это воскликните - вот он, настоящий эсмион. Да еще самоуправляемый.

Все молекулы - эсмионы. Все системы - циклы. Не понимаю причины для вашего ёрничанья.

Цитата: simhion от августа 09, 2024, 21:18:07Как я указывал ранее, у меня нет ответа, являются ли эти (найденные естественным сохранением) устойчивые системы предопределенными каким-либо образом.
Само комбинирование имеющихся эсмионов представляется мне совершенно случайным.

Но как называть тот факт, что в итоге этого комбинирования получается какая-нибудь устойчивая система? Можно ли это называть "целью"?
Вопрос, конечно, очень интересный, но и очень отвлеченно философский для меня.

ЦитироватьСуть концепции эсмионов очень проста: новые эсмионы следующего (нового) структурного уровня не формируются каждый раз заново "с нуля" – они складываются как из деталей «конструктора» из уже имеющихся в наличии свободных эсмионов предыдущего структурного уровня.
Сложная структура материи формируется поэтапно – уровнями-надстройками: эсмионы структурного уровня N образуют эсмионы более высокого структурного уровня N+1, как правило,  без участия свободных эсмионов более низких уровней в качестве отдельных самостоятельных элементов. В связи с этим возникает понятие «фронта эсмионогенеза/самоорганизации».

Вот как-то странно это - выдвинуть концепцию эсмионогенеза/самоорганизации и при этом считать вопрос о его причинах не практичным и отвлеченно философским. То ли причина в "как бы целенаправленности", то ли загадочный алгоритм самоорганизации, то ли не более, чем случайность.
А возможно, как указал Василий Андреевич, это "молекулярный храповик" - вечный двигатель то ли первого, то ли второго рода.
Вы не строите аксиоматическую систему, гипотеза остается на уровне идеи пришедшей в голову. Ну, мне так кажется, поскольку вы отказываетесь от рассмотрения теоретических принципов.

А я бы предложил вам рассмотреть математическую модель.
Представьте некое Число, например 0. И это Число меняется (хотя-бы из-за внешних воздействий) совершенно случайно на +1 или -1 на каждом щаге изменения. Т.е. усредненное во времени изменение также равно 0.
Зная немножко теорию вероятности можно уверенно сказать, что в какой-то момент Число станет равным 10. Чем это отличается от описанно вами перехода эсмиона на следующий уровень? Ведь, прежде, чем стать равным 10, наше Число обязательно было равным 9.
Более того, из теории вероятности следует, что наше Число/эсмион когда-нибудь обязательно станет больше любого наперед заданного числа.
Наверное, я чего-то не догнал. Я не понял, чем эсмионогенез отличается от частного случая теории вероятности и статистики.

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 12:32:48Вот как-то странно это - выдвинуть концепцию эсмионогенеза/самоорганизации и при этом считать вопрос о его причинах не практичным и отвлеченно философским.

И чем вас не устроил мой предыдущий ответ?

Цитата: simhion от августа 10, 2024, 12:33:00Если просто играть словами, то можно сказать, что цель такого комбинирования - получить такую более сложную устойчивую систему. Но тогда сразу же возникает вопрос - а чья это цель? кто ее "целеположил"? и опять же - с какой целью? Какая уж тут практичность...

Но могу ответить и иначе: причина эсмионогенеза - свойства материи.

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 12:32:48Вы не строите аксиоматическую систему, гипотеза остается на уровне идеи пришедшей в голову.

И почему вам так кажется?
Содержательно концепция кажется мне крайне простой: введено понятие эсмиона и сформулирован алгоритм эсмионогенеза/самоорганизации. Далее делается привязка этого алгоритма к наблюдаемой реальности (ну, или реальность описывается в понятиях эсмионов и алгоритма самоорганизации).
Просто не вижу здесь места для какой-то "аксиоматической системы".

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 12:32:48редставьте некое Число, например 0. И это Число меняется (хотя-бы из-за внешних воздействий) совершенно случайно на +1 или -1 на каждом щаге изменения. Т.е. усредненное во времени изменение также равно 0.

Уже неверная модель для концепции эсмионов. Для концепции (если не усложнять рассмотрение  учетом рекурсии эсмионогенеза) изменение будет только 0 или +1

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 12:32:48Зная немножко теорию вероятности можно уверенно сказать, что в какой-то момент Число станет равным 10. Чем это отличается от описанно вами перехода эсмиона на следующий уровень? Ведь, прежде, чем стать равным 10, наше Число обязательно было равным 9.
Более того, из теории вероятности следует, что наше Число/эсмион когда-нибудь обязательно станет больше любого наперед заданного числа.

Опять ваша модель не соответствует концепции - нельзя сказать, каким будет максимальный структурный уровень. Но он будет ограничен, и смею предположить, количество структурных уровней будет невелико.

Сама попытка применить теорию вероятности для описания модели эсмионогенеза кажется мне очень странной - не понимаю, что общего вы между ними видите?

Цитата: simhion от августа 11, 2024, 10:23:20Вопросы веры не обсуждаю.

Так зачем Верите, что непостижимость синтеза, допустим, пептидов в белок легко объясняется Деянием симхиогенез.

  И я не биолог, как постоянно подчеркиваю, а геолог со специализацией на метаморфизме углей и становлении (эволюции) угленосных формаций.

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 12:32:48Наверное, я чего-то не догнал. Я не понял, чем эсмионогенез отличается от частного случая теории вероятности и статистики.

А "не догнали" Вы, что незачем ломать думалку - раз состоялось "благое дело", то это симхиогенез. Все остальное от Лихого.

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 12:32:48А я бы предложил вам рассмотреть математическую модель.
Представьте некое Число, например 0.

Можно добавить и физическую модель, в которой 0 - это беспорядочные колебания пусть физического вакуума. Кабы кто сказал, что можно ввести частицу, заключающую беспорядок в "оболочку" потенциальной энергии, что бы разобраться со следствиями такового введения, то я бы зааплодировал и ринулся на разборки.
  Скорее всего окажется, что таковая частица будет обладать притягательными свойствам для тех частиц, которые изыщут средства быть притянутыми. Вот и посудите, чем не цель?

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2024, 14:45:13Так зачем Верите, что непостижимость синтеза, допустим, пептидов в белок легко объясняется Деянием симхиогенез.

Да я как-то не замечаю непостижимости в синтезе белка. Не так чтобы легко, но да, действительно, объясняется эсмионогенезом.
И давайте закончим с упоминанием симхионов. Хотя, конечно, у эсмионов ноги растут из симхионов, но это разные (хотя и внешне похожие) модели. Оставим симхионы С.Глейзеру.

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2024, 14:45:13И я не биолог, как постоянно подчеркиваю, а геолог со специализацией на метаморфизме углей и становлении (эволюции) угленосных формаций.

Буду знать. А то меня терзали смутные сомнения, теперь картина прояснилась.
Да и правда, что на этом форуме биологам-то делать

Цитата: simhion от августа 11, 2024, 15:11:14И давайте закончим с упоминанием симхионов.

Да без разницы, как называть, вижу Ваш ник и пальцы печатают. Чем эсмиогенез отличается от того, что авторы вкладывают в понятие самоорганизации? И дело не в том, что "гипотеза самоорганизации" мне не нравится из-за игрищ с негэнторопией.

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2024, 16:31:11Да без разницы, как называть, вижу Ваш ник и пальцы печатают.

Цитата: simhion от августа 11, 2024, 15:11:14Буду знать. А то меня терзали смутные сомнения, теперь картина прояснилась.

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2024, 16:31:11Чем эсмиогенез отличается от того, что авторы вкладывают в понятие самоорганизации?

Эсмионогенез - это самоорганизация, описанная в понятиях концепции эсмионов.

Цитата: simhion от августа 11, 2024, 13:54:38причина эсмионогенеза - свойства материи.

Цитата: simhion от августа 11, 2024, 16:41:58Эсмионогенез - это самоорганизация, описанная в понятиях концепции эсмионов.

Хорошо. Больше мучить Вас не буду. Но резюме о НЕконцепте остается: мура.

Цитата: simhion от августа 11, 2024, 13:54:38Сама попытка применить теорию вероятности для описания модели эсмионогенеза кажется мне очень странной - не понимаю, что общего вы между ними видите?

Из ваших слов:
"Эсмионогенез происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем из э-элементов"
"Концепция полагает, что усложнение материи происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем."
"Само комбинирование имеющихся эсмионов представляется мне совершенно случайным."

Цитироватьваша модель не соответствует концепции - нельзя сказать, каким будет максимальный структурный уровень.

Именно это я и говорю: будет больше любого наперед заданного числа.

ЦитироватьНо он будет ограничен, и смею предположить, количество структурных уровней будет невелико.

Здесь вы себе противоречите, но, ладно. Модель есть модель и это упрощение. Но с чего вы решили, что оно (число уровней) будет ограничено? Невелико, это сколько?

Цитироватьневерная модель для концепции эсмионов. Для концепции (если не усложнять рассмотрение  учетом рекурсии эсмионогенеза) изменение будет только 0 или +1

Почему? Эсмионы или их комбинации принципиально не подвержены регрессии?

ЦитироватьИ почему вам так кажется?
Содержательно концепция кажется мне крайне простой: введено понятие эсмиона и сформулирован алгоритм эсмионогенеза/самоорганизации.

Мне кажется простой и, думаю, она кажется простой для половины человечества.

ЦитироватьПросто не вижу здесь места для какой-то "аксиоматической системы".

Ну, хорошо. Есть ли там место для логических выводов?

ЦитироватьНо могу ответить и иначе: причина эсмионогенеза - свойства материи.

Какие?

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2024, 17:08:01Но резюме о НЕконцепте остается: мура.

Ну, собственно, ничего другого от верующего в Творца ожидать и не приходится.

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 17:47:13

ЦитироватьСама попытка применить теорию вероятности для описания модели эсмионогенеза кажется мне очень странной - не понимаю, что общего вы между ними видите?

Из ваших слов:
"Эсмионогенез происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем из э-элементов"
"Концепция полагает, что усложнение материи происходит путем естественного сохранения случайно сложившихся устойчивых систем."
"Само комбинирование имеющихся эсмионов представляется мне совершенно случайным."

Я вам предложу другую наглядную модель концепции эсмионов, куда более адекватную, чем ваша.

Возьмем паззлики.
Перемешаем их и начнем случайным образом соединять их друг с другом - сразу все.
При этом, если конкретные паззлики соединены правильно (в соответствии с конечным рисунком), то этот фрагмент не разбирается и участвует в дальнейшей сборке как неделимый элемент.
А неправильные соединения разбираются .
Я думаю, вы легко можете представить себе этот процесс и его результат.

И как к нему применимы все ваши предыдущие выкладки с теорией вероятности? с неограниченным количеством структурных уровней?

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 17:47:13

ЦитироватьНо могу ответить и иначе: причина эсмионогенеза - свойства материи.

Какие?

А какая разница?
Почему бы вам тогда не запросить у меня еще и причину наличия у материи пространственной и временной составляющей?

Цитата: simhion от августа 09, 2024, 21:18:07Как я указывал ранее, у меня нет ответа, являются ли эти (найденные естественным сохранением) устойчивые системы предопределенными каким-либо образом.
Само комбинирование имеющихся эсмионов представляется мне совершенно случайным.

А как без предопределения, тренда, преобладания необходимости над случайностью объяснить распределенную в пространстве параллельность формирования однотипных материальных структур в процессе эволюции Вселенной? 

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 17:47:13

ЦитироватьСодержательно концепция кажется мне крайне простой: введено понятие эсмиона и сформулирован алгоритм эсмионогенеза/самоорганизации.

Мне кажется простой и, думаю, она кажется простой для половины человечества.

В этом и состоит удивительный парадокс: вроде бы, всё настолько просто, что (кажется) должно быть просто очевидным для всех. Однако ж...

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2024, 17:47:13

ЦитироватьПросто не вижу здесь места для какой-то "аксиоматической системы".

Ну, хорошо. Есть ли там место для логических выводов?

Там есть место для формулирования общих принципов описания (очень) сложных систем. Кстати, тоже очень простых и не сказать, чтобы новых.