paleoforum.ru

Цитата: Питер от сентября 15, 2024, 16:32:31Таки вино  и  коньяк  эсмионы  разные ...

Сделаю чистосердечное признание.
Я вас, Питер, принимал за серьезного профессионала.
Поэтому намеренно немного поддразнивал вас, чтобы задеть вас за живое и тем самым вовлечь в дискуссию...
Ну, вот - вовлек...

Однако результат оказался как у Салтыкова-Щедрина: "Добрые люди кровопролитиев от него ждали, а он чижика сьел".

Эсмион - игра в пустышки. Все в этом мире элемент структуры материи. И вы прячетесь и не хотите сказать ничего конкретного в ответ на конкретные вопросы - пусть и выраженные в шутливой форме. Ну можете ответить на вопрос о том, как с точки зрения эсмионогенеза объясняется антропогенез.

Цитата: Питер от сентября 15, 2024, 18:52:49Эсмион - игра в пустышки. Все в этом мире элемент структуры материи.

В концепции эсмионов я исходил из посыла, что существует особый "структурообразующий" класс материальных систем - эсмионов.
Т.е. из всего множества элементарных частиц таковыми являются только нуклоны и электроны - именно они образуют следующий структурный уровень "атомы". А все остальные элементарные частицы (материальные системы) - вроде как "излишние".
То же самое с атомами - есть стабильные, образующие следующий структурный уровень "соединения атомов: молекулы/кристаллы", а все остальные (нестабильные или инертные) - опять же оказываются "излишними". И так далее.
При таком подходе, нейтрино, вирусы, циклоны, кометы и т.п. являются такими вот "излишними" материальными системами, т.к. они не образуют следующий структурный уровень материи.
При этом я не искал системы, элементами которых эти "излишние" являются, совершенно упуская из вида даже само существование таких систем за пределами явно видимых структурных уровней.
Теперь своими вопросами вы ткнули меня носом в необходимость(?) найти/определить место этим как бы "излишним", а так же материальным системам, элементами которых они являются.
И теперь/пока материя выглядит для меня как совокупность
- "сильно взаимодействующих" материальных систем (эсмионов), образующих хорошо различимые структурные уровни и
- "слабо взаимодействующих" материальных систем ("излишних"), являющихся элементами каких-то непонятных (на данный момент) систем.

И теперь мне нужно разбираться с этими системами из "излишних", которые выглядят для меня столь же загадочно, как и темная материя.

Цитата: Питер от сентября 15, 2024, 18:52:49Ну можете ответить на вопрос о том, как с точки зрения эсмионогенеза объясняется антропогенез.

Я рассматриваю его как внутреннюю структуризацию эсмионов "техно-социальная группа".
Т.к. обезьяна развивается в человека только через развитие био-социальной группы, которая к тому же трудится и создает орудия труда (т.е. создает новую подсистему из косной материи - комплекс средств производства)

Цитата: simhion от сентября 15, 2024, 12:59:35

ЦитироватьНу, давайте, хоть на чем-то договоримся или поймем разницу в мнениях.
Вы согласны, что Бутылка вина и Наклейка с описанием его свойств это разные вещи?
Это не ковыряние в мелочах. Я никак не пойму ваше основное понятие - что такое эсмион.
То это такой вид систем, то характеристика систем. Ну, если вы скажете, мол, насчет характеристики, это вы неудачно выразились, то и ладно, пойдем дальше. Но пока непонятно.

В отсутствие человека существует только бутылка (наклейки с описанием свойств бутылки и ее содержимого сделаны человеком и для человека).
В присутствии человека его отношение к бутылке сильно зависит от наклейки на ней. Согласитесь, что такие ярлыки, как "Нитроглицерин", "Цианистый калий", "Вода", "Вино" очень сильно повлияют на то, как вы будете обращаться с этой бутылкой.

Мое высказывание, что по сути эсмион - это характеристика материальной системы, было не определением, а "мыслью вслух" во время поисков ответа на ваши вопросы об отличии понятия эсмиона от понятия материальной системы. Хотя в более поздней формулировке эта мысль в таком виде не фигурирует, она не перестала быть для меня верной - поэтому я не вижу причин от нее отказываться. Для вас же эта мысль совершенно не обязательна к пониманию и принятию, т.к. это был промежуточный результат в моей мыслительной деятельности.

Замысловато.
Бутылка вина и Наклейка с описанием его свойств, это разные вещи?
Вроде, простой вопрос, требующий ответа типа Да/Нет, на худой конец - Не знаю. Такого ответа нет. Зато появился четвертый вариант - релятивный.
Что-то вроде того, что ответ зависит от присутствия или отсутствия человека.
По-моему, людям будет трудно согласиться с таким стилем размышлений. И договориться пока не удалось.

Зато вы напомнили, что вполне сознательно используете теорию систем.

ЦитироватьСтруктурным уровнем называют всю совокупность схожих/однотипных материальных систем. А вот общего названия для всех этих систем, составляющих различные структурные уровни, мне встречать не приходилось. Поэтому буду называть такие материальные системы «эсмионами»

Может я слишком внимательно читаю? Но, ведь, здесь эту фразу вы привели два раза.
Ещё раз, Первое предложение: "Структурным уровнем называют всю совокупность схожих/однотипных материальных систем."
Вопросов нет. Об этом часто пишут в общей теории систем. Просто запомним, о чем идет речь, о системах одного структурного уровня.
Второе предложение: "А вот общего названия для всех этих систем, составляющих различные структурные уровни, мне встречать не приходилось."
Что значит "для всех этих систем"? Каких? Вроде, ответ очевиден из первого предложения - речь, о системах одного структурного уровня. Ан нет, здесь-же, через запятую, вы пишите: "составляющих различные структурные уровни".
Вы ясно понимаете, о чем пишите? Здесь, в основаниях вашей концепции заложено противоречие, которое я пытаюсь разрешить. Понятие "Эсмион" равно "системе" или более узко?
Если же убрать противоречие в вашей проблеме, например так: "Каково общее название для всех систем, составляющих различные структурные уровни", то ответ становится тривиален. Это название - "система".

ЦитироватьУ меня пока не сложилась на этот счет определенной точки зрения - точнее, моя вполне определенная точка зрения была вчера/позавчера серьезно поколеблена вашими вопросами и не находится сейчас в устойчивом положении.

Вы знаете, я сегодня почитал, что пишут в интернетах о системах, даже, на уважаемых университетских сайтах. Широкое применение теории систем привело к тому, что каждый применяет такие термины, какие хочет, какие ему более удобны и привычны.
Например, термин "элемент". Я с детства знал, что этот термин относится к крайним, неделимым частям систем - атомам, по крайней мере, с т.з. современной науки. А вот те части систем, которые, в свою очередь, можно разложить на составляющие, по общему соглашению, назывались компонентами. Т.е. два разных термина - компоненты и элементы.
Сейчас читаю в Википедии (ст. Система):

ЦитироватьСистема — комплекс взаимодействующих компонентов (Л. фон Берталанфи).
Система — совокупность элементов, находящихся в определённых отношениях друг с другом и со средой (Л. фон Берталанфи)

Два разных определения и оба ссылаются на Берталанфи. А про элемент написано, что он неделимый, но "в аспекте рассмотрения". Такой вот "условно-неделимый".
Ну, ладно, с элементом. Это мало влияет на понимание систем. Важнейшим понятием системы называется Цель. Я могу представить цель у биологической, социальной или инженерной системы. А какая цель у Солнечной системы или у отдельной молекулы?
Т.е. физики и химики, говоря о своих системах, не говорят о цели. А вот биологи (не все), политики и инженеры говорят о целях и вносят это понятие в общую теорию систем.
Собственно, Общая теория систем, это философия и каждый, применяя её, как методологический подход в своей области, понимает эту теорию по-своему.

Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2024, 00:26:03Бутылка вина и Наклейка с описанием его свойств, это разные вещи?
Вроде, простой вопрос, требующий ответа типа Да/Нет, на худой конец - Не знаю.

Если бы наклейка ничего не сообщала о бутылке и ее содержимом, то я бы сказал, что это разные вещи. Но она сообщает, и эта информация меняет восприятие бутылки человеком. Так что, в этом случае бутылка и наклейка связаны друг с другом.
И в любом случае было бы нелепо сказать, что это одно и то же или "я не знаю".
Поэтому сказал то, что сказал. И считаю это правильным ответом на некорректно поставленный вопрос.

Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2024, 00:26:03Вы ясно понимаете, о чем пишите? Здесь, в основаниях вашей концепции заложено противоречие, которое я пытаюсь разрешить. Понятие "Эсмион" равно "системе" или более узко?

Совершенно точно заметили! А у меня глаз на это давно уже "замылен".
Наконец-то стало ясно, в чем причина коммуникационного барьера.
В моем восприятии (образном представлении) понятие "эсмион" более узко, чем материальная система. Но вскрытое вами противоречие снимать нужно, однако мне потребуется для этого некоторое время.

Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2024, 00:26:03Важнейшим понятием системы называется Цель. Я могу представить цель у биологической, социальной или инженерной системы. А какая цель у Солнечной системы или у отдельной молекулы?

Вот это (в том числе) мне и не нравится в общей теории систем.
Если у ("физической") системы цели нет - она перестает быть системой? Ее элементы перестают реагировать совместно как единое целое? Эмерджентность исчезает?
И как тогда надо переименовать Солнечную систему, если она не "система"?

Цитата: simhion от сентября 16, 2024, 02:06:09В моем восприятии (образном представлении) понятие "эсмион" более узко, чем материальная система.

О!
  Всегда стараюсь высказаться поощрительно, когда образ вроде уже есть, а его описание в словесных кодах затруднено.
  Итак, элемент-система-среда. Деформирующиеся связи между элементами называют системой. Элемент принадлежит как системе, так и среде. Среда становится лишь системой более высокого уровня организации связей между элементами.
  Вот и рождается краеугольный вопрос, в чем принципиальная разница между этими уровнями, названными системой и средой?
  Система работает над средой симметрично работе среды над системой, несмотря на то, что обе состоят из общих элементов. Следовательно, надо вести разборки со связями!
  Только закавыка в том, что эволюции "симметричных" связей очень трудно дать название, типа эсмионогенез, запихнув в него всё многообразие и тем сведя на нет потуги выявить то, общее, которое можно отметить, как сохраняющееся, по завершении цикла взаиморабот системы и среды друг над другом.

  Вот Вы, и неморокосумняшись ляпаете о случайностях, отбираемых "Высшей Инстанцией", но боитесь назвать Ее Целеполаганием. Цель, термин идеологически очень опасный, и в отношении природы его применять не следует. Потому Цель влегкую заменяется, допустим, понятием ниши или потенциальной ямы.
  Тогда работа системы над средой становится разрушительной, а работа среды над системой созидающей, созидающей новую нишу для тех же самых элементов, но обзаводящихся новыми связями, годными для размещения в нише.

Корректировка определения эсмионов

Не все варианты материальных систем участвуют в качестве элементов в образовании материальных систем более высокого структурного уровня.

Те варианты материальных систем, которые становятся элементами материальных систем следующих структурных уровней (образуют материальные системы следующих структурных уровней), буду называть эсмионами.

Цитата: василий андреевич от сентября 16, 2024, 05:04:31Цель, термин идеологически очень опасный,

Для кого опасный?

Цитироватьи в отношении природы его применять не следует.

То есть, нельзя допускать что у природных систем есть цель?
Основным свойством любой системы является её функциональность. Если называть природное явление системой, например – солнечной, то у неё обязательно есть исполняемая функция. А если у системы есть функция, то у неё обязательно есть цель, на которую и заточена эта функция.
Вы призываете поставить науку в зависимость от идеологии, то есть политики правящей верхушки?

Цитата: Максет от сентября 16, 2024, 17:20:05То есть, нельзя допускать что у природных систем есть цель?

Нельзя. Цель - это желаемый результат, который планируется достичь в будущем. Докажете, что природа спланировала, например, Пупер-человека ко дню "космонавта", который наступит через сто лет - употребляйте термин о Целеполагании стечения Вселенских обстоятельств.

Цитата: Максет от сентября 16, 2024, 17:20:05А если у системы есть функция, то у неё обязательно есть цель, на которую и заточена эта функция.

Вот и расскажите мне, как система рассчитывает свою функцию, если это не система умников в детсадовской группе?

А  и  правда  -  какая  ФУНКЦИЯ   у   солнечной   системы  ?   Поддерживать  существование   нас  с  вами ?

Цитата: simhion от сентября 16, 2024, 11:23:51Те варианты материальных систем, которые становятся элементами материальных систем следующих структурных уровней (образуют материальные системы следующих структурных уровней), буду называть эсмионами.

Вот Вы и пришли к "определению", что эсмион только тот, что участвует в эсмионогенезе. Соответственно получите эсмионогенезем то, в чем принимает участие эсмион. И нафиг мы ломаем копья о факторах антропогенеза, если в нем участвует не антроп, а эсмион?

  "Универсальный алгоритм" должен быть описан так, что бы эволюция галактики и электрона, бациллы и человека стали следствиями, а не случайными стечениями обстоятельств. Этот алгоритм и потребует введения своего Имени.

Цитата: василий андреевич от сентября 16, 2024, 19:03:31Вот Вы и пришли к "определению", что эсмион только тот, что участвует в эсмионогенезе.

Неправильно.
Эсмионы участвуют в создании материальных систем следующего структурного уровня, в числе которых будут и эсмионы следующего структурного уровня.

Цитата: василий андреевич от сентября 16, 2024, 19:03:31"Универсальный алгоритм" должен быть описан так, что бы эволюция галактики и электрона, бациллы и человека стали следствиями, а не случайными стечениями обстоятельств.

Чушь.

Цитата: simhion от сентября 16, 2024, 02:06:09Если бы наклейка ничего не сообщала о бутылке и ее содержимом, то я бы сказал, что это разные вещи. Но она сообщает, и эта информация меняет восприятие бутылки человеком. Так что, в этом случае бутылка и наклейка связаны друг с другом.

Просто удивительно, как люди могут не понимать друг друга.
Вопрос, ведь, не в том зависимы или независимы бутылка и наклейка, а являются ли они одним и тем-же.

ЦитироватьТе варианты материальных систем, которые становятся элементами материальных систем следующих структурных уровней (образуют материальные системы следующих структурных уровней), буду называть эсмионами.

Надо так понимать, что некая конкретная система S, будучи временно свободной, является просто системой, но она же связанная в некоторой над-системе становится эсмионом?

Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2024, 21:23:39Вопрос, ведь, не в том зависимы или независимы бутылка и наклейка, а являются ли они одним и тем-же.

Может, лучше закрыть этот вопрос? Потому что:
- вас устроит только один ответ, который вы ждете от меня с самого начала?
- что вы понимаете под "одним и тем же"? Донышко этой бутылки это то же самое, что и ее горлышко? Или нет?
- да, меня тоже не раз удивляло, как по-разному думают люди.

Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2024, 21:23:39Надо так понимать, что некая конкретная система S, будучи временно свободной, является просто системой, но она же связанная в некоторой над-системе становится эсмионом?

Нет, так не надо понимать.
Надо понимать вот так (на примере):
Существует структурный уровень (материальные системы) "атомы".
Не все варианты атома образуют материальные системы следующего уровня ("молекулы/кристаллы") - таковы, например, инертные газы или нестабильные изотопы. Вот они-то и не будут являться эсмионами. Остальные варианты атома - эсмионы.

Цитата: simhion от сентября 16, 2024, 23:26:36Может, лучше закрыть этот вопрос?

Да я уж думал об этом. Как-то неприлично приставать к человеку, если он не может ответить на вопрос. Но любопытство победило. Не к бутылке с наклейкой, а к тому, как вы размышляете и как приходите к странным ответам, на казалось бы банальный вопрос.
Во-первых, непонятно, не можете ответить или не хотите? Если не хотите, то по-моему, проще всего так и сказать. Правда этот пример с бутылкой вы сами и придумали и нежелание его разъяснить выглядело бы как-то странно. Возможно, вы не можете ответить. И я уж подумывал переформулировать вопрос в наипростейшей форме. Но тут вы сами задаете мне вполне адекватный и аналогичнй вопрос

Цитироватьчто вы понимаете под "одним и тем же"? Донышко этой бутылки это то же самое, что и ее горлышко? Или нет?

Постараюсь ответить макисмально ясно. Нет. Это не то же самое. Даже, если это части одной бутылки, это разные части.

Цитировать- вас устроит только один ответ, который вы ждете от меня с самого начала?

Не знаю, в каком смысле "устроит". Я считаю правильным ответ: "Бутылка и Наклейка это разные вещи". Но вы думаете иначе. Я понимаю, что у нас разная логика мышления. Это интересно и такой ответ меня также устраивает. Ещё интереснее ваше утверждение, что ответ заисит от того, присутствует или отсутствует человек рядом с бутылкой. Тут я хотел узнать некоторые подробности, типа: Если человек выйдет в соседнюю комнату, это что-то изменит в отношениях бутылки с наклейкой? Или поставит бутылку в шкаф? Наконец, просто бутылка и вино. Ведь бутылка с вином, как и наклейка, также изготовлены человеком и для человека - по вашей логике, это аргумент. Тогда присутствие или отсутствие человека влияет на решение вопроса: а может бутылка и вино в ней, это одно и то же?
И я бы задал эти вопросы, если бы убедился, что вообще правильно понимаю ваши тексты.

И как раз на эту тему ваше новое определение эсмиона.

ЦитироватьТе варианты материальных систем, которые становятся элементами материальных систем следующих структурных уровней (образуют материальные системы следующих структурных уровней), буду называть эсмионами.

Более правильное определение, это хорошо. Однако, при всей его категоричности возникают вопросы о промежуточных объектах. Как назвать элемент, который не связан в системе, но может быть связан? Мне очевидней мой вариант ответа, но зная разницу в наших способах мышления, я решил уточнить и задать вопрос.
И в самом деле, у вас другое видение.
Но объясняете вы не в общем, принципиальном виде, а на примерах. Поэтому остальным людям приходится догадываться об общих принципах, предполагая вашу логика мышления. Что приводит к спорам, которые ничем не заканчиваются.
Вы пишите: "Те варианты материальных систем, которые становятся...". Это глагол настоящего времени. Поэтому мой вариант: "уже стали элементом над-системы", по определению отметается. Под определение также не попадают варианты в будущем времени: "элементы, которые станут частью системы (точнее - могут стать. В будущем времени всегда предположительно)". Но, ведь, вы не имеете ввиду буквально настоящее время или только момент образования системы.
При этом так и остается неясным, те элементы, которые уже образовали систему называются эсмионами или нет.

Наконец, про эмпирику. У нестабильных изотопов есть какой-то критерий их нестабильности? Какой период полураспада позволит считать элемент эсмионом? Секунду, день, год?
Долго ли, коротко ли - понятие относительное. Так может, пока молекула существует, её атомы можно считать эсмионами?

Раньше атомы считали неделимыми, оказалось, что делимы. Инертные газы считались необразующими соединений. Оказалось не так. Аргон: не такой уж он и благородный

Вообще философия и эмпирика плохо сочетаются. Чаще ученые делают обобщающие выводы из опытов и наблюдений, чем философы находят практические подтверждения своих принципов.