В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,3358.2925.html
Цитата: Виктор Меркатор от июня 23, 2024, 09:39:42https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages (https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages)
В таблице примерно так
Див. 6,505 51,274 2,197 20,021 2,587 1,944 61,83 15,003 21,468 68,989 6,828 7,829
Т.е. строка Див - это время дивергенции, оно для Вас важно, а цифры время назад в сводешах, умножайте на 71 если доверяете калибровке.
Я так понял, что для 67 языка в таблице сводеш отрицателен (-0,07) из-за того, что это просто опечатка. Я взял положительное значение (0,07) и построил зависимость от времени число языков. И получился график (да перелом внушителен с велики переселением народов):
изображение_2024-06-23_152154664.png
А под временем "лет назад" что имеется в виду в статье? Назад перед 1950 годом или как. На графике я положил, что на зад перед 1950 годом.
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2024, 12:23:58В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,3358.2925.html
Цитата: Виктор Меркатор от июня 23, 2024, 09:39:42https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages (https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages)
Т.е. строка Див - это время дивергенции, оно для Вас важно, а цифры время назад в сводешах, умножайте на 71 если доверяете калибровке.
Я так понял, что для 67 языка в таблице сводеш отрицателен (-0,07) из-за того, что это просто опечатка. Я взял положительное значение (0,07) и построил зависимость от времени число языков. И получился график (да перелом внушителен с велики переселением народов):
изображение_2024-06-23_152154664.png
А под временем "лет назад" что имеется в виду в статье? Назад перед 1950 годом или как. На графике я положил, что на зад перед 1950 годом.
Я пояснял насчет -0,07, что всего лишь означает, что малое положительное значение в силу непременно присутствующего случайного разброса оказалось ничтожно малым отрицательным. То, что это единственный раз на 82 значения, характеризует малую погрешность. Достаточно было 0 поставить, да -0,07 ничего не изменит.
Я считал исходным годом 1990, т.е. где пишется 1500 лет назад надо считать 490 год. Работа 3 авторов 1992 года.
Ваш график правилен, поверните его на 90 по часовой стрелке, и получите рис. на 13 стр. препринта. Ваша горизонтальная ось в годах встанет вертикально, и линейное преобразование - сводешы превращены в года умножением на 71 и введены годы. И кроме перелома там еще 2 полочки, т.е. фиксируется одновременность событий (за короткое время серия событий). Но и можете поправить 1950 год на 1990.
Там , оказывается по гиперболе народонаселения Земли (прямая), в некоторых пределах, рост числа языков идёт , что хорошо видно в двойном логарифмическом масштабе осей:
изображение_2024-06-23_160719868.png
Ординат: число языков, абсцисса - годы с началом отсчёт в 2052 году.
В таком масштабе гипербола с сингулярностью в 2052 году выглядит как прямая. 2052 год - это, по мой оценке, сингулярность гиперболы мирового населения.
То, что первые несколько точек не ложатся на гиперболу - это, может, какой-то краевой эффект какой-то. Может, там надо вымершие языки учитывать и тогда ляжет н гиперболу. Может, ошибки из-за давности времён.
А то, что справа точки не ложатся на гиперболу - это, скорее всего, из0-за того, что возникновение новых языков уже чисто физически не успевает угоняться за гиперболой. Если в анализе учесть не только языки, но и диалекты языков, то гипербола, скорее всего, продлиться к нашему времени гораздо ближе, чем на графике. Т.к. времени для образования диалектов требуется меньше.
То, что идёт по гиперболе народонаселения Земли, косвенно, подтверждает правильность сделанной Вами нормировки. Кстати, отсюда же можно и вчислить (уточнить) нормировку (исходя из знания гиперболы).
2052 год сингулярность. Раньше сингулярность относилась на 2007 год, который мы благополучно пережили.
Моделью роста народонаселения занимался Капица-сын. Я про то некогда написал популярную статью. Там гипербола только на одном из этапов, оттого точка сингулярности ликвидируется.
https://dzen.ru/a/X8kF8qqFeTeYBUnn (https://dzen.ru/a/X8kF8qqFeTeYBUnn)
И как считать, население Земли или только ИЕ. А так конечно зависимость числа языков от числа жителей интересна, какая-то должна реализовываться.
И пришло в голову соображение. Племя не может быть очень большим - охотникам надо отходить дальше чтобы запастись едой, женщинам дальше отходить чтобы копать корешки. оттого при достижении критического числа часть племени отселяется и контакты превращаются, а далее каждые 70 лет по законам языка начинает заменяться одно слово в 100-словном списке.
Если считать каждый факт расселения племени рождением нового языка (окончательное оформление вплоть до непонимания произойдет за 800 лет), то число языков будет пропорционально населению.
Потом понятно нарушается - создаются города, государства, все централизуется.
Если считать, что люди расселяются по речным бассейнам, а на водоразделах никто не живет (мало воды, вода глубоко, в почве нет минералов, отсюда вымирание и хилость народа), число языков ограничено числом бассейнов. Другое дело, каков минимальный размер бассейна - не учитывать же каждый ручей.
Цитата: Виктор Меркатор от июня 23, 2024, 13:59:392052 год сингулярность. Раньше сингулярность относилась на 2007 год, который мы благополучно пережили.
Сингулярность в 2052 считал не напрямую, а по циклам. Обнаружил сокращающиеся циклы, наложенные на гиперболу:
изображение_2024-06-23_170845137.png
Ордината - народонаселения по данным от разных авторов в млн. чел., абсцисса - годы с началом отсчёт в 2052 г. (погрешность такая, что может быть на несколько лет больше).
Тёмные полосы - это 2-е половины этих циклов. Эти циклы сокращаются от цикла к циклу в одно и то же количество раз. Они имеют сингулярность, когда частота циклов, формально, обращается в бесконечность (2052 г.). И т же сингулярность - у гиперболы. Но не только по ним обнаружил: там есть и множество других, более мелких сокращающихся (от цикла к циклу в одно и то же количество раз) циклов. Один из типов таких циклов есть и в данных в Вашей обсуждаемой статьи.
И то, что раньше сингулярность считалась в 2007 году - это один из упомянутых крупных циклов там закончился (самый правый на рисунке). В осевом времени был своя "сингулярность" (середина другого такого цикла), потом - опять - замедление. Эти колебания - на фоне общего гиперболического тренда с сингулярностью в 2052 г.
Эти же циклы увидел и в ряде других данных.
В обще, не правильная эта сингулярность в 2007 году оказалась: не глобальная.
ЦитироватьУчитывая что все исходит от македонского предка, южные все славянские языки. Тут не поспорить.
Еще как поспоришь. Время, когда славяне появляются на Балканах нам очень хорошо известно. Это 6-7 века. Все задокументировано, буквально по годам, разве что не поименно, и Ваши будущие македонцы приходят туда в общей толпе, это пришельцы. Могу конкретно, все начинается в 518 м году с набега антов в начале правления императора Юстина I (518-527 гг.), когда они вторглись во Фракию вслед за кутригурами и были разбиты стратегом Германом. Следующий набег их состоялся лишь спустя более 20 лет. На этот раз проблема была разрешена дипломатическим путем. В 545 г. византийцы предложили антам союз против гуннов-кутригуров, пообещав им выплатить много денег и помочь в обустройстве на землях в районе города Турриса , в котором большинство комментаторов видят античную Тиру в устье Днестра. Очевидно, основная зона обитания антов находилась тогда где-то севернее или восточнее.
В том же 545 г. и склавины впервые вторгаются на Балканы, но разбиты, походя, герулами, состоявшими на службе Византии и направлявшимися на войну в Италию весной 546 года. Через два года 15-тысячный отряд склавинов опять появляется на территории Империи и часть его принимает участие в походе опального королевича лангобардов Ильдигиса с шеститысячным войском в Италию в 548 году. Через год успешный рейд против Империи осуществляется всего трехтысячным отрядом склавинов, захвативших большую добычу, а в 550 году они вторгаются уже более значительными силами, "чем когда-либо прежде" (значит, более 15 тысяч), осаждают даже Фессалоники, но уходят лишь при приближении армии Германа. Несмотря на еще два похода в 551-552 годах они "замирают" до 577 года, и лишь после смерти Юстина II в 578 г. и вступления на престол Тиберия "враги сильно налегли на него, особенно проклятые эсклавины и те, которых называют аварами," в числе более 100 тысяч. В дальнейшем походы "эсклавинов" и попытки массового переселения за Дунай следуют практически почти постоянно, но мы не будем вдаваться в их детали.
Цитата: Gundir от июня 23, 2024, 14:24:22ЦитироватьУчитывая что все исходит от македонского предка, южные все славянские языки. Тут не поспорить.
Еще как поспоришь. Время, когда славяне появляются на Балканах нам очень хорошо известно. Это 6-7 века. Все задокументировано, буквально по годам, разве что не поименно, и Ваши будущие македонцы приходят туда в общей толпе, это пришельцы. Могу конкретно, все начинается в 518 м году с набега антов в начале правления императора Юстина I (518-527 гг.), когда они вторглись во Фракию вслед за кутригурами и были разбиты стратегом Германом. Следующий набег их состоялся лишь спустя более 20 лет. На этот раз проблема была разрешена дипломатическим путем. В 545 г. византийцы предложили антам союз против гуннов-кутригуров, пообещав им выплатить много денег и помочь в обустройстве на землях в районе города Турриса , в котором большинство комментаторов видят античную Тиру в устье Днестра. Очевидно, основная зона обитания антов находилась тогда где-то севернее или восточнее.
В том же 545 г. и склавины впервые вторгаются на Балканы, но разбиты, походя, герулами, состоявшими на службе Византии и направлявшимися на войну в Италию весной 546 года. Через два года 15-тысячный отряд склавинов опять появляется на территории Империи и часть его принимает участие в походе опального королевича лангобардов Ильдигиса с шеститысячным войском в Италию в 548 году. Через год успешный рейд против Империи осуществляется всего трехтысячным отрядом склавинов, захвативших большую добычу, а в 550 году они вторгаются уже более значительными силами, "чем когда-либо прежде" (значит, более 15 тысяч), осаждают даже Фессалоники, но уходят лишь при приближении армии Германа. Несмотря на еще два похода в 551-552 годах они "замирают" до 577 года, и лишь после смерти Юстина II в 578 г. и вступления на престол Тиберия "враги сильно налегли на него, особенно проклятые эсклавины и те, которых называют аварами," в числе более 100 тысяч. В дальнейшем походы "эсклавинов" и попытки массового переселения за Дунай следуют практически почти постоянно, но мы не будем вдаваться в их детали.
Если сейчас носители македонского языка живут на Балканах, носители их праязыка могли жить где угодно, и от того места расселялись кельты германцы и пр. Я эти 5 тогдашних народов перечислял неоднократно, сейчас они породили десятки если не сотни народов языков. Все отселившиеся смешивались с местным населением, перенимали слова базисного списка. Пра-македонцы как бы они тогда не назывались умудрились сохранить язык, который изменялся не от контактов, а от времени по закону. Что я могу тут комментировать? Да и расстояния там в Европе минимальные, наша область больше.
Другое дело кельты, упороли аж в Британию, или индийцы (Средняя Азия, Индия), персы, афганцы и пр.
Да и сколько сейчас носителей современного македонского языка? Минимум. Значит, язык со всех сторон подтачивался, при этом его предок некогда был единым языком индоевропейцев, под сомнением армяне. Так и ИЕ тогда число невелико было.
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2024, 14:21:05В обще, не правильная эта сингулярность в 2007 году оказалась: не глобальная.
Точнее, по методу расчёта она - правильная, но циклически локальна, не глобальна. Т.е. глобальный гиперболический тренд - ещё жив.
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2024, 14:21:05Но не только по ним обнаружил: там есть и множество других, более мелких сокращающихся (от цикла к циклу в одно и то же количество раз) циклов. Один из типов таких циклов есть и в данных в Вашей обсуждаемой статьи.
Вот такие, например, есть сокращающиеся колебания в числе языков, возникающих (в пересчёте) за 100 л. по в соответствии с Вашей обсуждаемой статьёй (скользящее среднее):
изображение_2024-06-23_230432632.png
Абсцисс - годы с началом отсчёта в 2053 г. Тёмные полосы - это 2-е половины "мелких" сокращающихся циклов. Судя по всему, это - протокондратьевские/кондратьевские циклы: перерастают в кондратьевские. Циклы выглядят постояннопериодическими из-за логарифмичности абсциссы. Но они - сокращаются в 1.51 раз от цикл к циклу.
По моему анализу разных явлений н этих циклах (например, технологий, религии), зарождению нового больше свойственны концы циклов. Но кульминации волн, в среднем, перескакивают на процентов 13 после. Но если сводишь c 71 года увеличить на 13%, то положение исправится. Это не критично? 80 лет тогда будет.
Приравнивание 1 сводеша к 80 годам вместо 71 сдвинет все датировки в глубь времен. В частности, Великое переселение придется на 230 год, а миграция кельтов и еще 4 будущих народов на 3500 лет до н.э.
К модели это не имеет никакого отношения в том смысле что калибровка идет по историческим событиям, даты которых достаточно произвольны. Великое переселение понятно не солнечное затмение, дата которого известна с точностью до секунды. Для калибровки хорошо бы иметь по всей оси времени 3-4 сравнительно равномерно распределенных события с точной датировкой, но оно всегда проблемно.
На поверку вышло, что достаточно увеличить сводишь на 7% (т.е. с 71 до 76 лет), чтобы кульминации волн стали приходиться, в среднем, на концы циклов:
изображение_2024-06-24_082429992.png
Наверно, по историческим данным очень трудно просечь "момент" образования языка в силу того, что есть и скрытая от летописи (зародышная) фаза. Когда язык формируется в какой-то малой популяции, которая ещё не вышла на сцену истории и не попала в летопись. Думаю, 76 будет точнее, чем 71.
На концы этих циклов, в среднем, приходятся локальное зарождения новых технологий, новых социально-экономических отношений (в частности, новых форм религий) и т.п. Т.е. возникают локальные популяции людей, занимающихся обособляющим их делом (зарождение новых технологий). Что (в тенденции), похоже, порождает возникновение не только несколько новых социально-экономических отношений, но и языка. Может быть, от части, как инструмента более удобного для работы в новой возникающей социально-экономической и технологической среде. А, может, в какой-то степени, и от обособленности группы. Потом эта группа, как носитель более удачного нового, получает массовое распространение, неся с собой соответствующую культуру в широком смысле слова (включая и технологии). Язык, в частности. Этот момент начала массового распространения языка уже гораздо лучше фиксируется в истории. До должна быть и "скрытая" фаза. Т.е. сводишь 76 лет, наверно, будет правильнее.
Такие вещи оцениваются не на глаз, а по среднеквадратическому отклонению, которое минимизируется скажем в программе экселя Найти решение.
Разумеется, оценка сводеша по 1 событию - Великому переселению грешит погрешностью, потом более-менее сошлось с отделением греческого и пр. На это может накладываться отклонение модели от экспоненциального распада ну и пр. что начало описываться в литературе немедленно после появления статьи Сводеша. Оценки в лингвистике никак точности астрономических наблюдений и расчетов не достигают, где приходы комет рассчитывают на тысячи лет назад и вперед.
Про то, что заимствования не следует учитывать в коэффициенте совпадения, писал уже Сводеш, проблема в субъективности. Даже по коэф. совпадения 2 современных хорошо изученных языков расхождения. нашел упоминание в серьезной статье, что данные Дайена и пр. содержат ошибки, без упоминания где и что и какого рода. Если какой спец нашел 1 ошибочное соотвествие или несоответствие в одной паре языков, это систему не разрушит, дело в проценте ошибок. Опять же разные школы соответствия/несоответствия оценивают по-разному.
В модели заимствования оцениваются формально, а это требует постулирования экспоненциальности распада. Модель всегда остается моделью, она может быть лучше предыдущей и хуже будущей еще отсутствующей. А может быть и наоборот, все определяется фактами.
В популярных статьях замалчивается факт, что революционная система Коперника позволяла рассчитывать положение планет хуже неправильной системы Птолемея. Впереди для полной точности еще был отказ от круговых орбит планет и замена их на эллипсы, чего в голову не могло придти ни Птолемею, ни Копернику. Что за бред - эллипс, когда круг - совершенная фигура.
Да, подскажите, плз, как вставлять рисунки. Здесь нет прикрепления, как в прочих форумах.
Цитата: Виктор Меркатор от июня 24, 2024, 06:46:01Такие вещи оцениваются не на глаз, а по среднеквадратическому отклонению
Я, примерно, так и сделал. Но на глаз (но весьма точно): сумма отклонений правее от концов циклов примерно, равна сумме отклонений левее (у меня глазомер неплохо работает). Аналогично - для предыдущего графика. Точность поправки для сводиша, из-з того, что делал на глаз - около года, наверно.
Чтобы появилась кнопка вставления картинок (файлов) - нажмите на кнопку "ОТВЕТИТЬ" и откроются дополнительные опции. После загрузки рисунка (там надо ещё будет нажать кнопку "загрузить"), чтобы он отображался в тексте сообщения - нужно подвести курсор в тексте в нужное место (где отобразится рисунок) и нажать на копку "ВСТАВИТЬ".
П.С.: очень интересно на счёт системы Коперника. Не знал.
Спасибо, поехал на пляж, хорошая погода редкость, вчера был ливень. Оценка центра распределения по размаху не лучший вариант, математики применяют минимум среднеквадратического отклонения.
Цитата: Виктор Меркатор от июня 24, 2024, 07:33:22Спасибо, поехал на пляж, хорошая погода редкость, вчера был ливень. Оценка центра распределения по размаху не лучший вариант, математики применяют минимум среднеквадратического отклонения.
Минимум среднеквадратичного отклонения применяется исключительно потому, что в докомпьютерную эру он позволял быстро оптимизировать аналитически (производные легко берутся, приравниваются к нулю и просто ищется точное аналитическое решение). Но, по логике вещей, правильнее было бы брать модуль, а не его квадрат. Но на практике результат выходит, практически, тождественен.
Цитата: Gundir от июня 23, 2024, 14:24:22Еще как поспоришь. Время, когда славяне появляются на Балканах нам очень хорошо известно. Это 6-7 века. Все задокументировано, буквально по годам, разве что не поименно, и Ваши будущие македонцы приходят туда в общей толпе, это пришельцы.
С чем спорить, с теорией или ее частными производными (интерпретациями)? Статистика, это такая пакость, что отличается от условной нормы данных тем больше, чем ОНА точнее. Когда б выборку делать не по сотне, а по мульону языков, то обязательно вылезет единственный праязык-предок, которого не было. Это как с мтх Евой и У-Адамом.
Виктор приближается к описанию идеи волновой механики, а квадратичное удаление берется из теории Смолуховского-Эйнштейна.
Экспоненты удобны тем, что график становится линейным при использовании логарифмической шкалы, и наоборот, усредняя шкалу до "среднескоростной" получим графики подпадающие под ту или иную экспоненту.
Потому, если народы пришли скопом в македонию и там осели, то у них сложится тот язык, который при последующих дивергенциях станет прамакедонским-праславянским. И уже для его экспонентных ветвлений потребуется подобрать одно из великих (и не очень) переселений. От переселения до переселения - это период, который будет составлять приблизительно одну четвертую от более крупного переселения, включающего большее число народов с их языками.
Сложив косинусы кратных переселений, обязательно получим сложную графику, на которой будут выделятся острый пик "языкового расцвета (сингулярность)" и пологая сдвоенная впадина "инфляции" (сдвоенный кризис). Между сингулярностью и инфляцией получим три-четыре волнистых "площадки", которые будут фрактальны общей кривой.
И ведь действительно, взяв во внимание только восходящую часть графика получим "усреднее" ускорение эволюционного процесса. И этот процесс восхождения необратим, потому что вымершие языки и народы, мы из вводной статистики исключаем!!!
Цитата: Виктор Меркатор от июня 23, 2024, 13:59:39...
И пришло в голову соображение. Племя не может быть очень большим - охотникам надо отходить дальше чтобы запастись едой, женщинам дальше отходить чтобы копать корешки. оттого при достижении критического числа часть племени отселяется и контакты превращаются, а далее каждые 70 лет по законам языка начинает заменяться одно слово в 100-словном списке.
Если считать каждый факт расселения племени рождением нового языка (окончательное оформление вплоть до непонимания произойдет за 800 лет), то число языков будет пропорционально населению.
Думаю, эти соображения можно обобщить на случай, чтобы не оперировать с каждым "ручейком".
Племя занимает некоторую экологическую нишу. Его дробление будет означать, что дочернее займёт несколько другую экологическую нишу. Экологическая ниша определяется, да и ручейками (более обще - географией). Но не только: у человека экологическая ниша, во многом, создаётся "второй природой", создаваемой человеком. С помощью технологий. В процессе антропогенез биотическая технологическая ниш, постепенно, перерастает в технологическую. Точнее, в техноценотическую. Б. И. Кудрин обратил присатльное внимание, что как в биоценозах, так и в техноценозах имеется одно и то же гиперболическое ранговое распределение структурных элементов ценозов.
Предполагаю, что это как-то должно создавать основу того, что число людей будет пропорционально числу языков и после того, как люди,постепенно, выходят из своих природных ценозов (биоценозов) в техноценозы (гораздо более крупные поселения, города). В городах, например. тоже есть своё дробление н районы, подрайоны. Фрактальная структур. Исследования показали, что она есть и в биоценозах.
Хотя, наглядно, себе и не очень представляю каков здесь механизм, обеспечивающий пропорциональность числа языков и людей. Предмет для специального исследования н стыки лингвистики, демографии и, может, много ещё чело.
Цитата: Alexeyy от июня 24, 2024, 07:38:39Цитата: Виктор Меркатор от июня 24, 2024, 07:33:22Спасибо, поехал на пляж, хорошая погода редкость, вчера был ливень. Оценка центра распределения по размаху не лучший вариант, математики применяют минимум среднеквадратического отклонения.
Минимум среднеквадратичного отклонения применяется исключительно потому, что в докомпьютерную эру он позволял быстро оптимизировать аналитически (производные легко берутся, приравниваются к нулю и просто ищется точное аналитическое решение). Но, по логике вещей, правильнее было бы брать модуль, а не его квадрат. Но на практике результат выходит, практически, тождественен.
Есть версия с модулем, если в данных большой раздрай, распределены не по нормальному. Но при случайных отклонениях по нормальному закону правильнее сигму считать. Полюбому середина размаха дает огромную погрешность.
В докомпьютерную эру все считалось с трудом, для того и изобрели таблицы логарифмов чтоб облегчить.
Впрочем были арифмометры Феликс. На них все советские самолеты считали. Может быть даже ракеты. В институтах решить плевую систему из 3-4 линейных уравнений учили целую лабу 2 пары отводили на феликсах, и не все решали, приходили потом досдавать. Проверял не препод, лаборант по ответам и контрольному числу.
Если бы не компьютер (386 собрал сам, полгода покупал запчасти по одной), не занялся бы лингвистикой. А так нарыл в глоттохронологии, законе Ципфа и теории тестов.
Цитата: Alexeyy от июня 24, 2024, 10:10:57Цитата: Виктор Меркатор от июня 23, 2024, 13:59:39...
И пришло в голову соображение. Племя не может быть очень большим - охотникам надо отходить дальше чтобы запастись едой, женщинам дальше отходить чтобы копать корешки. оттого при достижении критического числа часть племени отселяется и контакты превращаются, а далее каждые 70 лет по законам языка начинает заменяться одно слово в 100-словном списке.
Если считать каждый факт расселения племени рождением нового языка (окончательное оформление вплоть до непонимания произойдет за 800 лет), то число языков будет пропорционально населению.
Думаю, эти соображения можно обобщить на случай, чтобы не оперировать с каждым "ручейком".
Племя занимает некоторую экологическую нишу. Его дробление будет означать, что дочернее займёт несколько другую экологическую нишу. Экологическая ниша определяется, да и ручейками (более обще - географией). Но не только: у человека экологическая ниша, во многом, создаётся "второй природой", создаваемой человеком. С помощью технологий. В процессе антропогенез биотическая технологическая ниш, постепенно, перерастает в технологическую. Точнее, в техноценотическую. Б. И. Кудрин обратил присатльное внимание, что как в биоценозах, так и в техноценозах имеется одно и то же гиперболическое ранговое распределение структурных элементов ценозов.
Предполагаю, что это как-то должно создавать основу того, что число людей будет пропорционально числу языков и после того, как люди,постепенно, выходят из своих природных ценозов (биоценозов) в техноценозы (гораздо более крупные поселения, города). В городах, например. тоже есть своё дробление н районы, подрайоны. Фрактальная структур. Исследования показали, что она есть и в биоценозах.
Хотя, наглядно, себе и не очень представляю каков здесь механизм, обеспечивающий пропорциональность числа языков и людей. Предмет для специального исследования н стыки лингвистики, демографии и, может, много ещё чело.
О, знакомые слова обнаружил. Я одно время законом Ципфа для языков занимался, его потом Мандельброт усовершенствовал (который фракталы), потом Ворончак из Варшавы еще 1 член добавил, потом я этот член, за отсуствием базового образования и лени читать классиков, сам открыл и опубликовал ничтоже сумняшеся, извинился перед кафедрой Ворончака (он к тому времени нас покинул), а в порядке компенсации открыл на распределении особенность, названную мною кратером. На этом история имхо модификаций закона Ципфа завершилась.
О! Моё почтение (тоже моя когда-любовь - к гиперболическим распределениям)!
Цитата: Виктор Меркатор от июня 24, 2024, 14:24:23... а в порядке компенсации открыл на распределении особенность, названную мною кратером.
Очень интересно! Не знал про такое.
Цитата: Виктор Меркатор от июня 24, 2024, 14:24:23... за отсутствием базового образования и лени ..
Да ладно ... вот побольше бы нам таких ленивых.
Цитата: Виктор Меркатор от июня 24, 2024, 14:24:23Есть версия с модулем, если в данных большой раздрай, распределены не по нормальному. Но при случайных отклонениях по нормальному закону правильнее сигму считать.
А в чём правильнее? Каков критерий правильности? Может, просто сходимость, если минимизировать дисперсию, при нормальном распределении быстрее будет (быстрее считаться будет)? Кажется, как-то пробовал на другом аналогичном примере считать и с модулем и с квадратом и получился, практически, тождественный результат.
Цитата: Alexeyy от июня 24, 2024, 15:15:41О! Моё почтение (тоже моя когда-любовь - к гиперболическим распределениям)!
Цитата: Виктор Меркатор от июня 24, 2024, 14:24:23... а в порядке компенсации открыл на распределении особенность, названную мною кратером.
Очень интересно! Не знал про такое.
Цитата: Виктор Меркатор от июня 24, 2024, 14:24:23... за отсутствием базового образования и лени ..
Да ладно ... вот побольше бы нам таких ленивых.
Цитата: Виктор Меркатор от июня 24, 2024, 14:24:23Есть версия с модулем, если в данных большой раздрай, распределены не по нормальному. Но при случайных отклонениях по нормальному закону правильнее сигму считать.
А в чём правильнее? Каков критерий правильности? Может, просто сходимость, если минимизировать дисперсию, при нормальном распределении быстрее будет (быстрее считаться будет)? Кажется, как-то пробовал на другом аналогичном примере считать и с модулем и с квадратом и получился, практически, тождественный результат.
Да я тоже баловался разными степенями отклонения. Квадрат (классика), модуль (особый изыск), и даже корень из модуля. Оно ведь чем ниже степень, тем меньший вес имеют выбросы, из этого и исходят. Но классика это все-таки квадрат, потом отсеивание выбросов (промахов и пр.). Об этом хорошо Мостеллер Тьюки (2 тома) писали, и Ван дер Варден, очень понятно для не математиков.
Базовое это филфак МГУ + аспирантура на соотв. кафедре там же, чего нет. Не считать же 2-е образование иняз за филфак + Чтение. И математика в объеме 1-го инженерного + чтение. Это тоже не математика.
Цитата: Виктор Меркатор от июня 24, 2024, 06:46:01Про то, что заимствования не следует учитывать в коэффициенте совпадения, писал уже Сводеш, проблема в субъективности. Даже по коэф. совпадения 2 современных хорошо изученных языков расхождения. нашел упоминание в серьезной статье, что данные Дайена и пр. содержат ошибки, без упоминания где и что и какого рода. Если какой спец нашел 1 ошибочное соотвествие или несоответствие в одной паре языков, это систему не разрушит, дело в проценте ошибок. Опять же разные школы соответствия/несоответствия оценивают по-разному.
В модели заимствования оцениваются формально, а это требует постулирования экспоненциальности распада.
Если правильно понял, для того, чтобы исключить заимствования - строится какая-то модель, по которой вычисляются заимствованные слова и отбрасываются или как?
П. С.: Никогда не думал, что доведётся поговорить с кем-то, кто занимается лингвистическими реконструкциями: мне почему-то всегда казалась эта тема - чудовищно сложна, "недосягаема" (как и те, кто ею занимаются).
Цитата: Alexeyy от июня 24, 2024, 18:45:36Цитата: Виктор Меркатор от июня 24, 2024, 06:46:01Про то, что заимствования не следует учитывать в коэффициенте совпадения, писал уже Сводеш, проблема в субъективности. Даже по коэф. совпадения 2 современных хорошо изученных языков расхождения. нашел упоминание в серьезной статье, что данные Дайена и пр. содержат ошибки, без упоминания где и что и какого рода. Если какой спец нашел 1 ошибочное соотвествие или несоответствие в одной паре языков, это систему не разрушит, дело в проценте ошибок. Опять же разные школы соответствия/несоответствия оценивают по-разному.
В модели заимствования оцениваются формально, а это требует постулирования экспоненциальности распада.
Если правильно понял, для того, чтобы исключить заимствования - строится какая-то модель, по которой вычисляются заимствованные слова и отбрасываются или как?
П. С.: Никогда не думал, что доведётся поговорить с кем-то, кто занимается лингвистическими реконструкциями: мне почему-то всегда казалась эта тема - чудовищно сложна, "недосягаема" (как и те, кто ею занимаются).
Все просто: традиционная глоттохронология, взяв модель углеродного распада, слепила 2 разных переменных - дивергенцию и конвергенцию и назвала эту сумму расстоянием между предком и современным языком. Первым спохватился сам Сводеш - призвал в своих первых работах исключить заимствования. Вопрос только как их определить, какое слово из списка английского языка заменилось в процессе его естественного развития а какое пришло скажем от норманов. Когда все лежит на поверхности, т.е. известен язык норманов и зафиксировано, что слова не было до битвы при гастингсе а после появилось, оно заимствовано и его исключают. Если бы так было во всех случаях. У Старостина вся система построена на исключении заимствований, это тонкая филигранная работа.
Модель же не требует никаких предварительных знаний, достаточно расчленить одну переменную на 2 путем анализа всей языковой системы. В работе 2003 года которая по данным Сводеша, все просто.
https://www.arxiv.org/pdf/cs.CL/0303007 (https://www.arxiv.org/pdf/cs.CL/0303007)
https://www.researchgate.net/publication/ 336684292_Glottohronologia_i_problemy_praazykovoj_rekonstrukcii (https://www.researchgate.net/publication/%20336684292_Glottohronologia_i_problemy_praazykovoj_rekonstrukcii)
Сам факт, что 2 совершенно независимых, по разным языковым системам из 4 языков оценки конвергенции между языками лилуит и шусвап совпали, убедительное доказательство что модель работает. Если мы наблюдаем редкое событие, оно не редкое, оно закономерное.
Аналогично 2 полочки на известном графике. Не могут 5 а потом 4 события случайно собраться практически в одну точку во времени, это также закономерность. Условно в первом случае бронзовое оружие (только версия) во втором точно Великое переселение. Причину которого тоже не знаем (похолодание, вулканы, самая без доказательств теория метеорита), но факт налицо. Притом традиционный Сводеш эти полочки не видит, они размываются погрешностью метода (как в ТВ на фото подростков и детей по закону забрюливают лицо - а что такое забрюливание - уменьшение разрешающей способности, т.е. уменьшение точности передачи). А в традиционном Сводеше точность определения времени (дивергенции) искажается конвергенцией. Следовательно, надо эти 2 переменные выделить в чистом виде из прежней 1 переменной. Как удалось - предмет обсуждения. Скажем, обработаем тюркские языки, но также нужна огромная матрица. Если традиционный Сводеш берется определить время разделения по паре языков, то модель требует привлечения как можно большего количества данных.
Чтобы определить, насколько русский язык конвергировал от общего ствола, привлекаются данные совпадению русского и македонского с прочими 82 языками. Это же общее правило статистики - чем больше данных (выборка), тем меньше погрешность.
Оттого одно время шел стеб над 35-словными списками - вопреки всем законам статистики объявлялось, что расчеты по меньшему числу слов точнее чем по большему.
Цитата: Виктор Меркатор от июня 24, 2024, 20:41:44Модель же не требует никаких предварительных знаний, достаточно расчленить одну переменную на 2 путем анализа всей языковой системы.
Интересно. Как говорится, "всё гениальное - просто".
Вы только на индоевропеском стволе опробовали или и на чём-то ещё?
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2024, 03:04:39Цитата: Виктор Меркатор от июня 24, 2024, 20:41:44Модель же не требует никаких предварительных знаний, достаточно расчленить одну переменную на 2 путем анализа всей языковой системы.
Интересно. Как говорится, "всё гениальное - просто".
Вы только на индоевропеском стволе опробовали или и на чём-то ещё?
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2024, 03:04:39Цитата: Виктор Меркатор от июня 24, 2024, 20:41:44Модель же не требует никаких предварительных знаний, достаточно расчленить одну переменную на 2 путем анализа всей языковой системы.
Интересно. Как говорится, "всё гениальное - просто".
Вы только на индоевропеском стволе опробовали или и на чём-то ещё?
Раньше было на отдельных группах ИЕ. И самая первая работа на сэлишских языках (индейцы Америки, 6 языков) по работе Сводеша.
Относительно циклов Кондратьева. Оно конечно трудно говорить об экономических циклах на протяжении 4400 лет, но эти циклы ведь привязаны по Чижевскому к солнечной активности. Там 11,2 года только в среднем, по факту от 6 лет и выше. И циклы Кондратьева их 5 насчитали в экономике среднее 50 лет +/- 10 лет. Тогда никак не должно быть совпадения периода в годах с фазой цикла. Если в данных есть цикличность в сводешах, то можно только определить средний период в сводешах. И сравнить со средним периодом кондратьевских циклов в годах. А кондратьевские циклы +/- 20%. Как на основании этого пытаться скорректировать сводеши на 13% или 6%?
Цитата: Виктор Меркатор от июня 25, 2024, 06:04:30Относительно циклов Кондратьева. Оно конечно трудно говорить об экономических циклах на протяжении 4400 лет, но эти циклы ведь привязаны по Чижевскому к солнечной активности.
По моей информации, не всегда есть корреляция социально-экономических циклов с циклами солнечной активности - для времён более древних, чем рассматривал Чижевский.
Сокращающиеся циклы - фрактальны: одни наложены на другие более крупные, состоят из более мелких. Поэтому, какие не возьми, примерно, постояннопериодические, астрофизические циклы - всегда в этом фрактальном спектре, примерно, в то же время можно будет обнаружить циклы, близкие к этим постояннопериодическим астрофизическим. Думаю, именно это и произошло с циклами Чижевского.
Есть мнение, что кондратьевские циклы - сокращаются. Я исследовал сокращающиеся социально-экономические циклы по разным характеристикам и построил их "идеальную" хронологию (в пренебрежении флуктуациями). Потом мне попалась статья в которой исследуются кондратьевские циклы по уровню цен США в золотом и нефтяном эквивалентах и продлил до современности. К своему удивлению, обнаружил корреляцию с упомянутыми идеальными циклами и сделал вывод, что кондратьевские циклы - сокращаются.
Вот, например, средний уровень цен (грубо говоря, цена некой ключевой группы товаров) в нефтяном эквиваленте (в пересчёте как если бы товары продавались не за деньги, а за литры нефти):
изображение_2024-06-25_102509292.png
Тёмные полосы - это то же самое, что и на выше приводимых рисунках. А вот индекс мощи российского государства:
изображение_2024-06-25_102937458.png
Абсцисс (теперь - логарифмическая шкала) - годы с началом отсчёта в ~2050. Т.е. также, как на графике частоте возникновения индоевропейских языков. И тёмные полосы - то ж е самое (т.е. теперь циклы выглядят постояннопериодическими из-за логарифмичности шкалы).
Эти же циклы обнаружил и по многим разным другим характеристикам. Для разных хвра4кткристик - с разной широтой охвата (по мере доступности данных). Но, в целом, на протяжении многих тысячелетий.
В результате у меня не осталось сомнения в реальности их существования. А правильность Вашей модель замечательным образом, косвенно, подтверждается наличием этих циклов.
Если построите аналогичную модель для тюрпских языков, то, скорее всего, тоже будут видны аналогичные сокращающиеся циклы (правда, хуже или меньше циклов будет видно т.к. тюрпских языков - в разы меньше).
Цитата: Виктор Меркатор от июня 25, 2024, 06:04:30И самая первая работа на сэлишских языках (индейцы Америки, 6 языков) по работе Сводеша.[/attach]
А для них какие даты узлов получились? Посмотрим, нет ли какой корреляции с сокращающимися циклами и для них. Хотя, маловероятно из-за того, что статистика - не велика, но, вдруг...
Да какие там циклы по сэлишам. Смотрите, 6 языков, работа 2003 года в библиограии репринта.
Кто знает, где есть матрица тюркских языков?
Другое дело, что точность пропорциональна корню из выборки, оттого 21 язык точность огрубляется в 2 раза в сравнении с 84 языками. Это значит полочки если есть их не выявить.
А чтобы повысить точность ИЕ в 2 раза, надо 336 языков, живых и современных. Все суржики и трасянки придется привлечь, и сколько там пар списков надо сравнить? Вручную никому не поднять, нужен алгоритм для компьютера.
Если период цикла закономерно изменяется, это 100 пудов сложение двух (как минимум) циклов с близкими периодами. Скажем, 45 и 55 лет. Это же общее место - расщепить одну переменную на две. Как примерно расстояние на дивергенцию и конвергенцию. Или наложение на быстрый цикл медленного, тогда тоже период может меняться. Оно же все рваное, никак не чистые синусы, как там периоды считать. Ни по максимумам, ни по минимумам, ни по пересечению средней гарантии нет что угадаешь.
Цитата: Виктор Меркатор от июня 25, 2024, 10:19:55Да какие там циклы по сэлишам.
Посмотрим. Скажем, возникновение каждого языка придётся на 1 цикл (или на характерную часть цикла). Может, и нет.
Там языки идут с интервалом 5-6 сводешей. Что, конечно вроде цикл, но всего по 2 волнам языков всего 6. Сколько 1 сводеш лет неведомо, какая калибровка по индейцам без письменной истории. Но если общая закономерность 71 год, то "цикл" 390 лет.
Там глубина кста приличная, 25 сводешей, самое начало н.э. Там коэф. совпадения до 19% падали между языками, полное непонимание. Столько у русского с бенгальским, не уверен что что пойму. Разве названия йоговских асан начну говорить, они что знакомое услышат.
Опозжа гляну.
Хотел ещё Вас спросить на счёт одного отрицательного получившегося возраста для индоевропейских языков: у меня не укладывается в голове. Как-то на пальцах для "чайников" можно это объяснить? В генетике почему-то никогда с аналогичным не сталкивался.
Цитата: Виктор Меркатор от июня 25, 2024, 10:19:55Смотрите, 6 языков, работа 2003 года в библиограии репринта
Не могу сходу разобраться. Какие там 6 цифр, которые надо умножить на 71, чтоб получить оценку возраста языка?
Или, может, статья не та. Вот она:
Кромер В. В. Глоттохронология и проблемы праязыковой реконструкция. Когнитивное моделирование в лингвистике: сб. докл. Соловьева и В.Н. Полякова. 252. М.: МИСиС, 2003, с. 238-252, https://www.arxiv.org/pdf/cs.CL/0303007 , https://www.researchgate.net/publication/ 336684292_Glottohronologia_i_problemy_praazykovoj_rekonstrukcii
Но там о сэлишских языках - ничего нет.
Да вот ссылки, любую открывайте, это одна статья, в печатном виде и архив. Я в Вашем посту открыл и сразу попал в архив
https://www.arxiv.org/pdf/cs.CL/0303007 (https://www.arxiv.org/pdf/cs.CL/0303007)
https://www.researchgate.net/publication/336684292_Glottohronologia_i_problemy_praazykovoj_rekonstrukcii (https://www.researchgate.net/publication/336684292_Glottohronologia_i_problemy_praazykovoj_rekonstrukcii)
6 это число языков сэлиш по 2 разным матрицам, глубина 25 сводешей, если сводеш 71 год выходит время разделения языков 1775 лет назад, т.е. 215 год н.э. А языки разделялись 2 раза, 14, 19 и 25 Св назад, т.е. в 215, 640 и 1000 г. н.э. Интервалы 425 и 360 лет.
Интереснее другое, если волны всего 2, то значений конвергенции 3, и все одинаковые.
В той же статье дендрограмма балтославянских. Данные не Дайен, т,е. дендрограмма другая, чем по обсуждаемой работе по 84 языкам.
Просто разные исследователи дают разные цифры совпадения списков. Тогда я не обращал внимания, а сейчас обращаю. Слишком все красиво, нет ли подгонки. Все нормально с кто от кого отделился - западные от словацкого (здесь то же самое), особым положением словенского, но есть группа восточных языков, с центральным белорусским и равномерно отпадавшими совсем недавно русским и украинским (по Дайен русский отделился очень рано, а укр. и белор. пошли от словацкого).
И малая конвергенция западных и южных языков. По факту по старой дендрограмме существенно конвергировали лишь балтийские русский и украинский, западные языки впечатление все из одного куста. Но что намерил автор данных, такова и картинка.
Да: это я открывал. К сожалению, мне самому очень сложно разобраться, чтобы понять где нужные цифры. Для меня это - дремучий лес.
Да, и обратил внимание, что там речь идёт о 4 языках сэлиш. Тогда как выше Вы говорили о 6-ти.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2024, 11:17:33Опозжа гляну.
Хотел ещё Вас спросить на счёт одного отрицательного получившегося возраста для индоевропейских языков: у меня не укладывается в голове. Как-то на пальцах для "чайников" можно это объяснить? В генетике почему-то никогда с аналогичным не сталкивался.
Да нет там ошибки значение -0,07 по расчету. Представьте что точное значение +0,5, а точность метода среднеквадратичное сигма 0,3. С равной вероятностью могли получить отклонение 2 сигмы в любую сторону, тогда вместо +0,5 будет + 1,1 или -0,1. Вот и вся разгадка. Я же привожу данные с 3 знаками после запятой, что совершенно не имеет смысла, но все вычисления производятся с избыточной точностью, округление до реальной точности лишь на последнем этапе. Чего я не делал и не собирался.
Вот глядите - 200 слов в списке, ошибка в 1 слово это 0,5%. Вместо 1 может быть 0,995 или 1,005. Берем логарифм умножаем на 100 получаем ошибку в сводешах 0,5 Св.
Итого в сводешах нет уверенности в первой цифре после запятой, смысл имеют лишь округленные до целого. Так это 71 год, куда точнее? Базисных смыслов свыше 200 точно не придумать. Точность поднимет увеличение числа языков в матрице, случайные ошибки начинают частично компенсировать друг друга. Это азы матстатистики. А Вы смысл пытаетесь придать значению -0,07 при возможной ошибке в 0,5.
Вот полочка обнаружена от 20 до 22 Св. Она точно есть, при ошибке 0,5 Св никак она не пропадет. Или полочка на 62 Св, то же самое.
Но если один язык отделился 20,5 Св, а другой 21 Св назад, я не рискну говорить кто раньше кто позднее, смысл имеет говорить о примерной одновременности.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2024, 13:52:11Да: это я открывал. К сожалению, мне самому очень сложно разобраться, чтобы понять где нужные цифры. Для меня это - дремучий лес.
Да, и обратил внимание, что там речь идёт о 4 языках сэлиш. Тогда как выше Вы говорили о 6-ти.
Там Сводеш с женой сначала исследовали 4 сэлишских языка, затем еще 4, но 2 языка общих, итого всего языков 6. Что позволило построить независимо 2 разные дендрограммы а потом за счет общего звена их совместить в одну. Именно факт того, что общее по языкам звено оказалось совершенно идентичным в 2 независимых исследованиях, подтверждает валидность модели и высокую достоверность данных, случайное совпадение маловероятно. Все это есть в статье.
Вопрос отчего Сводеш не исследовал все 6 языков сразу. Рискну сделать вывод, что сравнивать списки при малом совпадении он не рискнул. Принято не полагаться на проценты совпадений ниже 15-20%. Но именно совмещение 2 дендрограмм через общее звено позволило установить предполагаемый % совпадения наиболее отдаленных языков сэлиш - колумбия и нутсак в 9%. Сводеш этого так и не узнал, но сравнивать эти 2 языка между собой не рискнул.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2024, 11:17:33Опозжа гляну.
Хотел ещё Вас спросить на счёт одного отрицательного получившегося возраста для индоевропейских языков: у меня не укладывается в голове. Как-то на пальцах для "чайников" можно это объяснить? В генетике почему-то никогда с аналогичным не сталкивался.
Я в 2005 организовал конференцию, съехались математики и лингвисты со всей страны, так математиков которые генетикой занимались заинтересовали конвергенции. Видно, сталкивались с похожим, говорили об огромных мутациях. А так я не в теме насчет генетики.
Цитата: Виктор Меркатор от июня 25, 2024, 14:14:09Цитата: Alexeyy от июня 25, 2024, 13:52:11Да: это я открывал. К сожалению, мне самому очень сложно разобраться, чтобы понять где нужные цифры. Для меня это - дремучий лес.
Да, и обратил внимание, что там речь идёт о 4 языках сэлиш. Тогда как выше Вы говорили о 6-ти.
Там Сводеш с женой сначала исследовали 4 сэлишских языка, затем еще 4, но 2 языка общих, итого всего языков 6. Что позволило построить независимо 2 разные дендрограммы а потом за счет общего звена их совместить в одну. Именно факт того, что общее по языкам звено оказалось совершенно идентичным в 2 независимых исследованиях, подтверждает валидность модели и высокую достоверность данных, случайное совпадение маловероятно. Все это есть в статье.
К сожалению, чтобы мне вникнуть в суть потребуется, наверно, с месяц разбираться. По крайней мере, ни один день. Для меня - это какой-то высший пилотаж. Столько времени я сейчас не готов потратить (тем более, профессионально заниматься этим не буду). Вы мне просто скажите, пожалуйста, 6 цифр.
Рис. 6 в статье, я не могу здесь рисунки вставлять, не получается. Там все 6 языков на одной дендрограмме. По вертикали при каждом языке дивергенция по горизонтали конвергенция в сводешах после отделения. Значений дивергенции там всего 3: 14, 19 и 25 Св назад, откуда и делался вывод что отделения языков шли с интервалом в 5 или 6 Св. По 2 значениям судить случайное совпадение или закономерное не берусь, просто пример в копилке. Опять же, если последнее отделение произошло 14 Св назад, отчего нет образования новых языков 10 и 5 Св назад, или 7 Св назад если среднее 6 +/- 1. С другой стороны, откуда было Сводешу знать, какие языки в матрицу включать, чтобы наше с Вами любопытство через 70 лет удовлетворить, включили что знали или какие информанты/носители под рукой были.
Давайте найдем матрицу тюркских языков, если располагаете связями, мне недоступно. Там что-то может подтвердиться или исключиться. Как тюрки восприняли Великое переселение и приход бронзы.
изображение_2024-06-25_183241208.png
Цитата: Виктор Меркатор от июня 25, 2024, 14:55:11Рис. 6 в статье, я не могу здесь рисунки вставлять, не получается. Там все 6 языков на одной дендрограмме. По вертикали при каждом языке дивергенция по горизонтали конвергенция в сводешах после отделения. Значений дивергенции там всего 3: 14, 19 и 25 Св назад...
Эти цифры надо умножать на 71, чтоб оценку возраста языка в годах получить или как?
Цитата: Виктор Меркатор от июня 25, 2024, 14:55:11Давайте найдем матрицу тюркских языков, если располагаете связями, мне недоступно.
Да: интересно было бы. К моему огромному сожалению, я тоже не знаю где взять.
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2024, 15:44:39изображение_2024-06-25_183241208.png
Цитата: Виктор Меркатор от июня 25, 2024, 14:55:11Рис. 6 в статье, я не могу здесь рисунки вставлять, не получается. Там все 6 языков на одной дендрограмме. По вертикали при каждом языке дивергенция по горизонтали конвергенция в сводешах после отделения. Значений дивергенции там всего 3: 14, 19 и 25 Св назад...
Эти цифры надо умножать на 71, чтоб оценку возраста языка в годах получить или как?
Цитата: Виктор Меркатор от июня 25, 2024, 14:55:11Давайте найдем матрицу тюркских языков, если располагаете связями, мне недоступно.
Да: интересно было бы. К моему огромному сожалению, я тоже не знаю где взять.
Если принять, что скорость распада едина, то умножайте на 71.
14*71=994 года назад и т.п.
Да, точки идеально на концы циклов не легли, но 3 из 4 почему-то попали на тёмные полосы (ординат - число языков):
изображение_2024-06-25_202602546.png
Тёмные полосы - это, для Мир-Системы в целом - кризисные периоды, для которых как раз (поэтому) и характерно зарождение нового (как способ решения нависающих кризисных вызовов). Хотя, для отдельных регионов циклы могут весьма отличаться (и идти даже в противофазе). Так что, скорее, совпадение то, что 3 из 4-х попали на тёмные полосы (особенно если учесть погрешность). Тем более Америка - изолирована была. Хотя, циклы такого рода в Америке я наблюдал по некоторым характеристикам. Например, в числе датированных находок (оси: логарифмическая шкала) водной фауны (в палеонтологических раскопках) Северной Америки (кроме млекопитающих) по столетиям (ордината - тыс. л. с началом отсчёта всё там же: в ~2050).
изображение_2024-06-25_203732162.png
Здесь теперь концы циклов обозначены вертикальными линиями. Здесь кульминации сначала, приходятся на концы циклов, а потом - на середины. Это есть своё объяснение. Но сейчас вдаваться - не буду.
А если взять скорректированный выше Сводиш = 76, то получается:
изображение_2024-06-25_210132281.png
Здесь ещё могут быть полуциклы. У этих сокращающихся циклов есть ещё свои полуцикл. Проследил по очень разным характеристикам (кондратьевские циклы тоже имеют свои полуциклы, наложенные на основные). И тогда возникновение всех 5 языков приходится, примерно, на концы этих полуциклов (границы светлых и тёмных полос).
Хотя, конечно, и это весьма гипотетично ... Ну что есть - то есть ...
очень все инетресно, но держите в голове погрешность метода обусловленную конечностью списков Сводеша, погрешность в 1 слово дает погрешность в датировке в 0,5 Св.
Подумал, интересно было бы сравнить другие модели реконструкции динамики числа языков с тем, что получилось у Вас (на предмет тоже наличия аналогичной сокращающейся цикличности). Смутно припоминаю, что, кажется, где-то читал, что пытались реконструировать последнего общего предка всех языков и что он оказался в верхнем палеолите (хотя, наверно, тогда это делали грубо и, может, даже "неумело" по сравнению с методом, который придумали Вы).
Здесь на форуме есть личные сообщения. Отправил Вам там сообщение (у Вас в оповещениях слева сверху, вроде, должна появиться информация об этом).
В палеолите другие методы, сводеш не работает когда совпадения ниже 15-20%. Там колдовство традиционными методами 19 века, когда ищут родственников среди других языковых семей - алтайской и пр.). Даже по эскимосским языкам более менее картина, но подключаешь к ним алеутский (если и родственник, то дальний, не всеми признаваемый), и совпадения всего в несколько процентов размазывают всю картину.
Лучше всех покойный Марр высказался - первобытный язык это 4 слова сал бер йон рош безо всяких сводешей.
Всем спасибо за общение и за интерес к репринту. Было очень полезно пообщаться.
Цитата: Виктор Меркатор от июня 26, 2024, 10:25:44аже по эскимосским языкам более менее картина, но подключаешь к ним алеутский (если и родственник, то дальний, не всеми признаваемый), и совпадения всего в несколько процентов размазывают всю картину.
Ну надо же!
Цитата: Виктор Меркатор от июня 25, 2024, 14:06:05Хотел ещё Вас спросить на счёт одного отрицательного получившегося возраста для индоевропейских языков: у меня не укладывается в голове. Как-то на пальцах для "чайников" можно это объяснить? В генетике почему-то никогда с аналогичным не сталкивался.
Да нет там ошибки значение -0,07 по расчету. Представьте что точное значение +0,5, а точность метода среднеквадратичное сигма 0,3. С равной вероятностью могли получить отклонение 2 сигмы в любую сторону, тогда вместо +0,5 будет + 1,1 или -0,1. Вот и вся разгадка. Я же привожу данные с 3 знаками после запятой, что совершенно не имеет смысла, но все вычисления производятся с избыточной точностью, округление до реальной точности лишь на последнем этапе. Чего я не делал и не собирался.
Вот глядите - 200 слов в списке, ошибка в 1 слово это 0,5%. Вместо 1 может быть 0,995 или 1,005. Берем логарифм умножаем на 100 получаем ошибку в сводешах 0,5 Св.
Итого в сводешах нет уверенности в первой цифре после запятой, смысл имеют лишь округленные до целого. Так это 71 год, куда точнее? Базисных смыслов свыше 200 точно не придумать. Точность поднимет увеличение числа языков в матрице, случайные ошибки начинают частично компенсировать друг друга. Это азы матстатистики. А Вы смысл пытаетесь придать значению -0,07 при возможной ошибке в 0,5.
Вот полочка обнаружена от 20 до 22 Св. Она точно есть, при ошибке 0,5 Св никак она не пропадет. Или полочка на 62 Св, то же самое.
Но если один язык отделился 20,5 Св, а другой 21 Св назад, я не рискну говорить кто раньше кто позднее, смысл имеет говорить о примерной одновременности.
[/quote]
А я что-то так и не понял как модель, в принципе, может выдавать отрицательные времена хоть бы это и было связно с погрешностью.
П.С.: отправил сообщение в "личку" (личное сообщение). Сейчас ещё одно отправил.
Цитата: Виктор Меркатор от июня 23, 2024, 14:44:30Если сейчас носители македонского языка живут на Балканах, носители их праязыка могли жить где угодно, и от того места расселялись кельты германцы и пр. Я эти 5 тогдашних народов перечислял неоднократно, сейчас они породили десятки если не сотни народов языков. Все отселившиеся смешивались с местным населением, перенимали слова базисного списка. Пра-македонцы как бы они тогда не назывались умудрились сохранить язык, который изменялся не от контактов, а от времени по закону. Что я могу тут комментировать? Да и расстояния там в Европе минимальные, наша область больше.
Другое дело кельты, упороли аж в Британию, или индийцы (Средняя Азия, Индия), персы, афганцы и пр.
Да и сколько сейчас носителей современного македонского языка? Минимум. Значит, язык со всех сторон подтачивался, при этом его предок некогда был единым языком индоевропейцев, под сомнением армяне. Так и ИЕ тогда число невелико было.
Давайте не будет залезать к индийцам или кельтам. Сосредоточимся на славянах. Известно, что носители македонского языка в 7-м веке, вместе с будущими болгарами и сербами пришли на Балканы. Скорее всего тогда все они еще говорили на одном общеславянском языке, а дивергировали позднее. Известно примерно место, откуда они туда пришли. С территорий к северу от Дуная. Это и была исходная общеславянская территория. Собственно, мы знаем археологическую культуру, из которой они и пришли. Это пражская культура, называемая так же Прага-Корчак. 6-7 века (может и второй половины 5-го, но это не точно). Из этой же пражской на север, в Польшу ушли ее носители, и образовали так называемую суковско-дзядзицкую культуру северо-западной Польши и северо-восточной Германии.
На территории самой пражской она эволюционирует к 8-му веку в моравские группы памятников на западе, и в культуру Луки-Райковецкой на правобережье Днепра. Ниоткуда не следует, что от македонского языка кто=то там отщеплялся. А русский вообще сформировался не отщеплением, а конвергенцией и очень поздно, веку этак, к 15-му. Это хорошо можно проследить по новгородским берястяным грамотам. Если в древненовгородских берестяных грамотах 11-12 вв окончания типа скоте составляют 100%, а в 15-м веке — только 50%, а в остальных 50% выступает центральное (можно условно обозначить его как московское) окончание скотъ — это значит, что происходит сближение говоров.
Цитата: Gundir от июня 26, 2024, 14:50:17А русский вообще сформировался не отщеплением, а конвергенцией и очень поздно, веку этак, к 15-му. Это хорошо можно проследить по новгородским берястяным грамотам. Если в древненовгородских берестяных грамотах 11-12 вв окончания типа скоте составляют 100%, а в 15-м веке — только 50%, а в остальных 50% выступает центральное (можно условно обозначить его как московское) окончание скотъ — это значит, что происходит сближение говоров.
Вот что говорил известный российский лингвист А.Зализняк:
"в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом (который мы хорошо знали, т.е. тот, который представлен в литературных памятниках), не меньше, а гораздо больше, чем в XV в.
Выяснилось, что движение было прямо противоположное. Это вещь, абсолютно перевернувшая лингвистические представления. Т.е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились. Такое бывает в истории языков. Нельзя сказать, что лингвисты не имеют представления об этом. Одно движение называется в лингвистике дивергенцией, расхождением, второе называется конвергенцией, схождением. Схождение бывает реже, но оно тоже бывает. Но о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было.
Оказалось, что древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI-XII вв. и гораздо меньше отличался от него же через 200-300 лет."
И ещё: "были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. "
Ну и далее спорное, на мой взгляд, в некоторых отношениях : "Новгородцы - выходцы не из славянского Поморья, а с прародины всех славян - южной Польши ... Новгородцы откололись от праславян раньше, чем те раскололись на западных и южных, а затем южные раскололись на южных и восточных. "
Цитата: npvol от июня 27, 2024, 14:46:07Вот что говорил известный российский лингвист А.Зализняк:
Ну так я, собственно, его и излагаю своими словами. Неужели Вы думаете, что про диалекты я сам выдумал? И я на него где то выше ссылался, возможно, что не в этой теме, этот дискурс плавно перетек из одной темы в другую.
Цитата: npvol от июня 27, 2024, 15:44:04Новгородцы - выходцы не из славянского Поморья
Это совершенно точно. Как убедительно показал Михаэль Парчевский, нет ни одного достоверного славянского памятника в Поморье ранее 7-го века. Ну а С-З это тоже 7-й. Т.е., заселение было в лучшем случае синхронно, а скорее всего на С-З раньше
Цитата: npvol от июня 27, 2024, 15:44:04а с прародины всех славян - южной Польши
А вот это ерунда. южная Польша не была прародиной всех славян
Цитата: Gundir от июня 28, 2024, 22:17:16Цитироватьа с прародины всех славян - южной Польши
А вот это ерунда. южная Польша не была прародиной всех славян
Это может быть и не ерунда. Возможно он имел в виду ту самую пражско-корчакскую культуру.
А вот то, что исходные славяне разделились сначала на западных и южных, а затем из последних выделились восточные (гипотеза, которая долгое время была преобладающей) мне кажется сомнительной. Западнославянские и восточнославянские языки оказались ближе друг к другу, чем к южнославянским.
Цитата: npvol от июня 29, 2024, 13:50:14Это может быть и не ерунда. Возможно он имел в виду ту самую пражско-корчакскую культуру.
Ну и что?
Во первых, пражская распространена от Днепра до Праги, почему именно Ю.Польша?
Во вторых, единый язык просто не мог сформироваться на такой обширной территории, надо искать более компактый регион, из которого он распространился. И это не южная Польша.
В третьих кроме пражской есть еще две синхронные ей культуры, очень похожие. Это пеньковская и колочинская. С вероятностью, близкой к единице они так же славянские. По крайней мере пеньковская надежно идентифицируется с антами. Да и колочинская скорей всего славянская.
Цитата: npvol от июня 29, 2024, 13:50:14А вот то, что исходные славяне разделились сначала на западных и южных, а затем из последних выделились восточные (гипотеза, которая долгое время была преобладающей) мне кажется сомнительной.
Впервые слышу. И, уж это точно не то, о чем говорит Зализняк
В свое время я понял так, что колочинская культура существовала на территории, охватывавшую верхние течения рек Ока, Северный Донец и бассейн р. Десна.
Просто, по моему мнению, колочинская культура вкупе с более южной пеньковской и более западными корчаковской и пражской территориально выглядят как место расселения древних славян. Кажется логичной их последующая экспансия на земли, прежде занятые носителями таких культур, как мерянская и псковских длинных курганов - с последующим образованием там, например, культуры новгородских сопок. Если приглядеться к ареалам названных культур, вполне узнаваемо просматривается территория будущей Киевской Руси, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_новгородских_сопок.
Цитата: Дарвинист от июля 02, 2024, 18:07:03В свое время я понял так, что колочинская культура существовала на территории, охватывавшую верхние течения рек Ока, Северный Донец и бассейн р. Десна.
Я насчет Оки сомневаюсь. Вот борщевская (ее потомок) там есть. И, прошу прощения, не Северный, а Северский Донец. Это не от стороны света север (Nord), а от племени северян. Которые просто созвучны со словом север.
Грубо говоря, колочинская - это левый берег Днепра, сейчас говорят - схидняки, а пражская - правый, и далее на запад
Цитата: Gundir от июля 02, 2024, 19:59:02Я насчет Оки сомневаюсь. Вот борщевская (ее потомок) там есть. И, прошу прощения, не Северный, а Северский Донец. Это не от стороны света север (Nord), а от племени северян. Которые просто созвучны со словом север.
На картах в сети - захватывает. За замечание отдельное спасибо, написал на автомате, но, теперь, вроде и извиняться нет нужды, после Вашей поправки.
Цитата: Gundir от июля 02, 2024, 19:59:02Я насчет Оки сомневаюсь.
Вот, например, соответствующая карта из следующего источника, вторая карта, см., пожалуйста, http://генофонд.рф/?page_id=19851 (http://генофонд.рф/?page_id=19851).
Цитата: Gundir от июня 28, 2024, 22:17:16А вот это ерунда. южная Польша не была прародиной всех славян
А не о пшеворской и суковско-дзедзицкой культурах речь? Вроде, как раз, районы юга Польши будут.
Цитата: Дарвинист от июля 03, 2024, 08:58:35суковско-дзедзицкой
Они не предки пражцев, а потомки, да и основной ареал севернее
Цитата: Дарвинист от июля 03, 2024, 08:58:35пшеворской
Пшевор, конечно, раньше, но не предковая для пражцев культура. Пшевор - это германцы, вандалы.
Вы слышали когда нибудь о такой штуке, как "буковый аргумент"? Был такой польский ботаник Ростафинский, тот писал еще в 1908-м "Славяне общеиндоевропейское название тисса перенесли на вербу, иву и не знали лиственницы, пихты и бука." Граница распространения бука это приблизительно линия Калининград-Одесса. Или, как писал Шахматов Кёнигсберг—Ломжа— Седлец—Люблин—Подолие—устье Дуная. Восточнее этой линии бук не растет. Но видимо формировался общеславянский язык. Потом, в Ю.Польше Карпаты, а вот что писал Филин
ЦитироватьОбилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озер, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоемов этой зоны, и в тоже время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это дает однозначные материалы для определенного вывода о прародине славян... Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озерами и болотами... Однако наше предположение пока что достаточно неопределенно... Области умеренной зоны с озерами и болотами располагались на обширном пространстве от среднего течения Эльбы и Одера на западе до Десны на востоке. Такой обширной славянская прародина не могла быть, по крайней мере на ранних ступенях развития общеславянского языка, поскольку выделение этого языка из состава других индоевропейских диалектов и его развития как единой стройной системы предполагает тесное и постоянное общение его творцов и носителей в течение длительного времени
Цитата: Gundir от июля 02, 2024, 16:28:15ЦитироватьА вот то, что исходные славяне разделились сначала на западных и южных, а затем из последних выделились восточные (гипотеза, которая долгое время была преобладающей) мне кажется сомнительной.
Впервые слышу. И, уж это точно не то, о чем говорит Зализняк
Ну, если Вы слышите впервые, то это не значит, что об этом ТОЧНО не говорил Зализняк...
Понятно, что я это не придумал? Вот ссылка, но она не работает (возможно по соображениям политкорректности?):
http://www.fraza.com.ua/zametki/23.08.07/41095.html
Других источников не нашел. А из этого могу дать более пространную информацию (хотя не люблю длинных постов, но может быть кому-то будет интересно):
"Об этом пишет и академик Зализняк, "напарник" академика Янина по изучению берестяных грамот Новгорода. Новгородцы - выходцы не из славянского Поморья, а с прародины всех славян - южной Польши, но не лехиты. В их языке действительно есть совпадения с лехитскими формами, но эти формы не только лехитские, но и общепраславянские, сохранившиеся теперь только в лехитских языках. Например, "гвезда", вместо "звезда" и многие другие. Только польский и частично чешский сохранили такие формы. Это объясняется тем, что новгородцы откололись от праславян раньше, чем те раскололись на западных и южных, а затем южные раскололись на южных и восточных. Дело в том, Что уже после ухода будущих новгородцев (возможно, они не сразу обосновались на месте Новгорода, а медленно мигрировали в его сторону в течение длительного времени)у оставшихся на месте праславян - будущих лехитов, южных и восточных славян произошли изменения в произношении, которых у них небыло, когда будущие новгородцы жили ещё вместе с ними. Новгородцы ушли, и лишь потом изменения произошли у всех оставшихся праславян, а у ушедших новгородцев они не произошли.
Что же это за изменения? Это чередование г - з и к - ц, то есть "г" превращалось в "з", если при изменении слова после "г" оказывались гласные переднего ряда "е" и "и", смягчающие "г" до такой степени, что оно превращалось в "з". А "к" перед "е" и "и" превращалось в "ц".
Примеры: нога - на нозе, рука - в руце, Бог - о Бозе, луг - в лузе, река - на реце, друг - о друзе, лук - луци (то есть "луки").
Такие изменения произошли в праславянском языке уже без новгородцев, и поэтому они есть в тех языках, которые выделились позднее из него, когда оставшиеся на месте праславяне разделились на лехитов и южных, а те, в свою очередь, на южных и восточных. Поэтому эти изменения есть в лехитских языках (польском, чешском, словацком, лужицком, кашубском), и в южнославянских (сербском, хорватском, словенском и болгарском) и в древнерусском (на будущей Киевщине и Московии, но не были в новгородском языке!!!), а также в украинском и белорусском.
Не только киевские русичи, но и московские до насильственного присоединения Новгородской земли к Московии (конец 15 века) имели вышеприведённое чередование "нога - нозе, рука - руце и т. д.
А у новгородцев этого чередования не было, "г" и "к" сохранялись без изменения и перед "е" и "и" именно КАК В ПРАСЛАВЯНСКОМ ЯЗЫКЕ: нога - ноге, рука - руке, Бог - о Боге, река - на реке и т. д.
Но вы скажете: "Так имеено это отсутствие чередования "г - з" и "к - ц" существует во ВСЁМ современном великорусском языке и только в нём! Верно, хотя оно было до присоединения Новгородской земли в Московской Руси. А когда это присоединение произошло, то московский царь для того, чтобы лишить Новгород прежнего единого населения, готового к сопротивлению власти Москвы, переселил огромное количество жителей Новгородской земли (а не только города Новгорода) в Великое княжество Московское, а жителей из Московии - в Новгородчину (этот приём использовал ещё ассирийский царь Навуходоноссор, переселивший 10 из 12 колен (племён) евреев в Ассирию, где те смешались с родственными по языку ассирийцами-семитами, а вместо них переселивший в Палестину ассирийское племя самаритян, принявших от оставшихся в Палестине двух еврейских племён иудеев и израильтян иудаизм).
В результате такого взаимного переселения многие элементы южнославянского и восточнославянского языков, возникшие уже после отделения их предков от лехитов, попали в новгородский язык. Так московская "звезда" (она же и древнекиевская, и сербская, и болгарская, и словенская) вытеснила новгородскую праславянскую "гвезду" (сохраняющуюся поныне у лехитов).
ОДНАКО новгородское (оно же и праславянское!!!) отсутствие чередования г - з и к - ц вытеснило прежнее чередование их. Все жители Московско-Новгородского государства перестали говорить нога - на нозе, рука - в руце, а приняли новгородскую (праславянскую) норму: нога - на ноге, руку - в руке, Бог - о Боге, река на реке и так далее.
Я об этом здесь ранее писал подробнее, это можно прочитать в интернете в статьях о Зализняке и новгородских грамотах, а также о первой, второй и третьей палатализациях (смягчении согласных) в общеславянском языке."
По-видимому, это некий форум...
Цитата: npvol от июля 03, 2024, 14:30:28Ну, если Вы слышите впервые, то это не значит, что об этом ТОЧНО не говорил Зализняк..
Естественно не точно. Но, из Вашего текста отнюдь не следует что
1
Цитировать(гипотеза, которая долгое время была преобладающей
Откуда можно увидеть, что вот это конкретное положение долго было преобладающим? Ниоткуда. Домыслы.
2
ЦитироватьЭто объясняется тем, что новгородцы откололись от праславян раньше, чем те раскололись на западных и южных, а затем южные раскололись на южных и восточных.
Совершенно ниоткуда не видно, что это говорил именно Зализняк, а не добавляет от себя автор поста (безымянный)
Действительно, Зализняк говорил что
ЦитироватьЭто объясняется тем, что новгородцы откололись от праславян раньше
Это так, а вот о всех последующих расколах он не говорил нифига. Я приведу цитату того, что говорил сам Зализняк
ЦитироватьА что будет, если мы заглянем за рамки восточного славянства, посмотрим на западнославянскую территорию (поляки, чехи) и южнославянскую территорию (сербы, болгары)? И попытаемся как-то продолжить в этих зонах обнаружившуюся линию разделения. Тогда окажется, что северо-западная территория противопоставлена не только Киеву и Москве, но и всему остальному славянству. Во всем остальном славянстве представлена модель скотъ, и только в Новгороде — скоте.
Тем самым обнаруживается, что северо-западная группа восточных славян представляет собой ветвь, которую следует считать отдельной уже на уровне праславянства. То есть восточное славянство сложилось из двух первоначально разных ветвей древних славян: ветви, похожей на своих западных и южных родственников, и ветви, отличной от своих родственников, — древненовгородской.
Похожие на южно- и западнославянскую зоны — это прежде всего киевская и ростово-суздальская земля; и существенно то, что при этом между ними самими для древнего периода мы не видим никаких существенных различий. А древняя новгородско-псковская зона оказывается противопоставлена всем остальным зонам.
Откуда тут мы можем увидеть что все остальные восточные славяне похожи именно на южных больше, нежели на западных? Да ниоткуда.
Вообще, вместо того, чтобы приводить цитату самого Зализняка, приводить пересказ нонейм автора с какого то форума, ну это так себе..
Как в том анекдоте, Пугачева фальшивит и картавит, мне Моня по телефону напел.
Может получится, что не в преферанс, а в очко, и не выиграл, а, проиграл, и не миллион, а три рубля. пересказы, они вообще такие
Цитата: Gundir от июля 03, 2024, 11:41:25Вы слышали когда нибудь о такой штуке, как "буковый аргумент"?
Если Вы об этом, уважаемый Gundir, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Буковый_аргумент, - то, да, разумеется слышал и читал о том.
Тем более, что восточная граница распространения бука европейского примерно совпадает с указанной Вами условной линией и западной границей Русской (Восточно-Европейской) равнины, а, также, является примерной линией разделения между бореальным и основной (за исключением полосы широколиственных и смешанных лесов, тянущейся до Южного Урала) части неморального типов растительности в Европе.
Цитата: Gundir от июля 03, 2024, 11:41:25Пшевор, конечно, раньше, но не предковая для пражцев культура.
Я вовсе не утверждал, что пшеворская культура имеет отношения к ранним носителям общеславянского языка. Просто попытался уточнить, что оппонирующие Вам участники полемики понимают под "южной Польшей" в плане археологических культур. Без этого отсылки к тем или иным географическим регионам трудно понять и легко, на мой взгляд, для стороннего читателя теряется нить обсуждения.
Цитата: Дарвинист от июля 09, 2024, 22:11:10то, да, разумеется слышал и читал о том.
Я просто хотел сказать, что Южная Польша не подходит, в том числе. и по лингвистическим данным
Цитата: Дарвинист от июля 09, 2024, 22:22:59Тем более, что восточная граница распространения бука европейского примерно совпадает с указанной Вами условной линией и западной границей Русской (Восточно-Европейской) равнины, а, также, является примерной линией разделения между бореальным и основной (за исключением полосы широколиственных и смешанных лесов, тянущейся до Южного Урала) части неморального типов растительности в Европе.
Ну и скорее всего. это западная граница, к западу от которой нам нечего искать прародину славян.
Впрочем, тут есть оговорка, это граница сейчас, а уверены ли мы, что полторы-две тысячи лет назад эта граница проходила там же?
Цитата: Дарвинист от июля 09, 2024, 22:30:36Цитата: Gundir от июля 03, 2024, 11:41:25Пшевор, конечно, раньше, но не предковая для пражцев культура.
Я вовсе не утверждал, что пшеворская культура имеет отношения к ранним носителям общеславянского языка. Просто попытался уточнить, что оппонирующие Вам участники полемики понимают под "южной Польшей" в плане археологических культур. Без этого отсылки к тем или иным географическим регионам трудно понять и легко, на мой взгляд, для стороннего читателя теряется нить обсуждения.
Это плохо понял, что Вы пытаетесь сказать. Это был не ко мне вопрос?
Цитата: Gundir от июля 09, 2024, 23:18:01Это был не ко мне вопрос?
Да, и к Вам, и к другим участникам.
Цитата: Gundir от июля 09, 2024, 23:10:48...
Ну и скорее всего. это западная граница, к западу от которой нам нечего искать прародину славян.
Впрочем, тут есть оговорка, это граница сейчас, а уверены ли мы, что полторы-две тысячи лет назад эта граница проходила там же?
Смотреть нужно. Если я не ошибаюсь, бук европейский осваивал территорию Центральной и Западной Европы в течении 5 тыс. лет...
Кстати, кроме "букового", в индоевропеистике имеется и "лососевый" аргумент, см., https://de.wikipedia.org/wiki/Lachsargument.
Цитата: Дарвинист от июля 10, 2024, 01:11:48Кстати, кроме "букового", в индоевропеистике имеется и "лососевый" аргумент,
Я говорю конкретно о славянстве, а не индоевропейцах. Это не надо смешивать. И территория не может/не обязана быть одинаковой, а уж время - тем более
Цитата: Дарвинист от июля 10, 2024, 00:56:05Да, и к Вам, и к другим участникам.
Будьте любезны тогда, конкретизируйте. Сути вопроса я просто не понял (если ко мне)
Цитата: Дарвинист от июля 10, 2024, 00:59:38Смотреть нужно.
Это безусловно. Непонятно, лишь куда смотреть. Где есть такой справочник, который рисует границу бука на каждый век
Цитата: Gundir от июля 09, 2024, 18:21:03вместо того, чтобы приводить цитату самого Зализняка, приводить пересказ нонейм автора с какого то форума, ну это так себе..
Вы правы. Когда я этот текст скопировал (больше 10 лет назад), это был, конечно, живой форум и "живой" автор... Сейчас его нет в интернете. Но там (в тексте) есть много сведений о звуках, произношениях и пр. языковых особенностях. Я пока не уверен, что это белиберда, хотя сам в этом не разбираюсь. Поэтому и привел "пересказ" с пометкой - м.б. кому-то будет интересно. Пока не вижу, что кому-то интересно по существу...
В свою очередь - если Вы приводите "цитату самого Зализняка"(!), то хотелось бы видеть соответствующие ссылки.
Цитата: npvol от июля 10, 2024, 17:36:35В свою очередь - если Вы приводите "цитату самого Зализняка"(!), то хотелось бы видеть соответствующие ссылки.
Авек плезир
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431649/Ob_istorii_russkogo_yazyka
Что тут хорошо, это то, что лекция для школьников (Мумий тролль) ну, и для таких лингвистических идиотов, как я.
Человек все на пальцах раскладывает. Как говорится, кто ясно мыслит - тот ясно излагает
Цитата: Gundir от июля 10, 2024, 21:06:47Что тут хорошо, это то, что лекция для школьников
Ну, а Вы сами отсебятно скажите, можно ли "ткнуть пальцем" и сказать: вот родина праязыка.
Ведь все-таки язык - это как оформляют то, о чем думают. А в думах фонетика не есть главное. Возможно, главнее то, как фонетика коверкается, дабы выразиться в суть (красную нить), ту суть, которою потом приходится заново оформлять в понимаемое слушателями.
Цитата: Gundir от июня 26, 2024, 14:50:17Сосредоточимся на славянах. Известно, что носители македонского языка в 7-м веке, вместе с будущими болгарами и сербами пришли на Балканы. Скорее всего тогда все они еще говорили на одном общеславянском языке, а дивергировали позднее.
Вопросы территорий я не обсуждаю. Про общеславянский язык следует из модели: смотрим, последний балт (латыш) отделился 19 Св назад. Кто остался свободно вздохнули и назвали себя славянами, без приставки балт. Это 19*71 = 1350 лет назад. 1990-1350=640 год. Вы что-то про 7 век писали?
Тут меня упрекают ничего не читал и не знаю. Многие знания рождают печали. Буквально седни наткнулся на инет-статью где описывается как Старостин последовательно подбирался к модели. Отталкиваясь от Сводеша, ничего не сходилось. И пошло-поехало - минус заимствования, корень квадратный, коэффициент совпадения дважды появляется в формуле, под логарифмом и как коэффициент при лямбде (=переменная скорость распада), затем оказывается все слова списка с разной скоростьью распадаются, и ура - все сошлось. С одним досадным исключением - английский выпирает, дата не соответствует. И автор в данный момент уссленно работает над этой проблемой, чтоб и по английскому языку соответствовало. Вданный момент имелось в виду время написания статьи, ей заведомо больше 20 лет.
Не перебор ли это - теории ад хок? С непрерывным увеличением числа переменных, которые не имеют лингвистического смысла. В пределе если число переменных достигает числа точек подгонки, совпадение 100%. При этом никакого ерничества - любое исследование представляет ценность, заслуги Старостина в развитии глоттохронологии несомненны.
Выше подсчитали для славян, считаем для англичан. Английский откололся от центрального датского (в ту пору разницы между датским и немецким (северогерманиские диалекты саксов, этов, фризов англов) не существовало 22,1 Св назад. 22,1*71-1570 лет назад. 1990-1570=420 год. Последний легионер ушел из Британии в 410 году. Как видим, и для англичан точность в пределах века, никакая особая модель не понадобилась, все по Сводешу и Лизу: скорость распада от времени не зависит.
Ну и на всякий случай смотрим, какая так конвергенция выходит у английского - 8 Св, или 8% базисного списка. Считается, что в англ. 100-словном базисном списке кто 6, кто 9 заимствований насчитывает, сканд+франц. При этом общепризнано, что установить точно число заимствований невозможно - определяется тупо количеством привлеченных языков и глубиной исследования.
Вспомнил, что раньше тоже вычислял скорость появления индоевропейских языков, по другим данным. Кульминации тоже получились у концов протокондратьевских циклов:
изображение_2024-07-11_225925518.png
Правда, циклы здесь видны - похуже (одного - нет). Но положение пиков - поправильнее (в среднем, примерно, у правых граней тёмных полос - идеальные концы протокондратьевских циклов). По Вашей реконструкции - тоже у концов получилось, но чуть правее.
По данным статьи (fig. 2):
Chang W., Cathcart С., Hall D., Garrett A. 2015. Ancestry-constrained phylogenetic analysis supports the Indo-European steppe hypothesis. Language. 91 (1): 194–244, https://www.linguisticsociety.org/sites/default/files/news/ChangEtAlPreprint.pdf , https://doi.org/10.1353%2Flan.2015.0005 , https://api.semanticscholar.org/CorpusID:143978664
П.С.: письмо Вам в "личку" отправил.
Цитата: Виктор Меркатор от июля 11, 2024, 19:06:56Вопросы территорий я не обсуждаю.
А именно они и интересны.
Потому разрешите, попробую так, пока без введения "скорости роста переменных".
Кто бы спорил, что какой-то язык есть. Но если есть язык в плодящейся стае, то родится и "феня-сленг". Далее нужна голимая математика. Язык теряет свои "фонемы" по извечному закону, который удобно назвать законом полураспада.
Распадающееся, плюс заимствования из сленга, обязательно выразятся как Гауссова кривизна (колоколообразная кривая). Важно то, что не любая Гауссова "колокольня" оказывается "долгоживущей". Языков вымирает много больше, чем сохраняется, потому вопрос сохранности языка, равен приверженности традиции. Например, старообрядцы являются традиционалистами, тогда как мы (я так замечаю) вместо исконного вставим англоязычную феню.
Приживется та феня+язык, которая окажется на "фундаменте" эко-технологической ниши. А вот закон формирования языковых ниш, как я понимаю, еще не открыт. (может попровать его "извлечь" и сопутствующих наук)
Чего территории обсуждать, это надо глубоко в теме быть, и масса авторитетов друг другу противоречат. Плюс фрики которые уверяют что русские 123456 лет назад когда еще кроманьонцев не было, жили на Северном полюсе (на Земле Санникова?) и оттуда расселились по всей земле, обучая дикие народы разводить трением огонь и читать газеты. Вместо русских можно подставить кого угодно, как и что угодно вместо Земли Санникова, на все есть свидетельства. Вот на днях меня уверяли что санскриту 2 млн лет, так в Ведах написано, юги там всякие. Слезла обезьяна с дерева и на санскрите заговорила, а все наговоренное тут же записала. Кто-то этими россказнями подписчиков троллит, а кто и всерьез верит.
Одних теорий прародины ИЕ десятки - письменные свидетельства, археология, гаплогруппы, и все правы и указывают на разные места. Я знаю по языкам что 4400 лет назад прародина там, где говорили на прямом предке совр. македонского, наименее обработанного из славянских, и позднейшие членения языков. Где была родина более ранних ИЕ, анатолийцев мне неведомо. Как и откуда появились армяне, с одним из древнейших языков-предков. Как скажете так и будет.
В ближайшее время в пределах месяца по модели уточню точность, т.е. дата 4400 лет появится с плюс/минус сколько-то, также уточнятся пределы 1 Св = 71 год плюс минус.
Цитата: Виктор Меркатор от июля 12, 2024, 07:53:48Чего территории обсуждать, это надо глубоко в теме быть, и масса авторитетов друг другу противоречат.
А я о территориях, не без
злого умысла. И прекрасно, что авторитеты противоречат.
Пока мы не придем к заключению, что принципиально нельзя установить пространственную "точку" становления праязыка, бесполезно подключать математику, хоть арифметическую, хоть логарифмическую. А вот вводя временную точку
становлениярождения языка, мы, тем самым, прогнозируем катаклизм любого рода. Это как уважаемый Гумилев говорил, что пассионарии возникают "изниоткуда".
Цитата: василий андреевич от июля 12, 2024, 08:25:10А я о территориях, не без злого умысла. И прекрасно, что авторитеты противоречат.
Пока мы не придем к заключению, что принципиально нельзя установить пространственную "точку" становления праязыка, бесполезно подключать математику, хоть арифметическую, хоть логарифмическую. А вот вводя временную точку становлениярождения языка, мы, тем самым, прогнозируем катаклизм любого рода. Это как уважаемый Гумилев говорил, что пассионарии возникают "изниоткуда".
Гумилев этим меня всегда удивлял и умилял. Но есть объяснение - идея пришла ему в голову в пограничном состоянии, а это навсегда, вроде веры.
Странно, почему время нельзя упоминать без пространства, это разные измерения. Как и пространство можно упоминать относительное и абсолютное. Скажем, неизвестно где образовались, но известно что потом разделились и одни ушли на 1000 км к северу а другие на 2000 км к востоку.
Это обычное дело - все карты до изобретения хронометра грешили этим - скажем точно был нанесен архипелаг, т.е. с точными расстояниями между островами, но само положение архипелага ввиду невозможности уточнить долготу могло быть определено плюс/минус 1000 км. Оттого открытые земли терялись не находились и вновь открывались уже под другим названием и другой флаг втыкался.
Цитата: Виктор Меркатор от июля 12, 2024, 09:21:18Странно, почему время нельзя упоминать без пространства, это разные измерения.
Пока попробуйте отнестись к этому, как паре неопределенностей, перемножением трансформирующемся в константу. Ну как произведение неопределенности перемещения и частоты проявления "света", дают константу скорости света С=Х(1/У).
А Гумилев, находясь "в пограничном состоянии" просто верил, что всему есть причина, потому ввел Планиду, излучением рождающую Народ для Подвигов. Я не верю в Планиды, но чту пространственно-временные неопределенности.
Язык - это общность ограниченная рамками дозволенных слов. Расширение словарного запаса, его эволюция, как любит говорить Алексейй, "происходит с ускорением". Это означает расхождение дозволенных рамок друг от друга всё круче и круче. Теперь проведите касательные к условным линиям расхождения. В каком месте они пересекутся? Уж точно не там, где язык зачинался.
А вот когда скажете о моменте времени, где языки распались на противоположно расходящиеся, то тем введете катаклизм. И обязательно этот катаклизм найдете или притянете за ухи-хвост.
Цитата: василий андреевич от июля 12, 2024, 09:48:56Цитата: Виктор Меркатор от июля 12, 2024, 09:21:18Странно, почему время нельзя упоминать без пространства, это разные измерения.
Пока попробуйте отнестись к этому, как паре неопределенностей, перемножением трансформирующемся в константу. Ну как произведение неопределенности перемещения и частоты проявления "света", дают константу скорости света С=Х(1/У).
А Гумилев, находясь "в пограничном состоянии" просто верил, что всему есть причина, потому ввел Планиду, излучением рождающую Народ для Подвигов. Я не верю в Планиды, но чту пространственно-временные неопределенности.
Язык - это общность ограниченная рамками дозволенных слов. Расширение словарного запаса, его эволюция, как любит говорить Алексейй, "происходит с ускорением". Это означает расхождение дозволенных рамок друг от друга всё круче и круче. Теперь проведите касательные к условным линиям расхождения. В каком месте они пересекутся? Уж точно не там, где язык зачинался.
А вот когда скажете о моменте времени, где языки распались на противоположно расходящиеся, то тем введете катаклизм. И обязательно этот катаклизм найдете или притянете за ухи-хвост.
Во-во. Радиотехнику изучали, аналогию с напряжением отсечки ПД проводите, которое 0 не равно, в предположении прямолинейности ВАХ как у резистора. Меня подобное не пронимает, процессы вероятностные что не означает что нельзя матожидание начала или конца обозначить. Не мог английский язык еще не существующий начать конвергировать на континенте в предположении что через 400 лет его носители переселятся на остров когда оттуда уйдет оккупанты римляне и саксы сами станут оккупантами. И если легионеры ушли в 410 году то расчет 420 г внушает подозрения в валидности модели. Которую нет необходимости подкручивать введением ускорения ускоренияч. Зарплату платят равномерно и без ускорения, не стоит усложнять. И даже количество языков растет линейно, см. график. С одним переломом за 5 тысячелетий, так там Планида сказалась. В мире 2 процесса - линейно и экспоненциально, и 2 распределения - Гаусса и Ципфа. Все остальное временно и непостоянно.
Лет 12 назад написал. Сам некоторые замечания мог бы сделать... О славянах, территориях, языках. По мотивам в основном, Щукина, Седова, Гавритухина, м.б. еще кого-то, не помню...:
"Согласованно с лингвистическими и генетическими данными выглядит следующая историческая последовательность.
Днепро-Двинская культура была не балтской и даже не балто-славянской, в недрах которой произошло отделение праславянской общности (как можно понять Щукина), а уже чисто славянской. Корни этой культуры лесной зоны - в первой половине 1 тыс. до н.э. До начала н.э. сохраняла патриархальность, но в первые века н.э. её часть, в результате контактов с представителями зарубинецкой культуры и в связи с распадом последней (под давлением сармат ?), продвинулась на юг и стала создателем новой – Киевской культуры. Оставшаяся часть Днепро-двинской культуры трансформировалась в Тушемлинскую, возможно этнически смешанную – балтославянскую...
После гуннского нашествия (4 - 5 вв) началась экспансия славян Киевской культуры преимущественно в западном направлении. Они стали носителями пражско-корчаковской культуры, которых византийские авторы назвали венетами или СКЛАВЕНАМИ. Последнее было видимо их самоназвание, возможно родившиеся ещё в недрах Киевской культуры. Об этом может свидетельствовать то обстоятельство, что часть славян из днепровского региона тогда же могла продвинуться на север и стать родоначальницей будущих новгородских опять же СЛОВЕН.
С другой стороны часть славян ушла, возможно, на юг, в зону распавшейся Черняховской культуры, в нижнее течение Днепра и Дуная и приняла участие в создании Пеньковской культуры, которую связывают с племенем антов. Другим компонентом этой культуры могли быть сарматы или другие иранские племена, жившие тут издревле...
В 6 в. в результате аварского нашествия склавены начали движение на юг, вдоль западных склонов Карпат до Балкан и дали начало южной группе славянских племен. Относительно единый до сих пор праславянский язык начал жить в западном и южном регионе своей жизнью и развиваться независимо. Это время – начало распада праславянского языка, что подтверждается данными глоттохронологии.
Вместе с тем Y-хромосомный анализ не подтверждает переселения больших масс носителей славянского языка на Балканы – основная часть жителей Балкан относится к гаплогруппе I2, а проживающие в центре Восточной Европы славяне – в основном к гаплогруппе R1a. Таким образом перемещался в основном язык. Ситуация, когда относительно небольшая группа переселенцев передает свой язык основной массе местных жителей, связывается либо с завоеванием и насильным насаждением языка либо с более высокой ступенью культурного развития переселенцев, которые передают аборигенам свой язык вместе со своими знаниями. В данном случае, по-видимому, имело место первое...
В 6-7 вв южнославянский язык таким же образом стал распространяться с Балкан в северо-восточном направлении уже вдоль восточных склонов Карпат и, смешавшись со славянскими же диалектами носителей Пеньковской культуры, дал начало восточнославянской ветви языков, на которых говорили племена ПВЛ.
И ещё одно. Славяне со времен Киевской культуры переняли у своих восточных соседей – ираноязычных племен (сарматов) лошадь и стали использовать её в качестве сельскохозяйственного тяглового животного – на пашне. Это оказалось в несколько раз эффективней, чем пахать на волах и быках, как делали тогда во всей остальной Европе! Возможно, это стало тем «фундаментальным открытием» славян, которое позволило им осуществить демографический взрыв в середине первого тысячелетия н.э. и фактически заселить всю Восточную Европу..."
Цитата: василий андреевич от июля 11, 2024, 07:11:13Ну, а Вы сами отсебятно скажите, можно ли "ткнуть пальцем" и сказать: вот родина праязыка.
Я выше приводил цитату из академика Филина. Смысл такой, надо поглядеть общие для всех славян географические (и всякие ботанические) термины. Он делает вывод, что это место было вдалеке от степей, морей, и гор. А были речки, болота, озера. Лесная зона средней полосы. Ну и еще несколько отсечек. Бука не знали, т.е. эта зона находилась восточнее его границы распространения (Калининград-Одесса). Листвиницы не знали, т.е., формировались южнее. Пихты не знали, т.е. западнее. Точнее трудно обозначить.
Цитата: василий андреевич от июля 11, 2024, 07:11:13Ведь все-таки язык - это как оформляют то, о чем думают. А в думах фонетика не есть главное. Возможно, главнее то, как фонетика коверкается, дабы выразиться в суть (красную нить), ту суть, которою потом приходится заново оформлять в понимаемое слушателями.
Ну Вы же по русски думаете. А кто-то по английски, кто то по китайски. Вы же не начинаете по китайски думать потому, что фонетика не главное. Правда, есть еще язык формул, но, на нем думают не все
Цитата: Виктор Меркатор от июля 11, 2024, 19:06:56Вопросы территорий я не обсуждаю.
Я понимаю, что не обсуждаете, но те люди, которые разговаривали на обсуждаемых Вами языках жили и перемещались по неким территориям. И, иногда мы даже знаем по каким, и в какой последовательности. Когда Ваша теория выдает заведомо неверный вывод, это повод задуматься, насколько она верна.
Цитата: Виктор Меркатор от июля 11, 2024, 19:06:56Про общеславянский язык следует из модели: смотрим, последний балт (латыш) отделился 19 Св назад. Кто остался свободно вздохнули и назвали себя славянами, без приставки балт. Это 19*71 = 1350 лет назад. 1990-1350=640 год. Вы что-то про 7 век писали?
Про 7-й век я писал как о времени заселения славянами Балкан (а, заодно и Северной Польши и Германии). А не как о времени когда они только начали формироваться.
Дело в том, что за сто лет до 640-го мы их, славян, уже наблюдаем. Был такой писатель, Иордан. Он написал книжку под названием "Гетика". Закончил он ее в 551 году. Вот что он пишет о славянах
Цитировать{35} Склавены[108] живут от города Новиетуна[109] и озера, именуемого Мурсианским[110], до Данастра, и на север – до Висклы[111]; вместо городов у них болота и леса[112]. Анты же[113] – сильнейшие из обоих [племен] – распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.
Как говорят Ваши коллеги-лингвисты, разноречия в написании термина "склавины-славяне" обусловлено лишь тем, что для латинского и греческого языков сочетание звуков "с" и "л" неприемлемо и древние авторы вставляли между ними "к". Ну, т.е., мы тут видим конкретно славян безо всякой приставки "балт"
Цитата: Виктор Меркатор от июля 12, 2024, 11:45:03не стоит усложнять
Кто бы против. Не я.
ПП. Возлиял сегодня, не судите строго. Но скажите, распределение Ципфа Вы посчитаете гиперболой или экспонентой? Вопрос не так прост, если учитывать, что от распределения Ципфа мы вынуждены будем перейти к распределению Гаусса. О распределении Гиббса говорить не буду - сам хочу понять...
ППП. Пока Ваше мнение? Праязык, общий для всех был когда-то, или это только следствие модели, положенной в изучение звукосочетаний "гортани". Спрашиваю потому, что долго беседовал с "исследователем", изучавшим как гласные О-У трансформируются в согласные, типа КОУ-ВОУ.
Цитата: Gundir от июля 12, 2024, 20:45:56Ну Вы же по русски думаете.
Лично я сомневаюсь, но это лирика. А проза: скажите, на каком языке Вы думали до того, как воскликнули
Ни фига себеОго.
Тут еще дело в том, что по долгу службы мне частенько приходилось читать геологические карты, когда за спиной стоял их создатель-автор.
Лично мне, Гундир, нравится Ваша манера изъясняться без тех фантазийных излишеств, которые вредят моей манере. Потому прошу поверить, что тексты карт я читал на языке, который даже сленгом не назовешь. Там поверхность, под которой видятся недра, и я знал почти то, что должен был знать и автор. Но когда мой "карандаш" застывал над точкой, и я оборачивался к автору с немым вопросом, он мог иногда кивнуть в знак согласия, "что здесь чёй-то ни то", а то и замотать головой, что я не так понял, а разгадка будет вот в том конце... куда он переводил мой "карандаш".
Потому вопрос ребром. Думаем ли мы на том языке, в котором оформляем свои думы?
РР. Когда бился, что бы сдать английский на первом курсе универа (у меня даже температура поднималась из-за своей тупости), то чертыхал ихние "времена", дескать, разве возможно мыслить в таких категориях, что бы изъясняться "нормально". Но ведь они могут... начиная с того, что "здесь живет (мистер) нободи".
Цитата: Gundir от июля 12, 2024, 20:55:07Про 7-й век я писал как о времени заселения славянами Балкан (а, заодно и Северной Польши и Германии). А не как о времени когда они только начали формироваться.
Дело в том, что за сто лет до 640-го мы их, славян, уже наблюдаем.
Да кто против. Если расчет дал случайно точность 10 лет с привязкой к какому зафиксированному событию, это не может быть точностью метода по всем делам. Одно слово из списка и уже 71 год туда сюда. Но что интересно - 71 год видовая продолжительность жизни (полагаю, она не менялась, статистика среднего возраста отражает состояние знахарства доступность уровень брутальности. Человек на протяжении жизни готов смириться с разрывом мозга на 1 слово из 100-словного списка, не больше А поскольку это 3 поколения, дед не способен понять в потоке речи внука также 1 слово, не возмутится спишет на альцгеймера. С какого тогда рожна эти показатели - 3 поколения 1 слово и 71 год (который связан с лямбдой которую упорно хотят сделать зависящей от времени) должны меняться существенно последние 5000 лет.
Я сейчас занят выяснением точности метода в зависимости от привлеченной выборки языков. Это только в самой первой модели Сводеша достаточно пары языков чтобы определить время расхождения. Система едина, и информация как и в любой сложной и продублированной системе распределена по всем ячейкам системы, это голограмма которую можно разломать надвое, и информация сохранится, но с меньшим разрешением. А не так чтобы на одной половине голова с топом а на другой все что ниже талии.
Грубо говоря, в хиндустани и ирландском записано когда разошлись украинский с белорусским.
Цитата: василий андреевич от июля 13, 2024, 00:10:15Когда бился, что бы сдать английский на первом курсе универа
Почитайте для развлечения как я сдавал латынь. Это правда была 2-я вышка, больше для развлечения.
https://dzen.ru/a/X2LgIFR3_ygeg1r5 (https://dzen.ru/a/X2LgIFR3_ygeg1r5)
Цитата: Виктор Меркатор от июля 16, 2024, 12:40:06Почитайте для развлечения
Слог легкий, эпитеты не выглядят натянутыми, юмор не застилает сути... мои проблемы с языками (и родным в том числе) громоздче.
Но я с пристрастием задавал для Вас вопрос "от Ципфа до Гаусса", потому как сам ищу описательную базу для возможного математического приложения.
Не мне бы критиковать, но эмпирика в трактовке Ципфа натянута на гиперболу столь грубо, что не то что на закон, на правило не тянет. Но это не было бы бедой, кабы многие "гиперболические законы" не страдали той же болезнью. А болезнь проста, подгонка практики под теорию всегда проще, чем возведение общего закона на базе множества похожих правил.
Я отнюдь не хочу сказать, что подгонка под экспоненту не может грешить той же притянутостью натуры под кривую, но у экспоненты тот плюс, что она математически легко трансформируется в кривые совершенно иных форм, хотя бы похожих на Гауссову.
Пусть в праязыке всего одно коммуникационное слово АУ, обросшее "фонемами" от ругательного УАф до одобрительного вАУ. Это слово и ставим на шкалу У в качестве той единицы, с которой треба вести не эмпирические, а теоретические разборки.
Не хочу гадать, что внук изобретет для дедушки за 71 год, но АУ останется как вершина Гауссова распределения, а вот с обрастаниями придется повозиться. Они, эти обрастания, будут переходить из ядерной части языка в его периферийные зоны по закону убывающей экспоненты. А экспонент из точки с координатами У=1, Х=0 можно провести целый сноп, и этот сноп, чем дальше от 0 по шкале Х, тем плотнее будет сходиться в некий новый язык, причем сходиться так, что невозможно предсказать, когда и где исчезнет последнее слово-слог праязыка.
Прелесть же экспоненты в том, что любой выбранной фонеме можно искусственно присудить константу под названием градиент распада, как единицу, деленную на дельту икс (1/дХ). Чем меньше дХ, тем устойчивей слово, тем вероятнее оно останется малоизмененным при схождении прочих фонем в новый язык.
Дальше плюнем на математику языкового распада и подумаем о том, что чем круче фонема покидает ядерную часть языка, тем вероятнее она будет замещена на новую уже на удалении дХ от начала координат. Какая именно "феня" родится ближе или дальше от праязыковой точки знать не обязательно, главное блюсти закон симметрии - каждой нисходящей экспоненте можно подобрать симметрично восходящую, символизирующую становление новой фонемы.
Но... Восходящие (восходяще-затухающие) экспоненты - это математическая иллюзия. Дело в том, что каждое новообразование подвергается распаду и новообразованию "под действием" уже нового градиента распада (единица деленная на дельта Х штрих). В итоге, пока приток фонем из ядерной части велик, число новых фонем растет круто, а с уменьшением притока (т.к. ядерная часть "хиреет") выполаживается и сходит на нет, как затухающая экспонента.
Получаем, не совсем Гауссово распределение, но колоколообразная кривая проявляется. Важно то, что вершина колокола обязательно будет находиться на вероятном расстоянии от того начала координат, в которое мы поместили праязык. И вершина еще не тот язык, который можно назвать полностью оформленным, а только тот, что ждет своего временного катаклизма для дивергенции.
"Полностью оформленный" язык состоялся бы много дальше вершины колокола, там где сходятся первоначальные затухающие экспоненты. Наверное такие "полностью оформленные" языки есть, допустим, у затерянных племен...
Ципф и Гаусс предельные распределения, что не возбраняет появляться на промежуточных этапах иным распределениям. Измеряем длину линейкой, распределение погрешностей прямоугольное. 2 измерения - оно уже треугольное. 3 измерения - колокол, на глаз от Гаусса неотличимый, и то самое замечательное - правило размаха в 6 сигм которое для чистого Гаусса практическое в не очень ответственных ситуациях (исключая безопасность, где считаться надо с любыми возможными размахами) здесь соблюдается точным образом.
Лингвисты так вообще договорились некогда что отклонения свыше 2 сигм маловероятны.
То же самое с Ципфом - оно предельное.
Проблема еще в том, что там где реально Ципф, традиционно пытаются описывать данные логнормальным распределением, которое таки ближе к Гауссу, но более длиннохвостовое, что приближает к Ципфу.
Интересная картинка вырисовывается. То есть слова до определенного количества букв в их составе остаются стабильными, а, затем, подвергаются действию процессов, сходных, возможно, с теми, что известны для мира химических элементов.
Например, звуки, тогда, вроде сродни переносчикам излучения, смыслы - электронам, избыточность букв в составе - избытку нуклидов в ядре.
Я, кстати, прикидывал, в свое время, на схеме подобное - получается занимательно.
Материалов на такую тему немало в сети, например, см., https://proza.ru/pics/2014/08/06/1703.gif, но, лично я, до сих пор, не обнаруживаю какого-нибудь более близкого к моим взглядам.
Может, не лишне будет обратить на подобные аспекты внимание, см., https://russianclassicalschool.ru/bibl/slovesnost/obuchenie-gramote/item/1613-l-n-chernova-kak-izmenyalis-zvuki-nashego-yazyka.html?
Цитата: Виктор Меркатор от июля 18, 2024, 06:46:17Проблема еще в том, что там где реально Ципф, традиционно пытаются описывать данные логнормальным распределением, которое таки ближе к Гауссу, но более длиннохвостовое, что приближает к Ципфу.
Чёйто, мне это напомнило Жванецкого: чем выше лезешь, тем больше плюнуть хочется (на математику).
Раз у Вас, Виктор, первое образование техническое, то уместно будет сравнить со спектром излучения черного тела, спектром "заваливающимся" к лонг нормальному распределению при повышении температуры черного тела.
Языковой "катастрофой" было бы максимальное "заваливание" смысловых оттенков звуков при росте
температурызначений, придаваемых звукосочетаниям. По сути, сие означало бы, что "литературный" язык, понабрав в себя смыслы "окраин", без расширения словарного запаса, превратился в вымирающий канон. Наш Пушкин ломал канон выдворением тяжеловесных оборотов речи, каковые видны в указах Петра, да и в стихе Ломоносова.
Но вот вопрос более к самому себе, мог ли родиться "Пушкин", кабы язык еще не подошел к той кризисной ситуации "заваливания" частотно-смысловых характеристик в звуковых последовательностях? Ведь катастрофе языковой дивергенции должно предшествовать рождение потенциальной ниши, которую не могу пока назвать, иначе чем потребность.
Цитата: василий андреевич от июля 18, 2024, 11:20:13Цитата: Виктор Меркатор от июля 18, 2024, 06:46:17Проблема еще в том, что там где реально Ципф, традиционно пытаются описывать данные логнормальным распределением, которое таки ближе к Гауссу, но более длиннохвостовое, что приближает к Ципфу.
Чёйто, мне это напомнило Жванецкого: чем выше лезешь, тем больше плюнуть хочется (на математику).
Раз у Вас, Виктор, первое образование техническое, то уместно будет сравнить со спектром излучения черного тела, спектром "заваливающимся" к лонг нормальному распределению при повышении температуры черного тела.
Языковой "катастрофой" было бы максимальное "заваливание" смысловых оттенков звуков при росте температурызначений, придаваемых звукосочетаниям. По сути, сие означало бы, что "литературный" язык, понабрав в себя смыслы "окраин", без расширения словарного запаса, превратился в вымирающий канон. Наш Пушкин ломал канон выдворением тяжеловесных оборотов речи, каковые видны в указах Петра, да и в стихе Ломоносова.
Но вот вопрос более к самому себе, мог ли родиться "Пушкин", кабы язык еще не подошел к той кризисной ситуации "заваливания" частотно-смысловых характеристик в звуковых последовательностях? Ведь катастрофе языковой дивергенции должно предшествовать рождение потенциальной ниши, которую не могу пока назвать, иначе чем потребность.
Родной язык Пушкина французский, ломать иностранный русский язык для него было проще.
Цитата: Виктор Меркатор от июля 18, 2024, 13:17:39Родной язык Пушкина французский,
Ерунда в квадрате.
Эфиопский плачет.
Еще привете в пример немца Даля.
Цитата: василий андреевич от июля 18, 2024, 22:31:31Цитата: Виктор Меркатор от июля 18, 2024, 13:17:39Родной язык Пушкина французский,
Ерунда в квадрате.
Эфиопский плачет.
Еще привете в пример немца Даля.
Само собой, датчанин Даль был способен чувствовать русский язык местами лучше коренного носителя, хотя по факту рождения сам стал носителем. Опять же отец полиглот.
А выучивши РЯ от няньки Арины Родионовны, откуда взяться оборотам от академика Ломоносова?
Обратите внимание, сколько среди толковых преподавателей грамматики РЯ в вузах женщин с татарскими фамилиями. Само собой, двуязычных. А носитель РЯ русской грамматики не знает. Для меня причастие и деепричастие - что-то вроде названия кратеров на Луне.
Любой проводивший полевые исследования хоть среди папуасов или бушменов лингвист знает, что лучший информант - не проходивший никакого обучения.
Какой-то глюк в функционале. Авка как положено 256 пикселей заслоняла текст, пришлось урезать 150. Просто программер не учел что у разных пользователей могут быть разные настройки экрана, подстроил под что было у него. А это непрофессионализм.
Апропо носителей языка. По определению носитель - не просто выросший в среде языка, но непременно получивший как минимум среднее образование на родном языке. Т.е. разговор должен поддерживаться не только на тему цен ЖКХ и/или достоинств блондинок, но и за теорему Пифагора.
Знаю крупного ученого (не лингвиста и не математика), безусловно русского, выросшего в соотв. семье, читающего великолепные лекции студентам и популярные населению безо всяких огрехов. Одна проблема - это селфмейд мен, родился в глухом уголке России, где пришлось получить образование в национальной школе - другой не было. Высшее образование, аспирантура и докторантура на РЯ уже ничего не исправили. Мне довелось давно по его просьбе просмотреть (т.е. отредактировать) пару статей и пособие перед сдачей в издательство. Это не ужос, это ужос ужос ужос. Т.е. навыков излагать письменно мысли на РЯ ноль, корявость фраз бросается в глаза. При этом никаких замечаний по разговорной речи, ни по стилю ни по фонетике интонации.
Завершил еще 1 цикл обработки данных Дайен со товарищи, уже на предмет точности метода и глоттохронологии в целом.
Все определяется привлеченной выборкой языков по семье, в данном случае ИЕ. Вот не всем нравится что центральный язык среди ИЕ македонский. И язык искусственный, и вообще такого нет.
Урезаем выборку. Пока в ней македонский, он остается центральным. Как только он не привлекается для обследования, центральным становится чешский. Казалось бы, очередь на первородство у словацкого, поскольку словацкий родил чешский, но в той выборке словацкого тоже не было. Русский в выборке был, но слишком засорен заменами.
Урезаем выборку дальше, центральным ИЕ становится лужицкий. Но всегда славянский, ареал прародины ИЕ (далее 5000 лет назад не заглядываем, за анатолийцев не рассуждаю, они вымерши).
Понятно, что если выкинуть из рассмотрения балтославяноалбанские, претенденты найдутся всегда. Вот хинди раз нарисовался, привет тем, кто все языки производит от санскрита (есть которые прежде санскрит произвели от русского, но с этим к медикам). Так что тут удивительного - великие лингвисты прошлого изучали латынь древнегреческий и санскрит, пока в голову не пришла мысль что еще церковнославянский существует. Самые маргиналы еще литовский изучали, читаем повесть Проспера Мериме Локис. А эту повесть автор самой королеве Евгении устно читал. Как и своей любовнице, замужней даме, сам же был неженат. Муж любовницы был префектом Парижа, после очередной революции ему бы точно снесли голову, так его с женой Мериме спас, тайно в Англию переправил, Мериме не только писателем был но и сенатором.
Та же картина по центральным языкам отдельных групп. При урезании группы романских языков центральным становится как ни странно ладино (сефардский), если устранены основные конкуренты. А так на хорошем месте после итальянского провансальский. Проблема всех романских языков - большая засоренность заменами, так на то история потомков латыни, оттого даже близкого родственника итальянского трудно подобрать. И он же имхо наиболее близок россиянину по тем самым причинам.
Ну и еще интересные результаты, через пару дней будет препринт. Самое главное - подтверждается аддитивность дивергенции и конвергенции, что исключает даже постановку вопроса об изменении скорости распада языков во времени. Язык состоит из атомов и подчиняется законам радиоактивного распада. Если радиоуглеродный метод врет, причина в загрязнении образца. Примерно как с Туринской плащаницей - радиоуглерод на радость фоменковцам датирует ее началом 2-го тысячелетия, традиционалисты объясняют загрязнением плащаницы при пожаре, да и мало ли где она побывала.
Объяснено и численно определяется удревнение датировок в усл. единицах при недостатке исходных данных. А там на выбор - признать классическую скорость распада и удревнить датировку в годах либо привязать датировку к историческому событию и задать новую скорость распада. У того же Сводеша с Лизом сохранность была от 0,75 до 0,86. Но новая скорость распада по ложной калибровке исказит предполагаемую датировку событий с неизвестной историей. Отсюда ложное приближение далеких от нас событий (т.е. умоложение датировок).
Меня удивило единожды что лингвисты оговаривают точность глоттохронологии в 2-3 слова. Оно еще хуже, приукрасили. У Дайена и пр. около 4 слов погрешность. Понятно средняя по больнице, указать где точно невозможно. Не думаю, чтобы группа поднаторевших на методе лингвистов работала хуже современных составителей исследователей списков. Т.ч. тут что есть то есть.
Вывод прежний - система языков голограмма и делить ее на части только ухудшать разрешение, забрюливать.
Цитата: Виктор Меркатор от июля 19, 2024, 07:24:57великие лингвисты прошлого изучали латынь древнегреческий и санскрит, пока в голову не пришла мысль что еще церковнославянский существует.
Что, интересно, с этого толкового получилось?
Цитата: Виктор Меркатор от июля 19, 2024, 07:24:57Какой-то глюк в функционале.
Цитировал только, что бы ответить. Ибо просвечивает очень интересное.
Но, как говорит наша дорогая Лилия вместе со взбалмашной Матой ОъХари, об этом я подумаю завтра.
Пока же так. Сколько бился привести понятие метаморфизм пород к общему знаменателю под название энергия, столько садился в лужу. Время же не есть то, к чему можно апеллировать, как причинности. Вначале графика, потом, если на графике выявляется "тригонометрическая" периодичность ставим метки под названием абсолютное время.
У меня выходило так, время (вдруг) комкалось и обрывалось в необходимость ставить новую нулевую метку...
Цитата: василий андреевич от июля 19, 2024, 09:44:20У меня выходило так, время (вдруг) комкалось и обрывалось в необходимость ставить новую нулевую метку...
так и у фоменковцев вышло, тысяча лет стянулись в сингулярность, ПлатОн обернулся ПлОтином.
Цитата: василий андреевич от июля 19, 2024, 09:44:20об этом я подумаю завтра.
патент на об этом подумаю завтра у Ищенко с канала Соловьева. Коронное завершение программы - подвешивает вопрос сейчакс не знаю но завтра подумаю и расскажу
Цитата: Виктор Меркатор от июля 16, 2024, 12:22:14Грубо говоря, в хиндустани и ирландском записано когда разошлись украинский с белорусским.
Этого никак не может быть, т.к., расхождение этих языков связано с некими историческими событиями, относительной их друг от друга изоляцией. И это не может быть отражено в хинди, совсем
Цитата: Alexeyy от июля 19, 2024, 09:33:13Цитата: Виктор Меркатор от июля 19, 2024, 07:24:57великие лингвисты прошлого изучали латынь древнегреческий и санскрит, пока в голову не пришла мысль что еще церковнославянский существует.
Что, интересно, с этого толкового получилось?
Сравнительно-историческое языкознание.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сравнительно-историческое_языкознание (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Цитата: Gundir от июля 19, 2024, 11:03:05Цитата: Виктор Меркатор от июля 16, 2024, 12:22:14Грубо говоря, в хиндустани и ирландском записано когда разошлись украинский с белорусским.
Этого никак не может быть, т.к., расхождение этих языков связано с некими историческими событиями, относительной их друг от друга изоляцией. И это не может быть отражено в хинди, совсем
Может. Эти языки каждый по раздельности и все вместе хранят исходные параметры системы.
Цитата: Виктор Меркатор от июля 19, 2024, 11:05:00Может. Эти языки каждый по раздельности и все вместе хранят исходные параметры системы.
Но не время разделения белорусского и украинского. Они хранят предыдущие изменения, до того, как сами отделились от общепредкового
Цитата: Виктор Меркатор от июля 16, 2024, 12:22:14Одно слово из списка и уже 71 год туда сюда.
Вот именно, из списка. А не в языке вообще. Если бы дело было только в этих словах, было бы непонятно, почему англичане без специальной подготовки не могут прочесть староанглийский текст. Подумаешь, 10 слов изменилось
Цитата: Виктор Меркатор от июля 19, 2024, 11:03:28Цитата: Alexeyy от июля 19, 2024, 09:33:13Цитата: Виктор Меркатор от июля 19, 2024, 07:24:57великие лингвисты прошлого изучали латынь древнегреческий и санскрит, пока в голову не пришла мысль что еще церковнославянский существует.
Что, интересно, с этого толкового получилось?
Сравнительно-историческое языкознание.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сравнительно-историческое_языкознание (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Ну это то - понятно. Я думал, может, какие интересные вещи (на основе изучения церковного русского) вылезли касательно истории русского и славянских языков.
Цитата: Gundir от июля 19, 2024, 11:15:25Цитата: Виктор Меркатор от июля 16, 2024, 12:22:14Одно слово из списка и уже 71 год туда сюда.
Вот именно, из списка. А не в языке вообще. Если бы дело было только в этих словах, было бы непонятно, почему англичане без специальной подготовки не могут прочесть староанглийский текст. Подумаешь, 10 слов изменилось
Я здесь неоднократно повторял что список = тест. Соотв. тесты могут быть разные = Сводеша, Лиза Яхонтова, Старостина, 200, 100, 50, 35 слов. Тест калибруется на известной выборке и после этого начинает измерять латенту. Понятно качество тестов разное, примером ЕГЭ. Но наперед никто не знает. Насчет англичан не уверен, но русские в церкви старославянский понимают. Хотя известна тематика и в основном содержание. Так вы и белор. укр. текста не поймете вследствие незнания 1 слова. Будинок - черт его знает что такое.
Цитата: Alexeyy от июля 19, 2024, 11:33:56Цитата: Виктор Меркатор от июля 19, 2024, 11:03:28Цитата: Alexeyy от июля 19, 2024, 09:33:13Цитата: Виктор Меркатор от июля 19, 2024, 07:24:57великие лингвисты прошлого изучали латынь древнегреческий и санскрит, пока в голову не пришла мысль что еще церковнославянский существует.
Что, интересно, с этого толкового получилось?
Сравнительно-историческое языкознание.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сравнительно-историческое_языкознание (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Ну это то - понятно. Я думал, может, какие интересные вещи (на основе изучения церковного русского) вылезли касательно истории русского и славянских языков.
Да помилуй Бог, все языкознание 19 века даже не индоевропейское, а индогерманское. Потом термин заменили. И известная статья в Правде за подписью Сталина возврат к старому доброму германскому младограмматизму. Набаловались с новым учением о языке, решили что довольно. После той статьи какой-то ловкач канд. защитил что РЯ возник на основе курского диалекта. Кто бы посмел возразить - так в статье было написано. Чего там Чикобаве взбрело уже не узнать.
А Слово о полку Игореве?
Цитата: Alexeyy от июля 19, 2024, 14:00:25А Слово о полку Игореве?
оригинал нет, оригиналы не читаются не столько вследствие слов а манеры письма
Я - в недоумении. Вы сказали, что оригинала нет, а потом сказали прямо противоположное: есть, но не читается. потом, мне показалось, сказали опять прямо противоположное и этому: читается, но не понятен смысл из-за манеры письма. Что мне было бы странно, если было бы так. Т.к. смысл Слова о полку игореве - хорошо известен.
Цитата: Gundir от июля 19, 2024, 11:12:48Цитата: Виктор Меркатор от июля 19, 2024, 11:05:00Может. Эти языки каждый по раздельности и все вместе хранят исходные параметры системы.
Но не время разделения белорусского и украинского. Они хранят предыдущие изменения, до того, как сами отделились от общепредкового
Даже самому интересно стало посчитать. Пускай совпадение хинди с укр. 20%.Кто-то критически просмотрел список, попенял своему
лейтенанту аспиранту и изменил 20% на 21%. Сводеши расстояния изменились со 161 до 156, разница 5 Св. Благо матрица большая 84 языка, изменение скажется на конвергенции укр/белор как уменьшение на 0,06 Св, а на времени разделения увеличение вдвое меньше, т.е. на 0,03 Св. 1 Св = 71 год, итого время разделения увеличивается на 2 года. Вполне логично - раз укр. язык стал БОЛЬШЕ похож на хинди, он к нему ПРИБЛИЗИЛСЯ. А приблизиться означает раньше возникнуть.
Пример конечно смешной но представьте что по матрице круто прошлись на основе каких новых знаний о языках, стали искать бер сал йон рош и поизменяли все проценты. Столько новых деревьев вырастет. Вот Аткинсон с Греем их сколько наплодили, и каждое новое правильное.
Вот самый древний язык какой? Македонский, он по всем цифрам ближе ко всем прочим ИЕ языкам. Все менялись а он оставался посередке, за это македонский народ его и выбрал под развалинами вавилонской башни, чтоб меньше новых слов учить. А самый дальний вазири. Язык с огромным числом чужеродных заимствований да еще вдобавок из группы наиболее удаленной (не считая еще более удаленной албанской) от центральной балтославянской группы.
Хотя имхо албанской группы нет, это подгруппа мощной балтославяноалбанской группы. Или надгруппы, как считать.
Цитата: Alexeyy от июля 19, 2024, 14:39:44Я - в недоумении. Вы сказали, что оригинала нет, а потом сказали прямо противоположное: есть, но не читается. потом, мне показалось, сказали опять прямо противоположное и этому: читается, но не понятен смысл из-за манеры письма. Что мне было бы странно, если было бы так. Т.к. смысл Слова о полку игореве - хорошо известен.
да нет никаких противоречий, я про то что не читаются написанные древними переписчиками тексты, этому надо спец. учиться. Я не учился, это точно. Там и алфавит другой и начертания. А изложи современным шрифтом прочтется. Не с первого раза так после прочтения десятка аналогичных текстов.
Я вот голландскому не учился, взял что нашел биографию инженера Рутгерса, хорошо известного в Кузбассе, написанную его дочерью (удивительная судьба женщины-педиатра - муж известный биохимик, образование Вена, отбыл срок на Колыме, как выпустили 2 раза защищал докторскую, оба раз отказ. В 70-е уехал в Вену, там зачли по совокупности работ. Так про дочь - каково прожить глубоко за сотню, похоронив 2 сыновей (оба советские доктора наук) умерших нормально от старости).
Так я бы и древнерусские тексты читал как голландский - вначале ничего не понимая, с 10 страницы начав продираться через смысл, а к концу вполне уже достойно. Все же от темы исходит - раз сели за стол, то будут не петь, а есть, ну и пр. Остается только догадываться что пьют и чем закусывают.
Я и англ. с нем. так учил - брал 3 мушкетеров в переводе на англ.нем. и читал. Все же известно, только слова подставлять.
Цитата: Виктор Меркатор от июля 19, 2024, 15:15:04Цитата: Alexeyy от июля 19, 2024, 14:39:44Я - в недоумении. Вы сказали, что оригинала нет, а потом сказали прямо противоположное: есть, но не читается. потом, мне показалось, сказали опять прямо противоположное и этому: читается, но не понятен смысл из-за манеры письма. Что мне было бы странно, если было бы так. Т.к. смысл Слова о полку игореве - хорошо известен.
да нет никаких противоречий, я про то что не читаются написанные древними переписчиками тексты, этому надо спец. учиться.
Не понимаю: смогли же прочитать Слово о полку Игореве (смогли перевести на современный русский). А Вы почему-то говорите, что не читаются.
Цитата: Alexeyy от июля 19, 2024, 15:21:49Цитата: Виктор Меркатор от июля 19, 2024, 15:15:04Цитата: Alexeyy от июля 19, 2024, 14:39:44Я - в недоумении. Вы сказали, что оригинала нет, а потом сказали прямо противоположное: есть, но не читается. потом, мне показалось, сказали опять прямо противоположное и этому: читается, но не понятен смысл из-за манеры письма. Что мне было бы странно, если было бы так. Т.к. смысл Слова о полку игореве - хорошо известен.
да нет никаких противоречий, я про то что не читаются написанные древними переписчиками тексты, этому надо спец. учиться.
Не понимаю: смогли же прочитать Слово о полку Игореве (смогли перевести на современный русский). А Вы почему-то говорите, что не читаются.
слушайте, да прекращайте же р/Б, у нас других тем нет? Кто-то Слово перевел, кто-то Махабхарату, нам что до этого? Я в оригинале не читаю ни того ни другого.
А Вы при чём? Вы что-ли про себя всё это время говорили, а не вообще? Что такое "р/Б"?
Цитата: Alexeyy от июля 19, 2024, 16:22:13А Вы при чём? Вы что-ли про себя всё это время говорили, а не вообще? Что такое "р/Б"?
Ради Бога.
Так Вы это, оказывается, про себя что-ли говорили (что не читается Вам), а не про то, что оригинал не читается вообще:
Цитата: Виктор Меркатор от июля 19, 2024, 14:32:22Цитата: Alexeyy от июля 19, 2024, 14:00:25А Слово о полку Игореве?
оригинал нет, оригиналы не читаются не столько вследствие слов а манеры письма
?
Так.
Понаговорили, счаз ругаться начнете.
Я как-то давно, по еще черно-белому телеку слушал, как "доцент" перевел Слово о полку Игореву с современного на тот, которым Оно было написано. Читал вдохновенно и непонятно, тягуче, но ритмично. Я прибалдел. Обратный перевод. Возможно ли?
Виктор, вы зачали не просто очередную тему, а вновь приоткрыли вопрос о "эволюционных всеобщностях". Ну не может эволюция языков противоречить биологической и где-то математика должна быть общей.
Может подсуну и гео"логическю эволюцию.
Но вот наблюдение. Сидел с удочками на прудике, не клевало, потому стал наблюдать, как из-под нависших веток на противоположном берегу выплывал и тут же прятался утенок. Он явно видел меня, потому я слез со стульчика и улегся на траву.
И, о чудо! за утенком стали выплывать его сестренки и братишки, штук девять-двенадцать. Но мой-то был первым.
И подплыли они прям к моим поплавкам, то ускоряясь за комарами, то замирая. Но факт в том, что тот первый так и оставался быть первым - он начинал клевать тот лист, который затем по очереди клевали и остальные. ...Был и последний.
Так вот о чем я тут думаю. Первыми погибнут и тот утенок, который был "первым и смелым", и тот, что "последний в выводке". А свора-стая выживет в своей математической усредненности. И в языке наверняка первой вымирает постоянно рождающаяся "феня", и те словеса, которые тяжелеют-перегружаются смыслами.
Параллель со спектром черного тела будет такова, что живой язык выплевывает "нуворишей", дабы не свалиться в ульрафиолетовую катастрофу, и отгораживается от рудиментов, подобных длинноволновой составляющей.
Если так, то вот гипотеза. Языковая дивергенция, это медленная миграция "языкового остова" с выдворением из себя и скропостижной фени и закостенелых форм, типа "Слова о..." Получаем, действительно, что русский, беларусский и украинский можно изучать на примере Итальянских.
Забыл сказать о том, возможно ключевом в утятной аналгии. Прилетела мама, крякнула, и весь выводок стал "массой". Не интересной.
Цитата: василий андреевич от июля 20, 2024, 22:54:25Забыл сказать о том, возможно ключевом в утятной аналгии. Прилетела мама, крякнула, и весь выводок стал "массой". Не интересной.
Я отъезжалл на пару дней в соседний город, проходил через пустырь на обочине дороги, где-то метров с 20 на чужака подлетела стая из 3 собак, явно бездомных. Все лаяли, впереди вожак, за ним с отступом 1-1,5 метра 2-й и 3-м замыкающий с самым низким статусом. С собаками я всегда ладил, можно было нормально продолжать идти и довольные собаки бы отстали, это обычная стратегия. Но мне стало интересно, я остановился и поговорил с вожаком. Тот вначале озадачился, затем вильнул хвостом. 2-я собака на то и вторая, чтобы все понимать с полуслова, пересьала лаять и вести себя агрессивно. Лаял лишь в отделении 3-й дурак, оттого и его место в стае как крайнего. Реакция вожака - не спеша подходит к лающей собаке, не ставит ее на место агрессией, а ласково лижет в нос. Та на что дура, но знак тоже поняла. До границ своей территории собаки меня проводили с почетом. Подобный эпизод кста описан в романе-фэнтези Волкодав (2-ды экранизированном), где натравленная на Волкодава (это человек-оборотень) стая собак признала его превосходство без битвы.
Цитата: василий андреевич от июля 20, 2024, 22:32:40Первыми погибнут и тот утенок, который был "первым и смелым", и тот, что "последний в выводке".
Это при сохранении нынешних условий. Крайних эволюция поддерживает на случай изменения условий, в одна сторону. Тогда грубо говоря если размах от середины 3 сигмы, и сдвиг произойдет на 1 сигму, то одна из крайностей исчезнет напрочь, оказавшись нежизнеспособной, а другая приблизится к центру, чтобы освободить место для новой крайности, возникшей из небытия и ранее небывалой.
Те же успехи здравоохранения и антибиотики сильно поправили среднюю за последние поколения, породив новые крайности.
Если в силу каких обстоятельств изменится радиационный фон, человечество и животный/растительный мир изменятся мама не горюй.
Цитата: Виктор Меркатор от июля 21, 2024, 05:49:01Это при сохранении нынешних условий. Крайних эволюция поддерживает на случай изменения условий, в одна сторону.
Вы же хотели проще. Если бы начали приводить примеры с человеческими группировками, да еще говорящими, то поимели бы сложность. С "очеловеченными собаками" тоже сложно.
А утята, как бациллы, а то и как волновой спектр. Имеем нормальное распределение, где много средних и минимум крайних. Если вымирают крайние, то распределение останется нормальным. Если выживут крайние, то распределение тоже останется нормальным.
А вот если вымирает тот крайний, который и не альфа, но постоянно ищущий "новые условия", то получим "миграцию" выводка к устаканенным условиям обитания, т.е. адаптацию, как тенденцию за счет выживания "правых".
И наоборот, если вымирает условно последний "правый", то получаем противоположную тенденцию к тому, что называется лонг-нормальным распределением.
Дивергенцией будет положение деления (катастрофа) на тех, кто адаптируется и тех, кто уходит на поиски новых условий.
Понятие частоты встречаемости слова может оказаться удачным, если выявим "крайности" на фоне средней встречаемости, характеризующей высоту-широту колокола нормального распределения. Например есть слова с чрезвычайно широкими смысловыми оттенками, пусть они будут справа от колокола. И есть слова нувориши, вводимые для, скажем так, узких рационалов, они слева от колокола. Например, для всех кОмпас - штуковина со стрелкой (справа), а компАс только для моряков (слева), он обязательно с румбами, хотя стрелки может и не быть.
Теперь вопрос к Вам на интуицию. При катаклизме носители каких слов, правых или левых, уйдут искать приключения новых мест, а какие останутся углублять адаптацию к исконному? Как видите, я не предлагаю вводить изменения условий. Катаклизм в данном случае - только характеристика внутреннего раскола.
Если пригодится аналогия со спектром черного тела, то слева от колокола область коротких длин волн (высокие частоты), а справа область длинных волн (низкие частоты).
Цитата: василий андреевич от июля 23, 2024, 20:46:01При катаклизме носители каких слов, правых или левых, уйдут искать приключения новых мест, а какие останутся углублять адаптацию к исконному?
С этим к Гумилеву. Спец. для Вас достал Гумилева, изд. посмертно книгу - Россия в фазе надлома, на пороге 21 века близко к ее финалу. Впереди инерция 300 лет золотой осени и собирания плодов и создание небывалой культуры. С его же оговоркой - если не произойдет новый пассионарный толчок.
В продолжение обсуждаемой работы новый препринт
Оценка точности глоттохронологического метода и аддитивности конвергенции с дивергенцией разделением выборки (https://www.researchgate.net/publication/382494879_Ocenka_tocnosti_glottohronologiceskogo_metoda_i_additivnosti_konvergencii_s_divergenciej_razdeleniem_vyborki)
Матрица Дайена 84х84 делилась на 6 разных матриц, и подвергалась обработке.
Главный вывод - выводимые по методу конвергенция и дивергенция не фейки-артефакты, а реально зримые показатели, поскольку они свободно суммируются и вычитаются в любых комбинациях, чего бы не было при их призрачном существовании. Суммирование и вычитание конвергенций, как и поправка в дивергенцию вносятся строго по конфигурации языковых троек-пар, с точностью меторда, который = точности исходных данных (лингвисты оговаривают право ошибиться в списках на 2-3 слова).
Самое поразительное - если языки Д и Е порождены общим предком Г, и в новых списках разное число заимствований, то безукоснительно меньшее число заимствований является частью большего числа заимствований в другом языке. Если словенский язык при отделении от праславянского (уже после отделения балтийских) приобрел 5,7 заимствований, а позднее отделившийся словацкий 2,5 заимствований, то при сравнении словенского со словацким выявляется (по модели, никакого отношения к реальным данным) 3,2 заимствования. Точность до десятой доли, понятно что число заимствований всегда целое, но это грубость метода, конечное число слов в списках. Можно же и округлить как 6, 3 и 3. Полюбому из 6 заимствований словенского 3 позднее были заимствованы словацким, и разница составила не 6+3=9 слов, а 6-3=3 слова. При этом разрыв во времени отделения языков 3 века. Результат не тривиален, мало ли кто куда отселялся и какие слова на новой территории заимствовал. Но закономерность проходит по всей матрице.
Первый препринт здесь обсуждавшийся доработан, всего его прочли по статистике RG 300 человек, всем спасибо за интерес к теме.
Препринт обновлен, на то он и препринт. Перекомпонованы некоторые дендрограммы, внесены исправления (албанского и греческого языков), изменения непринципиальные.
Ссылка прежняя
https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages
В добавленном к первому препринту новое: по классикам глоттохронологии значение сохранности лексики 0,81 за 1000 лет в 200-словном списке Сводеша. По нашим данным по матрице Дайена истинное значение 0,87, и в новой версии препринта добавлено объяснение расхождения. Проверено с удивительной точностью, когда отклоняющееся значение для румынского языка как наследника латыни совпало с нашим разъяснением отклонения до 0,1%. Для факта хватило бы и 1%, там наверху так шутят. Убедительно советую всем заинтересовавшимся работой воспользоваться новой версией препринта.
Больше всего восхищает предельная честность наряду с точностью работы классиков. Никакой подгонки под желаемый результат, публикуются полученные полевые данные, оставляя на 70 лет (это 3 поколения и видовая продолжительность жизни хомо сапиенса) подвешенными расходящиеся данные по скорости изменения языков и степени сохранности лексики, порождая массу псевдотеорий с необходимость решения диф. уравнений. А ларчик просто открывался, достаточно 4 действий арифметики. Логарифмирование не в счет, оно интуитивно предшествует суммированию и вычитанию, это зашитый в человека закон Веббера-Фехнера.
Всем спасибо за интерес к 1 препринту, но с учетом добавлений и исправлений при сохранении интереса желательно вернуться. Еще раз - разъяснены все разнобои в классических данных 50-х годов по разной сохранности лексики. Все эти данные систематически занижены, и разница разъясняется.
Тем самым, скорость изменения языков от времени не зависит, это артефакт ложной обработки. И в пределах по крайней мере языковой семьи постоянна.
Второй препринт логически явлется продолжением первого.
По методу Сергея Старостина. Он изложен в википедиях, русской и английской, и приводится формула, которая с корнем квадратным. И создается впечатление, которое авторами вики-статей не опровергается и даже поддерживается, что там радикальный отход от классической зависимости Сводеша (к которой с небольшими модификациями мы предлагаем вернуться). По факту ничего подобного, достаточно просмотреть оригинальную работу выдающегося компаративиста, где эта формула понятно приведена как итог рассуждений и сравнения списков, а не дарованное свыше откровение.
В заблуждение еще приводит и то, что в работе Старостин упоминает равномерно-ускоренное движение, что и есть перевернутый квадратный корень, т.е. квадратичная зависимость, параболическая. Т.е. к Сводешу прикручивается еще одна переменная (степень 2) для удовлетворения фактическим данным (которым никогда не может быть веры ввиду множества вариантов, версий и открытий). А затем, поскольку модификация приводит к расхождению на других временных данных, вводится еще одна переменная (то, что она уже присутствует в формулах и Сводеша и Старостина, ничего не означает; поскольку вводится произвольно и должна рассматриваться как новая переменная. И введение 2 новых переменных приводит к удивительному результату. Механическая аналогия ниже.
Берем прямой пруток (простейшая зависимость Сводеша) и изгибаем его по форме параболы. Это введение первой переменной. Затем выправляем параболу, но строить не ломать, и в итоге вновь получаем прямой пруток с некоторой изогнутостью по форме буквы ЗЮ.
Вопрос, стоило ли введение 2 переменных возврата к несколько искривленной исходной форме, спорен. При наличии точнейших, как минимум до сводеша (71 год) данных о древности/расхождении языков, была бы возможность верификации. Этот вопрос я вывожу за рамки обсуждения, но здравый смысл подсказывает, что подобной точностью ни археология, ни радиоуглерод, ни глоттохронология пока еще не достигли.
Надеюсь не позднее чем вчера завтра выложить соображения на этот счет, что только будет способствовать целям просвещения. С википедиями же отдельный разговор, не зря в РФ создаются сразу несколько электронных энциклопедий с нормальной редакторской правкой и экспертной проверкой.
А можно ссылки на эти несколько энциклопедий?
Я знаю только Большую Российскую и Рувики
И заодно спасибо за новые направления форума, я читала тему, но понимаю ее с пятого на десятое(не мое основное направление), поэтому не вмешивалась
Есть еще из порядочных Знание.Вики, найдется гуглом. Там кликнете по портрету Пушкина и в поиске попробуйте найти статью по названию. Но там статей мало, тыщ 30-35, но работа идет. Есть еще и воровская Циклопедия, собирает все статьи где что найдут.
Да вот
https://znanierussia.ru/articles/Великая_гонка_милосердия_1925_года
Дайте детям почитать, понравится. В январе-феврале 100 лет событию. Снято 2 художественных фильма.
У меня Яндекс, но я нашла, попробовала то направление, по которому сейчас ищу информацию, про аккреционные диски статьи отдельной нет, но по контексту предлагается Млечный путь
https://znanierussia.ru/articles/Млечный_Путь
сравнила статью с Википедией, тексты разные по структуре и фразам, информация в основном похожа, но это понятно, основной набор этих цифр один на весь мир. Не знаю, что лучше, если обе читать то с двух разных ракурсов видно больше.
В общем, если у них это начало пути, то очень поддерживаю.
Про ссылку для детей
Сильная история
Это ж какие должны быть дети, чтобы им это понравилось. Я то читаю с ужасом.
:)
Наверное подростки, ближе к старшему возрасту
Вообще-то действительно, дети часто совершенно не так воспринимают такие истории как мы сами.
Плохо или слишком хорошо о детях думаете, они и не то читают. А ведь какие люди были, сейчас такие вывелись. Чего стоит первый каюр, известный на всю Аляску пьяница (он и в фильме в привокзальном шинке пропускает стопку за стопкой ожидая прибытия поезда с сывороткой) и тронувшийся в ночь чтобы ускорить доставку (по правилам каюры ночью не ездили). Или езда по льду залива чтобы сократить путь, где надежда только на вожака упряжки, который услышит треск льда и сам свернет в нужную сторону. Или последний отрезок пути в 25 км где каюр в бесчувствии лежал в санях а собака сама ночью довела сани до города (понятно до этого десятки раз по маршруту пробегавшая и его запомнившая).
Это моя статья, там ждут новых авторов, кликайте по кнопке и подключайтесь. Они же вас и обучат, со временем станете редактором и/или экспертом. Почетное и уважаемое занятие.
Забросил обещанный препринт по поводу формулы Старостина. Вроде и особой нужды не было, мне эти сображения лет 20 как известны, чисто благодаря мат. чутью. Но привел мысли в порядок, обосновал, оформил, а RG хорошее хранилище промежуточных мыслей, когда есть нужда собрать воедино разрозненные мысли. Старостин великий компаративист, жаль не довелось встретиться, чисто в разных рангах, допустим он председатель секции я участник. Но у великих и ошибки великие. Хотя формула не ошибка, она просто ни о чем. В классическую формулу Сводеша, старую но никем не отмененную, введены 2 поправки. из которых вторая уничтожает первую, чтобы путем необоснованного усложнения вновь вернуться к классике.
Ряд замечаний по поводу глоттохронологической формулы Старостина.
https://www.researchgate.net/publication/382622984_Rad_zamecanie_po_povodu_glottohronologiceskoj_formuly_Starostina_A_number_of_comments_regarding_Starostin%27s_glottochronological_formula#fullTextFileContent
Цитата: Виктор Меркатор от июля 28, 2024, 02:08:01Это моя статья, там ждут новых авторов, кликайте по кнопке и подключайтесь. Они же вас и обучат, со временем станете редактором и/или экспертом. Почетное и уважаемое занятие.
Ваша статья - здорово, действительно очень хорошо написано, почти художественная литература по восприятию, но полностью фактическая, как я понимаю. Такого типа стиль литературного факта есть у Маркеса (100 лет одиночества, там факты вымышленные, я просто про стиль текста) Еще у Марка Алданова есть периоды похожего в его исторических романах, например, Ключ, я давно его последний раз читала, многое забыла, у нас дома несколько его книг)
Я вряд ли так смогу, хотя конечно есть искушение попробовать.
Обещанное поп-изложение глоттохронологии. За тенденциозное название прошу извинить, первое что пришло в голову. А оно всегда самое верное, интуиции надо доверять.
https://dzen.ru/a/ZqMGqWzF107Ces6e
Статья по формуле Сводеша доработана и заменена, добавлены таблица, график, текст. Ссылка прежняя. Убедительно показано, что формула ад хок, пользоваться ею исходя из структуры можно лишь в определенный момент времени (момент ее создания и калибровки), в другие моменты времени возникают парадоксы. Причина в нелинейности времени, заложенном в концепт формулы, в его неаддитивности, его нельзя складывать и вычитать, что противоречит свойствам физического времени.
https://www.researchgate.net/publication/382622984_Rad_zamecanie_po_povodu_glottohronologiceskoj_formuly_Starostina_A_number_of_comments_regarding_Starostin's_glottochronological_formula (https://www.researchgate.net/publication/382622984_Rad_zamecanie_po_povodu_glottohronologiceskoj_formuly_Starostina_A_number_of_comments_regarding_Starostin's_glottochronological_formula)
Надеюсь, в злом умысле с целью увеличения числа кликов/прочтений меня не заподозрят. Уважаемый портал RG на то и рассчитан, что до публикации препринты дорабатываются. За клики портал не платит, рекламу не размещает.
Еще одна популярная статья дзена для любителей лингвистики,специалистов прошу не обижаться за простоту речи и стиля и некоторое упрощение.
https://dzen.ru/a/ZqnG1Igmr3babotT (https://dzen.ru/a/ZqnG1Igmr3babotT)
Была ли в глоттохронологии необходимость замены формулы Сводеша формулой Старостина?
Какой практический результат глоттохронологических исследований после Сводеша и Старостина?. Вот передо мной древо языков, опубликованное в журнале "знание-сила" №7 за 1985 год вместе с интервью с кфн А.Милитаревым. Что можно убавить или прибавить по прошествии 40 лет?
Цитата: npvol от августа 01, 2024, 12:38:21Какой практический результат глоттохронологических исследований после Сводеша и Старостина?. Вот передо мной древо языков, опубликованное в журнале "знание-сила" №7 за 1985 год вместе с интервью с кфн А.Милитаревым. Что можно убавить или прибавить по прошествии 40 лет?
Старостин завел глоттохронологию своей формулой в тупик, тем что остановил течение времени в лингвистике своей формулой 1989 года, т.е. в 1989 году по его формуле скорость изменения лексики сравнялась с 0. Время Старостина нелинейно и неаддитивно. Нечто вроде времени в Алисе в стране чудес.
В 1985 году моуг предполагать, какова была дендрограмма. В моих дендрограммах присутствует кроме оси времени ось конвергенций, согласитесь что это нечто новое - одно дело нарисовать одномерную дендрограмму и рассуждать насчет языковых контактов и заимствований, другое дело отобразить их на дендрограмме, при всем несовершенстве формального метода обработки, без кропотливого сравнивания списков. 2 компаративиста в зависимости от своей образованности и знания языков обнаружат разное число замен.
Я прочла популярные версии статей и так как не очень хорошо знаю фактическую историю стран и народов именно в периоды расхождений языков то сужу конечно поверхностно, только по самим логическим конструкциям идеи.
Во первых меня поражает сам факт дерева. То есть постоянного расхождения. У нас на планете разве разные диалекты не были исходно при малых контактах населения именно разными языками и при увеличении контактов не сливались в один язык в период формирования этносов и потом наций.
Разве сейчас в силу высокого уровня контактов заимствования не приводят к тому, что есть тенденция смешивания языков и их сближения?
В разные периоды в России был язык крестьян и язык аристократии, второй в период увлечения французским состоял наполовину из французского, параллельно в период множества учителей немцев и французов и англичан в дворянских семьях. Это капитально меняло их язык, масса англицизмов, вкраплений французских и немецких слов. С крестьянами они часто вообще друг друга не понимали и староста или управляющий поместьем был как бы переводчиком языка и вообще менталитета в обе стороны.
Тем не менее это был один язык, хотя языком считается общий набор слов именно взаимопонимания.
Сейчас попробуйте прочесть статью Игоря Антонова и найдите там процент слов, которые Вы понимаете
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12888.0.html
:)
В период колоний в Индии привился английский язык, в Африке английский, французский и испанский, там до сих пор двуязычие как и во многих республиках бывшего Советского союза и бывшей Российской империи. И многие из 160 народов современной России говорят частично и на своих (например мокша, эзря, меря)
Это, ниже, китч конечно, но есть в сети и вполне народного типа исполнение на этом же языке
ЦитироватьОРИГИНАЛ /НА ЭРЗЯНСКОМ ЯЗЫКЕ/
Эх, вай, ёх, вайёх, ваях, вай,
Вайях, вай, ох, ой, ваях, вай!
Лиседе (вай), раськеть, каршозонок,
Вай, кавто родонь роднойнеть!
Кодамо (вай) паро ветятано,
Кодамо мазы усктано?
Ветятано карей ракша,
Вай, усктано мазы урьва.
Сюлминкая кустем' пес ракшанть,
Саинкая мазы урьванть!
ПЕРЕВОД:
Эх, вай, ёх, вайёх, ваях, вай,
Вайях, вай, ох, ой, ваях, вай!
Выходите (вай), соплеменники, навстречу,
Вай, из двух родов родные!
Какое (вай) добро ведём,
Какую красоту везём?
Ведём карего коня,
Вай, везём красивую сноху.
Привяжите-ка к крыльцу коня,
Примите-ка красивую сноху!
Как лингвисты определяют такое смешение - именно как двуязычие?
Но многие современные термины, в том числе научные, имеют происхождение из латыни, английского, многих других языков. Они привязываются к местным языкам, обрастают суффиксами, от этих слов возникают формы глаголов, прилагательных и наречий.
Это не считается слиянием?
Как отделяется чистый язык в лингвистике, он вообще существует в современном мире?
Еще во второй статье очень удивил абзац
ЦитироватьСразу оговоримся, что соответствие расчетов по формуле практическим данным никогда не является достоинством формулы само по себе - все старые и новые вводимые в формулы переменные должны иметь лингвистический смысл, а результаты вычислений не должны приводить к парадоксам.
Я эту фразу, может быть, ошибочно воспринимаю так, что исторические реалии имеют вторичное значение, а важнее чтобы математика формулы со временем не выходила на математические парадоксы типа бесконечного или нулевого изменения языка.
Но тогда эта формула не будет иметь значения для вычислений исторического расщепления языков, в смысле она к происходившему на планете не настолько сильно имеет отношение.
Или там все таки в реальный мир имеет значение и в основном все учтено?
Может быть формула не описывает любые ответвления язык а имеет отношение только к конкретным ветвями конкретным историческим периодам, приведенным в первой популярной статье?
Я вполне осознаю, что все мои вопросы дилетантские.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 12:52:26В 1985 году моуг предполагать, какова была дендрограмма. В моих дендрограммах присутствует кроме оси времени ось конвергенций,
К сожалению, технические возможности данного форума не позволяют вставлять изображения и фото... Но надеюсь выход найти...
Нажмите на "ответить", а там - на "Вложения и другие параметры", где и можно загрузить файл. А потом - и вставить в текст (кажется, через кнопку "добавить").
Цитата: Шаройко Лилия от августа 01, 2024, 13:20:48Еще во второй статье очень удивил абзац
ЦитироватьСразу оговоримся, что соответствие расчетов по формуле практическим данным никогда не является достоинством формулы само по себе - все старые и новые вводимые в формулы переменные должны иметь лингвистический смысл, а результаты вычислений не должны приводить к парадоксам.
Я эту фразу, может быть, ошибочно воспринимаю так, что исторические реалии имеют вторичное значение, а важнее чтобы математика формулы со временем не выходила на математические парадоксы типа бесконечного или нулевого изменения языка.
Форулы должны отражать факты, желательно поточнее, но формула которая хуже отражает но каждый параметр в ней имеет абсолютно понимаемое значение лучше формулы которая точнее но содержит набор бессмысленных параметров. У первой есть потенциал развития и уточнения, у второй нет.
Вот была прекрасная формула с т.н. "обострением" количества жителей на Земле. Она прекрасно работала в прежние годы конца 20 века, но предрекала в 2007 или 2008 году бесконечно большое число жителей. Что породило очередной бум идей о конце света. А сейчас по той формуле на Земле должно быть столько людей, сколько было в 1992 году, только со знаком минус. Т.е. это была мат. бессмыслица работавшая на коротком участке времени и не могущая быть никак обоснована, никакой демографической моделью.
В лингвистике под любой формулой должна быть подложена теория без выхода на не имеющие смысла значения, типа нулей, бесконечностей и т.п.
Хороший пример система мира Птолемея с центром Земли в солнечной системе (и мире). Прекрасно позволяла рассчитывать положение планет на годы вперед. Но была в корне неверной.
Система Коперника была правильней, но результаты расчетов оказывались хуже. Вариант был вернуться к Птолемею, но магистральный путь был система Коперника + замена кругов эллипсами.
1722507798677.jpg
Ну вот , спасибо Alexeyy
Так Меркатор может и свои дендрограммы представить
Они все в препринте в конце приложениями
https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages
9 групп и отдельно сводная центральных языков групп, другой возможности нет, там 84 языка и соблюдение масштаба
не очень наглядно. Для специалистов, а не "чайников", каких тут большинство... И кроме того - результат только для индоевропейских языков? Посмотрю повнимательней попозже...
Цитата: npvol от августа 01, 2024, 16:19:05не очень наглядно. Для специалистов, а не "чайников", каких тут большинство... И кроме того - результат только для индоевропейских языков? Посмотрю повнимательней попозже...
очень наглядно. Современность наверху, корни внизу. От верха до низа 4900 лет. Если язык отделяется и идет вбок, значит набирается заимствований из чужих языков, обычно связано с миграцией, завоеванием и пр. Вот от центрального ствола отделяется валашский, он же еще называется старорумынский, а затем от валашского отделяется современный румынский. Каждое отделение идет вбок, след. язык загрязняется заимствованиями. так оно поянтно дегионеры Рима и местные даки. См. кино Даки 2 серии. В 1 серии воюют во второй на местных девицах женятся. Вот тебе и причина заимствований - муж ушел на охоту а мать детишкам песни поет на местном наречии.
Причем все же в масштабе - видно, что итальянский никаких чужих слов не воспринимал, немецкий отн. датского тоже почти по 0, а цыганский ого-го, похоже больше всего по всей истории.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 16:28:41очень наглядно
извините, наверное я очень быстро пробежал взглядом
Ну вот читаю повнимательней.
"Отделение собственно славянских языков происходит от балто-славянского ствола начиная с 950 годы" - это что? Какой эры?
"Центральное положение среди индоевропейских языков македонского языка подкрепляет теорию о прародине индоевропейцев в бассейне реки Волги."
А что это за теория? Можно ссылки на первоисточники?
"ствол балто-славянских языков ... одновременно является стволом индоевропейских языков." - этим шедевром Вы наверное сразите многих историков... :)
Выглядит как оксюморон.
Цитата: npvol от августа 01, 2024, 18:07:08"Центральное положение среди индоевропейских языков македонского языка подкрепляет теорию о прародине индоевропейцев в бассейне реки Волги."
А что это за теория? Можно ссылки на первоисточники?
Это без меня, этих теорий 5-6, в разных концах света, найти нет проблемы, начиная с первых выдач гугла
Цитата: npvol от августа 01, 2024, 17:50:42Ну вот читаю повнимательней.
"Отделение собственно славянских языков происходит от балто-славянского ствола начиная с 950 годы" - это что? Какой эры?
нашей, от РХ
Любая дендрограмма грешит неполнотой, в группе балтославянских здесь 16 языков из них 3 балтийских 13 славянских
первым отделяется словенский именно в 950 году плюс минус погрешностиь метода и точность работы компаративистов составлявших и сверявших списки, т.е. точность инструмента и тех кто инструмент делал
из истории:
Самый ранний известный пример определённо словенского диалекта в письменном виде — так называемые «Брижинские (Фрейзингенские) отрывки» (Brižinski spomeniki); они написаны между 972 и 1093
млм вот:
Начиная с 500 г. н. э. славяноговорящее население активно расселяется во всех направлениях со своей родины в Восточной Польше и Западной Украине. К VIII веку н. э. на праславянском языке, как полагают, говорили от Салоник до Новгорода.
т.е. в 8 веке язык славян был еще общим, а к 1000 г уже существовал отдельный словенский, отсюда 950 г похож на правду
Цитата: npvol от августа 01, 2024, 18:13:19"ствол балто-славянских языков ... одновременно является стволом индоевропейских языков." - этим шедевром Вы наверное сразите многих историков... :)
если групп ИЕ языков 9, на выбор любая
хотите кельтов, или италиков? может албанцы, некоторые за санскрит голосуют, им слово нравится
этот тот ствол, который по 84 языкам Дайена, анатолийцев там нет
Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 18:33:04в группе балтославянских здесь 16 языков из них 3 балтийских 13 славянских
первым отделяется словенский именно в 950 году плюс минус погрешностиь метода и точность работы компаративистов составлявших и сверявших списки, т.е. точность инструмента и тех кто инструмент делал
Да, работы ещё у компаративистов и их идеологов не меряно...
Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 18:36:43если групп ИЕ языков 9, на выбор любая
хотите кельтов, или италиков? может албанцы, некоторые за санскрит голосуют, им слово нравится
не, спасибо
Цитата: Alexeyy от августа 01, 2024, 18:18:51Выглядит как оксюморон.
предлагаю по всем 84 языкам по матрице по каждой строке (т.е. по каждому языку) поскладывать отрицательные логарифмы коэффициентов совпадения, и посмотреть у какого из языков меньше, и о чем это может свидетельствовать
оно же нормально - если Вы не знаете что такое логарифм, я не знаю что такое оксюморон
Цитата: npvol от августа 01, 2024, 18:40:28Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 18:36:43если групп ИЕ языков 9, на выбор любая
хотите кельтов, или италиков? может албанцы, некоторые за санскрит голосуют, им слово нравится
не, спасибо
это уже слив; если балтославяне не устраивают, надо за другую группу поболеть
Я бы еще за италиков проголосовал, но все портят армяне - они не от итальянцев откололись, а опять от балтославян, пораньше итальянцев
армян всё (или все) к грекам лепят, но где греки и где армяне - когда греки еще мамкино молоко пили, армяне уже коньяк свой фирменный гнали
Вот Старостин 4600 лет назад армян, греков и албанцев развел
еще раз - анатолийцы вне рассмотрения, умерла так умерла
Цитата: npvol от августа 01, 2024, 18:13:19"ствол балто-славянских языков ... одновременно является стволом индоевропейских языков." - этим шедевром Вы наверное сразите многих историков... :)
Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 18:50:17Цитата: Alexeyy от августа 01, 2024, 18:18:51Выглядит как оксюморон.
предлагаю по всем 84 языкам по матрице по каждой строке (т.е. по каждому языку) поскладывать отрицательные логарифмы коэффициентов совпадения, и посмотреть у какого из языков меньше, и о чем это может свидетельствовать
оно же нормально - если Вы не знаете что такое логарифм, я не знаю что такое оксюморон
Любой индоевропейский язык, по определению, имеет общий ствол со стволом индоевропейских языков (на то он и индоевропейский язык). Поэтому, утверждение "ствол балто-славянских языков ... одновременно является стволом индоевропейских языков." - по определению, верно. А, поэтому, с информационной точки зрения - бессмысленно, по-моему (в смысле не несёт никакой новой информации).
Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 16:05:16Они все в препринте в конце приложениями
https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages (https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages)
9 групп и отдельно сводная центральных языков групп, другой возможности нет, там 84 языка и соблюдение масштаба
У меня не открывается только мелким шрифтом, никаких иллюстраций кроме коротких не вижу, ничего похожего на картинку древа npvol (по количеству языков) тоже вроде бы нет, pdf не скачивается требуют регистрацию
Я нашла старую статью Элементов и там ссылка
https://elementy.ru/novosti_nauki/430614
ЦитироватьНа практике глоттохронология сталкивается с рядом серьезных технических и методологических проблем. Например, не всегда очевидно, являются ли два слова родственных языков потомками одного слова, то есть считать ли, что понятие обозначается одинаково или нет. Искажают картину, в частности, слова, заимствованные одним языком у другого, вовсе необязательно родственного (получается, что понятие обозначается одним и тем же словом, но причина на самом деле лежит не в родстве языков, а в их тесном контакте). Не всегда понятно, что делать, если понятие может обозначаться несколькими синонимами. Тем не менее глоттохронология активно применяется в современной лингвистике. Значительно развил и дополнил идеи Сводеша российский лингвист Сергей Анатольевич Старостин, основавший, в частности, на базе Института Санта-Фе проект «Вавилонская башня», посвященный фундаментальным исследованиям родства языков. Старостин и его последователи проанализировали множество мировых языков и во многих случаях пришли к интересным выводам, некоторые из которых, правда, вызывают у части лингвистов серьезные сомнения.
Авторы проанализировали обозначения понятий из 200-словного списка Сводеша для 87 индоевропейских языков. Список понятий (значений) охватывает разные части речи («всё», «и», «животное», «плохо», «потому что», «лежать», «он», «черный», «резать», «огонь», «два» и т. д.; полный список см. в дополнительных материалах к статье, PDF, 1,2 Мб). Данные по языкам исследователи брали из описанной в работе I. Dyen, J. B. Kruskal, P. Black (1992). An Indo-European classification, a lexicostatistical experiment лексической базы, на нее же, видимо, опирались во всех сложных с точки зрения этимологии (происхождения слов) случаях.
ссылка на Вавилонскую башню
https://starlingdb.org/indexru.htm
до сих пор работает, насколько я понимаю там какая то группа работала с исходными текстами.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 14:51:51Форулы должны отражать факты, желательно поточнее, но формула которая хуже отражает но каждый параметр в ней имеет абсолютно понимаемое значение лучше формулы которая точнее но содержит набор бессмысленных параметров. У первой есть потенциал развития и уточнения, у второй нет.
Вот была прекрасная формула с т.н. "обострением" количества жителей на Земле. Она прекрасно работала в прежние годы конца 20 века, но предрекала в 2007 или 2008 году бесконечно большое число жителей. Что породило очередной бум идей о конце света. А сейчас по той формуле на Земле должно быть столько людей, сколько было в 1992 году, только со знаком минус. Т.е. это была мат. бессмыслица работавшая на коротком участке времени и не могущая быть никак обоснована, никакой демографической моделью.
В лингвистике под любой формулой должна быть подложена теория без выхода на не имеющие смысла значения, типа нулей, бесконечностей и т.п.
Хороший пример система мира Птолемея с центром Земли в солнечной системе (и мире). Прекрасно позволяла рассчитывать положение планет на годы вперед. Но была в корне неверной.
Система Коперника была правильней, но результаты расчетов оказывались хуже. Вариант был вернуться к Птолемею, но магистральный путь был система Коперника + замена кругов эллипсами.
Я хочу начать с простого и просмотрела еще Википедию
https://ru.wikipedia.org/wiki/Глоттохронология
и по вашему тексту ответа нашла пример гиперболического роста численности,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_гиперболического_роста_численности_населения_Земли
там сказано, что теория работала до определенного периода, потом ситуация изменилась качественно.
С Глоттохронологией все еще сложнее, это ментальность, у нее немного другие закономерности, чем у биологии.
По астрономическим вычислениям пока материала не нашла, не успела, о каких вычислениях в точности идет речь мне пока не ясно(кто и когда считал по Птолемею орбиты планет Солнечной системы на годы вперед, не сталкивалась раньше с такой информацией, интересно, астрономия и ее история одно из моих увлечений), я потом поищу.
В Вашей ссылке на второй текст упрощенного типа
https://dzen.ru/a/ZqnG1Igmr3babotT
есть абзац
https://dzen.ru/a/ZqnG1Igmr3babotT
ЦитироватьКоэффициент совпадения подсчитывают лингвисты-компаративисты путем сличения предварительно составленных списков базовой лексики с целью выявления числа совпадений (т.е. подвергшихся замене) слов. Слова заменяются как в процессе естественного развития языка, так и в результате заимствования слов чужого языка в результате языковых контактов с соседями, с завоеванными племенами либо с завоевателями.
по поводу
Какие лингвисты, откуда взяты данные для статьи, почему Вы на нее вообще ссылаетесь?
По Википедийной статье тоже не ясно какие языки использовались для моделей Сводеша и Старостина - все или только индоевропейские
Цитата: Alexeyy от августа 01, 2024, 19:05:56Цитата: npvol от августа 01, 2024, 18:13:19"ствол балто-славянских языков ... одновременно является стволом индоевропейских языков." - этим шедевром Вы наверное сразите многих историков... :)
Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 18:50:17Цитата: Alexeyy от августа 01, 2024, 18:18:51Выглядит как оксюморон.
предлагаю по всем 84 языкам по матрице по каждой строке (т.е. по каждому языку) поскладывать отрицательные логарифмы коэффициентов совпадения, и посмотреть у какого из языков меньше, и о чем это может свидетельствовать
оно же нормально - если Вы не знаете что такое логарифм, я не знаю что такое оксюморон
Любой индоевропейский язык, по определению, имеет общий ствол со стволом индоевропейских языков (на то он и индоевропейский язык). Поэтому, утверждение "ствол балто-славянских языков ... одновременно является стволом индоевропейских языков." - по определению, верно. А, поэтому, с информационной точки зрения - бессмысленно, по-моему (в смысле не несёт никакой новой информации).
так я и говорю - логарифмов не знаете
сильно не комплексуйте, Евтушенко тоже не знал и даже так в стихотворении написал
проблема в том что существуют 9 ие-групп, и у каждой группы свой ствол
стволы не общие, они параллельные, вы не читали препринтов или читали и ничего не поняли
еще геометрии не знаете, параллельные не пересекаются
все 8 групп кроме балтославянской соединены перемычками (на разном уровне времени, но 5 групп или даже 6 примерно 4400 лет назад, что-то грандиозное случилось в природе или обществе) со стволом балтославянским, который уже уходит вниз, чтобы где-то увы не знаю где пересечься с армянами
перемычка это заимствования из чужих языков, эти перемычки разной длины, на денджрограммах изображены в масштабе
индоарии ломанулись на Индостан, по пути слов набрались в Средней Ззии, потом уже на месте, потом в виде цыган ломанулись обратно, другим путем, набирались других слов, оттого у них перемычки длинные в первом и втором случае
итальянцам ходить было недалеко, да и люди гордые, новых слов не учили, своими обходились, оттого перемычка только обозначена
Вы же не будете утверждать что дерево с 9 мощными ветками на разных уровнях это все единый ствол
ветки не прижаты к стволу, они все на разном расстоянии от него, эти расстояния просчитаны - компаративисты считают их как заимствования, метод по своему алгоритму определяет
По ссылке
https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages
если без регистрации то достаточно внизу справа нажать Accept и можно скачать PDF
я проверял скинув регистрацию, файл 157.pdf появляется в папке Загрузки
там что-то связано с кукиз и IP-адресом, больше о Вас чем любой другой форум где Вы без регистрации читаете они о Вас не узнают
По примеру космоса тоже нашла материал, там не совсем так было, по крайней мере есть статья специалиста
Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 14:51:51Хороший пример система мира Птолемея с центром Земли в солнечной системе (и мире). Прекрасно позволяла рассчитывать положение планет на годы вперед. Но была в корне неверной.
Система Коперника была правильней, но результаты расчетов оказывались хуже. Вариант был вернуться к Птолемею, но магистральный путь был система Коперника + замена кругов эллипсами.
чтобы не засорять эту тему ответила в своей теме о космосе
Цитата: Шаройко Лилия от августа 01, 2024, 19:37:51Нашла подробности, там не совсем такая история
https://naukovedenie.ru/PDF/143TVN415.pdf (https://naukovedenie.ru/PDF/143TVN415.pdf)
ЦитироватьКочетков Андрей Викторович
ФГБОУ ВПО «Пермский национальный исследовательский политехнический университет»
Россия, г. Пермь1
Профессор
Доктор технических наук
О соотношении методов расчета движения планет
по Птолемею и Кеплеру (часть 1)
Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 19:32:04я проверял скинув регистрацию, файл 157.pdf появляется в папке Загрузки
хорошо попробую, я лет 10 писала внутренние коды похожих сайтов, но мои конечно были попроще, на php с базами mysql
:)
у меня страница автоматически переводится на русский, никакого акцепта соответственно нет, а есть кнопка скачать pdf
скачала, оказывается в скрипте поставлен запрет на изменение имени файла. Не могу других причин придумать почему в первый раз не получилось.
Буду читать постепенно.
К сожалению Вы не ответили ни на один из примерно 10 моих вопросов.
Я правильно понимаю, что ответов не будет, так как Вы считаете их не существенными?
Или нужно их сформулировать более внятно?
В смысле Вам не ясно, что это именно обращенные к Вам как к специалисту(или человеку с бОльшим количеством знаний чем у меня по этому направлению) вопросы, а не риторические фразы?
Цитата: Шаройко Лилия от августа 01, 2024, 19:38:36По примеру космоса тоже нашла материал, там не совсем так было, по крайней мере есть статья специалиста
Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 14:51:51Хороший пример система мира Птолемея с центром Земли в солнечной системе (и мире). Прекрасно позволяла рассчитывать положение планет на годы вперед. Но была в корне неверной.
Система Коперника была правильней, но результаты расчетов оказывались хуже. Вариант был вернуться к Птолемею, но магистральный путь был система Коперника + замена кругов эллипсами.
чтобы не засорять эту тему ответила в своей теме о космосе
Цитата: Шаройко Лилия от августа 01, 2024, 19:37:51Нашла подробности, там не совсем такая история
https://naukovedenie.ru/PDF/143TVN415.pdf (https://naukovedenie.ru/PDF/143TVN415.pdf)
ЦитироватьКочетков Андрей Викторович
ФГБОУ ВПО «Пермский национальный исследовательский политехнический университет»
Россия, г. Пермь1
Профессор
Доктор технических наук
О соотношении методов расчета движения планет
по Птолемею и Кеплеру (часть 1)
так Кеплер и заменил круги Коперника (к которым Копернику по примеру Птолемея пришлось также добавлять эпициклы) эллипсами
притом с этими эллипсами еще не все и согласились, Кассини предлагал овал Кассини
Ясно, сыпасибо, я пока почитаю скачанную статью.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от августа 01, 2024, 19:40:01Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 19:32:04я проверял скинув регистрацию, файл 157.pdf появляется в папке Загрузки
хорошо попробую, я лет 10 писала внутренние коды похожих сайтов, но мои конечно были попроще, на php с базами mysql
:)
у меня страница автоматически переводится на русский, никакого акцепта соответственно нет, а есть кнопка скачать pdf
скачала, оказывается в скрипте поставлен запрет на изменение имени файла. Не могу других причин придумать почему в первый раз не получилось.
Буду читать постепенно.
К сожалению Вы не ответили ни на один из примерно 10 моих вопросов.
Я правильно понимаю, что ответов не будет, так как Вы считаете их не существенными?
Или нужно их сформулировать более внятно?
В смысле Вам не ясно, что это именно обращенные к Вам как к специалисту(или человеку с бОльшим количеством знаний чем у меня по этому направлению) вопросы, а не риторические фразы?
да собственно я готов на вопросы по статьям, а там действительно мне что комментировать?
гиперболический рост населения? Так точку обострения проехали и живы остались
Вавилонская башня это МГУ Георгий Старостин
дерево из статьи оно же попсовое, без датировок и тем более заимствований, такие в журналах популярных сотнями публикуются
т.ч. на вопросы со всем удовольствием если в лоб по существу
Цитата: Шаройко Лилия от августа 01, 2024, 20:07:09Ясно, сыпасибо, я пока почитаю скачанную статью.
:)
про автоперевод
он действительно иногда или всегда мешает, но надо в браузере у меня Атом найти в настройках движок Языки и перевести влево чтоб не переводил
в любое время можно вернуть обратно но похоже перевод предустановка по умолчанию
Я вообще то написала что Вавилонская Башня проект Старостина.
Вопросы были совсем другие.
Вероятно, Вы не успеваете читать чужие тексты, и тем более смотреть ссылки, действительно их слишком много было сегодня.
Я больше пока с вопросами обращаться не буду пока не дочитаю статью( если дочитаю)
В дальнейшем постараюсь ясно их формулировать и не писать в одном сообщении слишком много разнообразных направлений.
Сегодня и завтра занята другими делами.
В принципе в любом случае большое спасибо, было интересно.
Автоперевод мне конечно нужен(у меня в голове как раз опция знания языков хромает с детства), я бы его в противном случае выключила давно, в настройках Яндекс браузера есть опция переводить всегда или не всегда, я обычно браузеры настраиваю как мне нужно. И делаю это последние лет 15-16
Шаройко Лилия, в дзене изложение несколько иное, хотя тоже по существу. Вопросы можно и там задавать - раз другие формулирвки утверждений, то несколько иные будут и формулировки ответов
Двухмерная дендрограмма 84 индоевропейских языков. (https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages)
Оценка точности глоттохронологического метода и аддитивности конвергенции с дивергенцией разделением выборки
(https://www.researchgate.net/publication/382494879_Ocenka_tocnosti_glottohronologiceskogo_metoda_i_additivnosti_konvergencii_s_divergenciej_razdeleniem_vyborki)
Ряд замечаний по поводу глоттохронологической формулы Старостина. (https://www.researchgate.net/publication/382622984_Rad_zamecanie_po_povodu_glottohronologiceskoj_formuly_Starostina_A_number_of_comments_regarding_Starostin's_glottochronological_formula)
Все то же самое но без формул выводов, но с наглядными графиками
Читать желательно в обозначенном порядке
Цитата: Шаройко Лилия от августа 01, 2024, 20:16:42Я вообще то написала что Вавилонская Башня проект Старостина.
В том Георгию Старостину успехов и всех благ.
Настоятельно рекомендую прочитать его книгу
К истокам языкового разнообразия, как минимум стр. 129-194, книга гуглится и выложена
Некогда все эти беседы были в эфире Вести ФМ но похоже Сатановского забанили и подкасты удалили
Но можно в гугле искать "Григорий Старостин Евгений Сатановский беседы От двух до пяти" будут на сторонних ресурсах появляться отдельные беседы типа
https://www.youtube.com/watch?v=oB2GkKSzH_s&t=450s (https://www.youtube.com/watch?v=oB2GkKSzH_s&t=450s)
хотя не факт что ютуб откроется но есть и на ВК и Смотрим и даже Рутубе
Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 18:33:04Цитировать"Отделение собственно славянских языков происходит от балто-славянского ствола начиная с 950 годы" - это что? Какой эры?
нашей, от РХ
То есть до 950г. н.э. никаких "собственно" славянских языков не существовало?
Цитата: npvol от августа 02, 2024, 17:12:49Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 18:33:04Цитировать"Отделение собственно славянских языков происходит от балто-славянского ствола начиная с 950 годы" - это что? Какой эры?
нашей, от РХ
То есть до 950г. н.э. никаких "собственно" славянских языков не существовало?
Вас интересуют языковые факты или как их обозвать? Форма "языков" - мн. число. Какие могут быть языки при существовании общего праязыка? Диалект тех кто живет на правом берегу и тех кто живет на левом с % совпадения 99%?
Как начали славяне расселяться, появились и языки, притом на хорошее расхождение надо лет 400. То, что в 9 веке все славяне друг друга понимали, общеизвестный факт. Это не более 200 лет раздельного развития языков.
Если до Великого переселения славяне и шастали по свету, то более-менее компактной группой с единым языком, расселения по разным сторонам пошли позже. Мне это не интересно, я не историк.
Хотя центральное положение македонского (не верите в македонский, поверьте в словацкий, это все имена современных языков, мне безразницы как назывались их далекие предки) подтверждает версию, что шастали другие, а предки славян сидели прочно на месте. На каком - см. по центральным языкам. По времени 4400 лет назад. Где были раньше - без понятия. На Земле Санникова, в Атлантиде, Африке. Современные ИЕ языки не в состоянии это зафиксировать. Даешь матрицу ностратических языков, распишем на 10.000 лет назад.
Меня буквально убивают рассуждения о славянских тем более русском языке 3 или 2 тысячи лет назад. Надо же время от времени голову включать и факты фильтровать. Из современных языков первый отделившийся от ствола словенский, затем русский, третьим словацкий. Из современных, из списка 84. Мало ли какие языки из неучтенных, а их сотни, впишутся между 1, 2 и 3 местом, может и раньше на 100 лет какой найдется. Но 100 лет не предмет спора, это не 2000 лет.
Притом никого не волнует, что до 500 года не было английского, что романские языки появились только после распада Римской империи, но славянские языки обязаны были появиться с момента как Господь вытащил из Адама ребро. Притом все сразу и как можно побольше.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 02, 2024, 17:40:24Меня буквально убивают рассуждения о славянских тем более русском языке 3 или 2 тысячи лет назад
да нет, речь уже о последней тысяче. Или тоже убивает?
Цитата: npvol от августа 02, 2024, 17:43:25Цитата: Виктор Меркатор от августа 02, 2024, 17:40:24Меня буквально убивают рассуждения о славянских тем более русском языке 3 или 2 тысячи лет назад
да нет, речь уже о последней тысяче. Или тоже убивает?
Последняя тысяча н.э.? Принимается. Последняя тысяча до н.э.? Названия языков, народов, можно эмпэтришные записи речи - все в студию. Только без нудной компиляции по сайтам фриков с перечислением антского, венедского, скифского, сарматского, и все вместе и порознь славянских языков.
Есть реконструкция праславянского языка, этим занимается ср.-ист. языкознание, мне неинтересно. Но одного языка, а не 2 или много.
После 760 г до н.э когда предположительно балтославянская ветвь разделилась на славянскую и балтийскую (балтийская отделяется, славянская остается на магистральном пути) все, что приходит в голову - это праславянский язык. Вплоть до как сказано 950 г н.э. Целых 1710 лет безо всякого просвета, с существованием у каждого племени своего языка, только с отличием которое по общепринятым понятием на язык не тянет. Не говорим же мы о рязанском, калужском или тамбовском языках. Хотя я некогда навскидку поездив по стране понимал, что в каждом городе говорят иначе. Но в основном по интонации, на отдельный язык не тянуло.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 02, 2024, 18:19:13После 760 г до н.э когда предположительно балтославянская ветвь разделилась на славянскую и балтийскую
так Вы только что сказали, что славянские отделяются от балтославянских после 950 гг. н.э?
Цитата: npvol от августа 02, 2024, 18:25:01Цитата: Виктор Меркатор от августа 02, 2024, 18:19:13После 760 г до н.э когда предположительно балтославянская ветвь разделилась на славянскую и балтийскую
так Вы только что сказали, что славянские отделяются от балтославянских после 950 гг. н.э?
Так Вы уточняйте когда спрашивайте, а не пытайтесь парадоксом в угол загнать. Ствол он всегда один, а языки на нем разные. Ствол можно вести с 5000 лет назад, от него отделились балтийские, затем славянские, соответственно до отделения праязыки были прабалтославянский и праславянский, еще раньше праиндоевропейский. Зачем искать нестыковки в кратких постах, есть препринт, в нем текст и дендрограммы. Неинтересно первоисточник читать и разбираться, так и предмета разговора нет.
Я не шастаю по форумам медиков и не учу как аппендикс вырезать, или не пытаюсь медиков поймать что гормон от витамина не отличают.
Юлите Вы, г-н Меркатор. Зачем делать какие-то исторические выводы, если в Ваших "припринтах" всё сказано?
"Так Вы уточняйте когда спрашивайте, а не пытайтесь парадоксом в угол загнать" - так что тут уточнять? Я дословно привел Ваши тексты... Где тут парадокс и угол?
Цитата: npvol от августа 02, 2024, 19:02:32Юлите Вы, г-н Меркатор. Зачем делать какие-то исторические выводы, если в Ваших "припринтах" всё сказано?
"Так Вы уточняйте когда спрашивайте, а не пытайтесь парадоксом в угол загнать" - так что тут уточнять? Я дословно привел Ваши тексты... Где тут парадокс и угол?
Надоели. Изживайте комплексы в другом месте. Хотя какие комплексы у шукшинского Срезал, он всегда самодостаточен и самодоволен.
Еще раз - тема по обсуждению новых идей в глоттохронологии, 3 первоисточника в виде препринтов, к боолее ранним работам не отсылаю. Кто прочел, составил мнение, нет вопросов. И лишь Вы нудите, жаль функционал форума не позволяет избавиться.
Еще раз - Вам не понравилась дата 950 год. При этом даже не изложили свое мнение, завышена дата или занижена. Нормальный оппонент с этого начинает и приводит свое мнение. Нишкните и появляйтесь с конструктивом.
Без этого отвечать более не буду, надо и себя уважать.
;D
Несколько суждений по методике. Я реально считаю, что попытки баловаться скоростью изменения языка завели ГХ в тупик. Скорость была определена классиками в самых первых работах наиболее надежным способом - сравнением в диахронии 2 состояний языка - там уж как получилось, поскольку латынь никак не мама французского или испанского, скорей тётя. Но тетя писала письма, а мама нет, выбора не было.
Отсюда не разрешенная классиками загадка - постулировали и отстаивали в теории постоянство скорости, а намерили коэф. сохранности/1000 лет от 0,76 до 0,85. Это очень важно, что нами просчитано по данным Даена 0,87 - больше всех этих значений, а не среднее.
Вся разница между 0,87 и данными классиков скидывается на заимствования, поскольку как сказано в синхронии брались не прямые предки, и заимствования занизили сохранность. Вот низкое значение 0,77 - сравнивалась классическая (!) латынь и совр. румынский. Где благородная латынь Цицерона и где дако-румынские диалекты.
А вот класс. латынь и совр. итальянский почти дали норму - 0,85.
А затем начались странности. При анализе совр. романских языков получались слишком близкие времена разделения, не отвечающие тому, что напрашивалось и чего хотелось - все совр. романские языки типа возникли из народной латыни (которая вряд ли существенно отличалась по основному списку от классической) и их возникновение следует относить к 5 веку.
С румынским получается идеально - возник в 460 году. Идельно срослось с сефардским (ладино).
С прочими у нас промахи - испанский и португальский 1270 год, каталонский 1330 год, французский и провансальский 1440 год. Хотелось бы отодвинуть, и не вдвое, а втрое дальше. Так вопрос в лоб и решился - старостинская скорость 0,05 вместо классической 0,14 - ровно втрое медленнее.
Но при скорости 0,05 фтопку летят данные классиков, полученные в синхронии на тех же языках.
Согласовать эти данные, а верить приходится и тому и другому, работали люди добросовестно и честно, позволяет принятие в качестве "золотого стандарта" глоттохронологии предложенного метода. Который дает датировку романских языков 13-15 веками. Момент истины заключается во фразе из истории каталанского языка:
"«Проповеди Органья» (Homilies d'Organyà) датируется XII веком. Тогда каталанский язык не имел больших расхождений с провансальским языком, но с начала XIII века стал укреплять свои позиции в качестве самостоятельного языка"
Каталонский (писать каталанский для меня богопротивно, клава отказывается) и провансальский по дендрограмме никак не связаны отношениями что один отделился от другого, оба отходят от италийского ствола примерно в одно время (как выше 1330 и 1440 годы). Притом с приличной конвергенцией, оба языка загрязнены, притом из РАЗНЫХ источников, порядка 15-9 заимствований на 200 слов). Если оба возникли на базе народной латыни в 5-6 веке, как они могли до 13 века (600-700 лет прошло) сохранять большое сходство? Языки за 400 лет расходятся до уровня понимания с трудом.
Единственное объяснение - народная латынь все это время была практически одна, а не разная для каждого языка. Причины на то были - латынь оставалась языком науки, дело- и судопроизводства (нотариальные записи), богослужения. И народная латынь, развиваясь как и положено на основе внутреннего развития со стандартной скоростью 0,14, что зафиксировано диахронией, распалась на национальные языки лишь в 13-15 веках. Которые и продолжали после этого развиваться со скоростью 0,14, где вышло набравшись через контакты заимствований.
В Испании и Португалии этому способствовала Реконкиста, в культурной Франции делались попытки кодификации (Академию придумал позднее Ришелье, но основы были заложены именно тогда). Плюс протестантизм 16 век, с богослужением на нац. языке.
Итак, романские языки молодые, удревнять их коррекцией скорости изменения языка нужды не было, исчезает необходимость компрессии реально древних языков (греческий и пр.). Рулит бритва Оккама - Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости. Скорость изменения языков обусловлена генетикой человека и сложившейся в древнейшие времена системой социальных отношений в племени.
Я все таки попытаюсь завтра задать свои вопросы
Но с учетом того, что основную статью непопулярного уровня я так и не начала и теперь не уверена, что хочу это делать если диалог будет таков.
Я выскажусь в целом по ситуации Вашей ветки, как я ее вижу
Вы используете трибуну форума с почти миллионом просмотров в месяц, ее научный раздел
Здесь не очень много постоянных активных авторов и именно Ваше направление в основном действительно все, кто пытался здесь писать, на Вашем уровне не знают. (как выразился npvol, который, вероятно просто пытается Вас поддержать, чтобы Вы не сидели в одиночестве, чайники )
Так же как Вы не знаете другие направления на уровне тех, кто здесь ведет свои темы.
Если Вы хотите держать Ваше направление мысли именно на своем уровне знаний и не участвовать в остальных темах форума и постоянно ожидать, что все должны находиться в ваших системах координат, то Ваша тема скорее всего будет монологом.
Возможно Вас именно такое положение вещей устроит оптимально.
Но если Вы хотите диалога, то, наверное, если есть такая возможность в Вашей ЦНС, то стоит умерить свои требования к окружающим.
Если Ваш ответ будет и будет приемлемым для меня, то я завтра попытаюсь свои простые общечеловеческие вопросы Вам, как специалисту, задать. Если нет, просто займусь чем то другим в других темах, это тема Ваша, и Вы в рамках правил форума можете, конечно, действовать так как считаете нужным.
Кстати на форуме есть правило, что Вы можете запретить участвовать в своей теме любому форумчанину.
Кроме админа, конечно
:)
Так что механизм ограничения собеседников, про который Вы спрашивали на форуме есть
Нужно просто в любой форме вежливо и прямо сказать что-то типа
"Шаройко Лилия(или другой ник), покиньте мою тему(временно или совсем)"
например вот так
Цитата: Шаройко Лилия от июня 07, 2024, 16:51:47чтобы написать такой текст знания не требуются, покиньте пожалуйста мою тему
или вот так
Цитата: АrefievPV от августа 03, 2024, 12:37:49P.S. Пожалуй, небольшая пауза не помешает.
Можно попросить всех участников временно не писать в теме
В основном здесь после такого заявления все реагируют вполне спокойно и соблюдают это правило, а вот вернутся ли Ваши гости зависит от формы такого обращения и от того, действительно ли им интересно было у Вас в гостях.
В целом мне Ваше появление кажется хорошим и позитивным событием для форума. Но, конечно, собеседником Вашего уровня (в Вашем направлении мысли) я не стану никогда. Просто потому, что мне сил не хватит и времени, которые у всех ограничены и каждый его тратит на то, что ему интересно. И на том уровне глубины , на котором он хочет погружаться в определенную тему, эта глубина для каждого направления у всех разная и по возможностям и по желаниям.
Да нет у меня особой глубины и знаний, все на уровне здравого смысла. Но здравый смысл без расчетов не работает. Потом здесь не единственное обсуждение, полюбому позволяет мне взглянуть с другой стороны.
Хороший ответ, мне нравится.
:)
Цитата: Виктор Меркатор от августа 03, 2024, 16:53:24А затем начались странности. При анализе совр. романских языков получались слишком близкие времена разделения, не отвечающие тому, что напрашивалось и чего хотелось - все совр. романские языки типа возникли из народной латыни (которая вряд ли существенно отличалась по основному списку от классической) и их возникновение следует относить к 5 веку.
Иногда удобно здравомыслие перевернуть с ног на голову, например, латынь сделать не дивергирующей мамой, а конвергентной дочкой... Перевернуть не для выявления истины, а токмо, что бы пощупать, как формируется "стволовая часть" языка.
Мы ведь уверены, что генетическая эволюция сродни языковой. Но на языковой модели, иной раз, бывает проще ориентироваться. Потому нет греха ввести языковую популяцию, как наименьшую эволюционирующую единицу.
Если методики не дают точной даты языкового ответвления, то это значит, что ветвлению предшествует скрытый процесс консолидации языковых подгрупп, ожидающих внешнего катаклизма для исхода.
Языковые подгруппы, такие как церковная, литературная, жаргонная, профессиональная... феня, наконец - чем принципиальным они отличаются друг от друга? По мне, так таким градиентом, как постоянная распада. Есть подгруппа наиболее консервативная, остовная, ядерная и есть периферийные подгруппы, активно вводящие новые слова-термины, но и столь же активно другие слова теряющие, вымывающие из обихода.
Смысл введения активных подгрупп в том, что именно они понуждают ядерную часть сохраняться в наиболее неизменной форме, вплоть до того, что бы отвергать периферийные части, провоцируя их исход на новые земли.
Вот и получаем, что дата языковой дивергенции иной раз "проваливается" в столь глубокую древность, которая не выявляется прямыми наблюдениями из исторических хроник.
Цитата: василий андреевич от августа 04, 2024, 09:20:33Мы ведь уверены, что генетическая эволюция сродни языковой.
Это, конечно, абсолютная неправда. Уверен ВА и некоторые его единомышленники...
Или это была ирония...
:)
Я пока со своими вопросами приторможу, не хочу создавать слишком много событий для автора темы одновременно.
Цитата: василий андреевич от августа 04, 2024, 09:20:33дата языковой дивергенции иной раз "проваливается" в столь глубокую древность, которая не выявляется прямыми наблюдениями из исторических хроник.
Истоки языкового древа и находятся объективно в "глубокой древности", и их не только "прямыми наблюдениями из исторических хроник", но и косвенными глоттохронологическими методами проследить глубже неолита пока невозможно...
Цитата: npvol от августа 04, 2024, 19:43:05Цитата: василий андреевич от августа 04, 2024, 09:20:33дата языковой дивергенции иной раз "проваливается" в столь глубокую древность, которая не выявляется прямыми наблюдениями из исторических хроник.
Истоки языкового древа и находятся объективно в "глубокой древности", и их не только "прямыми наблюдениями из исторических хроник", но и косвенными глоттохронологическими методами проследить глубже неолита пока невозможно...
Наиболее глубокое проникновение вглубь методами сравнительно-исторического языкознания. Выше я писал, что Сводеш сознательно не публиковал и не анализировал результаты сравнения списков при коэф. совпадения менее 10-15%. А по Дайен уже в пределах ИЕ семьи 84 языка наблюдались коэф. совпадения 7 % - это афганский и один из албанских, по данным наиболее удаленные один от другого языки.
Перспективы точных расчетов с объединением 2-3 семей смутные. Но есть варианты объединения семей путем построения вначале дерева по семьям, а затем по центральным языкам каждой семьи.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 05, 2024, 01:38:56Наиболее глубокое проникновение вглубь методами сравнительно-исторического языкознания. Выше я писал, что Сводеш сознательно не публиковал и не анализировал результаты сравнения списков при коэф. совпадения менее 10-15%. А по Дайен уже в пределах ИЕ семьи 84 языка наблюдались коэф. совпадения 7 % - это афганский и один из албанских, по данным наиболее удаленные один от другого языки.
Перспективы точных расчетов с объединением 2-3 семей смутные. Но есть варианты объединения семей путем построения вначале дерева по семьям, а затем по центральным языкам каждой семьи.
В дополнение о возможностях метода. По коэф. совпадения 6,8% албанского Т с афганским время разделения по ф-ле Сводеша 9530 лет. По окончательной ф-ле Старостина для 2 языков время разделения 10.150 лет. Даже и значения схожие, обе формулы калибровались. Но собственно считать по коэф. совпадения найденному Дайеном время по Старостину нельзя, Старостин прежде исключает заимствования, и знать без сличения списков сколько бы вышло по Старостину не можем.
Но поскольку афганский и албанский Т жутко засоренные языки, оттого они и оказались с наименьшим коэф. совпадения, по факту они разошлись, поскольку центр. язык иранской группы таджикский отошел от ИЕ ствола 4460 лет назад, это и есть фактическое время разделения афганского и албанского. Албанский Т отделился от ИЕ ствола позднее.
Огромная разница между 4460 лет и 9530 лет за счет заимствований. Метод дал конвергенцию албанского Т отн. центрального албанского (через 3 отделения языков в группе!) как 2,698+3,288+0,295=6,281 Св, центр. албанский конвергировал от ИЕ ствола на 66,805 Св, афганский конвергировал от таджикского на 33,106 Св, а таджикский от ИЕ ствола на 45,868 Св. Если поскладывать эти конвергенции (крайний случай, они могут иногда и вычитаться), получаем 6,281+66,805+33,106+45,868=152,060 Св. Это потеря в 200-словном списке 156 слов на заимствования, в первом приближении. Остаток всего после потерь на конвергенцию 0,219 от исходного списка, что осталось - то на диввргенцию.
Сколько было бы по Старостину, трудно сказать без сличения списков. Но по Старостину коэф. совпадения всегда выше чем по Сводешу. Если бы было 6,8% /0,219= 31,0 %, то время разделения оказалось бы равным 4590 лет. На 130 лет больше чем по Сводешу. Но это опять шутки черта, за коэф. совпадения который мы не считали сличением списков и оценили по Дайену и вычисленной по методу конвергенции, что есть плюс/минус произвол. Но возразить тоже трудно - Старостин свою формулу калибровал по реальным историческим данным.
В итоге принцип исключения заимствований дает приближение к практике, грубый расчет выше подтверждает, если не справедливость принципа, то схожесть принципа исключения заимствований и подсчета конвергенций по методу. Идут параллельно, если фтопку одно, то и другое. Или признать оба. Удивительно, но горизонтальные смещения по методу (что мы называем конвергенцией) как-то подогнались под то, что мог получить Старостин сличением списков, если признать равенство времен разделения по 2 конкурирующим формулам.
Основной порок ф-лы Старостина - произвольность нововведений, не обоснованных лингвистически, и остановка времени с фиксацией на дате исследования, условно 1989 год. Время Старостина не физическое, оно не аддитивно. Точность (сходство с историческими датами) обеспечивается калибровкой и множеством доп. переменных, что позволяет подогнать любую зависимость (это степень 0,5 корень и С в знаменателе.
Надеюсь, пост поможет тем, кто занимался ГХ, глубже в ней разобраться. А так в отрасли ходит много мантр, нуждающихся в переводе на нормальный язык + арифметику.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 05, 2024, 04:23:32Время Старостина не физическое, оно не аддитивно. Точность (сходство с историческими датами) обеспечивается калибровкой и множеством доп. переменных, что позволяет подогнать любую зависимость
А это как раз то, что Вы выразили, как Птолемеевскую точность на фоне Коперниковской натуральности.
Я ныне уже забыл, но как-то начав читать о ГХ, практически сразу столкнулся с неразрешимостью примата моно-поли центризма. И это проблема не ГХ, а, можно сказать, теоретической "всеобщности".
Математически от двойственности Начала избавляются введением "обратной" логарифмической (лучше экспонентной) шкалы Х. Обратной, потому что сгущение точек идет справа налево. Тогда над нулем по Х можно смело ставить единицу, как дано. Это "дано" становится сверх высокочастотным, и потому неразличимым, колебанием "центра моно-поли".
Психологический эффект проявляется в том, что события прошлого становятся яснее событий настоящего. Хотя это иллюзия, но в ней можно проводить "точные" вычисления до тех пор, пока не настанет черед "возвращаться" к нормальной шкале - вновь начнется разлет данных.
Теперь вдумайтесь-проникнитесь - установив "точную" координату и дату над логарифмической шкалой, и возвращаясь к нормальной, мы получим, что дата осталась, а координата уплыла в правую сторону. И это не парадокс, это закономерность, подчеркивающая языковую дивергенцию до дивергенции носителей языка в протяженности.
Мало ли какие соотношения могут быть между истинным физическим временем и шкалой измерителя времени. Если в прозрачной пластиковой бочке внизу сделать маленькую дырочку, то можно откалибровать чтобы вода вытекала за 1 час. Что совершенно, исходя из свойств воды и силы тяжести, не означает, что за полчаса вытечет ровно половина бочки. Пользоваться можно любой шкалой, но как-то практичнее выбирать то время которое аддитивно и отвечает интуитивному представлению о времени.
Вот деньги аддитивны, но прогрессивная шкала налогообложения делает затраты труда как средство добывание денег неаддитивными. Шкала расходов (т.е. благ)нелинейна относительно шкалы затрат (отрицательных благ).
Соотношение между временем и коэф. совпадения экспоненциальное, по этому же закону падает температура стакана с горячим чаем, достаточно общий закон природы и соц. процессов. Отсюда знаменитый закон Вебера-Фехнера, я одно время увязал его с Г.П. Павским, Л. Леви-Брюлем и С.Д. Кацнельсоном как свойства восполнения «числа-как-числа» «числом последующим», и роли порядковых числительных как "чисел, завершающих множество».
https://www.researchgate.net/publication/336738895_O_kognitivnom_mehanizme_pererabotki_tekstovoj_informacii_Towards_cognitive_mechanism_of_text_information_processing (https://www.researchgate.net/publication/336738895_O_kognitivnom_mehanizme_pererabotki_tekstovoj_informacii_Towards_cognitive_mechanism_of_text_information_processing)
Очень важное мат. соотношение: сумма 1+1/2+1/3+1/4+/1/5 и т.д. растет как логарифм, т.е. компрессуется. В полном соответствии с Вебером-Фехнером.
На этом похоже все вопросы по методике вышли.Остается подвести итоги.
1. Прохождение калиброванных точек расчетов глубины времени по методике 0, 450 и 4400 лет назад на прямой линии - доказательство независимости скорости изменения лексики от времени.
2. Для расчетов по методике достаточно простейшего и наиболее верного, сопряженного с минимумом ошибок сличения списков по совпадающим словам, без особого выделения и исключения заимствований, что более трудоемко и сопряжено с возможными ошибками (незнаниями того языка, из которого заимствования).
3. Метод не требует усреднения коэффициента совпадения, когда два коэффициента, которые по конструируемой дендрограмме должны совпадать, разнятся, что считается ошибкой и она устраняется усреднением 2 коэффициентов.
4. Усреднение делается, но по всем языкам матрицы, каковых чем больше, тем лучше, и это усреднение не затрагивает расстояние между языками, оказывая незначительное влияние на рассчитанные дивергенцию и конвергенцию. При этом все значения из матрицы считаются точными, с полным доверием к компаративистам.
4. Правильность рассчитанной конвергенции можно сравнивать с известным по сличению списков числом заимствований, в большинстве случаев с полным подтверждением.
4. В случае расхождения рассчитанной по методу дивергенции с известным и предполагающимся по истории временем расхождения языков следует выяснить причину расхождения. В частности, при правильности расчета времени отделения румынского языка метод не дает на этот же момент времен отделения других романских языков - французского, испанского, португальского, каталонского, провансальского. Причину следует найти и она находится - все эти языки молодые, возникли в 13-15 веках, отделившись от народной латыни, которая развивалась своим чередом с 5 по 13 век, не разделяясь на обособленную народную латынь для каждого из языков.
Об этом прекрасно знали лингвисты - большое сходство вплоть до 13 века каталонского и провансальского языков, что является свидетельством совсем недавнего, а не в далеком 5 веке, общего предка, который и был единой народной латынью.
5. Точность расчета дивергенции и конвергенции позволяет спрогнозировать по ним тот коэффициент совпадения, который был бы найден при сличении списков с исключением заимствований. Подстановка этого предполагаемого значения в формулу Старостина дает близкое к расчету по методике время расхождения языков, что неудивительно, поскольку обе формулы калибровались на одном материале и не противоречат историческим фактам.
6. Непригодность формулы Старостина определяется не погрешностью расчетов, а неверным концептом формулы, с доп. переменными, не имеющими лингвистического смысла, и неаддитивностью времени согласно формуле, также приписывание текущему моменту феномена прекращения развития лексики, нулевой скорости ее изменения.
7. Метод не способен разделить некогда разошедшиеся, но вновь сошедшиеся языки. Разумеется, они будут, на основании близкого к 1 коэф. совпадения, считаться недавно разошедшимися языками. Но ни один метод глоттохронологии не в состоянии выяснить историю языков с подобной сложной историей их развития. Всегда выбирается наиболее вероятная и наипростейшая история. Распутать все узелки можно лишь с привлечением исследования промежуточных состояний языков с привлечением текстов.
Ваши выводы в каком-то смысле интересны. Возможно из них можно будет извлечь и что-то практическое для истории... Я по-прежнему считаю, что и некоторые фоменковские идеи могут быть полезны для истории...
Но попробуйте хоть как-то объяснить этот феномен! :
Цитата: Виктор Меркатор от августа 02, 2024, 18:19:13После 760 г до н.э когда предположительно балтославянская ветвь разделилась на славянскую и балтийскую (балтийская отделяется, славянская остается на магистральном пути) все, что приходит в голову - это праславянский язык. Вплоть до как сказано 950 г н.э. Целых 1710 лет безо всякого просвета, с существованием у каждого племени своего языка, только с отличием которое по общепринятым понятием на язык не тянет.
1700 лет, в течении которых славяне расселились от Средиземного до Балтийского моря, от Альп до Волги они все говорили на ОДНОМ праславянском языке? Не бывает такого!
Цитата: npvol от августа 06, 2024, 14:27:20Ваши выводы в каком-то смысле интересны. Возможно из них можно будет извлечь и что-то практическое для истории... Я по-прежнему считаю, что и некоторые фоменковские идеи могут быть полезны для истории...
Но попробуйте хоть как-то объяснить этот феномен! :
Цитата: Виктор Меркатор от августа 02, 2024, 18:19:13После 760 г до н.э когда предположительно балтославянская ветвь разделилась на славянскую и балтийскую (балтийская отделяется, славянская остается на магистральном пути) все, что приходит в голову - это праславянский язык. Вплоть до как сказано 950 г н.э. Целых 1710 лет безо всякого просвета, с существованием у каждого племени своего языка, только с отличием которое по общепринятым понятием на язык не тянет.
1700 лет, в течении которых славяне расселились от Средиземного до Балтийского моря, от Альп до Урала они все говорили на ОДНОМ праславянском языке? Не бывает такого!
За 1700 лет любой язык изменяется до неузнаваемости, но что мешает ему оставаться одним языком, которому потом историки присвоят для удобства ряд названий? Примерно столько английскому (~ 1500 лет), но мы называем его 1 Протоанглийский 2 Древнеанглийский Среднеанглийский 4 Ранненовоанглийский 5 Новоанглийский
Но сами же англичане этого не замечали, не договаривались: сегодня последний день говорим на среднеанглийском, а с завтрева на ранненовоанглийском, на новоанглийском еще рано
Мне безразницы где славяне эти 1700 лет жили и расселялись, этот праславянский изменялся примерно как английский за 1500 лет, чтобы начать по знакомой нам истории, отраженной в современных 84 языках, разделяться на то, что мы называем славянскими языками. История известна, по времени примерно совпадает с зафиксированным массовым расселением славян. То, что до Великого переселения скорость возникновения новых языков была в 11 раз меньше чем после (там резкий перелом, виден на графике), медицинский факт. Тем самым 1100 лет до Великого переселения по темпам образования новых языков соответствуют 100 годам после Великого переселения.
И никакая дендрограмма не может быть подробнее и детальнее чем число включенных в обследование языков, а тут всего 13 славянских. Было бы больше, были бы языки (в основном литературные с большим числом носителей) представлены еще и по 3-4 диалекта (как правило, каждый язык имеет северные, западные и пр. диалекты), в матрице было бы 500 ИЕ языков, и наверняка промежуток 1700 лет оказался бы разбавленным 3-4 ответвлениями. Просто поглядели на Большую Медведицу в бинокль и увидели не 7 звезд а в 25-50 раз больше, так считается.
Или еще проще объяснения - беру матрицу из 4 языков - чешского, голландского, английского и бенгальского. И получается, что все языки произошли от чешского, кроме английского который произошел от голландского. Тяжелый бред? Нет, просто человек с огромной близорукостью поглядел на небо без очков и кроме Луны увидел только Сириус, Арктур и Вегу, да и то в виде туманных пятен. Надел очки и пятна расслоились на ряд звезд, + дополнительные звезды появились.
Я же делал опыт, второй препринт - разбил матрицу 84 языка на 2 по 42 языка, и получились 2 новые дендрограммы, местами с полной совпадающие, местами расходящиеся, но с сохранением общей тенденции. Вот в полной матрице есть совр. румынский валашский (он же старорумынский). От центр. ствола отделяется валашский, от него позднее румынский. Выбрасываем из рассмотрения валашский, и румынский начинает отделяться от ствола именно в то время, когда отделялся валашский. Кто знает историю, будет возмущаться. Но вопрос к кому - к тому, кто отбирал языки для матрицы. к тому, кто обработал данные, или к историку?
Для интереса обрабатывал и матрицы в 21 язык (ажно 4 штуки) и даже по 10-11. Интереса никакого, ничего нового - сохранение известной тенденции с жутким огрублением, примерно как возникновение бенгальского из чешского в матрице из 4 языков. Но принцип сохранен - индоарийские языки отделились некогда от ИЕ ствола, который одновременно ствол славянских языков.
Еще раз к вопросу разряжения дендрограммы по мере углубления в глубь веков.
Это же абсолютно естественно для человека. Мы современники истории которая творится на наших глазах, каждый день наполнен событиями. Чтобы быть современником и даже участником 2-й Мировой, надо быть 100-летним старцем. 1-я Мировая это уже далекая история из книг и фильмов. Следующий прыжок - Наполеоновская война, а еще ранее припоминается только Куликовская битва. Чем глубже, тем шире шаги.
Школьные учебники истории - примерно по 1 книге на Древний мир, Средневековье, Новое и Новейшее время. Книга одна, а от корки до корки все меньше лет, с убыванием.
И ничего удивительно, что система сама, по данным современных языков, придерживается этого принципа - праИЕ язык, разделение 4-5 тысяч лет назад на основные группы с десятком не больше новых праязыков, затем Великое переселение с массовой миграцией народов и возникновением новых языков.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 06, 2024, 14:59:06За 1700 лет любой язык изменяется до неузнаваемости, но что мешает ему оставаться одним языком, которому потом историки присвоят для удобства ряд названий?
Да речь-то не о названиях. Праславянский - так праславянский. Праиндоевропейский - так праиндоевропейский. Речь о том, что история и развитие языков отражает историю человечества. И если вы говорите, что в славянском языке до 950 г.н.э. ничего не происходило в течение 1700 лет (а до того вообще его не было) это может навести на мысль, что и в других аспектах жизни славян ничего не происходило. Однако исторические, археологические и уже даже письменные источники говорят о прямо противоположном.
Цитата: npvol от августа 06, 2024, 18:04:42Цитата: Виктор Меркатор от августа 06, 2024, 14:59:06За 1700 лет любой язык изменяется до неузнаваемости, но что мешает ему оставаться одним языком, которому потом историки присвоят для удобства ряд названий?
Да речь-то не о названиях. Праславянский - так праславянский. Праиндоевропейский - так праиндоевропейский. Речь о том, что история и развитие языков отражает историю человечества. И если вы говорите, что в славянском языке до 950 г.н.э. ничего не происходило в течение 1700 лет (а до того вообще его не было) это может навести на мысль, что и в других аспектах жизни славян ничего не происходило. Однако исторические, археологические и уже даже письменные источники говорят о прямо противоположном.
Вы опять о том же. Что значит ничего 1700 лет не происходило? Возьмите любую дендрограмму от кого угодно. Ничего говорить не надо, линия начинается слева и завершается справа, написано греческий. Греческий 3 или 4 тысячи лет не изменялся? И никаких вопросов к Шлейхеру, Грею/Аткинсонам или Старостину. И лишь я обязан расписать досконально, отчего линия праславянского 1700 лет без ответвлений. Вам же ясно доказано, а не сказано, что все определяется разрешением дендрограммы, что есть функция числа привлеченных языков.
Вам станет легче, если я напишу что эти 1700 языков разделены на периоды древнепраславянского, среднепраславянского и новопраславянского? Только вот незадача - английский 1500 лет можно разбить на периоды по наличным текстам, а праславянский ничего от себя не оставил. Кирилл и Мефодий - конец этого периода, а до того лишь мифические черты и резы от черноризца Храбра.
Вы хоть что поняли из всего написанного и сказанного, что каждый 1 сводеш по длине любого отрезка на дендрограмме, любого века и любой языковой группы - это изменение 200-словника на 2 слова в дивергенции или как заимствование. А 1700 лет - это 23 сводеша.
А что раньше его не было - был прабалтославянский. Который также некогда возник и некогда весь был да вышел. А еще раньше был праИЕ. Это основы учения о языках, зачем-то требуете возврата к азбучным истинам.
Нас же не должно удивлять что раньше были динозавры а потом появились птицы, и в любом случае придется назвать границу раздела между ними, в противном случае будет не наука а блаблабла.
Про историю человечества я кажется уже писал, что она сжимается в глуби веков. Вся история первобытного общества в школьном учебнике пяток страниц. Столько же на последнее десятилетие, сравните масштабы. Вы не знаете основ и не понимаете аналогий, уж извините, повторяя до бесконечности одно и то же или задавая один и тот же вопрос, отчего праславянский если существовал то 1700 лет не изменялся.
Изменялся, оставаясь праславянским. Как народная латынь 800 лет изменялась, оставаясь народной латынью.
Кстати, отчего Вас не возмущает, что праиталийский язык (так по дендрограмме) не изменялся 3400 лет? Ровно в 2 раза дольше,чем праславянский. От момента отделения 4900 лет назад от ИЕ ствола до первого отделения - валашского. Другое дело, что он вначале назывался праиталийский (кто и когда видел хоть 1 строчку текста на этом языке) а потом пошла латынь, от которой масса текстов. Но на дендрограмме этот важный момент перехода никак не отмечен, это ее недостаток?
Переход был бы, если италики прожив 1000 лет вместе рассорились и часть отъехала на Землю Санникова, и язык санниковцев дожив до наших лет и став 85-м языком в системе Дайена, дал бы на дендрограмме четкое отделение от романского ствола в момент разделения племени. Но по истории они вроде дружно все жили на Аппенинах которые меньше любой области РФ и на Землю Санникова никто не отъезжал. Для справки площадь Италии 300.000 кв. км, это квадрат 550 км, у нас такого размера любая область, от меня до соседнего областного центра на запад 608 км и на восток 634 км по прямой. Там и там тоже по русски разговаривают. И даже если на 3700-3800 км влево/вправо отъеду или отлечу, меня поймут. А Вы не хотите.
Вы очень много лишних слов говорите. А я то хотел, чтобы Вы расшифровали одну свою фразу. Повторю её:"Отделение собственно славянских языков происходит от балто-славянского ствола начиная с 950 годы".
Я ничего не говорю о ваших формулах, ваших глоттохронологических идеях и пр. Я говорю о ваших исторических выводах. Либо Вы можете их обосновать, либо не стоило их делать.
Цитата: npvol от августа 06, 2024, 21:05:17Вы очень много лишних слов говорите. А я то хотел, чтобы Вы расшифровали одну свою фразу. Повторю её:"Отделение собственно славянских языков происходит от балто-славянского ствола начиная с 950 годы".
Я ничего не говорю о ваших формулах, ваших глоттохронологических идеях и пр. Я говорю о ваших исторических выводах. Либо Вы можете их обосновать, либо не стоило их делать.
Переверните фразу, отделение балтийских языков происходит от балто-славянского ствола, только не в 950 году, а раньше. В промежутке праславянский, что тоже обсуждалось, но ствол всегда един. Муж ушел от жены, или жена от мужа, главное что разбежались и стали жить добра наживать раздельно.
Вы же быкуете даже не считая нужным пояснить чем недовольны - временем разделения, фактом разделения, или степенью подчиненности. Или самим фактом существования б-с обшности, что не всеми признается. Съезжаете на второстепенные вопросы, мусолите фразу не из статьи после рецензии и редактирования, не поясняя своей позиции, а оброненную в посте/посту. Недостойно, попахивает ангажированностью. Ист. выводы привязаны к глоттохронологии и модели, иное согласно сабжу не имеет смысла. А коли на то пошло, кто только начиная с 19 века не рисовал на дендрограммах разделение общей ветви на балтийские и славянские, без указания подчиненности. По правилам второстепенна ветвь отделившаяся с конвергенцией. Чего не признают те, кто несет бред про великую схожесть литовского с санскритом.
Неоднократно писалось - в 950 году от общего ИЕ ствола, он же общий б-с ствол, он же праславянский, отделился словенский язык. ранее по привлеченным языкам никто и ничто не отделялось. Отчего тоже неоднократно пояснялось - ограниченность привлеченного материала. Урежем матрицу до 4 языков, я приводил примеры, что отчего будет отделяться - бенгальский от чешского, английский от голландского. Препираемся тут на потеху форуму, достало.
Кичитесь своей лаконичностью, что уже наводит на размышления. И у меня нет никаких формул, все формулы от Сводеша. И нельзя же скатываться до уровня типа наук психология педагогика, где все определяется словами. В глоттохронологоии суть поясняется формулами и графиками.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 05, 2024, 08:46:05Мало ли какие соотношения могут быть между истинным физическим временем и шкалой измерителя времени.
Ну так и забудьте "на время о времени-дате". Временные метки не проставляются на прямых или иных постоянных, а только на циклических.
Тут такое дело, что, включая дивергенции с конвергенциями в один стакан, напиток превращается в суррогатное пойло.
Вводим праИЕ и спрашиваем, как он стал современным ИЕ, и плевать, что современный ИЕ распылен по всем Азио-европиям. Фактом будет лишь то, что из ИЕ выпадали и продолжают выпадать слова и звуки. Это всепроникающий принцип рассеяния.
Как ввести подобие закона рассеяния? Да очень просто - каждой "словесной порции" присуждаем такую дельту-Х, которая принимается постоянной. Если праИЕ - это единица, то каждая словесная порция улетучивается из языка, как котангенс, т.е. 1/дельта-Х.
Несомненным будет то, что у каждой словесной порции свой котангенс обнуления от единицы до нуля. Следовательно, грубая разбивка на пару порций даст две линии котангенса - одна пологая другая крутая. Спрашиваем, от какой линии будут дивергентно отделяться менее крутые? Ясен пень, от крутой. И отделяться они будут так, что окажутся положе той, которую мы выбрали, как первую пологую.
Получаем, что все линии, дивергирующие от крутой, в перспективе сольются в ту точку, которую мы назовем современным (хотя и не существующим) ИЕ-языком.
Чистая теория. Но принципиально обрабатываемая физико-математически.
Цитата: василий андреевич от августа 07, 2024, 09:24:27Цитата: Виктор Меркатор от августа 05, 2024, 08:46:05Мало ли какие соотношения могут быть между истинным физическим временем и шкалой измерителя времени.
Ну так и забудьте "на время о времени-дате". Временные метки не проставляются на прямых или иных постоянных, а только на циклических.
При любого типа нелинейной зависимости она монотонная, как например корень квадратный Старостина. Какие циклы? В глоттохронологии нет формул с синусами и косинусами.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 07, 2024, 09:51:56В глоттохронологии нет формул с синусами и косинусами.
Ну так беда... Я же не зря сказал о котангенсе, хотя правильнее было сказать о постоянном угле наклона, который вычисляется, как котангенс.
Обратная функция от котангенса будет арккотангенс, который с практическими допущениями является сигмоидой, на которой временные метки уже можно ставить. У сигмоиды есть характерный перегиб, который символизирует то, что, зачастую, именуют ускорением не понять чего, а потому "эволюции".
И пассионарный взрыв, и Великое Переселение - это "ускорение эволюции", надо только правильно начать разборки с линейными функциями "языкового рассеяния". Обязательно получится, что языки дивергируют не потому, что произошел катаклизм, а потому, что для катаклизма созрели закономерные обстоятельства.
Цитата: василий андреевич от августа 07, 2024, 11:31:30языки дивергируют не потому, что произошел катаклизм, а потому, что для катаклизма созрели закономерные обстоятельства.
Для природного катаклизма не надо никаких обстоятельств, метеоритный кратер в Аризоне всего 50 тысяч лет назад.
Социальный катаклизм от людей - какой гений выучился бронзу плавить и мечи из нее делать.
Катаклизм первичен, за ним следуют миграции, за миграциями следует образование новых языков.
Уже 1500 лет как каждые 4 года образуется 1 новый ИЕ язык или диалект.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 07, 2024, 11:41:39Катаклизм первичен, за ним следуют миграции, за миграциями следует образование новых языков.
Ага, языки живут себе и ждут, когда ударит злая бестия, что бы им дивергировать. Это как приходит сосед к соседу и говорит, давай не употреблять нового слова, дескать, не материться, пока звезда не упадет.
Ну, ну. Вы сами-то верите?
Цитата: василий андреевич от августа 07, 2024, 20:43:15Цитата: Виктор Меркатор от августа 07, 2024, 11:41:39Катаклизм первичен, за ним следуют миграции, за миграциями следует образование новых языков.
Ага, языки живут себе и ждут, когда ударит злая бестия, что бы им дивергировать. Это как приходит сосед к соседу и говорит, давай не употреблять нового слова, дескать, не материться, пока звезда не упадет.
Ну, ну. Вы сами-то верите?
Не путайте образование новых языков с дивергенцией. Дивергенция идет непрерывно, с постоянной скоростью, и потенциально язык вечен, хотя изменяется до неузнаваемости. Так на то и ср.-ист. языкознание, чтобы признать древнеанглийский и новоанглийский звеньями одной цепи. Если напрямую не получается, то через промеж. звенья - среднеанглийский и т.п.
Но языки вымирают, в результате завоевания и ассимиляции народа, в связи с расселением некогда единого племени. И рождаются в результате миграции и потери контактов. С частичной конвергенцией - влияние местных языков.
Можно даже подметить не то чтобы закон, но закономерность - число носителей языков увеличивается экспоненциально, а число языков для их обслуживания линейно. Что-то вроде закона Мальтуса - геометрическая и арифметическая прогрессии. Но фантазия отказывает, что бывает, когда ресурса (языков) перестает хватать для обслуживания растущего населения, и бывало ли такое в истории или еще будет. Либо это устойчивое соотношение, которое будет соблюдаться до конца времен. С риском постройки увеличившимся числом носителей одного языка новой Вавилонской башни.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 04:59:34а число языков для их обслуживания линейно
Выходит, это процесс - процесс разделения языков, - автоматический?
Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 10:04:52Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 04:59:34а число языков для их обслуживания линейно
Выходит, это процесс - процесс разделения языков, - автоматический?
Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 10:04:52Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 04:59:34а число языков для их обслуживания линейно
Выходит, это процесс - процесс разделения языков, - автоматический?
Живет род 100 человек. Для собирания корешков ловли ящериц им надо круг радиусом 10 км - в начале сезона близко затем на периферии, уходит весь день. Когда род увеличивается до 200 человек, нужен круг радиусом 14 км, непроизводительно. Старейшины постановляют отселить молодежь, те уходят на северо-восток (на юго-западе все занято) за 100 км, и кормятся с круга 10 км. и т.д.
Ближе нет смысла - родительский род тоже перемещается на 10-20 км, с возвратом на старое место через несколько циклов, что-то вроде старой доброй трехполки или земли под паром.
100 км - это 3 дня пути, связи практически прерываются, вот тебе через 200 лет новый диалект а 400 лет язык. При этом за 400 лет переселились на тысячи км, по пути сея народы направо-налево. Ну и не без набегов на соседей - сабинянок похищать и пр.
Это самый благоприятный вариант, бывает что и вымирают в бескормицу.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 04:59:34Можно даже подметить не то чтобы закон, но закономерность - число носителей языков увеличивается экспоненциально, а число языков для их обслуживания линейно.
О чем это может говорить? Для меня, как биолога, о том, что для экспоненциальной функции роста численности носителей языков линейный рост количества языков можно определить как темп для экспоненциальной функции. На практике, тогда, можно наблюдать реализацию принципа выживания сильнейшего/наиболее адаптированного. Преобладающей формой отношений между носителями тут будет конкуренция. Это ситуация, которой "потворствует" отбор и создается благоприятная обстановка для закрепления лингвистических новаций разного уровня.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 10:13:33Живет род 100 человек. Для собирания корешков ловли ящериц им надо круг радиусом 10 км - в начале сезона близко затем на периферии, уходит весь день. Когда род увеличивается до 200 человек, нужен круг радиусом 14 км, непроизводительно. Старейшины постановляют отселить молодежь, те уходят на северо-восток (на юго-западе все занято) за 100 км, и кормятся с круга 10 км. и т.д.
Ближе нет смысла - родительский род тоже перемещается на 10-20 км, с возвратом на старое место через несколько циклов, что-то вроде старой доброй трехполки или земли под паром.
100 км - это 3 дня пути, связи практически прерываются, вот тебе через 200 лет новый диалект а 400 лет язык. При этом за 400 лет переселились на тысячи км, по пути сея народы направо-налево. Ну и не без набегов на соседей - сабинянок похищать и пр.
Это самый благоприятный вариант, бывает что и вымирают в бескормицу.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 10:13:33Ну, то на то и получается - в случае, если схема упрощается до одного коллектива носителей и одного языка в начале.
Извиняюсь, уважаемый Виктор Меркатор, мое предложение Вам приписали...
Один из выводов - это то, что существование этноса во времени и в пределах вмещающего ландшафта - процесс линейный, геометрически имеющий наклон к условной прямой временной шкалы.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 04:59:34Можно даже подметить не то чтобы закон, но закономерность - число носителей языков увеличивается экспоненциально, а число языков для их обслуживания линейно
Ориентировочно, как-то так, судя по данным из Вашей статьи - последние лет 500. Тогда как до этого число носителей и число языков росло (с точностью до коэф. пропорциональности) по одной и той же гиперболе: см. график из моего 2-го сообщения этой темы (прямая линия - это и есть гипербола; так гипербола выглядит в логарифмических масштабах осей): (https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=85831)
Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 10:26:55О чем это может говорить? Для меня, как биолога, о том, что для экспоненциальной функции роста численности носителей языков линейный рост количества языков можно определить как темп для экспоненциальной функции.
Тут математически нестыковка. Экспонента замечательна тем, что ее темп тоже экспонента, и т.д., т.е. темп темпа экспонента и т.д. до бесконечности.
Линейный рост является темпом для параболы, а не экспоненты. Парабола на глаз может и похожа на экспоненту, там и там ускоряющийся рост, но это разные функции.
Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 10:34:05Извиняюсь, уважаемый Виктор Меркатор, мое предложение Вам приписали...
Там какое-то время можно было отредактировать, только автору поста.
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2024, 11:52:51Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 04:59:34Можно даже подметить не то чтобы закон, но закономерность - число носителей языков увеличивается экспоненциально, а число языков для их обслуживания линейно
Ориентировочно, как-то так, судя по данным из Вашей статьи - последние лет 500. Тогда как до этого число носителей и число языков росло (с точностью до коэф. пропорциональности) по одной и той же гиперболе: см. график из моего 2-го сообщения этой темы (прямая линия - это и есть гипербола; так гипербола выглядит в логарифмических масштабах осей): (https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=85831)
Я за число носителей, т.е. общее число ИЕ в мире не отвечаю - какие-то числа есть - по миру, Европе, но вопрос откуда взяты, кто проводил перепись.
Есть модели роста, вроде как-то калиброванные по ист. данным - те же вопросы. Гиперболичесий рост с обострением, модели Капицы-сына и пр.
Самая естественная модель экспонента, но показатель экспоненты разный и тоже менялся. смотря сколько у популяции корма, численность росла не монотонно, была чума не только известная но и ранние какие-то эпидемии могли быть нам неизвестные. Даже известные таблицы численности дают периоды уменьшения населения.
Число языков увеличивалось линейно с 2 разными наклонами - от распада праИЕ языка до Великого переселения и после переселения, разница в 11 раз, все в статьях, а поскольку это уже не измышления как число населения, а результат обработки чужих данных отношения не имеющих ни к населению ни к числоу языков, это просто выпавший в осадок мед. факт.
У Вас логарифмические масштабы по осям, попробуйте постройте с линейными осями.
Я преобразовал с лог. осями, там по-прежнему распад на 2 явно качественно отличных куска, которые с трудом спрямляются в середине прямой линией.
Не суть как важно в каком масштабе: из данных Вашего препринта следует, что если взять число индоевропейцев, приходящихся на 1 индоевропейский язык, то эта величина, кроме последних 500 и первой тысячи лет будет равна, примерно, константе.
В линейном масштабе гиперболы толком видно не будет: слишком быстро растущая для этого функция.
Чисто формально можно, конечно, и двумя прямыми подогнать не хуже (если взять линейный масштаб). И в этом плавне вопрос о том, что лучше - гипербола или линия - бессмысленнен.
Как Вы обращали внимания, от геоцентрической системы отказались даже несмотря на то, что она описывала данные лучше, но гелиоцентрическая был концептуально продвинутее. Думаю, что в этом плане продвинутее и гипербола (хоть и не идеал).
Но концептуальнее или нет - сути не меняет: число индоевропейских языков (по Вашему препринту) и их носителей на большей части времени препринта росли, примерно, пропорционально друг другу.
П.С.: Есть данные по народонаселению Китая (от самих исторических китайцев - их переписей): там выходит та же гипербола. Скорее всего, для крупных, относительно продвинутых регионов мира население растёт, примерно, по той же гиперболе, что и для мира в целом. Скорее всего, это верно и для индоевропейцев.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 12:08:41Тут математически нестыковка
Не согласен, нет тут нестыковки.
Экспонента - темп для гиперболической зависимости.
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2024, 13:13:34Не суть как важно в каком масштабе: из данных Вашего препринта следует, что если взять число индоевропейцев, приходящихся на 1 индоевропейский язык, то эта величина, кроме последних 500 и первой тысячи лет будет равна, примерно, константе.
В линейном масштабе гиперболы толком видно не будет: слишком быстро растущая для этого функция.
Чисто формально можно, конечно, и двумя прямыми подогнать не хуже (если взять линейный масштаб). И в этом плавне вопрос о том, что лучше - гипербола или линия - бессмысленнен.
Как Вы обращали внимания, от геоцентрической системы отказались даже несмотря на то, что она описывала данные лучше, но гелиоцентрическая был концептуально продвинутее. Думаю, что в этом плане продвинутее и гипербола (хоть и не идеал).
Но концептуальнее или нет - сути не меняет: число индоевропейских языков (по Вашему препринту) и их носителей на большей части времени препринта росли, примерно, пропорционально друг другу.
П.С.: Есть данные по народонаселению Китая (от самих исторических китайцев - их переписей): там выходит та же гипербола. Скорее всего, для крупных, относительно продвинутых регионов мира население растёт, примерно, по той же гиперболе, что и для мира в целом. Скорее всего, это верно и для индоевропейцев.
непонятно почему экспоненту называете гиперболой; гипербола это убывающая функция - экспонента с показателем минус 1 , обратная пропорциональность. У Вас показательная зависимость, с отклонением последние 500 лет, которые особые. Попробуйте параметризировать и найти объяснение. Если по экспоненте население и языки, это не означает, что на 1 язык всегда одно и то же число носителей. Это показатель того, что зависимость монотонная, и степенная. Скажем, наугад - носителей больше в 100 раз а языков в 10.
Но я вижу линейную зависимость с переломом, отсюда число языков как логарифм числа носителей. Понятно еще подобрать основание логарифмов, это не обязательно 10 или основание натуральных логарифмов.
Всегда есть соблазн зависимость отобразить одной функцией, можно и для числа языков от времени одной экспонентой, но будет большая погрешность. Кусочно-линейная из 2 сшитых отрезков точнее, и есть объяснение точке перелома - Великое переселение, как и концентрация точек у Великого переселения. Слишком много совпадений для случайности.
Но в природе всегда количественные изменения переходят в качественные. Звезда коллапсирует, разные стадии - красный гигант, белый карлик, черная дыра и пр. Одним процессом не описать, разбивается на ряд разных. Да и пресловутые перв.-общ. строй, раб. общество, феодализм, капитализм, продолжать не будем, никто не отменял.
Число языков тоже понятие договорное, где критерий отсечения одного от другого. Тут пока критерием был авторитет Дайена с коллегами, отобравшими 84 языка. Языков с 1500 носителями там точно нет.
Лог зависимость числа языков от числа носителей отвечает интуитивно понятному процессу компрессии при росте массива, в природе это закон Вебера-Фехнера, я упоминал что увязал это с Павским Кацнельсовном и Леви-Брюлем, которые нечто подобное высказали качественно словами.
В продолжение темы.Вот 2 отрезка прямых не поддаются аппроксимации ни степенной, ни эксп. функциями - выходит хуже чем при линейной. Но аппроксимация полиномом 2 степени гораздо лучше, чем линейная, а 3 степени идеально аппроксимирует оба участка. При этом оба участка сшиваются, но параметры кубической зависимости совершенно разные, т.е. единой завсисимости нет. Проблема в том, что обосновать параболу или кубическую параболу нет никакой возможности, лучшее совпадение только за счет лишних коэффициентов. Это как с куском проволоки - чем больше разрешить на ней перегибов, тем лучше можно подогнать ее под требуемую фигуру.
Я же и исследовал формулу Старостина, хорошо калиброванной только за счет введения в нее заведомо лишних параметров, не имеющих смысла. А это означает хорошую интерполяцию в пределах крайних точек калибровки, но где гарантия возможности экстраполяции далеко за пределами калибровки. Она уже сейчас не работает - крайняя дата работы 1989 год, затем начинается бессмыслица с отрицательными коэф. изменения.
Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 13:34:28Не согласен, нет тут нестыковки.
Экспонента - темп для гиперболической зависимости.
Есть источники для такого утверждения. Вот, например, самый простой для понимания, см., пожалуйста, http://www.fx-trader.ru/tradesystem/newcapital1_(96).htm, https://lu.belstu.by/wp-content/uchebnaya-rabota/magistratura_ochn/modelirovanie_rosta_lesa/Lekciya-4.pdf, стр. 5.
Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 14:21:34Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 13:34:28Не согласен, нет тут нестыковки.
Экспонента - темп для гиперболической зависимости.
Есть источники для такого утверждения. Вот, например, самый простой для понимания, см., пожалуйста, http://www.fx-trader.ru/tradesystem/newcapital1_(96).htm, https://lu.belstu.by/wp-content/uchebnaya-rabota/magistratura_ochn/modelirovanie_rosta_lesa/Lekciya-4.pdf, стр. 5.
Вы же не про то писали. Упоминали линейную зависимость. Все просто - темп это первая производная функции. Производная экспоненты экспонента, производная квадратичной зависимости (параболы) линейный рост.
Производная логарифма обратно-проп. зависимость (гипербола).
Производная гиперболы выражается через обратный квадрат, нет там экспоненты.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 14:55:04нет там экспоненты
Как Вам, тогда, это, см., https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиперболические_функции. Читайте второе же предложение в материале.
Снова не о том написал?
Прошу Вас, будьте сдержаннее, не стоит возводить напраслину на оппонента. А то сами можете запутаться и запутать других.
Я же, на самом деле, поддержать Вас хотел, представив идею о том, что языки подвергаются действию отбора примерно также, как это формулируют, например, для мемов, см., https://ru.wikipedia.org/wiki/Мем.
Не более того.
Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 15:09:42Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 14:55:04нет там экспоненты
Как Вам, тогда, это, см., https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиперболические_функции. Читайте второе же предложение в материале.
Снова не о том написал?
не о том. Гипербола никакого отношения к гиперболическим функциям не имеет, общий лишь корень слова, что означает Чрезмерный. Такое бывает, язык ограничен. Есть ведь еще гипербола не имеющая отношение к математике, как преувеличение в речи, например "я тебе это 100 раз говорил", хотя на самом деле 3 раза, но смысл понятен.
Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 15:20:51Я же, на самом деле, поддержать Вас хотел, представив идею о том, что языки подвергаются действию отбора примерно также, как это формулируют, например, для мемов, см., https://ru.wikipedia.org/wiki/Мем.
Не более того.
Спасибо за поддержку. Завтра подумаю как идеи Дарвина прикрутить к лингвистике.
А какое отношение демографическая экспонента вообще имеет к увеличению носителей языка? Возьмите турок. они, безусловно, тюрки. Однако, в абсолютном большинстве их предки были не те тюрки с Алтая, создавшие Первый тюркский каганат в 6-м веке, а ликийцы, карийцы, и прочие фригийцы. И у ИЕ было ровно то же самое. Скорость увеличения носителей будет зависеть, какой вы регион отюречили, или ославянили. Сильно населенный, или слабо
Цитата: Gundir от августа 08, 2024, 15:53:22А какое отношение демографическая экспонента вообще имеет к увеличению носителей языка? Возьмите турок. они, безусловно, тюрки. Однако, в абсолютном большинстве их предки были не те тюрки с Алтая, создавшие Первый тюркский каганат в 6-м веке, а ликийцы, карийцы, и прочие фригийцы. И у ИЕ было ровно то же самое. Скорость увеличения носителей будет зависеть, какой вы регион отюречили, или ославянили. Сильно населенный, или слабо
На все же своя модель, со своим масштабом. Простая модель расселения племени при перенаселенности и достаточным для проживания регионом. Завоевания более сложная, но тоже есть закономерности. Не знаю про турков, но берем римлян. Завоевывали Британию, Дакию, Галлию, и это никак не могло быть 1 кампанией. Растянуто и во времени и в пространстве, и каждая кампания ограниченное число и завоевателей и завоеванных.
Когда ИЕ было 5 млн, никак не могли они подобные масштабы развивать по расселению по миру ИЕ диалектов и языков, вполне хватало уютной прародины, для расширения как минимум их 50 млн понадобилось, чтобы добираться до Персии, Индостана и пр. А это уже не единая сообщность, начинаются противоречия, усреднения, установка баланса, когда начинают действовать законы мат статистики, законы больших чисел.
Вот игра в кости. Кинув кости 5 раз, Вы никак опытным путем не установите законов. А поиграв много или наблюдая за игрой, Вы и без изучения матстатистики усвоите, что 7 выпадает чаще чем 2 или 12. Так и соответствие население-языки статистическое, никак не доказываемое чистой математикой, но прослеживаемое на большом материале, по времени и народам.
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2024, 11:52:51Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 04:59:34Можно даже подметить не то чтобы закон, но закономерность - число носителей языков увеличивается экспоненциально, а число языков для их обслуживания линейно
Ориентировочно, как-то так, судя по данным из Вашей статьи - последние лет 500. Тогда как до этого число носителей и число языков росло (с точностью до коэф. пропорциональности) по одной и той же гиперболе: см. график из моего 2-го сообщения этой темы (прямая линия - это и есть гипербола; так гипербола выглядит в логарифмических масштабах осей): (https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=85831)
Тут еще одна засада. Если число языков имеет естественную 1, что позволяет логарифмировать (лог ось), то со временем не так все просто. Взять количество эр - от сотворения мира, от РХ, от хиджры. Один момент времени отображается разными числами, и возникает проблема с логарифмами они связаны с числами нелинейной зависимостью, а нелинейная зависимость может искривить линейную и даже (в редких случаях) выпрямить нелинейную.
Для примера - отъезжайте в будущее на 5000 лет, и тогда наше время будет -5000, а те -5000 лет когда у Вас начало отсчета станут -10.000, и посмотрите, останется ли выявленная на графике с двойными лог осями прямая прямой. Она непременно искривится, и феномен пропадет.
Баловство с лог осями хорошо когда все отсчеты естественны, как с числом языков. № года всегда относителен, зависит от условности и договоренности, мифа, и возникают разные феномены, который в силу случайности (я считаю тут без черта не обходится, он веселый парень и любит пошутить) могут ввести в заблуждение (соблазнить, прельстить).
С линейной шкалой годов вид графика всегда сохранится, даже с отсчетами от разных нулевых годов, а вот с логарифмами все поплывет.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 16:22:03Когда ИЕ было 5 млн, никак не могли они подобные масштабы развивать по расселению по миру
Как два пальца об асфальт. Сели на колесницы и разъехались. А ежели Вы римлян берете, то вся галлия перешла на латынь, и много кто еще. До сих пор румыны на романском лопочут, Вы правда верите, что это потомки римлян?
А Вы правда думаете, что южные славяне - это потомки тех, кто перешел Дунай? Процентов на 80 это бывшие фракийцы, иллирийцы, и прочие дако-геты. Ну и нафик Ваша модель?
Цитата: Gundir от августа 08, 2024, 16:55:35Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 16:22:03Когда ИЕ было 5 млн, никак не могли они подобные масштабы развивать по расселению по миру
Как два пальца об асфальт. Сели на колесницы и разъехались. А ежели Вы римлян берете, то вся галлия перешла на латынь, и много кто еще. До сих пор румыны на романском лопочут, Вы правда верите, что это потомки римлян?
А Вы правда думаете, что южные славяне - это потомки тех, кто перешел Дунай? Процентов на 80 это бывшие фракийцы, иллирийцы, и прочие дако-геты. Ну и нафик Ваша модель?
Ничего не понял. Дунай, фракийцы, какое мне до этого дело? Еще раз - есть данные Дайен, они олбработаны так, как ранее не обрабатывались, языки выпали как карты у гадалки направо-налево, выявился какой-то порядок, где подтверждающий где опровергающий общепринятое, ряд феноменов никак не может объясниться случайностью, слишком маловероятны совпадения, отсюда выводы. Это главное. Попутно замечания уже к модели не привязаны как пишете по демографии. Относительно количества языков и времени. Возьмите горсть гороха и подбросьте вверх. Распадется случайно, кругом или вытянутым эллипсом, ничего особого. А если выпадет правильным треугольником, потребуется объяснение. Языки выпали с равномерным распределением и одним темпом рождения до Великого переселения, и с другим но тоже равномерным после.Такое случайно бывает?
Я в теме, что в школе теорвер и комбинаторику не учат, и в дальнейшем то же самое. Знавал докторов наук, не понимавших процентов. Но аудитория форума способна логически мыслить, кроме как изрыгать злопыхательства типа нах мне ваша теория? Тут на форуме кто только не пасется, записывая впрок кто что где обронит, авось пригодится. Да и Вытут неспроста. Было бы безразницы, промолчали.
А так мне без разницы, кто такие рымуны, даки они, римляне, славяне родство забывгие. на дендрограмме они у меня 2-ды мелькнули, как принявшие с отклонениями валашский который в свою очередь откололся от латинян.
Мне дела нет до реальных миграций, до гаплогрупп, стрелок на картах, но здравая логика подстказывает, что если изо всех совре. ИЕ языков ближе всего к праязыку македонский, то прародина та которая была 4400 лет назад недалеко была от их жилищ, как бы македонцы (т.е. славяне) в то время не прозывались. Да и прозывать из некому было, греки еще не цивилизовались, сами праИЕ были.
Что до более ранней прародины, мне на основании исходного материал безразницы. Атлантида, Гиперборея, я за Землю Санникова, она в кино красивая. Будет другой материал, выберем между альтернативами.
Цитата: Gundir от августа 08, 2024, 16:55:35Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 16:22:03Когда ИЕ было 5 млн, никак не могли они подобные масштабы развивать по расселению по миру
Как два пальца об асфальт. Сели на колесницы и разъехались. А ежели Вы римлян берете, то вся галлия перешла на латынь, и много кто еще. До сих пор румыны на романском лопочут, Вы правда верите, что это потомки римлян?
А Вы правда думаете, что южные славяне - это потомки тех, кто перешел Дунай? Процентов на 80 это бывшие фракийцы, иллирийцы, и прочие дако-геты. Ну и нафик Ваша модель?
Стесняюсь спроситть а когда людей было 5 млн, колесо уже изобрели? Имхо максимум полозья.
Навеяло, я про шутки черта. Будучи некогда членом EB серьезного лингв. журнала на прот. 5 лет, изд. в Германии, получил для проверки работу, уже не помню о чем, но в начале как положено представлена модель, вполне толковая, потом к ней выкладки, вычисления,Ю графики, и на паре страниц пояснения, почему она не может быть точнее 30%, таковы расхождения с фактами. Ну скажем так, для лингвистики такое годится.
Но при преобразовании формул нашел ошибку, исправил, довел до конца и отослал главному. Потом получил свой бесплатный экземпляр журнала, в котором статья была короче ровно на 2 страницы, и заканчивалась тем как модель хорошо соответствует фактам, расхождения не превышают 5%.
Но в обсуждаемой модели столько феноменов, никакими шутками не объясняемых, что остается принять как данность. Т.б. что выполнен долг перед классиками - они все правильно делали, и в теории и в измерениях. А потом каждому хотелось их превзойти и начали наворачивать на простейшую модель прибамбасы, каждую с этикеткой своего имени. Вот и пришлось пройтись щеткой.
А этикетка всегда чревата. Вот капитан Кассий Кольхаун свои пули метил ККК, чем кончилось читаем Всадника без головы. Что я читал Ходжу Насреддина, меня уже упрекнули, серьезные люди читают только серьезные книги.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 17:50:50Стесняюсь спроситть а когда людей было 5 млн, колесо уже изобрели? Имхо максимум полозья.
А Вы не стесняйтесь. Индоевропейцев когда стало 5 млн? Наверняка колесо уже изобрели. Ну просто точно. Собстевенно говоря, я то думаю, что именно потому, что они изобрели легкое колесо их и стало и 5 лямов, и больше. Не изобрели бы - не стало. Но это, конечно, не точно, это мое личное мнение.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 17:49:37Ничего не понял. Дунай, фракийцы, какое мне до этого дело?
Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 17:49:37что если изо всех совре. ИЕ языков ближе всего к праязыку македонский, то прародина та которая была 4400 лет назад недалеко была от их жилищ, как бы македонцы (т.е. славяне) в то время не прозывались. Да и прозывать из некому было, греки еще не цивилизовались, сами праИЕ были.
Все просто. Пра-пра... дедушки и бабушки современных македонцев говорили совершенно не на том языке, на котором говорят сейчас. Вообще не на славянском. Славянский они просто выучили. Примерно как Вы английский, французский и немецкий. Прилежные ученики. А раз так,Ю то какая разница с какой скоростью рожало детей ядро славян? К чему эта Ваша экспонента по размножению носителей? Да хоть бы и вообще были бесплодны
Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 15:38:07Гипербола никакого отношения к гиперболическим функциям не имеет
Тот же материал, раздел "Геометрическое представление", в котором прямо написано, что эти функции дают параметрическое представление г и п е р б о л ы ...
Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 15:39:33подумаю как идеи Дарвина прикрутить к лингвистике
Только продолжать беседу в настоящем ключе я, теперь, не стану.
Если будете любезны и "прикрутите"-таки - молча почитаю...
Заранее спасибо.
И всего хорошего.
Ладно. Уж бесполезно выискивать что-то для цитирования.
Модель (абстракция) всегда точнее натуры, но только при том условии, что модель не пытается копировать натуру. Хотите, воспринимайте как каламбур, хотите, как софизм.
Пусть в языке исходном сто символов. Если сразу оценивать сколько символов в языке прибавляется, то запутаемся. Потому первый шаг - это оценить закономерность выпадения символов из языка. Но невозможно оценивать, без введения "константы выпадения". Есть она, или ее нет - без разницы - она вводится.
Когда из ста символов выпадет десять процентов, то следующие выпадают уже не из ста, а из девяноста процентов. Именно так выплывает логарифм или экспонента убывания. И невозможно предсказать, когда пропадет последний символ, а потому он не пропадет никогда.
Если с этим шагом рассуждений договориться, то можно вводить симметрично восходящую экспоненту, базирующуюся на только той симметрии, что каждому выпавшему символу взамен рождается новый символ. Опять-таки, это не отвечает натуре, но отвечает модели-абстракции. По У - количество символов - ясен пень. А что по Х пока судачить не надо.
Вот только незадачка - не могут новые символы, внедряясь, сами не выпадать. Пока приток новых слов, рождающихся симметрично выпадающим, велик, имеем рост словарного запаса, но по мере истощения праязыка прирост новых стабилизируется, а затем падает, но нуля не достигает. Рассчитывается введением нового дельта-Х с соответствующим новым градиентом распада 1/дельта-Х. Все! Этих двух "дельт" достаточно, что бы подставляя их, добиваться приближения к натуре.
Что имеем из модели? А то, что новый язык будет в обязательном порядке иметь координату-дату наибольшего взлета. И дивергенция, как точка отделения не существуют. Есть координата-дата, где язык находится в конвергентном взлете между отмирающим старым и рождающимся новым.
Я написал координата-дата, несмотря на то, что по оси Х координаты или даты, проставить линейно нельзя. Но подогнать можно.
Цитата: Gundir от августа 08, 2024, 18:33:07Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 17:50:50Стесняюсь спроситть а когда людей было 5 млн, колесо уже изобрели? Имхо максимум полозья.
А Вы не стесняйтесь. Индоевропейцев когда стало 5 млн? Наверняка колесо уже изобрели. Ну просто точно. Собстевенно говоря, я то думаю, что именно потому, что они изобрели легкое колесо их и стало и 5 лямов, и больше. Не изобрели бы - не стало. Но это, конечно, не точно, это мое личное мнение.
Теорий количественного роста много, рпидерживаемся
В работах Хайнца фон Фёрстера, С. П. Капицы, Майкла Кремера, и других учёных показано, что рост населения Земли, в течение последних 100 тыс. лет (вплоть до 60-х — 70-х годов XX века), следовал этому гиперболическому закону.
Обострение по этой теории в 2026 году, отсчитываем 100 лет назад, получаем 1926 год. Население Земли в 1926 году было 2 млрд. Тогда 40 тысяч лет назад было 5 млн. 40000/100=400. 2.000.000.000/400=5.000.000.
Это начало кроманьонской эры.
Первые колёса были созданы в Месопотамии около 3500–3000 годов до н. э. Они, скорее всего, использовались не для транспортных средств, а в керамическом производстве.
5000 лет назад. 5000/100=50. 2.000.000.000/50=40.000.000. Как людей стало 40 млн, так и изобрели колесо.
Считается, что ИЕ треть населения Земли, это сейчас, ранее не берусь судить, кто кого опережал в размножении. Очень грубо, но колесо изобретено когда ИЕ было максимум 13 млн. 5000 лет назад глубина времени по моей дендрограмме, это отделение италиков, и неясности с армянами. ИЕ точно были, за анатолийцев ничего не знаю, но кто их изучал ручается за 6-8 тысяч лет.
Если 5000 лет назад ИЕ было 13 млн, и начиная с этого времени в течение нескольких веков разделились на 9 нынешних языковых групп (при Великом переселения группы уже не образовывались, лишь языки интенсивно новые образовывались в пределах существующих групп), то в среднем на каждую группу по 1,5 млн.
К началу Н.Э. население Римской империи составляло ~40 млн, но не считаем же египтян и пр. В Италии жило 7 млн, так там могли быть рабы не ИЕ. За это время население в 5000 лет назад увеличилось в 2,5 раза, итого италиков могло быть 2,5*1,5~4 млн. Тоже бьется.
Оценки грекоговорящего населения побережья и островов Эгейского моря в течение V века до н. э. находятся в пределах от 800 тысяч до 3 миллионов. Из той же оперы, 3 млн за 500 лет превратились в 4 млн. Получается, ИЕ 4,5-5 тыс. лет назад разводились по справедливости и без обид, кому стать греком кому индусом или персом, кельты же опять, а кому остаться славянином.
Цитата: Gundir от августа 08, 2024, 18:56:43Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 17:49:37Ничего не понял. Дунай, фракийцы, какое мне до этого дело?
Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 17:49:37что если изо всех совре. ИЕ языков ближе всего к праязыку македонский, то прародина та которая была 4400 лет назад недалеко была от их жилищ, как бы македонцы (т.е. славяне) в то время не прозывались. Да и прозывать из некому было, греки еще не цивилизовались, сами праИЕ были.
Все просто. Пра-пра... дедушки и бабушки современных македонцев говорили совершенно не на том языке, на котором говорят сейчас. Вообще не на славянском. Славянский они просто выучили. Примерно как Вы английский, французский и немецкий. Прилежные ученики. А раз так,Ю то какая разница с какой скоростью рожало детей ядро славян? К чему эта Ваша экспонента по размножению носителей? Да хоть бы и вообще были бесплодны
На современном македонском говорить не могли, говорили на предке, что тут необычного? Который и развился до македонского, почти не восприняв заимствований, чем и определяется его особое положение на дендрограмме, центральное. Для этого и дендрограмму незачем строить, достаточно за 30 секунд матрицу обработать без построений, средние посчитать.
Про великую цивилизаторскую миссию славян (русских) я наслышан. Прилетели со звезд и выучили все народы языкам, в т.ч. македонцев. Среди неоязычников это самая ходовая теория.
Экспонента самая ходовая модель любого размножения, типа ряски на пруду. Потом наступают ограничения ввиду нехватки ресурсов и переходит на логисту - весь пруд зарастает ряской. Это азбука. Даже считается что население Земли не будет превышать 14 млрд. Сейчас 8. Если ряску будут жрать утки, это уже более сложная модель, размножаться помимо ряски будут и утки.
Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 19:21:30Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 15:38:07Гипербола никакого отношения к гиперболическим функциям не имеет
Тот же материал, раздел "Геометрическое представление", в котором прямо написано, что эти функции дают параметрическое представление г и п е р б о л ы ...
Зачем Вы в эти дебри лезете, не будучи математиком и выискивая в википедии похожие слова? Ясно же определено, что такое гипербола - это 1 деленное на Х, график обратной зависимости. . Отсюда гипербола - закон Ципфа для частоты слов в тексте и много еще что при линейных осях. Между частотой слова в тексте и его рангом обратная пропорциональность - гипербола. При двойных лог осях прямая линия.
А гиперболические функции - целый класс функций на основе сумм и разниц экспонент, которые и в школе не изучают и другим редко приходится пользоваться.
Параметрическое представление совершенно иное представление, и прежние представления о темпах не работают, посколкьу вводятся доп. параметры и прежние зависимости исчезают, появляются новые. Делается поскольку иногда параметрическое представление проще прежнего. Вот окружность в декартовой системе координат сложное представление, а при вводе доп. параметра угол упрощается, становится понятно что это фигура с постоянным радиусом.
Еще раз - темп экспоненты это экспонента, а не линейная зависимость. Линейная зависимость - темп параболы. Парабола не есть экспонента.
Цитата: василий андреевич от августа 08, 2024, 20:42:28Ладно. Уж бесполезно выискивать что-то для цитирования.
Модель (абстракция) всегда точнее натуры, но только при том условии, что модель не пытается копировать натуру. Хотите, воспринимайте как каламбур, хотите, как софизм.
Пусть в языке исходном сто символов. Если сразу оценивать сколько символов в языке прибавляется, то запутаемся. Потому первый шаг - это оценить закономерность выпадения символов из языка. Но невозможно оценивать, без введения "константы выпадения". Есть она, или ее нет - без разницы - она вводится.
Когда из ста символов выпадет десять процентов, то следующие выпадают уже не из ста, а из девяноста процентов. Именно так выплывает логарифм или экспонента убывания. И невозможно предсказать, когда пропадет последний символ, а потому он не пропадет никогда.
Если с этим шагом рассуждений договориться, то можно вводить симметрично восходящую экспоненту, базирующуюся на только той симметрии, что каждому выпавшему символу взамен рождается новый символ. Опять-таки, это не отвечает натуре, но отвечает модели-абстракции. По У - количество символов - ясен пень. А что по Х пока судачить не надо.
Вот только незадачка - не могут новые символы, внедряясь, сами не выпадать. Пока приток новых слов, рождающихся симметрично выпадающим, велик, имеем рост словарного запаса, но по мере истощения праязыка прирост новых стабилизируется, а затем падает, но нуля не достигает. Рассчитывается введением нового дельта-Х с соответствующим новым градиентом распада 1/дельта-Х. Все! Этих двух "дельт" достаточно, что бы подставляя их, добиваться приближения к натуре.
Что имеем из модели? А то, что новый язык будет в обязательном порядке иметь координату-дату наибольшего взлета. И дивергенция, как точка отделения не существуют. Есть координата-дата, где язык находится в конвергентном взлете между отмирающим старым и рождающимся новым.
Я написал координата-дата, несмотря на то, что по оси Х координаты или даты, проставить линейно нельзя. Но подогнать можно.
Популярно рассказали что такое падающая и растущая экспонента, в первом случае охлаждение стакана с водой во втором рост денег в банке по сложным процентам.
Словарем и старением слов занимались москвич Поликарпов и томчанин Поддубный, созданы мат. модели. Да и я руку в свое время приложил.
Но старение словаря не имеет отношение к развитию самого языка. Просто старые понятия начинают обслуживаться новыми словами, если нужда в старых понятиях еще есть. Плюс новые слова или переиначенные старые для обслуживания новых понятий. Это не сабж данной ветки. Слова заменяются практически полностью, до 10-15% основного списка, язык остается.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 00:55:56Зачем Вы в эти дебри лезете, не будучи математиком и выискивая в википедии похожие слова?
На будущее, пожалуйста, без личностей, ладно?
И что я знаю, математик ли я - Вас совершенно не касается.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 13:57:29непонятно почему экспоненту называете гиперболой; гипербола это убывающая функция
Потому, что по абсциссе отложено отрицательное время. Напомню, что по абсциссе - годы с началом отсчёт в сингулярности в 2052 году.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 13:57:29Но я вижу линейную зависимость с переломом, отсюда число языков как логарифм числа носителей.
Логарифм был бы, если бы логарифмическая шкала был бы только по абсциссе. А она - и по ординате
Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 13:57:29Всегда есть соблазн зависимость отобразить одной функцией, можно и для числа языков от времени одной экспонентой, но будет большая погрешность.
Дело не в том, как параметризовать, а в том, что рассматриваемый график показывает, что число языков, по данным препринта, растёт пропорционально населению. Т.к. "прямая" графика - прямо пропорциональна населению. Можно было бы и в "лоб" посчитать: привести отношение числа языков к населению. В "линейной" области график получилась бы, примерно, константа с флуктуациями порядка процентов 20.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 13:57:29Число языков тоже понятие договорное, где критерий отсечения одного от другого.
Ну если отказаться от используемого критерия для вычисления числа языков, то тогда вообще о чём разговор? Тогда и речи не может быть о том, что
Цитата: Виктор МеркаторМожно даже подметить не то чтобы закон, но закономерность - число носителей языков увеличивается экспоненциально, а число языков для их обслуживания линейно
Т.к. тогда мы не знаем что такое число языков.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 16:31:21Цитата: Alexeyy от августа 08, 2024, 11:52:51Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 04:59:34Можно даже подметить не то чтобы закон, но закономерность - число носителей языков увеличивается экспоненциально, а число языков для их обслуживания линейно
Ориентировочно, как-то так, судя по данным из Вашей статьи - последние лет 500. Тогда как до этого число носителей и число языков росло (с точностью до коэф. пропорциональности) по одной и той же гиперболе: см. график из моего 2-го сообщения этой темы (прямая линия - это и есть гипербола; так гипербола выглядит в логарифмических масштабах осей): (https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=85831)
Тут еще одна засада. Если число языков имеет естественную 1, что позволяет логарифмировать (лог ось), то со временем не так все просто. Взять количество эр - от сотворения мира, от РХ, от хиджры. Один момент времени отображается разными числами, и возникает проблема с логарифмами они связаны с числами нелинейной зависимостью, а нелинейная зависимость может искривить линейную и даже (в редких случаях) выпрямить нелинейную.
Для примера - отъезжайте в будущее на 5000 лет, и тогда наше время будет -5000, а те -5000 лет когда у Вас начало отсчета станут -10.000, и посмотрите, останется ли выявленная на графике с двойными лог осями прямая прямой. Она непременно искривится, и феномен пропадет.
Баловство с лог осями хорошо когда все отсчеты естественны
И в рассматриваемом графике отсчёт времени - "естественен": начало отсчёт помещено в точку сингулярности. Если имеем гиперболу ~1/(tсинг. - t) и пометим начло отсчёт времени в tсинг. (это значит, что по абсциссе время будет отрицательным), то гиперболическая зависимость при обоих логарифмических осях будет выглядеть линейной.
Цитата: Дарвинист от августа 09, 2024, 02:20:46Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 00:55:56Зачем Вы в эти дебри лезете, не будучи математиком и выискивая в википедии похожие слова?
На будущее, пожалуйста, без личностей, ладно?
И что я знаю, математик ли я - Вас совершенно не касается.
Да без обиды, все мы занимаемся делами не по как говорится специальности.
Цитата: Alexeyy от августа 09, 2024, 03:27:50Потому, что по абсциссе отложено отрицательное время. Напомню, что по абсциссе - годы с началом отсчёт в сингулярности в 2052 году.
* Да кто бы против, хотя про сингулярность встречал и 2008 и авторы теории 2026. Делалось в 1960-е годы, было далеко до всех дат. Кому-то не терпится новый конец света обозначить раз 2 старых не реализовались. До 2052 года еще далеко, хан, ишак или Насреддин.
Логарифм был бы, если бы логарифмическая шкала был бы только по абсциссе. А она - и по ординате
* Это видно
Дело не в том, как параметризовать, а в том, что рассматриваемый график показывает, что число языков, по данным препринта, растёт пропорционально населению. Т.к. "прямая" графика - прямо пропорциональна населению. Можно было бы и в "лоб" посчитать: привести отношение числа языков к населению. В "линейной" области график получилась бы, примерно, константа с флуктуациями порядка процентов 20.
* Да кто против. Вы приняли здесь население по модели с обострением, я условно по экспоненте. Переписей не было, обе модели спекулятивные, но какую-то надо же положить в основу. Вот я колесо считал через гиперболическую модель, просто проще, для экспоненты нет данных, а тут достаточно было знать год обострения и сколько народу было в 1926 году и год обострения. Или в любом другом ранее 1960-го.
Соответственно гипербола дала одинаковое число носителей на язык в интервале от 500 до 4300 лет назад, экспонента как соотношение между населением и ресурсами по закону Мальтуса, т.е. увеличение носителей на язык со временем. Мальтус пришел к выводу о нехватке со временем еды, здесь нечто аналогичное с нехваткой со временем языков. Но нехватка еды это физические неудобства, здесь возможно какие-то социальные. Смысла рассуждать на тему нехватки языков нет, сам факт вероятен.
Ну если отказаться от используемого критерия для вычисления числа языков, то тогда вообще о чём разговор? Тогда и речи не может быть о том, что
* Договорился Дайен о числе языков, я принял, другого выбора не было. Дайен исходил из отпущенного на работу времени и размера коллектива, производительности работы. А так ИЕ языков диалектов за 400. Это в 25 раз больше работы проделать, да еще по малоизвестным языкам с небольшим числом носителей, порядка неск. тысяч.
Т.к. тогда мы не знаем что такое число языков.
* Конвенционально всегда знаем. Именно эти числа и отражают энциклопедии, или стабильные учебники, взвесив разные т.з. и примирив противоречия.
Оно же еще и число носителей на язык в синхронии неравномерно, т.е. говорим о некоей средней величине. Наверняка если ранжировать языки по числу носителей там закон Ципфа, по первым 10 языкам (китайский испан. англ. и т.д.) соблюдается, хотя какой китайский, когда север юг друг друга не понимают, разве школа и телевизор уравнивают. Тогда еще и вопрос как при изменении числа языков меняется распределение носителей по языкам. Т.е. изначальная равномерность со временем трансформируется в Ципфа, вопрос как показатель Ципфа меняется со временем. Принято считать, что чем больше показатель в знаменателе, тем социальнее процесс, дальше от физического (пропагандист этой идеи С.Д. Хайтун). Видно хорошо по словарному запасу писателей - у мастеров много в % отношении, свыше половины, гапаксов - слов, употребленных 1 раз. Особенно тут отличился Джойс автор Улисса. Так роман признан вершиной модернизма. У графоманов гапаксов почти нет - вцепится в узнанное и понравившееся слово и раз 5-6 употребит.
Опять же от Ципфа отклонения по Мандельброту - зависит от аналитичности языка. Соответственно наиболее социализирован английский, русский посередине, наиболее отклонение у синтетических языков (я сравнивал казахский).
Я по чужим данным с согласия автора и его последующим принятием результатов анализировал письменные творения пациентов психушки - там диаметральная противоположность - тоже Ципф но с иным показателем при скудости словарного запаса. Но это же от диагноза зависит - у шизофреников может быть богатейший лексикон, но они как правило не пациенты, они среди нас.
Тогда простая модель что первобытные народы менее социализированы, чем современные, что и на текстах сказывается и на распределении населения по языкам.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 01:03:22Популярно рассказали что такое падающая и растущая экспонента, в первом случае охлаждение стакана с водой во втором рост денег в банке по сложным процентам.
Так это и есть выявление корреляции между несвязанными явлениями. Точно такими же как корреляции между вымиранием в Тасмании и взлетом рождаемости на Огненной Земле. Добавим еще корреляций получим вусреднем гиперболический взлет, с постоянно отодвигаемой в будущее датой конца мира.
Растущая экспонента зеркалит падающую, исходя из того принципа, что ничто не возникает из ничего и не исчезает бесследно. И если стакан охлаждается пропорционально росту банковского счета - то эти процессы связаны не прямым обменом информацией о состоянии друг друга, а тем, что подчинены законам сохранения.
Если из точки с координатой 0;1 провести сноп падающих экспонент, то это и будет "закон" Ципфа, относимый не только к словам, но и проблеме остывания всех стаканов всего мира. Вопрос в том, как эти остывания складываются в рост индивидуального банковского счета? А только так и складываются, что индивид "греется" понемногу от всех остывающих. И "ядерный" язык вбирает в себя словеса с отмирающих-рассеивающихся окраин только в том случае, если из собственного выпадает аналог.
Например, мне не нравится словечко "клево" только потому, что ассоциируется с "плево", а рыбаку понравится из-за ассоциации с "клевать". Народа, использовавшего клево уже может не быть, как нет Чеширского кота, от которого осталась улыбка.
Потому еще раз: конвергентный языковый взлет - это всеобще (закономерно). Взлету можно найти место и дату, ибо данный взлет обязательно становится убывающей (можно и по распределению Ципфа) натурой.
По-видимому, я не дождусь того суждения, что для нового слова-термина необходима предтеча под названием потребность в новом слове. Эта функция "потребности" антагонистична (или отрицательна) по отношению к языку и характеризует рождение еще не занятой экологической ниши. Заменив экологическая на сознательная - только запутаемся.
Вот две взаимоперпендикулярные оси, У-активность (темп движения, интенсивность), Х-длина волны. Над осью Х горбатая экспонента в гомеостазе поддержания собственной значимости. Что за параметр, который является площадью (интегралом) под горбатой кривой? Активность измеряется в беккерелях или кюри, но надо найти им аналог в лингвистике так, что бы произведение активности на длину волны слова, прозвучало наиболее естественным образом.
Если из площади под горбатой экспонентой гомеостаза вычесть площадь под восходящей экспонентой суммы новообразований без утрат, то получим S-образную ниспадающую логисту-сигмоиду в отрицательной области активности. Я лишь намекал на арккотангенс, как наиболее простую сигмоиду.
Вот на этой функции с перегибом к крутизне и выполаживанию, и можно ставить метки времени через те равные промежутки, которые будучи возведены до шкалы Х окажутся фикцией ускорения-уплотнения времени.
Иначе, языку на его "пассионарном" взлете придется преображаться с набольшей интенсивностью, что бы продлить свое функционирование, как языка нации.
Цитата: василий андреевич от августа 09, 2024, 06:43:31И если стакан охлаждается пропорционально росту банковского счета
* Стакан охлаждается обратно проп. росту банковского счета, экспонента падающая и растущая, с отриц. и полож. показателями
Если из точки с координатой 0;1 провести сноп падающих экспонент, то это и будет "закон" Ципфа, относимый не только к словам, но и проблеме остывания всех стаканов всего мира.
* Слова закон Ципфа и гипербола, остывание экспонента. Гипербола линеаризуется при двойных лог осях, так и выявляют закон Ципфа, экспонента линеаризуется при лог оси ординат, ось абсцисс остается натуральной
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 04:21:44Цитата: AlexeyyДело не в том, как параметризовать, а в том, что рассматриваемый график показывает, что число языков, по данным препринта, растёт пропорционально населению. Т.к. "прямая" графика - прямо пропорциональна населению. Можно было бы и в "лоб" посчитать: привести отношение числа языков к населению. В "линейной" области график получилась бы, примерно, константа с флуктуациями порядка процентов 20.
* Да кто против.
Так Вы же против того, что число языков и число их носителей - пропорциональны:
Цитата: Виктор МеркаторМожно даже подметить не то чтобы закон, но закономерность - число носителей языков увеличивается экспоненциально, а число языков для их обслуживания линейно
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 04:21:44Переписей не было
Была в Ките. С очень древних времён (по ней получается, что его рост - пропорционален общемировому населению, если верить реконструкции динамике мирового населения по разным данным).
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 04:21:44Цитата: AlexeyyТ.к. тогда мы не знаем что такое число языков.
* Конвенционально всегда знаем. Именно эти числа и отражают энциклопедии, или стабильные учебники, взвесив разные т.з. и примирив противоречия
Ну при чём тут конвенционально? Мы ведь Ваш препринт обсуждаема, а не энциклопедии.
Цитата: Alexeyy от августа 09, 2024, 10:12:17Так Вы же против того, что число языков и число их носителей - пропорциональны:
* Я писал - зависит от принятой модели роста населения - с обострением или по экспоненте. Что было по факту, знать не могу. Все это ариметические упражнения, но душу греет мальтусовское противоречие, полной гармонии быть не может. Откуда на Земле войны - для установления нового баланса. С обострением проп. на участке -5000 - 500 лет, так это Вы писали, с экспонентой другая зависимость, по Мальтусу. Нельзя же до бесконечности обсуждать 1 вопрос. Да или нет зависят от неизвестных начальных условий.
Была в Ките. С очень древних времён (по ней получается, что его рост - пропорционален общемировому населению, если верить реконструкции динамике мирового населения по разным данным).
* Мы тоже вынуждены в 1-м приближении считать что ИЕ последние 5000 лет были 1/3 мирового населения.
Ну при чём тут конвенционально? Мы ведь Ваш препринт обсуждаема, а не энциклопедии.
* Любая работа встроена в сложившиеся представления. Даже фоменковцы приводили аргументы в пользу, и вначале достаточно весомые, с опорой на мат статистику и невозможность считать выявленные совпадения случайностью. Хотя это действительно фантазии переписчиков подверстывающих историю своих князей под известную историю чужих.
То же и в препринте - скученность или одновременность событий (рождение языков) предполагает какое-то внешнее событие - пассионарный толчок по Гумилеву, катаклизм 4400 лет назад, гунны или похолодание вызвавшие Великое переселение.
Если в костях партнер 3-жды подряд выбрасывает 12, есть основания подозревать мошенничество. Примерно как если я 10 раз подряд не угадаю (именно угадывание, случайным выбором) под каким наперстком шарик. Это показатель того что шарик оказывается под наперстком не до моего ответа (по правилам), а после.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 10:06:03* Стакан охлаждается обратно проп. росту банковского счета, экспонента падающая и растущая, с отриц. и полож. показателями
Спасибо за подсказку, а то бы я не знал)))
В физике банковский счет растет потому, что остывают стаканы. В биоэволюции обратная логика - стаканы (организмы) отмирают потому, что не выдерживают конкуренции "с растущим банковским счетом".
А Вы, с лингвистическими изысками будет прыгать между "логиками", подставляя, где надо одну, а потом, где надо другую.
В снопе траекторий распределения Ципфа, все они сойдутся в перспективе, которую уместно назвать "длинной волной", олицетворяющей разброс "огрызков" изначального языка по новым языкам. И я спрашивал, как от распределения Ципфа перейти к нормальному распределению, которое при интенсификации процесса выпадений-приобретений перейдет к лонг-нормальному (сдвиг влево). Постарался это вывести, как наиболее общую эволюцию, которая включает минимум четыре функции: обесценивание, замещение, активацию и последующее вымирание к той самой "длинной волне", фрагменты которой можно обнаружить, разве что у самых затерянных в глубинках народов.
Но Вы, пользуясь логикой (то прямой, то обратной) обязательно будете говорить, что именно этот "затерянный народ" является носителем исконного, олицетворяя точку дивергенций, как прародину. А прародина давно размыта по всей ойкумене. Просто сохранился случайно один-из-многих народ в одном из закоулков.
Цитата: василий андреевич от августа 09, 2024, 11:16:35я спрашивал, как от распределения Ципфа перейти к нормальному распределению, которое при интенсификации процесса выпадений-приобретений перейдет к лонг-нормальному (сдвиг влево).
В природе наоборот - нормальное распределение физические процессы (рост человека), по мере все большей социализации функций распределение смещается к ципфовскому (интеллект, креативность при написании текстов). Логнормальное промежуточное, оно с более длинным хвостом чем нормальное но короче чем ципфовское, оттого иногда ошибочно пытаются описывать социальные распределения логнормальным вместо ципфовского, иногда при ограниченности выборки достаточно успешно.
А переход от ципфовского к нормальному это всегда деградация и неверное искаженное представление. Самый наглядный пример шкала IQ или ЕГЭ. Вместо того чтобы сказать ты тупее Эйнштейна в 1000 раз (можете от себя приписать сколько хотите нулей) говорят у Эйнштейна IQ 160 а у тебя 80, всего в 2 раза меньше. Так и шкала ЕГЭ - между базовыми 35 и вполне приличными 70 тоже всего 2-кратная разница, хотя по факту знаний дистанция огромная.
Цитата: василий андреевич от августа 09, 2024, 11:16:35А прародина давно размыта по всей ойкумене. Просто сохранился случайно один-из-многих народ в одном из закоулков.
Ладно, центр славянского мира закоулок. Сохранился случайно, скорей всего от того что люди никуда не стремились и сидели на одном месте. Если размытие с добавкой инородного материала, кто против. Конвергенция с чужими языками, свежая как раньше говорили кровь через контакты с местными.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 00:32:01Теорий количественного роста много, рпидерживаемся
В работах Хайнца фон Фёрстера, С. П. Капицы, Майкла Кремера, и других учёных показано, что рост населения Земли, в течение последних 100 тыс. лет (вплоть до 60-х — 70-х годов XX века), следовал этому гиперболическому закону.
Обострение по этой теории в 2026 году, отсчитываем 100 лет назад, получаем 1926 год. Население Земли в 1926 году было 2 млрд. Тогда 40 тысяч лет назад было 5 млн. 40000/100=400. 2.000.000.000/400=5.000.000.
Это начало кроманьонской эры.
Не могу спорить с этими замечательными учеными, но, очень сильно сомневаюсь. В соседней теме есть новость про неандертальцев, так вот, генетики оценивают максимальную численность их популяции в 2400 особей. Это на пространстве От Алтая, через Среднюю Азию и Иран, Ближний восток , Кавказ, и вся Европа, включая восточную. Чуть ранее, конечно. Сапиенсов было, понятно, больше, но, не в две же тысячи раз. Что они там жрали?
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 00:32:01Первые колёса были созданы в Месопотамии около 3500–3000 годов до н. э. Они, скорее всего, использовались не для транспортных средств, а в керамическом производстве.
5000 лет назад. 5000/100=50. 2.000.000.000/50=40.000.000. Как людей стало 40 млн, так и изобрели колесо.
Я сказал легкое колесо. СО спицами. В Месопотамии были сплошные колеса, очень тяжелые. Первое легкое колесо (и, соответственно колесницу нашли пока, самое раннее, у катакомбников это примерно С. Кавказ, и попозже, в конце 3-го тыс-тия.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 00:32:01Считается, что ИЕ треть населения Земли, это сейчас, ранее не берусь судить, кто кого опережал в размножении. Очень грубо, но колесо изобретено когда ИЕ было максимум 13 млн. 5000 лет назад глубина времени по моей дендрограмме, это отделение италиков, и неясности с армянами. ИЕ точно были, за анатолийцев ничего не знаю, но кто их изучал ручается за 6-8 тысяч лет.
А как Вы объясните наличие у всех, без исключения ИЕ одинаковых терминов коневодства?
Мне кажется, что было бы логичным счтать, что в момент появления коневодства и появления этих терминов они жили более-менее компактно. А знаете, когда и где доместицировали лошадь?
https://lenta.ru/news/2021/10/21/horses/
Там ссылка на статью в Натур. Итак, примерно в 2200 году до н.э., т.е. 4200 лет назад приблизительно в Волжско-Донском междуречье были доместицированы лошади. И какие там италики от кого за тыщу лет до того отделялись, и почему имели ту же терминологию коневодства, что и иранские племена?
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 00:32:01Получается, ИЕ 4,5-5 тыс. лет назад разводились по справедливости и без обид, кому стать греком кому индусом или персом, кельты же опять, а кому остаться славянином.
Да вот не получается
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 00:43:02На современном македонском говорить не могли, говорили на предке, что тут необычного?
Предки одного македонца из пяти. Предки остальных четырех македонцев вообще не говорили по славянски, а, на каких то местных наречиях.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 00:43:02Про великую цивилизаторскую миссию славян (русских) я наслышан. Прилетели со звезд и выучили все народы языкам, в т.ч. македонцев. Среди неоязычников это самая ходовая теория.
Ну а какже. Есть такая статья покойного Балановского про генофонд славян и балтов. Из этой статьи следует, что генетически ю.славяне намного ближе к своим соседям, венграм, румынам.., нежели к остальным славянам. Объяснить это можно только тем, что большинство нынешних ю.Славян происходят от балканского дославянского субстрата. Он там объясняет, почему это не результат поздних смешений с соседями.
И это даже просто логично. Это был плотно населенный регион Империи, и каким бы массовым не было славянское переселение, оно численно было сильно жиже тех, кого ассимилировало.
Кстати, в той же статье есть еще один пример - это северные русские. Их генетическое родство с центральными русскими процентов 20 против 80% их родства с соседними коми и карелами. Т.е., генетически предки всех этих поморов и вологодцев были какими то чухнами. Но они то русские, верно?
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 00:43:02Экспонента самая ходовая модель любого размножения, типа ряски на пруду. Потом наступают ограничения ввиду нехватки ресурсов и переходит на логисту - весь пруд зарастает ряской. Это азбука. Даже считается что население Земли не будет превышать 14 млрд. Сейчас 8. Если ряску будут жрать утки, это уже более сложная модель, размножаться помимо ряски будут и утки.
Ваша проблема в том, что Вы считаете, что язык строго привязан к половому размножению. А это не так
Цитата: Gundir от августа 09, 2024, 13:16:30проблема в том, что Вы считаете, что язык строго привязан к половому размножению. А это не так
Проблема в том, что "язык" очень условно и опосредованно привязан к истории. Отсюда такие ляпы, как у Меркатора...
Цитата: Gundir от августа 09, 2024, 12:57:48Не могу спорить с этими замечательными учеными, но, очень сильно сомневаюсь. В соседней теме есть новость про неандертальцев, так вот, генетики оценивают максимальную численность их популяции в 2400 особей. Это на пространстве От Алтая, через Среднюю Азию и Иран, Ближний восток , Кавказ, и вся Европа, включая восточную. Чуть ранее, конечно. Сапиенсов было, понятно, больше, но, не в две же тысячи раз. Что они там жрали?
* 2400 верится с трудом, ребята чего-то напутали. Это вымирание, такие популяции не выживают, тем более не в виде единого племени а в рассеянии
Я сказал легкое колесо. СО спицами. В Месопотамии были сплошные колеса, очень тяжелые. Первое легкое колесо (и, соответственно колесницу нашли пока, самое раннее, у катакомбников это примерно С. Кавказ, и попозже, в конце 3-го тыс-тия.
* Да оно не принципиально, в любом случае необходимо было неск. десятков миллионов населения, чтобы родился гений изобретший колесо. Вот атомную бомбу изобрели когда уже к 3 млрд приближалось. На всё нужен соответствующий эгрегор,а племя в 2400 человек зверей его не создаст
А как Вы объясните наличие у всех, без исключения ИЕ одинаковых терминов коневодства?
Мне кажется, что было бы логичным счтать, что в момент появления коневодства и появления этих терминов они жили более-менее компактно. А знаете, когда и где доместицировали лошадь?
https://lenta.ru/news/2021/10/21/horses/
Там ссылка на статью в Натур. Итак, примерно в 2200 году до н.э., т.е. 4200 лет назад приблизительно в Волжско-Донском междуречье были доместицированы лошади. И какие там италики от кого за тыщу лет до того отделялись, и почему имели ту же терминологию коневодства, что и иранские племена?
* Так и я же по данным Дайен эти же даты дал. Италики 4900 лет назад, прочие ИЕ 4400 лет. У Вас 4200 - оно принципиально? У Вас везде примерно и приблизительно, метод дает я проверял по разбиению выборки точность порядка 100-200 лет. Остальное на совести компаративистов, но доверие внушают. И кто мешал праиталикам - до македонцев близко, ознакомиться с лошадьми через 700 лет после своего опрометчивого превращения в италиков?
Да вот не получается
* Ну не моя же проблема что Цезарь через 2800 лет пошел завоевывать бывших родственников - галлов, германцев. Расходились таки мирно. Хотя одновременность развода свидетельствует в пользу катаклизма, природного или социального.
Цитата: Gundir от августа 09, 2024, 13:16:30Предки одного македонца из пяти. Предки остальных четырех македонцев вообще не говорили по славянски, а, на каких то местных наречиях.
* Есть кодифицированный совр. македонский язык, установлены его совр. отношения (через базовый список) еще с 83 ИЕ языками. Эти отношения выводят на то, что 4400 лет назад у будущих греков, иранцев, кельтов, германцев, индоариев и балтославян (с албанцами) был единый пра-язык. Кем были те несчастные 80% македонев, когда и македонцев не было, и даже славян, мне не ведомо, и отчего они живя компактно разговаривали на языках разных ИЕ групп когда и групп-то не было.
Ну а какже. Есть такая статья покойного Балановского про генофонд славян и балтов. Из этой статьи следует, что генетически ю.славяне намного ближе к своим соседям, венграм, румынам.., нежели к остальным славянам. Объяснить это можно только тем, что большинство нынешних ю.Славян происходят от балканского дославянского субстрата. Он там объясняет, почему это не результат поздних смешений с соседями.
И это даже просто логично. Это был плотно населенный регион Империи, и каким бы массовым не было славянское переселение, оно численно было сильно жиже тех, кого ассимилировало.
Кстати, в той же статье есть еще один пример - это северные русские. Их генетическое родство с центральными русскими процентов 20 против 80% их родства с соседними коми и карелами. Т.е., генетически предки всех этих поморов и вологодцев были какими то чухнами. Но они то русские, верно?
* Александр всех своих генералов, даже Багратиона, обозвал русскими. Отчего бы новгородцам не быть русскими. Вернее, их потомкам. Когда их Невский в чувство приводил, ни он ни они русскими еще не были.
Ваша проблема в том, что Вы считаете, что язык строго привязан к половому размножению. А это не так
* Так я и приводил пример с ряской на поверхности озера как пример размножения по экспоненте с выходом на логисту. Какое там половое размножение, пестиками тычинками? Не в теме.
Племя может разделиться и год до и год после разделения блюсти воздержание. Ничего необычного - король зулусов Чака после смерти матери в знак траура объявил годичный мораторий на секс в своем государстве, в котором тюрьмы и штрафов не было - малейшее отступление от закона каралось смертью. А новый язык тем не менее возник. Но дальше без этого самого размножения трудно будет язык сохранять долее 1 поколения.
Цитата: npvol от августа 09, 2024, 14:50:35Цитата: Gundir от августа 09, 2024, 13:16:30проблема в том, что Вы считаете, что язык строго привязан к половому размножению. А это не так
Проблема в том, что "язык" очень условно и опосредованно привязан к истории. Отсюда такие ляпы, как у Меркатора...
Я от Вас ни одного путнего ни вопроса, ни ответа не воспринимал. Излагайте подробнее, с цифрами, графиками
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 15:26:21Я от Вас ни одного путнего ни вопроса, ни ответа не воспринимал. Излагайте подробнее, с цифрами, графиками
Вы меня просто умиляете, Меркатор. Почему мне нужно излагать "с цифрами, графиками"? И что излагать? Вы от меня не "воспринимали" ответов? А на какие Ваши вопросы?.
Свой я уже задавал не раз.
"Отделение собственно славянских языков происходит от балто-славянского ствола начиная с 950 годы". – это слова из Вашей монографии. Вы на них настаиваете или от них отрекаетесь? Надо быть честным.
«Переверните фразу, отделение балтийских языков происходит от балто-славянского ствола, только не в 950 году, а раньше.» - это тоже Ваши слова (№204 этой темы). Они противоречат вышеприведенному Вашему тезису... Как бы его не «переворачивали»...
Я готов был бы задать Вам много всяких других вопросов и обсуждать тему, но Вы не вызываете у меня доверия... Увы..
Цитата: npvol от августа 09, 2024, 16:04:19Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 15:26:21Я от Вас ни одного путнего ни вопроса, ни ответа не воспринимал. Излагайте подробнее, с цифрами, графиками
Вы меня просто умиляете, Меркатор. Почему мне нужно излагать "с цифрами, графиками"? И что излагать? Вы от меня не "воспринимали" ответов? А на какие Ваши вопросы?.
Свой я уже задавал не раз.
"Отделение собственно славянских языков происходит от балто-славянского ствола начиная с 950 годы". – это слова из Вашей монографии. Вы на них настаиваете или от них отрекаетесь? Надо быть честным.
«Переверните фразу, отделение балтийских языков происходит от балто-славянского ствола, только не в 950 году, а раньше.» - это тоже Ваши слова (№204 этой темы). Они противоречат вышеприведенному Вашему тезису... Как бы его не «переворачивали»...
Я готов был бы задать Вам много всяких других вопросов и обсуждать тему, но Вы не вызываете у меня доверия... Увы..
Не пишите больше мне, и не ищите себе поддержки и сочувствия у других, встревая в наши разговоры. Мое отношение к Вам не вопрос доверия или недоверия, это отношение опасения за Ваше здоровье. Быть настолько зашоренным, что не понять простоту устройства главного ствола ИЕ языков и порядок отделения от него основных групп а после этого балтийской и славянской подгруппы балтославянской группы (тут понятно проблема с терминологией, которая не общепринята ввиду отсутствия единого мнения по вопросу существования балтославян как таковых), не понимать логики предложений после перестановки слов и переформулирования - это недостаток общего образования, а настойчивое занудство по ничтожному и всем кроме вас понятному вопросу желание утвердить себя с массой неизжитых комплексов. У Ваc действительно нет не берусь судить за IQ матем. и вербальный, но пространственного точно нет. Вопрос откуда взяться в школах нет черчения.
Нужно быть далеким от ученых занятий человеком, чтобы задав пускай и дельный вопрос (язык одновременно избыточен и двусмысленен, это залог его развития), и получив невразумительный ответ (каков и вопрос), не уметь переформулировать вопрос, чтобы получив иной ответ на пересечении восстановить мысль. Это не к Вам относится, это общие рассуждения.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 10:42:41Цитата: Alexeyy от августа 09, 2024, 10:12:17Так Вы же против того, что число языков и число их носителей - пропорциональны:
* Я писал - зависит от принятой модели роста населения -
Нет: как раз от модели роста населения отношение (числа языков к населению) - не зависит.
Цитата: Alexeyy от августа 10, 2024, 04:59:21Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 10:42:41Цитата: Alexeyy от августа 09, 2024, 10:12:17Так Вы же против того, что число языков и число их носителей - пропорциональны:
* Я писал - зависит от принятой модели роста населения -
Нет: как раз от модели роста населения отношение (числа языков к населению) - не зависит.
Мысль интересная - во главу угла как аксиому поставить константу числа носителей на язык, а затем пытаться создать модель роста населения на основе тоже достаточно шаткого утверждения что число языков растет линейно. Сергей Капица курит в стороне и с интересом ждет что из этого выйдет. Такое бывает, со временем все привыкают. Была геометрия Эвклида, появились дикие и несообразные со здравым смыслом геометрии Лобачевского и Римана, а теперь если их не выучить зачета не будет.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 10, 2024, 05:23:42Цитата: Alexeyy от августа 10, 2024, 04:59:21Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 10:42:41Цитата: Alexeyy от августа 09, 2024, 10:12:17Так Вы же против того, что число языков и число их носителей - пропорциональны:
* Я писал - зависит от принятой модели роста населения -
Нет: как раз от модели роста населения отношение (числа языков к населению) - не зависит.
Мысль интересная - во главу угла как аксиому поставить константу числа носителей на язык, а затем пытаться создать модель роста населения
Не знаю где Вы такую мысль взяли.
Я на месячишко пропаду с форума... Может еще и спишемся.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 11:46:06А переход от ципфовского к нормальному это всегда деградация и неверное искаженное представление.
Я не в теме, и только от Вас узнал о распределениях, привязываемых к словам в живом языке.
Но распределение Ципфа "изначально" в том смысле, что его можно отнести хоть к городам, хоть к пивным бутылкам. С эволюцией языков трудно еще и потому, что мы не можем сделать выбор в пользу моноцентризма или полицентризма. Потому берем современный язык, как моноцентрическую данность и переносим (отражаем) ее в далекое прошлое, как ИЕ язык.
В таком "центрическом" ИЕ, как следует по Ципфу, всегда можно выделить ключевое, наиболее употребимое слово, поставив его в координату 1;0. Тогда менее употребимые слова обязательно попадут на одну из множества убывающих логарифм. Оценить все ряды - пустая трата сил. Но сделать выбор в пользу экспонентной зависимости просто удобно в силу более простой математики.
Итак экспонетный ряд: 1+1/1!+1/2!+...1/n!=е=2,7...
Далее придется делать модельное предположение, что любому слову в живом языке отыщется звуковая альтернатива, равная по смыслу. Например истине отыщется правда, а клево заменяемо ляпота. Но истина с правдой выживают, как олицетворяющие 1 и 1/1!, а ляпота вымывается, заменяемая клево. Вот эти замены "второстепенных слов" при сохранении "ядерных" и отражаются, как восходящая экспонента. Получаем, что выбрав идею моноцентризма, обязательно уткнемся в полицентризм, на границах ойкумены.
Далее следующее предположение о том, что окраины обосабливаются от центра, например, административными границами, и в каждом обособлении сохраняются прада-истина, но вместо ляпота стареющая молодежь употребляет клево...
Вот я спрашиваю Вас, кто будет носителем "нового" ИЕ, если ядерные слова разбегаются вместе с их носителями, а модификации и замещению подвергаются слова второстепенные?
Потому и сказал нечто сразу непонятное о том, что ось Х нельзя влоб отождествить ни с перемещением, ни с временем.
Итак, моноцентрическую координату 1;0 мы выбрали наобум, но наверняка она находится на каком-то "склоне" распределения Ципфа, которое, в свою очередь, является правым склоном нормального распределения, которое мы проанализировать не можем, как канувшее в лету.
И анализируем то, что есть. А есть представление о том, что восходяще-затухающая экспонента новорождений та, что была бы таковой, кабы нуворишные слова не вымывались бы из живого языка навсегда, но оставались бы в летописях. Получаем экспонентно восходяще-затухающую летописную серию и восходяще убывающую (колоколообразную) живую серию.
Пусть живая серия - это нормальное распределение. Это распределение принципиально такое же, как распределение длин волн (частот) в спектре "черного тела"(см.Вику). Нормальный спектр черного тела смещается к лонг-нормальному при увеличении температуры. И словесный нормальный спектр сместиться к лонг-нормальному при интенсификации взаимодействий носителей разных диалектов с окраин, ну хотя бы изобрели колесо к тачке или одомашнили лошадь.
Вводить сигмоиду (или акркотангес) в отрицательной области У пока не буду, достаточно того замечания, что интенсификация взаимодействий окраин происходит своеобычно через ядерный цент, т.е. там, где пик колокола. И этот пик будет заваливаться влево, в области высоких частот и коротких волн, символизируя приближение к "моменту" великого переселения.
ПП. Еще раз прощаюсь на месячишко, может и столкнемся, хотя не уверен, что захотите.
Цитата: Alexeyy от августа 10, 2024, 06:00:53Не знаю где Вы такую мысль взяли.
Все мысли берутся из эгрегора.Там не то еще лежит, только доступ многим заборонен.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 17:18:55Не пишите больше мне, и не ищите себе поддержки и сочувствия у других, встревая в наши разговоры
Я пишу тут не Меркатору (!), а в форум. А пользователи могут реагировать, как им хочется – игнорировать, возражать, соглашаться... Тем более и тему-то не Меркатор открыл.
На вопрос времени отделения славянских языков от балтославянской ветви от так и не ответил. Не знает, настаивать больше не буду.
Меня заинтересовал немножко другой вопрос, поднятый Меркатором же в посте темы №199. Он сравнивает праславянский и праанглийский(!) фактически. То есть, по его словам, существование некоего единого языка в течение полутора тысячелетий – явление нормальное? Он, конечно, не учитывает, что английский был замкнут (и то условно) на острове. А славянский расползался в это время на полевропы. И все-таки – мы знаем, что славянские языки за тысячелетие отделись настолько, что понять друг друга практически не могут. А насколько изменился английский язык за то же время? Современный англичанин мог бы понять пращура, жившего полторы тыс. лет назад?
Цитата: Виктор Меркатор от августа 10, 2024, 05:23:42Цитата: Alexeyy от августа 10, 2024, 04:59:21Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 10:42:41Цитата: Alexeyy от августа 09, 2024, 10:12:17Так Вы же против того, что число языков и число их носителей - пропорциональны:
* Я писал - зависит от принятой модели роста населения -
Нет: как раз от модели роста населения отношение (числа языков к населению) - не зависит.
Мысль интересная - во главу угла как аксиому поставить константу числа носителей на язык, а затем пытаться создать модель роста населения на основе тоже достаточно шаткого утверждения что число языков растет линейно.
Там - не линейный рост. Любую кривую можно аппроксимировать набором линий.
Вот нарисовал график, что и выше, но в обычном масштабе ординат:
изображение_2024-08-10_194337534.png
Абсцисса - годы с началом отсчёт в 2053 году.
Там последние лет 500 гиперболического рост нет потому, что языки начали испытывать "демографический" переход (даже чуть раньше): они, неизбежно, чисто физически не смогут, с некого момента, поспеть за гиперболой.
По некоторым данным число (биологических) видов росло по гиперболе, пропорциональной гиперболе народонаселения Мира (если её экстраполировать в прошлое). Потом - перестало: не может угнаться с некоторого момента чисто физически. А нации (языки) - это недоразвитые виды. Поэтому, не удивительно, что они тоже росли по гиперболе народонаселения, до поры до времени. Они - "пошустрее": для образования нового языка поменьше времени надо, чем для вида и они перестали расти по этой гиперболе относительно недавно (а виды - лет 5-10 миллионов назад).
То, что первые несколько точек сильно ниже гиперболы - это краевой эффект из-за эффекта "основателя": наверняка в изначальном индоевропейском пуле варилось гораздо больше языков, чем тех, которые дали потомство (у современных первобытных народов - язык на языке сидит и у протоиндроевропейцев, наверняка, было много больше языков, чем 1): на ранних этапах миграции индоевропейцев другие были вытеснены - не выдержали, технологически, более продвинутых конкурентов или что-то вроде того. Если можно было бы учесть эти вымершие ранние языке, то, по идее, провала первых точек ниже гиперболы не было бы.
Цитата: npvol от августа 10, 2024, 14:39:23На вопрос времени отделения славянских языков от балтославянской ветви от так и не ответил.
Мне также это интересно.
Если доверять популярным источникам, - например, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_язык, - то появление первых восточнославянских языковых черт относится к VI—VII векам н.э.
При этом в сети имеется следующая диаграмма распределения археологических культур славян по векам, см., https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Археологические_культуры_славян_по_векам.png.
Тогда просматривается следующая схема:
- период существования гипотетического общеславянского языка, I—II века до н.э. - V—VI века н.э.,
- появление первых региональных, например, восточнославянских, языковых черт, VI—VII века н.э.,
- формирование, развитие и распад древнерусского языка, VI—VII — XIV века н.э.,
- период старорусского или великорусского языка, XIV—XVII века н.э. и период национального русского языка - с середины XVII века по настоящее время.
Цитата: Alexeyy от августа 10, 2024, 17:02:52Потом - перестало: не может угнаться с некоторого момента чисто физически.
Наводит на мысль о квантованном характере эволюции языков - по аналогии с так называемой ультрафиолетовой катастрофой, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Ультрафиолетовая_катастрофа.
То есть период существования объектов, созданных на основе отдельного языка, можно предположить, подобен кванту излучения - при том, что отдельная порция, здесь, не может быть сколь угодно мала. А, если схема, что я привел в предыдущем моем ответе более или менее соответствует действительности, она - эта порция, - ограничена, примерно 600-800 годами.
Среднее время существования археологических культур в неолите также составляет 600 лет или несколько более, почему примерное совпадение длительности представленных "порций" языков и культур, предположительно, не случайно.
Цитата: Дарвинист от августа 10, 2024, 17:17:21- период существования гипотетического общеславянского языка, I—II века до н.э. - V—VI века н.э.,
* Об общеславянском можно говорить после того, как от общего ствола отделились балтийские. Ввиду скудости представленных языков (всего литовский и латышский) и отделении литовского по нашим данным в середине 8 века до н.э. только и можно говорить об общеславянском, поскольку до этого был обще-балтославянский. Понятно что это был не литовский а прабалтийский, но мы ведь называем по тому языку, который на конце ветки. Ниже цитата из авторитетов.
"По оценкам В. Шмальстига, балты как культурная и этническая общность сформировались во II тысячелетии до н. э. А. Гирдянис и В. Мажюлис при помощи глоттохронологии полагают, что распад прабалтославянского языка произошёл до IX века до н. э., а разделение прабалтийского на восточную и западную группы — до V века до н. э."
* Т.е. середина 8 века до н.э. как оценка годится. Наша оценка распада ближе, чем у Гирдениса - метод точнее, учитывает горизонтальное смещение, чего ранее не делалось. Т.ч. общеславянский древнее, чем 1-2 века до н.э. Другое дело, что на проявление свойственных черт нужно как минимум 2 века, хорошо и 4. Т.е. в 4 веке до н.э. литовец и славянин еще друг друга могли понимать.
- появление первых региональных, например, восточнославянских, языковых черт, VI—VII века н.э.,
* По нашим данным, восточно-славянских языков всего 2, это укр. и белор. Отделились от словацкого, основы всех западных языков в 1270 году. 13 век вообще насыщен лингв. событиями. Самое главное - народная латынь окончательно исчезла, начала с 11 века распадаться на региональные романские языки. Не раньше, что характерно, исключением явился только периферийный румынский, начавшийся формироваться через валашский в 5 веке. Русский вост. слав. не является, он тяготеет к южным языкам. Возник в середине 11 века, порядка 1030 года. Это Ярослав Мудрый.
Что касаемо первых региональных, то тут первенство за словенским, начал выделяться с 950 года. Из авторитетов, цитата:
"Историю словенского языка можно разделить на пять периодов: 1. VI—VIII века — предыстория словенского языка, предки словенцев говорили на праславянском диалекте южнославянского типа; 2. IX—X/XI века — «альпийский славянский», объединявший словенский, кайкавский и частично чакавский диалекты;"
Т.е. с 10 веком бьется.
Словенский такой же южнославянский, что и русский. Вост. слав. тянут максимум на подгруппу в составе группы зап.-слав. языков.
Alexeyy, я завтра выложу пост о зависимости население - число языков. Надеюсь, внесет какую-то ясность. Для меня ясно и сейчас, зависимость убедительная.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 10, 2024, 18:06:18Русский вост. слав. не является, он тяготеет к южным языкам.
Никогда про такое не читал.
Вообще-то, Виктор Меркатор, я отвечал не Вам, а уважаемым топикстартеру и участнику полемики. Посему, с настоящего момента, ничего не пишите мне и не комментируйте мои сообщения - это мое убедительное требование по аналогии с Вашим же, обращенным к одному из участников выше.
Цитата: Дарвинист от августа 10, 2024, 17:36:33А, если схема, что я привел в предыдущем моем ответе более или менее соответствует действительности, она - эта порция, - ограничена, примерно 600-800 годами.
Что есть эта порция? За 200 лет языки расходятся до уровня еще понимания, за 400 до уровня слабого понимания, мы их называем разными языками. Но это если 2 языка растут из единого узла - языка-предка.
Соответственно 600-800 лет полное непонимание. Но тут я говорил о расхождении 2 языков. Если рассматривать 1 язык в диахронии, то 800 лет эквивалентны расхождению 2 языков за 400 лет. Т.е язык, даже если за ним сохранять единое название (скажем английский, или русский), каждые 800 лет формально становится новым языком. Отсюда идут приставки древне- старо- средне -ново и т.п. насколько хватает фантазии.
Румынскому 1500 лет, считают что был старорумынский, хотя линия развития одна. Та же история со всеми прочими языками. Вопрос только, кто объявляет, что с понедельника перестаем говорить на старо- языке, и начинаем на средне-. Глашатай на площади, глава семьи за ужином. Или президент указом. Ясен же пень, что эти членения изыски лингвистов. В английском после норманского завоевания не было никаких внешних событий, могущих зачинать новую эпоху языка. Однако их напридумано как бы не 4. Надо же объяснить, отчего совр. англичанин не читает Шекспира тем более Чосера, нужен перевод. Да и Повесть о Фроле Скабееве (мой любимейший лит. герой) лутше читать в переводе.
Цитата: Дарвинист от августа 10, 2024, 18:22:46Цитата: Виктор Меркатор от августа 10, 2024, 18:06:18Русский вост. слав. не является, он тяготеет к южным языкам.
Никогда про такое не читал.
Вообще-то, Виктор Меркатор, я отвечал не Вам, а уважаемым топикстартеру и участнику полемики. Посему, с настоящего момента, ничего не пишите мне и не комментируйте мои сообщения - это мое убедительное требование по аналогии с Вашим же, обращенным к одному из участников выше.
Участник выпросил, Вы пока ведете себя нейтрально, уважаю тягу к знанию. Нельзя же нудеть по примеру шукшинского Срезал, когда достаточно было поглядеть на дендрограмму ИЕ и отдельную балтославянских, где всякие вопросы исчезают и которую я не менял с момента первой выкладки. Вот по ней и надо было вопрошать. Я кста на одном форуме выложил, здесь привожу копию:
Да все ОК, просто новые старые забытые идеи противоречат у кого тому что написано в Заключении бакалаврской работы, а кто забеспокоился что в АН не изберут.Зло, на справедливо 100 пудов. Для меня бы еще какие секреты были как наука устроена. Понятно, Вашу просьбу уважу. Вы же теряете, не я. Больше ответов, больше нейронов свяжется, глядишь и осенит.
Устройство науки кста хорошо Хайтун понимал. Свято был уверен и доказывал, что наука невозможна без т.н. "одностатейников" - они подпитывают все вышележащие степени и звания. И даже фрики полезны, но это особый вопрос.
Да, что русский южный, отдельные маргиналы писали ранее и давно, есть признаки. 3 вост. слав., которые разделились типа 300 лет назад, придумали политики. Все эти 3 языка древнее. выше я писал. Да и как уместить в одном сознании, что русский язык очень древний, а в то же время самостоятельным языком стал 300 лет назад.
Доработал препринт, включил зависимость прироста числа языков от прироста населения.
https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages (https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages)
включив новый раздел о влиянии роста населения на образование новых языков. Выявлена зависимость (исходя из обследованных 84 языков): До Великого переселения новый ИЕ язык возникал при росте населения на ~20%, после Великого переселения вплоть до наст. времени для этого оказывалось достаточным 5-6%. Что можно объяснить тем, что при локализации популяций в одном месте и малости миграций не возникала необходимость в новом языке, обходились старым.
Подтвердилось, что если число языков по определению растет как арифметическая прогрессия, то соотв. ему население растет как геометрическая прогрессия, с изменившимся со времени Великого переселения показателем прогрессии. Никакого перелома 500 лет назад не наблюдается, зависимость ровная.
Мы здесь обсуждали модели с ростом населения по моделям гиперболы и экспоненты, в препринте взяты оценки численности населения по расчетам специалистов, насколько им можно доверять.
Нагляднее было бы просто взять число людей (млн. чел.) на 1 индоевропейский язык:
изображение_2024-08-11_153800956.png
По мировому народонаселению я пользовался усреднением его реконструкции от большого числа разных авторов.
Цитата: Alexeyy от августа 11, 2024, 12:41:17Нагляднее было бы просто взять число людей (млн. чел.) на 1 индоевропейский язык:
изображение_2024-08-11_153800956.png
По мировому народонаселению я пользовался усреднением его реконструкции от большого числа разных авторов.
Я не стал усреднять по авторитетам, воспользовался наиболее подробной реконструкцией. Проблема в другом. Тут мы обсуждали число носителей на 1 язык в предположении равномерности распределения. Равномерность даже 1 раз проверялась после разделения ИЕ племени на 5 колен 4400 лет назад, и выходило что единый праязык на 13 млн мог разойтись равномерно по 1,5 млн на праязыки групп, по римлянам и уже не помню грекам вроде сходилось, по индоариям и кельтам вряд ли можно было найти хоть какие-то данные. Но это в первый момент.
А затем число носителей на 1 язык распределяется неравномерно, доходя в пределе по закону Ципфа, это проверяется на совр. языках где идут китайцы затем испанцы англ. и пр. Но по закону Ципфа при разном числе языков на 1-й язык выпадает разная доля, и вообще все туманно. Оттого если заметили даже в препринте который никак по критериям строгости не соответствует статье, я не упоминал число носителей на язык. Оконч. вывод что носители по геометр. прогрессии языки по арифметической, с изменением показателя прогрессии на Великом переселении.
По графику событий от времени первые признаки насыщения лишь последние 150 лет, стали хорошо жить, повысилась рождаемость, но произв. труда позволяла никуда не отселяться, да и некуда было, все места оказались уже заняты, и создание новых языков затормозилось.
Прирост населения 2000 г 1,4% год, 1850 год 0,4% в год, ранее в разы меньше, отсюда перелом зависимости. Живем во время перемен.
Горизонтальная зависимость феномен распределения языков по употребительности, это особый вопрос, который вряд ли разрешить по фактам, их нет, но по какой-модели можно попробовать, с результатом для самого употребительного на эпоху языка.
Здравый смысл бунтует что после ВП при резком усилении образования языков и никак не резким усилением рождаемости, там даже откаты были и застой, тенденция население/язык сохранилась. Это артефакт, разрешаемый через закон Ципфа.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 11, 2024, 11:19:08Подтвердилось, что если число языков по определению растет как арифметическая прогрессия, то соотв. ему население растет как геометрическая прогрессия, с изменившимся со времени Великого переселения показателем прогрессии. Никакого перелома 500 лет назад не наблюдается, зависимость ровная.
По-моему, это - лишние модельнно-звисящие заковырки - арифметическая, геометрическая ... только запутывающие понимание. Зачем это нужно, когда можно посчитать в лоб?
Цитата: Виктор Меркатор от июня 25, 2024, 10:19:55Кто знает, где есть матрица тюркских языков?
Поспрашивайте ИИ (на русском и н английском): https://www.perplexity.ai
Вот он кое-что повыдавал (но там надо правильно специалисту спрашивать, чтоб ответ толковый был)?
https://www.researchgate.net/publication/282659886_Development_and_evaluation_of_the_Turkish_matrix_sentence_test/figures?lo=1
https://vk.com/photo-28275182_331030587
https://milliard.tatar/news/bratya-navek-tatarskii-i-baskirskii-yazyki-sovpadayut-na-95-procentov-104
https://spectat.livejournal.com/294151.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Классификация_тюркских_языков
Цитата: Дарвинист от августа 10, 2024, 17:17:21в сети имеется следующая диаграмма распределения археологических культур славян по векам, см., https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Археологические_культуры_славян_по_векам.png (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BC.png).
Тогда просматривается следующая схема:
- период существования гипотетического общеславянского языка, I—II века до н.э. - V—VI века н.э.,
- появление первых региональных, например, восточнославянских, языковых черт, VI—VII века н.э.,
Согласно данным глоттохронологии, которые были в моем распоряжении лет 15 назад (например - https://ru.pinterest.com/pin/526569381422952476/) время разделения балтских и славянских языков чуть ли не более 3 т.л.н. В этой связи и родилась тогда гипотеза об истоках славян в недрах Днепро-Двинской культуры, которую продолжают считать балтской (я об этом написал в посте №85 этой темы). И по-вашей ссылке (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Археологические_культуры_славян_по_векам.png.) этой культуры среди славянских нет вообще.
Тут Меркатор стал намекать, что упомянутое разделение на самом деле произошло не 950 лет от р.х., а в 8 в. до н.э.. А это уже близко и к старым глоттохронологическим древам и к времени существования Днепро-Двинской археологической культуры...
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 15:09:392400 верится с трудом, ребята чего-то напутали. Это вымирание, такие популяции не выживают, тем более не в виде единого племени а в рассеянии
Я с верой не спорю. Не верите - не надо, все вопросы к исследователям
сведения, как я уже говорил, их соседней темы
Оригинал: Science, Volume 385|Issue 6705|12 Jul 2024. https://www.science.org/doi/10.1126/science.adi1768
Адаптированный пересказ статьи: https://www.smithsonianmag.com/smart-news/early-humans-migrated-out-of-africa-several-times-dna-study-suggests-180984824/
Гугл-перевод:
ЦитироватьВ исследовании его команды также выдвинута гипотеза, основанная на генетических данных, что популяция неандертальцев была даже меньше, чем считалось ранее - порядка 2400 размножавшихся особей, а не 3400.
На мой взгляд, между 3400 особей и 2400 не такая уж и принципиальная разница, хотя, это примерно треть.
Так вот, Вы не верите в две тыщи неандеров, а я не верю в 5 миллионов сапиенсов 40 тыз лет назад. "ребята что-то напутали" (ц)
Кстати, неандертальцы таки вымерли, в этом смысле факты не противоречат Вашим словам. Но, 5 миллионов сапиенсов все равно не было
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 15:09:39Да оно не принципиально, в любом случае необходимо было неск. десятков миллионов населения, чтобы родился гений изобретший колесо. Вот атомную бомбу изобрели когда уже к 3 млрд приближалось. На всё нужен соответствующий эгрегор,а племя в 2400 человек зверей его не создаст
Конгениально, Вы готовы вывести скорость и сложность технических изобретений от количества населения? Я писаю от восторга. На мой взгляд зависимость прямо обратная. Пример - изобретение земледелия позволило аккумулировать на относительно небольшой площади большую массу людей. До этого техническая возможность этого отсутствовала. И уйти особо не уйдешь, там, на том раене другие гаврики, которые тебе дадут пиз..ей.
Но, сказать я хотел совершенно не об этом. Я хотел сказать. что три инновации дали предпосылки для создания той вундервафли, которая и предопределила торжество этих Ваши ИЕ.
Первое - доместикация лошади
Второе - изобретение легкого колеса, дающее возможность создать легкую колесницу двух колесную
Третье - изобретение сложно составного лука, увеличивавшего мощность выстера.
В результате родилась вундервафля бронзового века - колесница.
Родилась она в междуречье Волги и Дона, примерно во время катакомбной культуры, которая, видимо, и была общеиндоевропейским субстратом.
Одинаковые термины коневодства у всех индоевропейцев Вам в руку.
Конечно. это всего лишь гипотеза, но, многое объясняющая.
Так вот, никаких 13 миллионов у катакомбников не было. Дай бог, если тысяч триста. Или 130)) один процент
Цитата: Gundir от августа 11, 2024, 20:14:59Кстати, неандертальцы таки вымерли, в этом смысле факты не противоречат Вашим словам. Но, 5 миллионов сапиенсов все равно не было
Так что рост популяции, что вымирание, точек разрыва не бывает, численность изменяется монотонно. След. сколько бы млн неандетральцев некогда бы не было, отсчет 3400 или 2400 непременно в какой-то момент будет зафиксирован по самому факту вымирания. меня же удивило не число, а то, что была представлена якобы стабильная популяция в равновесии со средой.
Относительно 5 млн. Это была оценка навскидку (гипербола считается в уме) по одной из распространенных моделей народонаселения. Коих несть числа. По оценкам авторитетов, более правдоподолным, в основе лежат какие-то данные, 4-5 млн было не 40.000, а 12.000 лет назад. Ошибка менее десятичного порядка, так на то и грубая модель давать оценку, а не расчет. Вопросы к авторам, модель они распространяли на период до 100.000 лет назад. Тогда по этой же гиперболической модели но с поправкой по точке с данными 40.000 лет назад кроманьонцев было порядка 1,2 млн. Та же гипербола смещенная для прохода через заданную точку (4 млн 12.000 лет назад). Интерполировать легче, экстраполяция всегда сопряжена с бОльшими погрешностями.
Ни в основу модели, ни в основу выводов из нее она не положена, я языки считал, а не людей. Вопрос о людях интересует в относительных количествах а не абсолютных, притом начиная с 5000 лет назад, а не 50 тысяч.
Вот и последняя не поправка а извлеченная из одних и тех же данных цифра - после Великого переселения вплоть до нашего времени каждые 6% роста численности ИЕ требовали рождения нового языка. Во всяком случае, эта закономерность наблюдалась на фоне 6-кратного роста численности населения. Примерно так - в 500 году людей было 200 млн. Если ИЕ из них 50 млн, то как стало их на 3 млн больше - появился новый ИЕ язык. По факту чаще, мы и ИЕ языки не все учли, только 20% из признаваемых и посчитанных.
Цитата: Gundir от августа 11, 2024, 20:27:41Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 15:09:39Да оно не принципиально, в любом случае необходимо было неск. десятков миллионов населения, чтобы родился гений изобретший колесо. Вот атомную бомбу изобрели когда уже к 3 млрд приближалось. На всё нужен соответствующий эгрегор,а племя в 2400 человек зверей его не создаст
Конгениально, Вы готовы вывести скорость и сложность технических изобретений от количества населения?
Конгениально значит это Ваша мысль а я только присоседился.
Это только в семье Тепляковых все дети гении, в человеческой популяции гении рождаются в пропорции, на что нужна численность.
https://dzen.ru/a/XjKm3P64tnem1MkT (https://dzen.ru/a/XjKm3P64tnem1MkT)
Оцените в пропорцию, сколько людей должно быть на Земле, чтобы чисто по распределению IQ появился первый инженер, кандидат, доктор и академик.
Харитон и Курчатов кем были? Я уж молчу об Оппенгеймере и Эйнштейне, и совсем умалчиваю об Отто Гане, непатриотично.
Вот кста расклад по временам Сократа. Не то что атомной бомбы, тротила не изобрели, а уж на что химичили. Отвар цикуты вот изобрели же.
https://dzen.ru/a/XiR1cRqGCACsRCgF (https://dzen.ru/a/XiR1cRqGCACsRCgF)
Цитата: Gundir от августа 11, 2024, 20:27:41Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 15:09:39Да оно не принципиально, в любом случае необходимо было неск. десятков миллионов населения, чтобы родился гений изобретший колесо. Вот атомную бомбу изобрели когда уже к 3 млрд приближалось. На всё нужен соответствующий эгрегор,а племя в 2400 человек зверей его не создаст
Конгениально, Вы готовы вывести скорость и сложность технических изобретений от количества населения? Я писаю от восторга. На мой взгляд зависимость прямо обратная. Пример - изобретение земледелия позволило аккумулировать на относительно небольшой площади большую массу людей. До этого техническая возможность этого отсутствовала. И уйти особо не уйдешь, там, на том раене другие гаврики, которые тебе дадут пиз..ей.
Но, сказать я хотел совершенно не об этом. Я хотел сказать. что три инновации дали предпосылки для создания той вундервафли, которая и предопределила торжество этих Ваши ИЕ.
Первое - доместикация лошади
Второе - изобретение легкого колеса, дающее возможность создать легкую колесницу двух колесную
Третье - изобретение сложно составного лука, увеличивавшего мощность выстера.
В результате родилась вундервафля бронзового века - колесница.
Родилась она в междуречье Волги и Дона, примерно во время катакомбной культуры, которая, видимо, и была общеиндоевропейским субстратом.
Одинаковые термины коневодства у всех индоевропейцев Вам в руку.
Конечно. это всего лишь гипотеза, но, многое объясняющая.
Так вот, никаких 13 миллионов у катакомбников не было. Дай бог, если тысяч триста. Или 130)) один процент
Так читайте препринт. ИЕ разбежались одновременно 4400 лет назад в результате катаклизма, природного или социального. В качестве социального было предположительно названо производство бронзовых мечей. Пускай будет лук - мне что до того? Что увидел в дендрограмме, то и озвучил. Она про рождение языков, не производство вундервафель.
Вы же изучали катакомбы, или курганы, вот и проецируйте свои знания на что читаете. Для Вас след. и было написано.
А междуречье Волги/Дона хоть и спорно не всеми признается но не возражаю, откуда и ствол ИЕ македонский, а не итальянский армянский или греческий. Или фрикам на радость санскрит. Македонский понятно условно, как представитель наиболее близкого к ИЕ праязыку современного.
Опять же что касается численности ИЕ в катакомбах и пр. Мы говорили о численности населения мира, кроме ИЕ еще были Африка, Америка и пр. Если в Индию пришли ИЕ, то там уже жили дравиды, и китайцы в стороне были сами по себе. Надо делить.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 15:24:23Цитата: Gundir от августа 09, 2024, 13:16:30Предки одного македонца из пяти. Предки остальных четырех македонцев вообще не говорили по славянски, а, на каких то местных наречиях.
* Есть кодифицированный совр. македонский язык, установлены его совр. отношения (через базовый список) еще с 83 ИЕ языками. Эти отношения выводят на то, что 4400 лет назад у будущих греков, иранцев, кельтов, германцев, индоариев и балтославян (с албанцами) был единый пра-язык. Кем были те несчастные 80% македонев, когда и македонцев не было, и даже славян, мне не ведомо, и отчего они живя компактно разговаривали на языках разных ИЕ групп когда и групп-то не было.
Ну а какже. Есть такая статья покойного Балановского про генофонд славян и балтов. Из этой статьи следует, что генетически ю.славяне намного ближе к своим соседям, венграм, румынам.., нежели к остальным славянам. Объяснить это можно только тем, что большинство нынешних ю.Славян происходят от балканского дославянского субстрата. Он там объясняет, почему это не результат поздних смешений с соседями.
И это даже просто логично. Это был плотно населенный регион Империи, и каким бы массовым не было славянское переселение, оно численно было сильно жиже тех, кого ассимилировало.
Кстати, в той же статье есть еще один пример - это северные русские. Их генетическое родство с центральными русскими процентов 20 против 80% их родства с соседними коми и карелами. Т.е., генетически предки всех этих поморов и вологодцев были какими то чухнами. Но они то русские, верно?
* Александр всех своих генералов, даже Багратиона, обозвал русскими. Отчего бы новгородцам не быть русскими. Вернее, их потомкам. Когда их Невский в чувство приводил, ни он ни они русскими еще не были.
Ваша проблема в том, что Вы считаете, что язык строго привязан к половому размножению. А это не так
* Так я и приводил пример с ряской на поверхности озера как пример размножения по экспоненте с выходом на логисту. Какое там половое размножение, пестиками тычинками? Не в теме.
Племя может разделиться и год до и год после разделения блюсти воздержание. Ничего необычного - король зулусов Чака после смерти матери в знак траура объявил годичный мораторий на секс в своем государстве, в котором тюрьмы и штрафов не было - малейшее отступление от закона каралось смертью. А новый язык тем не менее возник. Но дальше без этого самого размножения трудно будет язык сохранять долее 1 поколения.
То ли я криво объясняю, то ли Вы ни в какую не желаете понять суть моих претензий. Давайте еще раз. Вы пытаетесь, использовав математическую формулу
демографического роста ретроспективно вычислить количество носителей предка современного
языка, или языковой семьи на определенную дату. Верно?
Я очень сомневаюсь и в том, что даже демографический ответ будет корректен, не буду вдаваться в детали почему. Допустим, формула верна. Примем за аксиому. Так вот, Вы не вычислите количество носителей языка. Вы вычислите количество физических предков нынешних носителей языка. А к количеству носителей языка тогда Вы даже приблизительно не приблизитесь. Вычислять так просто не корректно.
Приведу примеры. Допустим, Вы хотите понять количество носителей предка современного английского тысячу лет назад. (дальше цифры от фонаря) Нынешнее кол-во говорящих по английски , допустим, 10 млн. Ваша формула дала число носителей тыщу лет назад - в 100 тыщ. Они все говорили на предке английского? Неа. Очень многие из них говорили по гэльски, на каких то бантусских языках, по немецки, по шведски, и т.д., и т.п.
Вы не сможете таким способом понять, сколько тыщу лет назад было людей говорящих по староанглийски. Никогда
Второй пример. Во время расцвета Римской империи на латыни говорили на севере Африки, в Испании, в Галлии, во всей Италии, и т.д. Применим Вашу формулу и по ней попробуем вычислить количество людей, говорящих на латыни, допустим. веке в 5-м. Получится офигенное количество, вот только 99% этих людей на латыни не говорили. Часть из них, в Италии, говорили на окских, или этрусских языках, часть на галльских, часть на иберийских. И т.д., и т.п.
Понимаете, что я хочу сказать? Примеры можно плодить и множить. Немецкий, например. Существенная часть предков нынешних немцев говорили по славянски и на балтских языках. А по Вашей формуле они окажутся немцами. А, например, в современном Израиле говорят на иврите. Сможете, зная количество носителей вычислить, сколько их было во времена Христа? Вычисляйте. А правильный ответ - ни одного. Это был язык богослужения, на нем не трендели. Евреи говорили на арамейском, и меньшая часть по гречески.
Когда Вы утверждаете, что по Вашей формуле 5 тыщ лет назад количество носителей ИЕ языков было 13 миллионов - Вы лжете. Количество предков современных носителей, допустим, и правда было 13 млн (впрочем и в этом я сильно сомневаюсь). Но из этих 13 млн 12 с большим хреном говорило вообще не на ИЕ, большинство - на вымерших к настоящему моменту семьях. А вот их потомки почему то перешли на ИЕ
Спасибо за попытку вразумить меня. По модели кол-во носителей языка (которых счел пропорциональным числу населения) я считал для начала, в итоге взял данные специалстов, учитывавших ряд факторов влиявших на кол-во населения. Понятно специалисты в едином мнении не сошлись, цифры разнятся, но в целом картина складывается.
Вы слишком вдаетесь в неинтересные для меня детали (которые интересны сами по себе для тех, кто именно этой темой и занят). Я определил рост числа языков со временем. К населению это не имеет никакого отношения, задача решена как побочный продукт построения дендрограммы и оценки времен разделения языков. И лишь после этого соотнес число языков с предполагаемым количеством носителей. Мне нет дела на каких языках разговаривали предки нынешних носителей немецкого языка, я оценивал носителей ИЕ языков общей массой. И увидел то, что увидел - при введении в качестве независимой переменной числа языков (т.е. время исключаем) число носителей растет по экспоненте, притом если число языков в зависимости от времени разбивается на 3 качественно разных участка - до начала ВП, от начала ВП ВП до ~900 г (также характерная дата для ВП), и от 900 г до современности, то тут уже 2 и 3 периоды объединяются по количественной зависимости, и выявлено, что носители как функция числа языков отображаются 2 зависимостями - до ВП и после.
Единичные факты что часть предков нынешних русских могли разговаривать на половецком или угорском языках, растворяются в общей зависимости, как и я не могу указать где на зависимости в которой учтены 84 языка располагаются именно русские а где греки.
Понятно, что никакая выявленная зависимость не в состоянии определить где причина где следствие. Не рост числа языков задает рост населения, а напротив - рост населения приводит к росту числа языков. Притом одной причины такой зависимости нет - она статистическая, на основе сложения многих факторов разной степени влияния. Увеличение народонаселения способствует миграции, а далее понятно. На 2 или 3 языках статистика не делается, на 84 получилось. Люой психолог или педагог при всей скудости своего "исследования" знает, что при выборке менее 30 человек в группе лучше не заикаться о результатах. А 30 вполне прилично и достойно.
И итог таков - до ВП новый язык возникал когда население увеличивалось на 20%, а с началом ВП достаточно было 5-6%. Учтены только языки отобранные Дайен, у них были свои критерии отбора. Разница и объясняется возросшей миграцией и давлением внешних обстоятельств (тот же голод, и прежнего ареала обитания оказывается недостаточным для прокорма растущего населения, что подтверждается ист. обстоятельствами - климатом, + гунны, мне это все неинтересно). Историки найдут новые обстоятельства и исключат ряд старых - зависимость остается. Когда еды хватало, сообщество выдерживало рост на 19% без необходимости отселения части, когда обстоятельства изменились, критическими оказывались уже 4-5%. Что тут не так? Вся зарубежная фантастика 1960-х полна сюжетами, что в недалеком будущем ввиду исчерпания ресурсов молодожены ждут, когда умрет кто-то из старших членов семьи, и власти разрешат им завести ребенка. Фантазии фантазиями, но вспомните совсем недавнюю демографическую политику Китая.
И опять же 5% не следует понимать так, что когда племя возрастало на 5%, именно 5 % и отселялось. Понимать следует так, что если на опред. территории кормилось 19-20 племен/родов, то когда рост достигал 5%, одно из племен (самое слабое, самое предприимчивое, или самое крайнее географически) подавалось на новое место жительства и теряло связь с прежними сородичами.
Специалисты зачастую углубляются в несущественные детали, что не позволяет им увидеть общие закономерности, которые бросаются в глаза при огрублении.
Отношение прироста мирового населения (в млн. чел) к приросту числа индоевропейских языков по обсуждаемому препринту (для середин моментов времени между приростами по препринту):
изображение_2024-08-13_104111057.png
В среднем, получается порядка 10,8 миллионов человек на язык, если не принимать во внимание последние 9 точек, сильно скакнувших вверх (т.е. все точки до 1749 года включительно).
Достоверность аппроксимации линейным трендом по 1 участку (до ВП) 0,967, экспоненциальным 0,979. По третьему (от 900 г, это конец ВП, до современности) соответственно 0,983 и 0,991. Это лучшее объяснение отклонений в 1-м случае в 1,6 раза, в 3-м в 1,9 раза. 2-й период короткий (450-900 гг), соответственно оно без разницы чем аппроксимировать, достоверность 0,973 и 0,974.
Сравнительно небольшая разница позволяла аппроксимировать и делать предв. выводы по линейному тренду и модели населения, оконч. по экспоненциальному и оценкам специалистов-демографов. Что и выражается в приросте не в млн. человек, а в %. Формула сложных % в Сбербанке. Перелом разительный 20% до ВП и 6% после. Другое дело, что рост населения в абс. числах сравнительно выравнивает разницу между 20% и 6%.
Экспоненц. рост отвечает естественному ходу вещей, линейный огрубление экспоненц. на коротких периодах. Можно ведь и параболой аппроксимировать, дающей лучшую чем прямая линия достоверность - 0,976 и 0,995 по 1 и 3 участкам, что приближается к точности экспоненты, но не имеет смысла.
Параметризовать кривую несколькими гиперболами будет ещё лучше. Но зачем?
Эти математические детали - ломают мозг. Зачем в них лезть, когда можно посчитать наглядно напрямую? Что это даёт?
Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 08:45:28Параметризовать кривую несколькими гиперболами будет ещё лучше. Но зачем?
Эти математические детали - ломают мозг. Зачем в них лезть, когда можно посчитать наглядно напрямую? Что это даёт?
да нет вопросов. Есть 3 характерных периода, выделенных не произвольно, а по анализу данных. А вот в пределах одной зависимости, коих 3, целесообразен мат. анализ с выделением тренда, не по наилучшему приближению (для парадоксальности этого я и привел параболу, кубическая парабола дает еще лучший результат, но за формулой должен стоять смысл, отчего и счел возможным сделать анализ не имеющей смысла но дающей хорошее приближение ф-лы Старостина).
А эту гладкую зависимость по тренду уже имеет смысл дифференцировать, получая также гладкий темп с выводами.
Дифференцирование или вернее нахождение первых разностей по рваной функции нарушает монотонность и рвет еще больше. Пример Ваш последний график с отриц. значениями и большим размахом, который вновь требует обработки для выявления тренда уже темпа с целью выявления зависимости.
Ну и само среднее на язык очень оценочное суждение, поскольку между 1-м языком и последним разрыв в числе носителей может быть в сотни раз. Берем английский и замыкающие языки, где хорошо если неск. млн. Дойдя до диалектов (всего ИЕ идиолектов за 400) получаем неск. тысяч носителей. Тут другие модели, другие закономерности. Я пас. Меня сейчас больше интересует самая общая дендрограмма тюркских языков, подтверждение или отказ от выявленных на ИЕ языках закономерностей, их параметризация, выявление общих параметров, надеюсь скорости изменения лексики основного списка и зависимости числа языков от времени.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 13, 2024, 09:55:17Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 08:45:28Параметризовать кривую несколькими гиперболами будет ещё лучше. Но зачем?
Эти математические детали - ломают мозг. Зачем в них лезть, когда можно посчитать наглядно напрямую? Что это даёт?
да нет вопросов. Есть 3 характерных периода, выделенных не произвольно, а по анализу данных. А вот в пределах одной зависимости, коих 3, целесообразен мат. анализ с выделением тренда, не по наилучшему приближению (для парадоксальности этого я и привел параболу, кубическая парабола дает еще лучший результат, но за формулой должен стоять смысл
А какой смысл Вам видится за линейной аппроксимацией числа индоевропейских языков?
Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 10:53:53Цитата: Виктор Меркатор от августа 13, 2024, 09:55:17Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 08:45:28Параметризовать кривую несколькими гиперболами будет ещё лучше. Но зачем?
Эти математические детали - ломают мозг. Зачем в них лезть, когда можно посчитать наглядно напрямую? Что это даёт?
да нет вопросов. Есть 3 характерных периода, выделенных не произвольно, а по анализу данных. А вот в пределах одной зависимости, коих 3, целесообразен мат. анализ с выделением тренда, не по наилучшему приближению (для парадоксальности этого я и привел параболу, кубическая парабола дает еще лучший результат, но за формулой должен стоять смысл
А какой смысл Вам видится за линейной аппроксимацией числа индоевропейских языков?
Никто число языков не аппроксимировал, это числа натурального ряда 1-2-3 и т.д. Они были взяты как независимая переменная. Скажем А, Б и В связаны какими-то зависимостями. В качестве независимой переменной я могу взять А, Б и В, любое из 3, тогда от независимой переменной будут зависеть остальные 2. Поскольку ставилась задача оценки зависимости числа носителей от числа языков, в качестве независимой переменной было выбрано число языков. Что никак не определяло что причина что следствие, но число носителей было аппроксимировано экспонентой. Тогда если обернуть зависимость, число языков линейно зависит от логарифма числа носителей. Компрессия растущих данных, всемирный закон для данных социальной (т.е. не физической) природы.
И ей-ей, я устал от обсуждения вопроса. Я писал, я уже в другой теме, пускай эта отдохнет. А по другой теме видно будет, что подсунутый чертом уникальный случай где всеобщая универсалия.
У меня на эту тему глаз набит что у Никиты Сергеевича Бесогона.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 13, 2024, 12:17:27Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 10:53:53Цитата: Виктор Меркатор от августа 13, 2024, 09:55:17Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 08:45:28Параметризовать кривую несколькими гиперболами будет ещё лучше. Но зачем?
Эти математические детали - ломают мозг. Зачем в них лезть, когда можно посчитать наглядно напрямую? Что это даёт?
да нет вопросов. Есть 3 характерных периода, выделенных не произвольно, а по анализу данных. А вот в пределах одной зависимости, коих 3, целесообразен мат. анализ с выделением тренда, не по наилучшему приближению (для парадоксальности этого я и привел параболу, кубическая парабола дает еще лучший результат, но за формулой должен стоять смысл
А какой смысл Вам видится за линейной аппроксимацией числа индоевропейских языков?
Никто число языков не аппроксимировал
А это что (из Вашего препринта) по ординате, как ни число индоевропейских языков, аппроксимированное тремя разными прямыми:
Число языков.png ?
Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 12:45:39Цитата: Виктор Меркатор от августа 13, 2024, 12:17:27Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 10:53:53Цитата: Виктор Меркатор от августа 13, 2024, 09:55:17Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 08:45:28Параметризовать кривую несколькими гиперболами будет ещё лучше. Но зачем?
Эти математические детали - ломают мозг. Зачем в них лезть, когда можно посчитать наглядно напрямую? Что это даёт?
да нет вопросов. Есть 3 характерных периода, выделенных не произвольно, а по анализу данных. А вот в пределах одной зависимости, коих 3, целесообразен мат. анализ с выделением тренда, не по наилучшему приближению (для парадоксальности этого я и привел параболу, кубическая парабола дает еще лучший результат, но за формулой должен стоять смысл
А какой смысл Вам видится за линейной аппроксимацией числа индоевропейских языков?
Никто число языков не аппроксимировал
А это что (из Вашего препринта) по ординате, как ни число индоевропейских языков, аппроксимированное тремя разными прямыми:
Число языков.png ?
А, вот Вы о чем. Мне казалось, последнее добавление обсуждаем. Так я же и писал, что от прямых перешел к экспонентам, сравнил 2 метода, привел Вам (на форуме, не в препринте, там нужды не было) достоверность аппроксимации по Экселю (это квадрат коэф. корреляции Пирсона). Достоверность очень высокая обоих методов, но какой-то выбор должен же быть. Ухаживал за Машей женился на Даше, у каждой свои достоинства.
Еще написал, что чем выше степень полинома аппроксимации, тем выше достоверность, но при выборе следует руководствоваться параметрами которые можно интерпретировать содержательно. Содержательно интерпретируются и прямая и экспенента. Экспонента же не значит что непременно с ходу задирается в небо как обычно рисуют для популяризации. Все определяется параметрами, а тут параметры такие что на глаз в масштабе графика и проводить обе линии не стоит, только затемняют друг друга. Экспонента слегка искривлена в сравнении с прямой. На глаз по сырым данным и не оценить пока не сравнишь достоверность. Экселя когда не было линейку прикладывали и старались уложить чтобы проходила посередине точек с одинаковым числом точек выше ниже. Или считай на лог линейке арифмометре Феликс.
Так если на приведенный график наложить экспоненты, прямые чуть прогнутся вниз в середине.
Вы кста взяли график по Сводешу, без столбиков или полочек при смене осей на особые события (распад ИЕ семьи и ВП). Грубость Сводеша не позволяла эти особенности выявить, но с точками перелома все ОК.
И еще раз: я отказываюсь обсуждать, все сказано, след. обсуждение по тюркским языкам, если на то будет воля ...
Так и не нашел как вставить картинку. Какой-то дурацкий интуитивно не понятный функционал. Забрасывать в облако или фотохостинг и давать ссылку лениво, это дело местного форума обеспечить.
Для 23 полинезийских языков также хорошо число языков от времени характеризуется прямой, но еще лучше экспонентой, но уже с насыщением. Понятно смысла особого в том нет. При реально 23 языках насыщение бы наступило в далеком будущем при 45 языках. Понятно это лишь мат. описание с неприемлемой далекой экстраполяцией. Интересен конечно сам факт размножения языков по близкому к линейному закону, что-то вроде расходящихся прямых, а языки между ними.
Да и 23 языка мало для метода, это проверено путем разбиения 84 ИЕ языков на выборки по 42 и 21 язык. 21 язык вообще никуда, огрубляется по самое немогу. Метод для сотен идиолектов, языков и диалектов.
Историю Полинезии мы понятно не знаем, разве что со времен как их открыли. Эксцессов как в истории ИЕ скорей всего не было, хотя при желании можно увидеть с началом ВП характерное ускорение. Гунны до Полинезии не добрались, но ВП еще связывают с вулканической деятельностью, что-то вроде ядерной зимы, а это тот регион затрагивало.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 15, 2024, 08:51:59Так и не нашел как вставить картинку.
Нажмите на "ответить".
Нижняя зависимость, верхняя для экспоненты с насыщением.
https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=86452;image
Чтоб рисунок был крупным - нужно потом ещё нажать "вставить", предварительно подведя курсор к нужному мету текста сообщения.
Форума с более идиотским функционалом еще не встречал. Каждый программер считает нужным выпендриться и изобрести что-то свое. Не умеешь свое сделать - возьми чужое, все коды открыты.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 15, 2024, 08:51:59Эксцессов как в истории ИЕ скорей всего не было, хотя при желании можно увидеть с началом ВП характерное ускорение.
Что такое "ВП"?
П.С.: Лучше не использовать необщеупотребительные сокращения, если хотите, чтоб читаемость выше была.
Цитата: Alexeyy от августа 15, 2024, 10:04:53Цитата: Виктор Меркатор от августа 15, 2024, 08:51:59Эксцессов как в истории ИЕ скорей всего не было, хотя при желании можно увидеть с началом ВП характерное ускорение.
Что такое "ВП"?
П.С.: Лучше не использовать необщеупотребительные сокращения, если хотите, чтоб читаемость выше была.
Да мы тут только о Великом переселении и говорим.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 15, 2024, 08:51:59Гунны до Полинезии не добрались, но ВП еще связывают с вулканической деятельностью, что-то вроде ядерной зимы, а это тот регион затрагивало.
До великого переселения было ещё одно - переселение народов моря. И после великого переселения было ещё одно - на Ближнем Востоке, послабее (тех, кто давил Византию, да и в Европе - аналоги). И до всего этого были волны переселений и после. Это как раз совпадает с сокращающимися циклами в интенсивности появления индоевропейских языков. График чего приводил вначале темы. Если приглядеться, то можно увидеть, что с этими переселениями идут волны технологических революций. Они и движут переселениями. Основная причина, как и великого переселения - экономическая.
Эти волны переселений, со временем, ослабевают: их длительность- всё меньше и меньше и они, чисто физически, всё меньше и меньше оказываются способными к реализации (были времена, например, в верхнем палеолите, когда они, практически, всю землю успевали охватывать).
Да: интересно, что линейная зависимость получилась для малазийских языков.
Цитата: Alexeyy от августа 15, 2024, 12:59:38Цитата: Виктор Меркатор от августа 15, 2024, 08:51:59Гунны до Полинезии не добрались, но ВП еще связывают с вулканической деятельностью, что-то вроде ядерной зимы, а это тот регион затрагивало.
До великого переселения было ещё одно - переселение народов моря. И после великого переселения было ещё одно - на Ближнем Востоке, послабее (тех, кто давил Византию, да и в Европе - аналоги). И до всего этого были волны переселений и после. Это как раз совпадает с сокращающимися циклами в интенсивности появления индоевропейских языков. График чего приводил вначале темы. Если приглядеться, то можно увидеть, что с этими переселениями идут волны технологических революций. Они и движут переселениями. Основная причина, как и великого переселения - экономическая.
Эти волны переселений, со временем, ослабевают: их длительность- всё меньше и меньше и они, чисто физически, всё меньше и меньше оказываются способными к реализации (были времена, например, в верхнем палеолите, когда они, практически, всю землю успевали охватывать).
Да: интересно, что линейная зависимость получилась для малазийских языков.
Есть же устоявшиеся термины. ВП одно, мало ли какой глава рода свой род на новое пастбище переводил в каком году. А насчет волн у меня свой взгляд, в большинстве случаев все эти волны и циклы артефакты обработки, иногда привязаны к циклам Солнца, которые тоже не циклы, периодичность меняется. Гумилев чего доказал своим циклом? Что нас ждет ближайшие 300 лет? Кто из экономистов когда предсказал кризис? После кризиса предсказавшего его сотни, но это не док-во их способности - из противоположных предсказаний всегда 50% окажутся сбывшимися.
В предыдущем посте под великим переселением имел в виду переселение варваров. Ну да: это - не правильный термин.
Этими циклами долго, много занимаюсь. Не только как экономическими. По многим разным статистическим характеристикам. Поэтому у меня в них - мало сомнений. Вот и Ваши данные их подтвердили. Ранее этими циклами ещё никогда, никто не занимался. Точнее, кусочки рассматривали многие и рассматривали их как постояннопериодические. Естественно, из этого ничего не могло получиться толкового для прогнозирования. Например, кризис 2008 года так "проморгали" (его не должно было быть по постояннопериодической цикличности; вот-вот ещё один аналогичный кризис должен шарахнуть).
Цитата: Alexeyy от августа 15, 2024, 14:08:43В предыдущем посте под великим переселением имел в виду переселение варваров. Ну да: это - не правильный термин.
Этими циклами долго, много занимаюсь. Не только как экономическими. По многим разным статистическим характеристикам. Поэтому у меня в них - мало сомнений. Вот и Ваши данные их подтвердили. Ранее этими циклами ещё никогда, никто не занимался. Точнее, кусочки рассматривали многие и рассматривали их как постояннопериодические. Естественно, из этого ничего не могло получиться толкового для прогнозирования. Например, кризис 2008 года так "проморгали" (его не должно было быть по постояннопериодической цикличности; вот-вот ещё один аналогичный кризис должен шарахнуть).
Только ленивый не видит что на рынке полно пузырей. Но когда лопнет никто точнее 2-3 лет не скажет, поскольку игрой ключевыми ставками, эмиссией мировых валют и пр., да даже распространением слухов можно отодвигать и приближать дату. И всегда есть шанс очередной региональной войной сбить накал и списать долги.
Т.ч. ни от одного прогноза еще никто не обогатился. Если ты конечно не Чубайс чтобы сегодня продать личные ГКО а завтра объявить дефолт. Но такие Чубайсы на всю мировую экономику штучный товар, остальные про кризис узнают из телевизора, когда покупать или продавать уже поздно.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 15, 2024, 14:28:21ни от одного прогноза еще никто не обогатился
Да нет: я знаю таких учёных (Франция). В контакте одно время был с одним: он открыл сокращающиеся циклы в финансовых рынках (открыл, что с пузырями связны сокращающиеся циклы). И он с командой, регулярно на этих знаниях зарабатывает. Сейчас, наверно, и другие стали. Циклы, которые приводил в начале темы - это обобщение того же самого на более крупные масштабы времени.
Цитата: Alexeyy от августа 15, 2024, 14:55:12Цитата: Виктор Меркатор от августа 15, 2024, 14:28:21ни от одного прогноза еще никто не обогатился
Да нет: я знаю таких учёных (Франция). В контакте одно время был с одним: он открыл сокращающиеся циклы в финансовых рынках (открыл, что с пузырями связны сокращающиеся циклы). И он с командой, регулярно на этих знаниях зарабатывает. Сейчас, наверно, и другие стали. Циклы, которые приводил в начале темы - это обобщение того же самого на более крупные масштабы времени.
Да не зарабатывает никто регулярно. Я же вам писал, что достаточно сделать прогноз и он на 50% сбывается. Следовательно у одного из 1000 сбываются подряд 10 прогнозов. А игроков миллионы. Вот Вам сбывшиеся подряд 20 прогнозов и обогащение. Про одного и напишут, остальные никому не интересны.
Мало того, когда появляется сильный игрок, рынок перестраивается и играет против него. А то, что некто опубликовал выигрышную стратегию и по ней стали многие играть и выигрывать, из серии трейдерских анекдотов. Тут можно сыграть на психологии - уловить момент когда играть стали все и сыграть против. Шансы наверняка выше. Проблема этот самый момент уловить, см. начало, потому что ловить станут все. Отсюда раскачка которую принимают за цикличность.
Вспомнился анекдот про Сталина, когда ему метеоролог похвастался что прогнозы на 40% сбываются, он ему посоветовал публиковать противоположный прогноз чтобы сбывался на 60%. Оттого и трейдеры знают, что если напасть на убыточную стратегию, стоит заключать вместо длинных сделок короткие и наоборот и станешь миллиардером. Проблема в том, что выигрыш менее какой-то сумы сжирает спред или маржа. У казино невозможно выиграть, разорить его может только государство.
Маркс тоже в Капитале циклы открыл, на основании 3 или 4 срезов. Этими циклами голову студентам 70 лет морочили.
Начинающим трейдерам морочат голову волнами Эллиота, и они легко находятся по графикам валютных пар в прошлой истории. Просто замечательно, написаны десятки если не сотни книг и тысячи статей. Но попробуй продли эту самую волну в будущее и сыграй на этом. Дохлый номер.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 15, 2024, 15:55:45Цитата: Alexeyy от августа 15, 2024, 14:55:12Цитата: Виктор Меркатор от августа 15, 2024, 14:28:21ни от одного прогноза еще никто не обогатился
Да нет: я знаю таких учёных (Франция). В контакте одно время был с одним: он открыл сокращающиеся циклы в финансовых рынках (открыл, что с пузырями связны сокращающиеся циклы). И он с командой, регулярно на этих знаниях зарабатывает. Сейчас, наверно, и другие стали. Циклы, которые приводил в начале темы - это обобщение того же самого на более крупные масштабы времени.
Да не зарабатывает никто регулярно..
Ошибаетесь. Вы - не в теме.
Цитата: Alexeyy от августа 15, 2024, 16:38:13Цитата: Виктор Меркатор от августа 15, 2024, 15:55:45Цитата: Alexeyy от августа 15, 2024, 14:55:12Цитата: Виктор Меркатор от августа 15, 2024, 14:28:21ни от одного прогноза еще никто не обогатился
Да нет: я знаю таких учёных (Франция). В контакте одно время был с одним: он открыл сокращающиеся циклы в финансовых рынках (открыл, что с пузырями связны сокращающиеся циклы). И он с командой, регулярно на этих знаниях зарабатывает. Сейчас, наверно, и другие стали. Циклы, которые приводил в начале темы - это обобщение того же самого на более крупные масштабы времени.
Да не зарабатывает никто регулярно..
Ошибаетесь. Вы - не в теме.
Да я и с этим соглашусь. Согласился же я с тем, что как бабы нарожают 10,8 млн лишних людей из 8 млрд, их не на убой отправляют, а профессора грамматики для них новый язык сочиняют заглядывая в учебник эсперанто. Соглашусь и с тем что все в мире совершается по графику синусоиды и счастливчики про то знающие паразитируют потребляя и ничего не производя и остальные считают что так и положено.
Я всегда тащился от того, что преподаватели курсов форекса сами на форексе не играли, зная бесполезность предприятия. Я знаю чего знаю, какое мне дело до ваших верований. Самое беспроигрышное глубокомысленно сказать ты не в теме. Эта хрень про профессоров математики открывших секрет рулетки и про то что все казино мира сговорились их не подпускать к колесу, периодически появляется в
газетах блогах когда предыдущая забылась.
Людям выгоднее верить, что Мавроди обул их оттого, что учил в МГУ математику а они нет, это псих. защита, не признавать же что причина в том что они просто дураки.
Хотя Вы неисправимы - наверняка скажете что знаете людей обогатившихся на МММ. И я знаю, это неизбежные флуктуации. Мало того, знаю людей, которым срочно понадобились деньги и когда ни у кого не смогли занять (какой дурак давал деньги в долг, когда можно было отнести в МММ под 100% месячных), продали все свои фантики МММ. А назавтра дефолт. До сих пор хвастаются своей удачливостью. Вопрос что бы было если бы им кто занял.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 15, 2024, 17:16:49Хотя Вы неисправимы - наверняка скажете что знаете людей обогатившихся на МММ.
Ошибаетесь
Цитата: Виктор Меркатор от августа 15, 2024, 17:16:49Я знаю чего знаю, какое мне дело до ваших верований.
Заблуждаетесь: это - не мои верования, это - мои знания. Вы - совсем не в теме.
Интересные данные по тюркским языкам. Языки собственно молодые, не чета ИЕ. Языков всего 15 было, самые знаковые. Первый распад в ~ 600 году, и центральный язык, от которого произошли все прочие 14 - киргизский. Хотя в пределах точности метода (языков тем более мало) второй кандидат казахский. Тем самым они точно от половцев, фигурантов Повести вр. лет и матерей многих рюриковичей. Первым отделяется чувашский от киргизского, последним башкирский от татарского. Но с учетом небольшой конвергенции на пределах точности метода можно считать что татарскому и башкирскому по 1000 лет.
Турецкий производный от азербайджанского - ничего удивительного, городские языки обработанные, деревенские нет. Азербайджанскому 1300 лет, турецкому 840 лет.
Вот как-то так. Увы, если 1 сводеш для ИЕ=71 год, для тюркских 1 Св= 99 лет. Не укладывается в идею Сводеша о равенстве скорости распада всех семей,но вроде и разница небольшая. Нужна статистика по множеству семей для оконч. вывода. Но тут тюркские изменялись медленнее ИЕ. Хотя опять же ничего нельзя гарантировать - все привязано к точкам калибровки, которые берутся из истории. Калибровалось по 5 точкам, через них проводилась средняя. Опять с учетом неизменности скорости распада от времени.
Понятно что киргизский как центральный условный, но он наиболее близок к пратюркскому (через половецкий). Т.е. киргизский для тюркских что македонский для ИЕ.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 11, 2024, 21:01:47Так что рост популяции, что вымирание, точек разрыва не бывает, численность изменяется монотонно. След. сколько бы млн неандетральцев некогда бы не было, отсчет 3400 или 2400 непременно в какой-то момент будет зафиксирован по самому факту вымирания. меня же удивило не число, а то, что была представлена якобы стабильная популяция в равновесии со средой.
Неандертальцы существовали минимум от 130 000 лет назад, до 50 000 лет назад. Если 80 000 лет это нестабильное время существования популяции, то я сбитый испанский летчик
Цитата: Виктор Меркатор от августа 11, 2024, 21:10:50Конгениально значит это Ваша мысль а я только присоседился.
Это только в семье Тепляковых все дети гении, в человеческой популяции гении рождаются в пропорции, на что нужна численность.
https://dzen.ru/a/XjKm3P64tnem1MkT (https://dzen.ru/a/XjKm3P64tnem1MkT)
Оцените в пропорцию, сколько людей должно быть на Земле, чтобы чисто по распределению IQ появился первый инженер, кандидат, доктор и академик.
Харитон и Курчатов кем были? Я уж молчу об Оппенгеймере и Эйнштейне, и совсем умалчиваю об Отто Гане, непатриотично.
Вот кста расклад по временам Сократа. Не то что атомной бомбы, тротила не изобрели, а уж на что химичили. Отвар цикуты вот изобрели же.
https://dzen.ru/a/XiR1cRqGCACsRCgF (https://dzen.ru/a/XiR1cRqGCACsRCgF)
Я правильно понимаю, что сложность открытий и изобретений Вы привязываете к величине IQ? Отсюда следует, что изобретатель колеса был круглый дурак, Эдиссон, изобретший лампочку полудурок, а Курчатов умный? А ежели бы вдруг Курчатов родился 5000 лет назад, он бы ядреную бонбу точно разработал? А бедный Сократ дурачок супротив гения Меркатора. В реальности тут работает накопление знания, а отнюдь не увеличение IQ. Так уж устроена информационная система, Вам незачем проходить весь путь, Вы получаете старт уже разработанный другими.
Еще, про количество откртий и изобретений и количество населения. В 1820-м лидером технического да и научного прогресса была Англия. В тот год там проживало 21 млн. 239 тыщ человек (по Ангусу Мэдиссону). В тот же годж в Китае проживало 381 миллион человек. Т.е., в 18 раз больше. Как Вы думаете, почему в Китае в это время не появилось в 18 раз больше открытий и изобретений? Собственно, население Китая можно сравнить даже не с Англией, а со всей З. Европой. Все равно китаезов в 4 раза больше
Цитата: Gundir от августа 18, 2024, 14:43:06Цитата: Виктор Меркатор от августа 11, 2024, 21:01:47Так что рост популяции, что вымирание, точек разрыва не бывает, численность изменяется монотонно. След. сколько бы млн неандетральцев некогда бы не было, отсчет 3400 или 2400 непременно в какой-то момент будет зафиксирован по самому факту вымирания. меня же удивило не число, а то, что была представлена якобы стабильная популяция в равновесии со средой.
Неандертальцы существовали минимум от 130 000 лет назад, до 50 000 лет назад. Если 80 000 лет это нестабильное время существования популяции, то я сбитый испанский летчик
Вы о чем? если сейчас 0, а было 2400, то 2400 - это показатель стабильности? Начали с языков, переходим к обезьянам. Была пройдена какая-то точка невозврата, не мне судить, это 1 млн или 1000, после чего популяция была обречена.
Цитата: Gundir от августа 18, 2024, 14:53:08Цитата: Виктор Меркатор от августа 11, 2024, 21:10:50Конгениально значит это Ваша мысль а я только присоседился.
Это только в семье Тепляковых все дети гении, в человеческой популяции гении рождаются в пропорции, на что нужна численность.
https://dzen.ru/a/XjKm3P64tnem1MkT (https://dzen.ru/a/XjKm3P64tnem1MkT)
Оцените в пропорцию, сколько людей должно быть на Земле, чтобы чисто по распределению IQ появился первый инженер, кандидат, доктор и академик.
Харитон и Курчатов кем были? Я уж молчу об Оппенгеймере и Эйнштейне, и совсем умалчиваю об Отто Гане, непатриотично.
Вот кста расклад по временам Сократа. Не то что атомной бомбы, тротила не изобрели, а уж на что химичили. Отвар цикуты вот изобрели же.
https://dzen.ru/a/XiR1cRqGCACsRCgF (https://dzen.ru/a/XiR1cRqGCACsRCgF)
Я правильно понимаю, что сложность открытий и изобретений Вы привязываете к величине IQ? Отсюда следует, что изобретатель колеса был круглый дурак, Эдиссон, изобретший лампочку полудурок, а Курчатов умный? А ежели бы вдруг Курчатов родился 5000 лет назад, он бы ядреную бонбу точно разработал? А бедный Сократ дурачок супротив гения Меркатора. В реальности тут работает накопление знания, а отнюдь не увеличение IQ. Так уж устроена информационная система, Вам незачем проходить весь путь, Вы получаете старт уже разработанный другими.
Еще, про количество откртий и изобретений и количество населения. В 1820-м лидером технического да и научного прогресса была Англия. В тот год там проживало 21 млн. 239 тыщ человек (по Ангусу Мэдиссону). В тот же годж в Китае проживало 381 миллион человек. Т.е., в 18 раз больше. Как Вы думаете, почему в Китае в это время не появилось в 18 раз больше открытий и изобретений? Собственно, население Китая можно сравнить даже не с Англией, а со всей З. Европой. Все равно китаезов в 4 раза больше
Да все Вам ясно, дальше неинтересно разгоавривать. Я занят, вскорости выложу по тюркским языкам дерево. На любое изобретение нужна критическая масса людей, чисто по статистике нормального распределения IQ для появления изобретателя и обслуживающей его массы тех, кого Хайтун называл одностатейниками.
Оттого и не появились в Китае изобретатели, что туда опий завозили, те же англичане. Как перестали завозить, нация пробудилась. Для начала на свой мобильник посмотрите, если это не айфон.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 11, 2024, 21:18:08В качестве социального было предположительно названо производство бронзовых мечей. Пускай будет лук - мне что до того?
Не лук, а колесница. Лук туда входит как элемент.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 11, 2024, 21:18:08Она про рождение языков, не производство вундервафель.
Производство вундервафль тут выступает, как причина во-первых. И, как маркер, во вторых. По распространению колесниц (у хеттов, миттанийцев и т.д.) мы можем очень хорошо отследить динамику экспансии ИЕ.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 11, 2024, 21:18:08Вы же изучали катакомбы, или курганы, вот и проецируйте свои знания на что читаете. Для Вас след. и было написано.
Вот я и спроецировал Ваш вывод об изначальной численности носителей ИЕ (до разделения) в 13 млн чел. Ни в п..ду ни в Красну гвардию. Не могло быть этих овцеводов такое количество. Даже близко.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 11, 2024, 21:18:08А междуречье Волги/Дона хоть и спорно не всеми признается но не возражаю
Я же привел аргумент - это наличие во всех, без исключения ИЕ языках общих терминах коневодства. Согласитесь, эта терминология не могла возникнуть до того, как доместицировали лошадь. И после того, как ИЕ языки разбежались в разные стороны. Как бы они договорились об одинаковых терминах?
Цитата: Виктор Меркатор от августа 11, 2024, 21:18:08Опять же что касается численности ИЕ в катакомбах и пр. Мы говорили о численности населения мира
Насколько я помню, Вы говорили конкретно о численности носителей ИЕ а не о численности всего мира
Цитата: Виктор Меркатор от августа 13, 2024, 03:27:24Спасибо за попытку вразумить меня.
У меня не было такой цели. Уже после первых постов общения мне стало понятно, что это невозможно. Вы слушаете только себя. Целью было уточнить для возможных читателей, что я имею в виду. Мне показалось, что наша мелкая перепалка затемняет суть этого.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 13, 2024, 03:27:24К населению это не имеет никакого отношения, задача решена как побочный продукт
Задача решена принципиально не верно. Ложно. Выкиньте это решение ф топку. Забудьте о нем. "нэ так все было, совсэм нэ так" (ц)
Цитата: Виктор Меркатор от августа 13, 2024, 03:27:24И итог таков - до ВП новый язык возникал когда население увеличивалось на 20%, а с началом ВП достаточно было 5-6%.
Поверьте на слово, количество языков, по крайней мере, начиная с неолита (и языковых семей) не увеличивалось, а уменьшалось. Численность населения росла, а языков становилось все меньше, и меньше. К слову, Великое переселение называется "Великим" только по причине его лучшего освещения в источниках
Цитата: Виктор Меркатор от августа 16, 2024, 14:39:27Первый распад в ~ 600 году
А как Вы думаете, на каком языке разговаривали гунны?
Цитата: Виктор Меркатор от августа 16, 2024, 14:39:27Тем самым они точно от половцев
При чем здесь куманы? Это очень поздний народ. (они же кипчаки. они же половцы, она же Нюрка Аблигация)
Цитата: Виктор Меркатор от августа 16, 2024, 14:39:27Первым отделяется чувашский
Чуваши. они же род Сувар, они же савиры 5-го века на Кавказе - потомки гуннского объединения, которое уже в 160 году нашей эры кочевало восточнее Каспия, отделившись уже от будущих тюркютов.
Кстати, термин "Сибирь" это так же восходит к савирам.
Вот как в 2015 году генетики (по очень масштабному исследования палео и современных людей) рисовали регион происхождения индоевропейцев (ямная):
Р.png
Haak W. et al. 2015. Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe. BioRxiv. 2 February, http://dx.doi.org/10.1101/013433 .
Цитата: Дарвинист от августа 10, 2024, 17:41:17Среднее время существования археологических культур в неолите также составляет 600 лет или несколько более, почему примерное совпадение длительности представленных "порций" языков и культур, предположительно, не случайно.
Тут важно понимать, что "археологическая культура" не некая объективная сущность, а, рабочий инструмент исследователя. Как навыделяет. так и будет. Ну и на практике, там, где один видит одну культуру, другой две, третий три, четвертый видит половину культуры первого как одну, а вторую половину объединяет с в одну культуру с иной общностью.
Пуговицы можно классифицировать по форме, по материалу, по количеству дырок и так далее. Выбранный признак задаст распределение
Цитата: Alexeyy от августа 18, 2024, 16:47:49происхождения индоевропейцев (ямная):
Ямная была раньше приручения лошади. Впрочем, катакомбники явно потомки ямников. А вот то. что ямники разбежались без коняг, но, почему то терминологию по их поводу имели идентичную выглядит фантастично
Цитата: Gundir от августа 18, 2024, 16:51:02Цитата: Alexeyy от августа 18, 2024, 16:47:49происхождения индоевропейцев (ямная):
Ямная была раньше приручения лошади.
Цитата: https://www.perplexity.aiЛошадь появилась у носителей ямной культуры примерно в начале их существования, то есть около 3300 года до н. э.
Цитата: Alexeyy от августа 18, 2024, 17:15:53Цитата: Gundir от августа 18, 2024, 16:51:02Цитата: Alexeyy от августа 18, 2024, 16:47:49происхождения индоевропейцев (ямная):
Ямная была раньше приручения лошади.
Цитата: https://www.perplexity.aiЛошадь появилась у носителей ямной культуры примерно в начале их существования, то есть около 3300 года до н. э.
ЦитироватьМеждународный коллектив исследователей, в том числе российских, установил, что лошади были впервые одомашнены на территории современного Волго-Донского региона России более 4200 лет назад. Посвященная происхождению одомашненных лошадей статья ученых опубликована в журнале Nature.
Т.е., около 2200 года до н.э. На тыщу с небольшим Ваш источник обшибся
https://lenta.ru/news/2021/10/21/horses/
Отсюда. Ссылка на статью в Натур прилагается
Цитата: Gundir от августа 18, 2024, 17:20:28Цитата: Alexeyy от августа 18, 2024, 17:15:53Цитата: Gundir от августа 18, 2024, 16:51:02Цитата: Alexeyy от августа 18, 2024, 16:47:49происхождения индоевропейцев (ямная):
Ямная была раньше приручения лошади.
Цитата: https://www.perplexity.aiЛошадь появилась у носителей ямной культуры примерно в начале их существования, то есть около 3300 года до н. э.
ЦитироватьМеждународный коллектив исследователей, в том числе российских, установил, что лошади были впервые одомашнены на территории современного Волго-Донского региона России более 4200 лет назад. Посвященная происхождению одомашненных лошадей статья ученых опубликована в журнале Nature.
Т.е., около 2200 года до н.э. На тыщу с небольшим Ваш источник обшибся
Неа: криво читать не надо.
Цитата: Alexeyy от августа 18, 2024, 17:39:58Неа: криво читать не надо.
У Вас отказал калькулятор?
Спасибо: у меня - всё нормально.
Цитата: Alexeyy от августа 18, 2024, 17:43:56Спасибо: у меня - всё нормально.
Тогда в чем проблема? Вы не видите разницу между 3300-м годом до н.э. и 2200-м? Я Вам объясню, в первом случае существовала ямная культура, во втором - катакомбная
Цитата: Gundir от августа 18, 2024, 17:49:41Тогда в чем проблема?
О разных вещах речь. Перечитайте ещё раз.
Цитата: Alexeyy от августа 18, 2024, 18:09:13Перечитайте ещё раз
Ну и перечитал. Пишете что лошадь появилась у ямников. Какие Ваши доказательства?
"Лошадь появилась у носителей ямной культуры примерно в начале их существования", а не "Впервые Лошадь появилась у носителей ямной культуры примерно в начале их существования"
От чего единое название лошади и утекло по всем индоевропейцам (от ямников у которывх лошадь была с момент их появления).
Цитата: Gundir от августа 18, 2024, 15:28:26Цитата: Виктор Меркатор от августа 11, 2024, 21:18:08В качестве социального было предположительно названо производство бронзовых мечей. Пускай будет лук - мне что до того?
Не лук, а колесница. Лук туда входит как элемент.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 11, 2024, 21:18:08Она про рождение языков, не производство вундервафель.
Производство вундервафль тут выступает, как причина во-первых. И, как маркер, во вторых. По распространению колесниц (у хеттов, миттанийцев и т.д.) мы можем очень хорошо отследить динамику экспансии ИЕ.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 11, 2024, 21:18:08Вы же изучали катакомбы, или курганы, вот и проецируйте свои знания на что читаете. Для Вас след. и было написано.
Вот я и спроецировал Ваш вывод об изначальной численности носителей ИЕ (до разделения) в 13 млн чел. Ни в п..ду ни в Красну гвардию. Не могло быть этих овцеводов такое количество. Даже близко.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 11, 2024, 21:18:08А междуречье Волги/Дона хоть и спорно не всеми признается но не возражаю
Я же привел аргумент - это наличие во всех, без исключения ИЕ языках общих терминах коневодства. Согласитесь, эта терминология не могла возникнуть до того, как доместицировали лошадь. И после того, как ИЕ языки разбежались в разные стороны. Как бы они договорились об одинаковых терминах?
Слушайте, оставьте эту тему, какое мне дело когда первые шевалье появились. Из моих постов же ясно видно, чем я занят. Вот уж прав был Прутков насчет узких специалистов.
Цитата: Gundir от августа 18, 2024, 16:26:46Цитата: Виктор Меркатор от августа 16, 2024, 14:39:27Первый распад в ~ 600 году
А как Вы думаете, на каком языке разговаривали гунны?
Цитата: Виктор Меркатор от августа 16, 2024, 14:39:27Тем самым они точно от половцев
При чем здесь куманы? Это очень поздний народ. (они же кипчаки. они же половцы, она же Нюрка Аблигация)
Цитата: Виктор Меркатор от августа 16, 2024, 14:39:27Первым отделяется чувашский
Чуваши. они же род Сувар, они же савиры 5-го века на Кавказе - потомки гуннского объединения, которое уже в 160 году нашей эры кочевало восточнее Каспия, отделившись уже от будущих тюркютов.
Кстати, термин "Сибирь" это так же восходит к савирам.
Да нет проблемы удревнить чувашей, так и получается. О чем спор собственно? Завтра выложу дерево тюрков, всем там место определено. Хакасы достойно выглядят, тоже древние. Мне даже не интересно, как их предки назывались, как и кто был предком чувашей. Если линия на дендрограмме не прерывается, это условно 1 народ и линия помечается современным названием языка. Так со времен от Шлейхера до Старостина. Основные события среди пратюрков разразились в 730 году н.э. Алтайцы от хакасов, карачаевцы, туркмены и азербайджанцы от киргизов. Татары с башкирами и казахи с киргизами разделились сравнительно недавно.
Генетики утверждают, что лошадь была доместицирована около 2200 года до н.э., или несколько раньше. По любой хронологии, хоть короткой, хоть длинной 2200 год до н.э. - самый финал ямникой, а никак не начало. лошадей у ямников тоже никто не находил. Вот у катакомбников - находили. Катакомбники датируются по карбону 2600-1950, но, если при двух сигмах 2900 – 1500 гг.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 18, 2024, 19:02:25Слушайте, оставьте эту тему
А Вы не отвечайте, я чего, Вам руку выкручиваю?
Цитата: Виктор Меркатор от августа 18, 2024, 19:02:25Из моих постов же ясно видно, чем я занят.
Если честно - то мне абсолютно насрать, чем Вы там заняты, хоть дрочите.
Цитата: Gundir от августа 18, 2024, 19:07:07лошадей у ямников тоже никто не находил
Почитайте Википедию.
Цитата: Gundir от августа 18, 2024, 16:19:40Поверьте на слово, количество языков, по крайней мере, начиная с неолита (и языковых семей) не увеличивалось, а уменьшалось. Численность населения росла, а языков становилось все меньше, и меньше. К слову, Великое переселение называется "Великим" только по причине его лучшего освещения в источниках
Откуда Вы можете это знать? Вы знаете, сколько семей у индейцев Америк? А раньше их было еще больше но они выкурили трубку мира и сговорились уменьшить? Да лингвисты с ума сойдут, они и нынешние посчитать не в состоянии. И оставьте ВП в покое. Я его не по источникам изучаю, а вижу столбик на зависимости числа языков от времени. Такой же столбик кста на тюрках, только не 450 год н.э., а 730. Также массовое зарождение новых языков. Я же не могу то что вижу специально размазать чтобы не было никаких ВП.
Цитата: Gundir от августа 18, 2024, 19:07:07Вот у катакомбников - находили. Катакомбники датируются по карбону 2600-1950, но, если при двух сигмах 2900 – 1500 гг.
Привет физикам и археологам которые свято верят в радиоуглерод. Метод абсолютно ненадежный, глоттохронология точнее, оттого как ГХ завязана на человеке, а радиоуглерод на природе. Разброс 1400 лет - это что-то. И даже 650 лет нечто.
Цитата: Gundir от августа 18, 2024, 19:09:07А Вы не отвечайте, я чего, Вам руку выкручиваю?
Хуже, брюзжите не излагая четко что не так и пытаетесь подавить уходом от темы, ударяясь в узкоспец. и не всем интересные вопросы. Сабж - эволюция языков, а не лошадей. Все эти споры о лошадях, буках и пр. выеденного яйца не стоят, и происходят где-то на периферии.
Заел быт, но сегодня точно выложу тюркские.Просто по мере изложения материала оно обрастает доп. подробностями/пояснениями, и пр. Постом выше выложил про радиоуглеродный метод. Понятно впервые прочитав про него в поп. литературе в мл. кл. средн. школы все было понятно и вдохновляюще. Да отчего и не поверить - данные по периоду полураспада приводятся с огромным кол-вом значащих цифр, формула простая - господствующая в мире природы экспонента (единственная функция, все производные от которой та же самая функция). Но это в лабораторных условиях. В природе все зависит от окружения, в формуле надо учитывать изменения в среде, которые понятно неизвестны - какая была атмосфера 5-10 тысяч лет назад и пр. Опять же неконтролируемые загрязнения.
Попалась статья про Туринскую плашаницу, которая кста для церквей никак не артефакт, связанный с реальным Христом, а нечто наподобие чтимой иконы. Статья популярная, но таки на основе исследования. Факт отнесения плащаницы к средневековью подвергается сомнению.
https://hi-tech.mail.ru/news/113773-tajna-turinskoj-plaschanitsyi-analiz-tkan/ (https://hi-tech.mail.ru/news/113773-tajna-turinskoj-plaschanitsyi-analiz-tkan/)
Если выводы правильные, радиоуглерод ошибся, осовременив образец на 1300 лет или в 3 раза.
Хорошо конечно что физики не дают абс. дат, а приводят еще и сигму, учтя неконтролируемые факторы и их возможный разброс/незнание. А археологи фетишизируют эти цифры, считая их за данность. А потом начинается теория погрешностей - при сравнении 2 дат необходимо вычесть одну из другой, а по теории приближенных вычислений вычитание - самое ненадежное действие арифметики - даже при отн. высокой точности вычитаемых результат оказывается ненадежным не то что по значению, но местами и по знаку. Минус может превратиться в плюс и наоборот. Вот и сравни по 2 разнесенным на тысячи километров в разных природных условиях культуры кто раньше кто позже научился горшки обжигать и кто у кого чему выучился.
Казалось бы не мой сабж, но вот с прародиной ИЕ и с путями их миграций так и не определились. Данные для размышлений археология, гаплогруппы. и пр. Для меня же самый ранний выявленный по дендрограмме ИЕ язык, который приходится считать праязыком. Бритва Оккама - не следует плодить сущностей сверх потребностей.
Препринт по генеалогическому древу 15 современных тюркских языков на основе чужой матрицы 2012 года. Метод, на основе которого была сконструирована дендрограмма ИЕ языков, модифицирован для повышения точности, учтены различные веса данных с учетом расстояний между языками, прежний метод предполагал одинаковую ценность каждого значения.
https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii (https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii)
В качестве центрального языка выскочил хакасский, что и неожиданно и нет. Язык искусственный, сконструирован из разных диалектов, выбрали что подревнее, он и оказался в итоге продолжением праязыка. Да и от ближайшего конкурента - киргизского - не так уж и далек. Киргизский же на дендрограмме если не ствол то мощная ветвь, породившая множество языков.
Принимаю любые возражения и критику. Что касается датировок то она всегда условна - дендрограмма дает конкретную дату, историки либо растягивают процесс на несколько веков (если знаковых событий не происходило) либо дают год знакового события, обычно завоевания или образования государства. Если же никаких данных нет, лингвисты также приводят датировку по своим дендрограммам, каковым несть числа. Некоторые так и нумеруют их по номеру версии.
Препринт по ИЕ языкам удалил. Не оттого, что дендрограмма неверная - она вполне вменяемая, но найду время и пересчитаю по модифицированному методу с весами. Следует ожидать ввиду повышения точности уменьшения горизонтальных смещений, некоторое увеличение вертикальных и соответственно уменьшение стоимости 1 сводеша в годах после калибровки - ист. события ведь остаются на своих местах, им дела нет до длины отрезков на дендрограмме.
Метод обработки дендрограмм ревизован еще раз. Вся проблема ведь была отойти от традиционной обработки 50-х годов и учесть в полной мере всю информацию из дендрограммы. Репринт заменен
https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii (https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii)
Центральный язык вновь киргизский, вокруг него группируются все прочие. Понятно никакой метод не изменит основных положений - отделяется чувашский, якутский и пр. Тонкая разница во временах разделения.
Но ловля точности позволила выявить 3 наиболее "грязных" в отношении данных матрицы языков - это хакасский, алтайский и тувинский. Данные алтайского и хакасского вообще не вписываются в общие закономерности, причина или в неквалифицированном сопоставлении списков именно по этим языкам, либо в какой-то особой структуре самих списков.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 18, 2024, 15:12:00Оттого и не появились в Китае изобретатели, что туда опий завозили, те же англичане.
Т.е., мало критической массы людей, так? Надо еще чтоб хан не пердел, дождь не капал. и водку не пили?
На всякий случай - первая опиумная война началась в 1840-м, а никак не в 1820-м.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 18, 2024, 15:12:00Для начала на свой мобильник посмотрите, если это не айфон.
Ну посмотрел, самсунг как самсунг. Что я должен был на нем увидеть?
Цитата: Alexeyy от августа 18, 2024, 19:15:17Почитайте Википедию.
Википедия не нужна, все кости лошади найденные у ямников - кости диких лошадей. Это дичь. Их примерно столько же, сколько костей сайгаков. По степи бегали, их отстреливали и кушали.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 18, 2024, 19:22:12Откуда Вы можете это знать? Вы знаете, сколько семей у индейцев Америк? А раньше их было еще больше но они выкурили трубку мира и сговорились уменьшить?
Ситуация напоминающая ситуацию с большими расами. В палеолите больших рас не было, но, случился неолит, некоторые популяции получили преимущество, и ассимилировали мелкие. С большими языковыми семьями та же ботва. Только еще проще, не обязательно расплодится так. Язык передается не половым путем.
Модель того, что было до экспансии этих больших семей можно увидеть в Новой Гвинее. Там, в результате специфических географических условий нивелировки из-за экспансии не произошло. В каждой деревне - своя языковая семья уровня ИЕ.
Количество языков там - 12% от всех известных языков мира. Вот так все и выглядело, пока масштабные поглощения не пошли. Ну а дивергенции, конечно, тоже есть, это одновременный процесс, дивиргенции и поглощения.
Я думая, что этот процесс с неолита (исчезновения языков) все время ускорялся.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 18, 2024, 19:26:12Привет физикам и археологам которые свято верят в радиоуглерод. Метод абсолютно ненадежный
Вы ошибаетесь. сам по себе это очень точный метод, но, у него есть свои нюансы и ограничения. Те, кто плотно его применяют, естественно о них знают, и учитывают.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 18, 2024, 19:26:12глоттохронология точнее
Точнее для чего? О том, когда существовала ямная культура она ничего сказать не сумеет. Совсем.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 18, 2024, 19:32:15Хуже, брюзжите не излагая четко что не так и пытаетесь подавить уходом от темы, ударяясь в узкоспец. и не всем интересные вопросы. Сабж - эволюция языков, а не лошадей. Все эти споры о лошадях, буках и пр. выеденного яйца не стоят, и происходят где-то на периферии.
Ваша тема как таковая меня не очень интересует. я бы прошел мимо, если бы Вы не начали излагать совершенно фантастические выводы их своего исследования. Они настолько не совпадают с реальностью. что пройти мимо было невозможно
Цитата: Gundir от августа 30, 2024, 20:42:31Цитата: Alexeyy от августа 18, 2024, 19:15:17Почитайте Википедию.
Википедия не нужна, все кости лошади найденные у ямников - кости диких лошадей. Это дичь. Их примерно столько же, сколько костей сайгаков. По степи бегали, их отстреливали и кушали.
Цитата: http://генофонд.рф/?page_id=29572Ямники практически не держали лошадей, только в некоторых местах в западных регионах где жило оседлое население и с энеолита традиционно разводили лошадей, там продолжали разводить лошадей.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 22, 2024, 05:15:46Да отчего и не поверить - данные по периоду полураспада приводятся с огромным кол-вом значащих цифр, формула простая - господствующая в мире природы экспонента (единственная функция, все производные от которой та же самая функция). Но это в лабораторных условиях. В природе все зависит от окружения, в формуле надо учитывать изменения в среде, которые понятно неизвестны - какая была атмосфера 5-10 тысяч лет назад и пр. Опять же неконтролируемые загрязнения.
Все это известно. и как бороться с загрязнениями. и что радиоуглеродный возраст не равен календарному, для того и занимаются люди калибровкой. И что?
Цитата: Виктор Меркатор от августа 22, 2024, 05:15:46Если выводы правильные, радиоуглерод ошибся, осовременив образец на 1300 лет или в 3 раза.
С вероятностью, близкой к единице выводы ошибочные.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 22, 2024, 05:15:46А археологи фетишизируют эти цифры, считая их за данность
Вы просто видимо, никогда не общались с археологами. Привязка к абсолютной шкале глубоко вторичная и практически внешняя для них проблема. Внутренняя задача археологии - создание относительной хронологии, а не абсолютной.
Выход на привязку к абсолютным датам - скорее междисциплинарная проблема
Цитата: Alexeyy от августа 30, 2024, 20:55:39Цитата: Gundir от августа 30, 2024, 20:42:31Цитата: Alexeyy от августа 18, 2024, 19:15:17Почитайте Википедию.
Википедия не нужна, все кости лошади найденные у ямников - кости диких лошадей. Это дичь. Их примерно столько же, сколько костей сайгаков. По степи бегали, их отстреливали и кушали.
Цитата: http://генофонд.рф/?page_id=29572Ямники практически не держали лошадей, только в некоторых местах в западных регионах где жило оседлое население и с энеолита традиционно разводили лошадей, там продолжали разводить лошадей.
Генетиками доказано, что доместикация лошади позже, нежели существование ямной культуры. Ну откуда автор с генофонда знает, что где то там на западе разводили лошадей? Это Клейн, небось? сто лет назад написал
Эта статья - по генетике.
Цитата: https://www.perplexity.aiПо генетическим данным, одомашнивание лошадей произошло около 3500 года до н. э.
Цитата: https://andvari5.livejournal.com/136470.htmlРанняя ямная культура возникла уже в 3300 году до нашей эры и быстро распространилась на значительных территориях, к 3000 году насытив все регионы европейской степи.
Цитата: https://forbes.kz/articles/kakaya_bol_loshad_vpervyie_odomashnili_ne_v_kazahstaneРабота ученых, среди которых были лингвисты, опровергла ещё один общепринятый постулат — что одомашнивание лошадей и распространение верховой езды прямо связано с массовой экспансией скотоводов из степей ямной культуры в Европу около 3000 г. до н.э. и распространением там индоевропейских языков. Так что, возможно, учебники придется переписывать не только зоологам, но и этимологам — специалистам по происхождению слов.
Цитата: https://www.perplexity.aiСлово «лошадь» не имеет единого корня во всех индоевропейских языках. На самом деле, его происхождение связано с тюркскими языками.
Происхождение слова «лошадь»
Тюркское происхождение: Слово «лошадь» происходит от тюркского алаша, что изначально означало «мерин». В процессе заимствования начальный звук а- исчез, а суффикс «-дь» появился, вероятно, под влиянием других слов, таких как осьлѣдь (дикий осел) .
Сравнение с индоевропейскими языками
В индоевропейских языках существуют различные корни для обозначения лошади. Например, в латинском это equus, в греческом — ἵππος (hippos), в санскрите — अश्व (aśva). Эти слова не имеют общего корня с тюркским словом.
Таким образом, утверждение о том, что слово «лошадь» имеет единый корень во всех индоевропейских языках, является неверным. Слово имеет тюркское происхождение и не связано с индоевропейскими корнями.
По ИЕ.
https://novalingua.net/index.php?topic=5228.new#new (https://novalingua.net/index.php?topic=5228.new#new)
Методика доработана, все в сторону извлечения максимума из данных. Ряд артефактов был подсунут чертом, так устранены причины.А так в основном по старому. Главное македонский остается центральным в системе совр. ИЕ языков, откуда размышления о прародине.
Цитата: Alexeyy от августа 31, 2024, 04:47:20По генетическим данным, одомашнивание лошадей произошло около 3500 года до н. э.
https://nplus1.ru/news/2024/06/06/horse-domestication?ysclid=m0hwfi8v4e88131560
https://elementy.ru/novosti_nauki/434233/Novye_paleogeneticheskie_dannye_utochnili_istoriyu_odomashnivaniya_loshadey?ysclid=m0hwfa4o3n189416
ЦитироватьАнализ 475 древних лошадиных геномов позволил уточнить историю одомашнивания лошадей. Подтвердился главный вывод, сделанный три года назад на основе 273 геномов: лошади, пригодные для использования в качестве транспортного средства, были выведены около 2200 года до н. э. в Прикаспийской степи. За несколько последующих веков они распространились по Евразии вместе с новоизобретенными колесницами, быстро вытеснив местные популяции диких лошадей. Масштабная западная миграция степняков, с которой связывают распространение в Европе языков индоевропейской семьи, произошла как минимум за 6–8 веков до того, как степняки научились скакать на лошадях и запрягать их в телеги. Новые данные показали, что одомашнивание лошадей сопровождалось «бутылочным горлышком численности», за которым последовал бурный демографический рост. Чтобы нарастить производство ценных животных, древние коневоды стали размножать их в раннем возрасте, что привело к сокращению длительности лошадиного поколения вдвое (от 7,4 до 3,5 лет). Новые данные также подтвердили гипотезу о том, что люди энеолитической Ботайской культуры разводили лошадей около 3500 г. до н. э., но эта ранняя попытка доместикации не получила развития. Ботайские лошади были близки к лошади Пржевальского и не родственны современным домашним лошадям.
Я - в курсе.
Здесь неоднократно пояснялось, что достоинство метода - все погрешности сбрасываются на горизонтальную составляющую, оставляя в осадке очищенную вертикальную, т.е. время. Пруф ниже. Система Дайена 84 ИЕ языка разделена на 2 независимые выборки по 42 зыка в каждой - языки с четными номерами (черная дендрограмма) и нечетными (красная дендрограмма). Т.е. по сути независимо обработаны 2 разные ИЕ системы языков, где ни один язык не является общим.
Проверялось: разделит ли обработка языки на известные группы языков и насколько будут совпадать/отличаться времена отделения групп от ствола.
Результат на рисунке. 2 разные дендрограммы наложены одна на другую, общий лишь ствол (македонский 52 для четных и чешский 45 для нечетных). Группы выделились те же самые (следует понимать, что если написано кельт. черным и красным шрифтами, это 2 разных языка кельтской группы, с разными временами образования и конвергенциями, историей. Но обработка выделяет из доступных языков каждой группы центральный, и определяет время его отделения от ствола или ветви. Главное то, что при огромной разнице в гориз. смещениях (языки ведь разные с разными конвергенциями) вертикальные достаточно близки.
Разумеется, эта обработка лишь для пруфа, истинный результат по обработке всей матрицы 84 языка. Так, какая может быть система ИЕ языков без немецкого или итальянского, и пр. значимых языков. А именно таковы выборки по 42 языка. Но обработка извлекает максимум даже из неполных данных, когда из группы исключен центральный язык - вместо него обработка подставляет ближайший из наличных.
Отсюда в отсутствие македонского и 2-го кандидата словацкого центральным языком ИЕ системы становится чешский.
12.jpg
Дендрограммы выше составлялись по разным наборам данных, и черные гориз. линии всегда выше красных, т.е. разные времена отделения групп языков в сводешах после калибровки (стоимость 1 сводеша в годах в разных наборах несколько разная). После усреднения (среднее отнрошение в сводешах 1,07) и калибровки среднеквадратичное отклонение времен разделения уже в годах составляет 5%. Это и есть точность метода притом в самых худших условиях (разделение групп оценивается по меньшему количеству оставшихся данных, чем разделение языков в пределах групп). По другим оценкам (будет в препринте) в пределах групп точность оценки порядка 1%. Другое дело, что существуют оценки историков/археологов времен разделения. Иногда точечные до года, как язык сефардов (ладино), иногда размытые на 3-4 века. Здесь оценка всегда дается с точностью до 10 лет. Просто размытость сжимается до точки, исходя из общих правил по скорости дивергенции. Эта точка выпадает иногда на середину общепринятого интервала, местами на начало или конец. В любом случае, выход за пределы интервала или отклонение от оф. признанной даты создания языка заставляет подызучить историю создания языка. Скажем, пошел я в соседнюю деревню за 30 км. Первые 10 км прошел пешком, оставшиеся 20 км подвезла попутка. Приехав на место, и на месте, поглядев на меня выходящим из авто, оценили время моего выезда из исходного пункта по скорости машины без учета моего пешего перехода. Так и с языками - если нет промежуточных текстов, судить следует по совр. состоянию и общим правилам. Пример: департамент Б путем референдума выходит из состава государства А с образованием нового государства Б. Немедленно создается гос. язык путем включения в язык А словечек из местных диалектов путем голосования сообщества местных филологов. В 100-словном списке Сводеша оказываются 5 отклоняющихся слов. Метод немедленно фиксирует рождение нового языка 3-4 веками ранее. Примеров именно с таким раскладом полно - казахский от киргизского, башкирский от татарского, 2 (или 3?) норвежских от датского. Македонский - порождение республики Македония в составе Югославии, 1945 год. Чего не признают братушки болгары - для них македонский упорно диалект болгарского. Хотя сам болгарский - порождение Нового времени, отколовшийся со значительной конвергенцией от общеславянского, он же общеИЕ ствол и тем самым утерявший право на прямое происхождение от древнеболгарского. он же старославянский.
А есть какой то критерий, отделяющий диалект от языка? Что еще диалект, а что уже язык? Или это от фонаря?
Цитата: Gundir от сентября 07, 2024, 11:39:51А есть какой то критерий, отделяющий диалект от языка? Что еще диалект, а что уже язык? Или это от фонаря?
Есть общий нейтральный термин идиолект. Определения языка и диалекта скорей шутливые чем научные. Вопрос решается исходя из политкорректности или полит. соображений. Есть и формальный критерий по коэф. совпадения - но там между диалектом и языком зона неопределенности.
Критерий взаимной понятности тоже не работает. Носители разных языков могут понимать друг друга лучше, чем носители считающихся родственными диалектов.
Я в препринте пользовался термином язык, хотя среди 84 идиолектов и креольские языки и пиджины.
Я в Люксембурге бывал, местный лётцебургиш на базе нем. языка понимается с трудом. Явно диалект нем. языка, но поскольку Люксембург государство, это язык государственный. Детишки учат кажется в 1 классе школы, потом изучают нужные для жизни английский немецкий и французский. Многие работают за границей, все близко. Когда еще не было евро, в магазинах можно было расплачиваться любой валютой по конвертации. Долларами, франками, марками.
Апропо Люксембурга. Забыл упомянуть, что наряду с долларами французскими франками и марками в Люксембурге ходила нац. валюта Бельгийские франки, что было для меня удивительно. При этом были и люксембургские франки, которых я в глаза за 2 дня пребывания в кач-ве любопытного туриста (приехал из ФРГ Трир на электричке) не видал. Только позднее узнал, что это на основе Бенилюкса. При этом люксембургские франки в Бельгии должны были теоретически ходить на основе соглашения 1:1, но их народ в Бельгии отказывался принимать. Соответственно исчезло и их обращение в Люксембурге, вот такие фишки. Кому нужна родная валюта, которой нельзя расплатиться в буфете или транспорте на работе за 30 км, когда чужую валюту принимают везде.
Цитата: Gundir от сентября 07, 2024, 11:39:51А есть какой то критерий, отделяющий диалект от языка? Что еще диалект, а что уже язык? Или это от фонаря?
я спрашивал у лингвистов. сказали критерий государственность. если есть государство, то это язык, а если нет. то диалект. в общем зависит от произвола того, кто собственно выделяет язык/диалект
Цитата: sanj от сентября 09, 2024, 02:17:20Цитата: Gundir от сентября 07, 2024, 11:39:51А есть какой то критерий, отделяющий диалект от языка? Что еще диалект, а что уже язык? Или это от фонаря?
я спрашивал у лингвистов. сказали критерий государственность. если есть государство, то это язык, а если нет. то диалект. в общем зависит от произвола того, кто собственно выделяет язык/диалект
Так это и отвечает шуточному определению что язык это диалект с армией и флотом. Примеры Нидерланды и Люксембург. Укр. и белор. некоторые определяют как диалект русского.
В том-то и дело что критерий в общем-то нешуточный.
Еще один вспомнил - взаимопонимаемость. То есть если есть понимание, то это диалект, если нет, то отдельный язык.
Но как мне сказали он стоит после государственности. Т.е. если понимание есть, но при этом имеется государство, то все же отдельный язык.
Цитата: sanj от сентября 10, 2024, 01:59:07В том-то и дело что критерий в общем-то нешуточный.
Еще один вспомнил - взаимопонимаемость. То есть если есть понимание, то это диалект, если нет, то отдельный язык.
Но как мне сказали он стоит после государственности. Т.е. если понимание есть, но при этом имеется государство, то все же отдельный язык.
Дело в том, что критерий с армией и флотом придумал лингвист, впоследствие не признававшийся в авторстве. Понимание - дело способностей. Иногда язык непонятен, но ознакомившись с промежуточным языком, становится понятен и требуемый. такое бывало - при Магеллане был переводчик, который ничего не понимал в языках туземцев по мере продвижения по Тихому океану на запад и высадки на островах. Пока наконец не начал слышать что-то родное - то, что европейцы ранее слышали только продвигаясь на Восток.
Поезжайте на авто из Москвы в Минск и каждый день ночуйте в самой глубинной деревне. Вы не поймете, где кончился русский язык и начался белорусский. Это т.н диалектный континуум.
ДК я выявил в работе 2003 года, объединив 2 отдельных исследования Сводеша по Сэлишским языкам. Сам Сводеш их объединить не решался - слишком далеко отстояли крайние языки. Объединить удалось через выявившееся общее звено.
Как скажем мы с Вами не родственники, но поговорив, выявим общих родственников. Так казахи помнят прадедов до 7 поколения и при встрече первым делом выясняют, нет ли в 5-6 поколении предков общих. Как только предок находится, они родственники, и между ними устанавливается отношение старшинства. Понятно, это разрушаемая традиция.
ДК хорошо прослеживается где-то в Новой Гвинее. Туземцы крайних точек цепи явно друг друга не понимают. Лингвист же, двигаясь вдоль, будет отмечать от деревни к деревне небольшие изменения. Т.е. соседи общаются, но через 3-4 деревни общение уже затруднено.
Вся Европа и пол-Азии ИЕ языки, одна семья. Аборигены Америки - порядка 3 сотен индейских языков Северной Америки, живых и вымерших. Они объединяются в 34 языковые семьи и 27 изолированных языков. Каково? ИЕ языков тоже 3-4 сотни, но все одной семьи.
Нет общепринятой классификации малайско-полинезийских языков. Хотя явно родственные, расселялись на лодках видно из одной точки.
Тур Хейердал писал, что жители острова Пасхи пожимали плечами, когда им показывали их-же письменность кохау-ронго-ронго. Наконец нашли древнего деда, который впился глазами в дощечку, закатил глаза и начал раскачиваясь и глядя в нее что-то петь. Но что он пел и что при этом думал, так от него и не добились. Скорей всего ожило что-то выученное в детстве от своего деда и давно забытое.
В этой теме вопрос кондратьевских циклов в плане образования языков поднимался? Политолог Сосновский на канале Соловьева верит в эти циклы 40-60 лет, у него они не экономические, а социальные, соотносит 2025 год с пиком. Но поскольку тут еще упоминается Чижевский, не обходится без солнечных циклов. Хотя образование языков всегда соотносится с социальными процессами. Чего стоит по последним подсчетом ускорение образования языков в 4 раза с началом Великого переселения, резкий перелом тренда.
Но интересная особенность - до ВП тренд параболический, после с равным успехом параболический или экспоненциальный, с высокой достоверностью до настоящего времени. Поскольку оба участка параболические. исходя из бритвы Оккама нет смысла менять параболический тренд на экспоненциальный. Проблема в скрытых пружинах каждого тренда. Особенность параболического тренда в том, что скорость его нарастания растет линейно.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 10, 2024, 10:26:27В этой теме вопрос кондратьевских циклов в плане образования языков поднимался?
Те циклы в интенсивности образования языков, о которых говорил ближе к началу темы, считаю, и есть кондратьевские циклы. Точнее, одно из их проявлений. Считаю, что кондратьевские циклы сокращаются (от цикла к циклу, примерно, в одно и то же количество раз). Если циклы из начал темы провести до современности, то они, практически, совпадут с тем, что известно как кондратьевские циклы, если считать, что кризис 2008 года - это конец оного из кондратьевских циклов.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 10, 2024, 08:11:50Цитата: sanj от сентября 10, 2024, 01:59:07В том-то и дело что критерий в общем-то нешуточный.
Еще один вспомнил - взаимопонимаемость. То есть если есть понимание, то это диалект, если нет, то отдельный язык.
Но как мне сказали он стоит после государственности. Т.е. если понимание есть, но при этом имеется государство, то все же отдельный язык.
Дело в том, что критерий с армией и флотом придумал лингвист, впоследствие не признававшийся в авторстве. Понимание - дело способностей. Иногда язык непонятен, но ознакомившись с промежуточным языком, становится понятен и требуемый. такое бывало - при Магеллане был переводчик, который ничего не понимал в языках туземцев по мере продвижения по Тихому океану на запад и высадки на островах. Пока наконец не начал слышать что-то родное - то, что европейцы ранее слышали только продвигаясь на Восток.
Поезжайте на авто из Москвы в Минск и каждый день ночуйте в самой глубинной деревне. Вы не поймете, где кончился русский язык и начался белорусский. Это т.н диалектный континуум.
ДК я выявил в работе 2003 года, объединив 2 отдельных исследования Сводеша по Сэлишским языкам. Сам Сводеш их объединить не решался - слишком далеко отстояли крайние языки. Объединить удалось через выявившееся общее звено.
Как скажем мы с Вами не родственники, но поговорив, выявим общих родственников. Так казахи помнят прадедов до 7 поколения и при встрече первым делом выясняют, нет ли в 5-6 поколении предков общих. Как только предок находится, они родственники, и между ними устанавливается отношение старшинства. Понятно, это разрушаемая традиция.
ДК хорошо прослеживается где-то в Новой Гвинее. Туземцы крайних точек цепи явно друг друга не понимают. Лингвист же, двигаясь вдоль, будет отмечать от деревни к деревне небольшие изменения. Т.е. соседи общаются, но через 3-4 деревни общение уже затруднено.
Вся Европа и пол-Азии ИЕ языки, одна семья. Аборигены Америки - порядка 3 сотен индейских языков Северной Америки, живых и вымерших. Они объединяются в 34 языковые семьи и 27 изолированных языков. Каково? ИЕ языков тоже 3-4 сотни, но все одной семьи.
Нет общепринятой классификации малайско-полинезийских языков. Хотя явно родственные, расселялись на лодках видно из одной точки.
Тур Хейердал писал, что жители острова Пасхи пожимали плечами, когда им показывали их-же письменность кохау-ронго-ронго. Наконец нашли древнего деда, который впился глазами в дощечку, закатил глаза и начал раскачиваясь и глядя в нее что-то петь. Но что он пел и что при этом думал, так от него и не добились. Скорей всего ожило что-то выученное в детстве от своего деда и давно забытое.
все это конечно любопытно, и даже напоминает видообразование в биологии, но ведь должны быть какие-то критерии языка/языков.
где это один язык, а где это уже 2-3 разных языка.
Цитата: Alexeyy от сентября 10, 2024, 12:31:22Цитата: Виктор Меркатор от сентября 10, 2024, 10:26:27В этой теме вопрос кондратьевских циклов в плане образования языков поднимался?
Те циклы в интенсивности образования языков, о которых говорил ближе к началу темы, считаю, и есть кондратьевские циклы. Точнее, одно из их проявлений. Считаю, что кондратьевские циклы сокращаются (от цикла к циклу, примерно, в одно и то же количество раз). Если циклы из начал темы провести до современности, то они, практически, совпадут с тем, что известно как кондратьевские циклы, если считать, что кризис 2008 года - это конец оного из кондратьевских циклов.
Проблема в том, что циклы хорошо отслеживать по прошлому, этим еще Маркс в Капитале занимался. Но ни один экономист не предсказал будущего кризиса. Сообщения после кризиса что экономист А его предсказывал, не стоят выеденного яйца. Из массы противоречивых предсказаний всегда несколько да сойдутся, и предсказатель получит свою минуту славы. К моменту след. кризиса его забудут.
Кризис 1998 года был круче 2008 года. Я в то время был с семьей в Крыму, рубль за сутки превратился в пыль, доллар стоил 9 рублей стал стоить 36, потом откатился до 27 и долго стоял. Сколько сейчас сами знаете. Спасло то, что буквально накануне купил обратные билеты и были припасены неск. долларовых бумажек. Многие отдыхающие, приехавшие с рублями (который до кризиса был в Крыму очень уважаемой валютой), крупно влетели.
Смешно то, что на другой же день помидоры на рынке стали у торговок дороже, притом в гривнах. Убедить их, что гривны кризис не коснется, не удалось. Народное чутье никогда не подводит.
Увязать в один цикл 1998 и 2008 год не берусь, плюс 2014 год и последующие.
То, что мы называем циклом, по сути сумма нескольких циклов разного периода и интенсивности, и при сложении вычитании получаем такую кашу, что какой прогноз чтобы знать когда покупать когда продавать невозможен.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 11, 2024, 06:33:51Цитата: Alexeyy от сентября 10, 2024, 12:31:22Цитата: Виктор Меркатор от сентября 10, 2024, 10:26:27В этой теме вопрос кондратьевских циклов в плане образования языков поднимался?
Те циклы в интенсивности образования языков, о которых говорил ближе к началу темы, считаю, и есть кондратьевские циклы. Точнее, одно из их проявлений. Считаю, что кондратьевские циклы сокращаются (от цикла к циклу, примерно, в одно и то же количество раз). Если циклы из начал темы провести до современности, то они, практически, совпадут с тем, что известно как кондратьевские циклы, если считать, что кризис 2008 года - это конец оного из кондратьевских циклов.
Проблема в том, что циклы хорошо отслеживать по прошлому
Не согласен.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 11, 2024, 06:33:51Но ни один экономист не предсказал будущего кризиса.
Не согласен. Вы сами себе противоречите:
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 11, 2024, 06:33:51Сообщения после кризиса что экономист А его предсказывал, не стоят выеденного яйца. Из массы противоречивых предсказаний всегда несколько да сойдутся.
Неужто непонятно что мысль одна. Предсказание - это владение методика предсказывать все без исключения кризисы, будущие. И даже прошлые, если мысленно откатиться в момент времени за год до прошлого кризиса.
Методика может быть любая, самая неожиданная, нам неизвестны все внутренние связи. Скажем, кризис можно предсказать по динамике приобретения стир. порошка. Или зубной пасты, откуда знать.
И даже после прогноза прогноз влияет на будущее. Кобо Абэ, Четвертый ледниковый период. Но это уже другая мысль.
Это не отменяет того, что Вы сами себе противоречите.
Всё, в какой-то степени влиет на всё.
Цитата: Alexeyy от сентября 11, 2024, 14:09:01Это не отменяет того, что Вы сами себе противоречите.
Всё, в какой-то степени влиет на всё.
Нельзя же быть таким занудой. Ясно же было сказано, с первого поста по сабжу до последнего - предсказать кризис невозможно, можно только высказать предположение, чтоб напомнить о себе. Если случайно предсказание сбудется, прослывешь пророком, до очередного предсказания которое не сбудется. Снаряд 2 раз в воронку от первого не попадает. Если станете уверять, что бывало и попадало - примитивно мыслите, не умея разглядеть за частным общее.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 11, 2024, 18:11:01Цитата: Alexeyy от сентября 11, 2024, 14:09:01Это не отменяет того, что Вы сами себе противоречите.
Всё, в какой-то степени влиет на всё.
Нельзя же быть таким занудой. Ясно же было сказано, с первого поста по сабжу до последнего - предсказать кризис невозможно
От зануды слышу: я Вам тоже уже в той или иной форме отвечал, что Вы - ошибаетесь. Вы - совсем не в теме.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 11, 2024, 18:11:01Ясно же было сказано, с первого поста по сабжу до последнего - предсказать кризис невозможно,
Но все-таки "систему перманентных кризисов" Вы и описываете, как дивергенцию. В самом общем виде, кризис - это инверсия-перевертыш. Пусть перевертыш целей и средств ее достижения.
Язык формируется, как объединяющее средство, но когда средство становится самоцелью, то это кризисная ситуация, которая неизбежно обрушит систему ценностей на местечковые подсистемы. До поры спасает то, что местечковые кризисы относительно безболезненно вытесняются на периферию общественного устройства, но разрастаясь на периферии, кризисные ситуации обязательно вернутся в ядерную часть, как "парная волна" - за спадом последует временное затишье, которое разразится с новой силой. И это уже не бифуркационная случайность выбора, а именно революционный срыв системы в направлении деления на самостоятельные ветви.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 11, 2024, 18:11:01Ясно же было сказано, с первого поста по сабжу до последнего - предсказать кризис невозможно,
ЦитироватьНо все-таки "систему перманентных кризисов" Вы и описываете, как дивергенцию. В самом общем виде, кризис - это инверсия-перевертыш. Пусть перевертыш целей и средств ее достижения.
Язык формируется, как объединяющее средство, но когда средство становится самоцелью, то это кризисная ситуация, которая неизбежно обрушит систему ценностей на местечковые подсистемы. До поры спасает то, что местечковые кризисы относительно безболезненно вытесняются на периферию общественного устройства, но разрастаясь на периферии, кризисные ситуации обязательно вернутся в ядерную часть, как "парная волна" - за спадом последует временное затишье, которое разразится с новой силой. И это уже не бифуркационная случайность выбора, а именно революционный срыв системы в направлении деления на самостоятельные ветви.
Всем конвергенциям и дивергенциям свойственна дисперсия. Оттого я и рою глубже чтоб ее оценить. Кризису 2008 года, который никто не предсказал, предшествовал крах американского банка, увлекшегося ипотекой. Стебу было невпроворот. И даже после этого никто не решился сказать, что это начала кризиса который обрушит всю мировую экономику. Понятно в очередной раз сняв напряжения и оздоровив. До след. кризиса, который никто опять не предскажет. Только не надо мне про осьминога Пауля, который предсказывал матчи мундиале.Путем подбрасывания монеты я вам исход лбого события спрогнозирую. С вероятностью 50%, но продам ведь как наличие системы предсказания.
При существующих разбросах и системе сдержек, синхронизированной с выборами в США, никто месяц кризиса не назовет. И даже год.
Цитата: Alexeyy от сентября 11, 2024, 20:54:15Цитата: Виктор Меркатор от сентября 11, 2024, 18:11:01Цитата: Alexeyy от сентября 11, 2024, 14:09:01Это не отменяет того, что Вы сами себе противоречите.
Всё, в какой-то степени влиет на всё.
Нельзя же быть таким занудой. Ясно же было сказано, с первого поста по сабжу до последнего - предсказать кризис невозможно
От зануды слышу: я Вам тоже уже в той или иной форме отвечал, что Вы - ошибаетесь. Вы - совсем не в теме.
После детерминизма Ньютона появилась неопределенность от Лапласа и Байеса. Живите во времена Ньютона, было комфортнее. Если циклы и прогнозы каким-то образом завязаны на вашей тематике, что мне до того? Черт шутит, взгляды приходится пересматривать.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 12, 2024, 10:13:34После детерминизма Ньютона появилась неопределенность от Лапласа и Байеса. Живите во времена Ньютона, было комфортнее
Вы можете думать о мне - что угодно: Ваше право.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 12, 2024, 10:13:34Если циклы и прогнозы каким-то образом завязаны на вашей тематике, что мне до того?
Понятия не имею: дискуссию инициировали Вы.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 12, 2024, 10:09:49Кризису 2008 года, который никто не предсказал, предшествовал крах американского банка, увлекшегося ипотекой.
Не совсем так. Вы смотрели фильм "Игра на понижение"? Это рассказ о том, каким нестандартным мышлением обладали (реальные) люди, раскрутившие на пустом месте инвестиции в страховки от дефолта (CDS'ы), позволявшие шортить ипотечные облигации и их «упаковки», включающие в себя ипотечный "мусор" (CDO), считавшиеся практически безрисковыми.
И как "акулы" финансового рынка: Bear Stearns, AIG и Lehman Brothers оказались в конечном счете "дураками за этим карточным столом". Где против них играли (и обыграли) в числе прочих и 2 недавних школьника начавших с "гаражного" фонда с активами в 110 тыс.долл. (другими словами, нулевыми), и путем операций с опционами, попутно выявив пробелы в повсеместно использовавшейся для их оценки модели Блэка-Шоулза за год превратившие их в 12 млн. и т.п.
В общем, гимн интеллекту одиночек-интровертов (финансовый гений из Калифорнии – герой Кристиана Бэйла – вообще на грани аутизма, врач по образованию, заработавший своему фонду сотни миллионов, начав от скуки простым блогером), обыгрывающих ворочающую десятками миллиардов систему.
Цитата: Alexeyy от сентября 11, 2024, 08:28:54Не согласен. Вы сами себе противоречите:
Дело в том, что, если бы кризис можно было предсказать, то его бы не случилось. Все акторы вели бы себя так, чтобы по ним не ударили последствия, но, тогда бы просто кризис не наступил
Не согласен.
Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2024, 12:08:45Не согласен.
Ваше право. Кризис, экономически, это резкое удешевление активов. Если люди будут понимать. что активы упадут в цене, они их просто дорого не купят. Нема дурных. А значит. они просто не подорожают, и падать будет нечему
Есть стратегия, основанная на том, что после падания или роста всегда идет коррекция на 30%. Проблема понять, что рост или падение закончились. Нет, соврал. Так опоздаешь. Проблема поймать момент, когда все прочие решат, что пора покупать или продавать, но еще не приступили.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 12, 2024, 10:09:49Только не надо мне про осьминога Пауля, который предсказывал матчи мундиале.
Да ладно, не думаете же Вы, что я собираюсь устаканивать прения, где льзя - где не можно. Я лишь солидарен, что старо- и ново(русский) - разные языки, отчего словесные дивергенции изначально языку присущи, как естественность (я бы сказал, естественность распада).
Кризис-перевертыш - это когда средства достижения цели становятся самоцелью, как деньги из средств становятся накопительной целью. Объединяющая роль языка, как средства для обособления самобытия, соответственно становится реальной целью, ведущей к разделению, например, того, что Вы называете народной и литературной латынью. Собственно кризис, когда народная латынь изгоняет литературную (или наоборот). Это перманентные кризисы тех малых "частот случаемости", которые "догоняют" и конвергируют с более "медленными-длинноволновыми" кризисами высших порядков.
Просчитать нельзя, но составить функцию вероятности "стечения обстоятельств" можно.
С языками же выйдет неизбежность ситуации великих переселений (ситуации лет на триста), в которой будет две наиболее четкие фазы наибольших катаклизмов, осложненные второстепенными ундуляциями.
"Одна беда не приходит" - это про кризисы не разных порядков, а разных причин замещения средств на цели. Например кризис перепроизводства вспыхнет так, что по времени рядом будет кризис властвующей "касты".
После переформатирования дерева ИЕ языков исходя из принципа разного веса языков в зависимости от степени точности обмера их коэф. совпадения уточненная дендрограмма балтославянских. Ничего нового. Явно 2 группы - балтийские, западные и южные, с традиционным составом. Восточная напрочь отсутствует, русский отходит к южным с центром на македонском, укр. и белор. к западным с центром на словацком.
16.jpg
Относительно пресловутого деления группы славянских языков на подгруппы. Традиционно как известно и всех учат западные, южные и восточные с велико- мало и бело- русскими языками. В чем по восточным я на основе обработки исходных данных 84 ИЕ языков выражал сомнение, объявив эту подгруппу несуществующей, или разведя ее, отнеся русский к южным, укр. и белор. как подподгруппу в составе западной подгруппы.
Но во всяком случае, западная и южная п/группы хорошо видны, с центр. языками соотв. словацким и македонским. Но тут одно но - есть 1 авторитет, некогда пошедший против течения и заявивший что деление на п/группы конвенционально, т.е. западные и южные не имеют каждый своего праязыка. Стало интересно, в результате подобное.
Если к выводам пришел, обрабатывая 13 славянских едино, то теперь для пруфа поделил их как положено на 6 западных, 4 южных и 3 восточных, обрабатывая каждую п/группу отдельно, а потом объединив их через 3 центральных языка. Вот тут и выходит все благостно и по трад. схеме. Так другого и быть не могло - заложено было в условие. Далее обработались одним циклом южные и восточные - 7 языков. Ничего нового, как и должно, дендрограммы восточных и южных наложились одна на другую, объединились. А потом обработались западные + восточные, 9 языков. И пошла ерунда - объединения не произошло, украинский с белор. потянулись к словацкому (т.е. приписались к западным), а русский уже вторично потянулся к украинскому.
Причина собственно банальна - из системы вытащен скрепляющий славянские языки стержень - македонский, поскольку формально он отнесен к южным, а южные в эти 9 языков не включены. А обработка всех 13 языков, как и 84 языков, четко выводит ствол всех славянских македонский, никакой восточной п/группы, и 2 выделенных группы - западную с центр. и соотв. потомком праязыка западных словацким, с ответвлением от словацкого укр. и белор., и южную с центр. македонским и ответвлением от него русского. Таким образом связь между (укр. +белор.) и русским не через праязык восточных, а бери глубже - через праязык славянских. Нет общей мамы, есть только общая бабушка.
Какое-то объяснение такому поведению можно подобрать. В кельтских с огромными интервалами времени идет разделение на 3 ветви - ирландскую валлийскую и бретонскую, после разделения на ветви долго не происходит разделения на диалекты, соотв. нет связи между диалектами разных ветвей и нет перепутаницы. То же с германскими - ушел английский, затем одновременно 2 ветви северных - островная и континентальная, каждая из которых долго не делится, и западные поделившись на кластер голландский и немецкий, также делятся уже в близкое к нам время (неучтенные близкие диалекты не в счет). Опять мало шансов на перепутаницу.
А славяне после отделения балтов в глубокой древности долго сохраняли балтославянский праязык, а потом после Великого переселения, ближе даже к концу, стали делиться беспорядочно по времени - уходят словенцы русские т.е. южные, и после словенцев всего через пару веков словаки, уже западные, которые немедленно начинают делиться на поляков, сорбов, и ближе к нашему времени пошли чехи. Отсюда и смешение южных с западными - недавнее разделение, близость территорий.
Поскольку речь идет о языках в совр. состоянии, отсюда родство укр. белор. с западными, даже через древнюю Литву, куда у Пушкина Гришка Отрепьев бежал. А русский так и оставался южным, обогащаясь угорскими тюркскими и персидскими словечками. Отчего и не может претендовать на прямое происхождение от ИЕ праязыка. А счастье было так близко.
Все эти мысли пришли по ходу работы над обновленным препринтом по дереву ИЕ.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 06:08:06Нет общей мамы, есть только общая бабушка.
Ну правильно, это как дойти в прошлое до мтх-Евы (или У-Адама). Но у каждой бабушки были уже неучитываемые те прабабушки, которые проявятся у дочек.
Модельно получите праязыком тот современный, который изменялся в наибольшей(!) степени, но изменялся под влиянием соседей, передающих ему наиболее архаичные языковые формы. Это только выглядит, как нонсенс.
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2024, 06:41:50Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 06:08:06Нет общей мамы, есть только общая бабушка.
Ну правильно, это как дойти в прошлое до мтх-Евы (или У-Адама). Но у каждой бабушки были уже неучитываемые те прабабушки, которые проявятся у дочек.
Модельно получите праязыком тот современный, который изменялся в наибольшей(!) степени, но изменялся под влиянием соседей, передающих ему наиболее архаичные языковые формы. Это только выглядит, как нонсенс.
Так если передали формы а сами самоликвидировались, то оно и понятно кто есть самый древний. Что тут порочного? Македонский манифестирован в 1945 году, непальский тоже недавно. Но при правильной обработке македонский праИЕ язык, а непальский очень близок к хинди, центральному среди индоарийских. Что с того, что армянский не менял своего названия на проятжении тысяч лет, а хинди наверняка ранее назывался иначе, был одним из пракритов для простонародья когда санскрит был языком литературным?
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 07:23:38Так если передали формы а сами самоликвидировались, то оно и понятно кто есть самый древний. Что тут порочного?
Порочность в "самоликвидации", которой нет, если оставлено наследие. И дивергентные схемы миграций по теории и практике (по лингвистике и хронологии) не будут совпадать. Спасает несколько допущение, что дивергенции только от "Великого до Великого" переселения, а внутри "всё смешалось в доме Облонских", кроме тех, кому удалось остаться на месте ...и выжить генетически за счет наиболее скоротечных изменений в языке и культуре.
Общность пространственно-генетическая становится нетождественной общности языковой. Допущение-догадка, что культурные изменения выживают благодаря заимствованию самых архаичных черт из "более" развитых культур, тогда как "самоликвидируются" именно наиболее продвинуто-инновационные, требует тех фактурных доказательств, которые не отыскиваются в чисто дивергентной схеме.
Я по незнанию сейчас наверняка допущу ляп, но, допустим, Русский и Македонский могут оказаться самыми близкими языками именно потому, что не имели близкого родства... , но впитали в себя архаичную общность нуворишных соседей.
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2024, 08:48:11Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 07:23:38Так если передали формы а сами самоликвидировались, то оно и понятно кто есть самый древний. Что тут порочного?
Порочность в "самоликвидации", которой нет, если оставлено наследие. И дивергентные схемы миграций по теории и практике (по лингвистике и хронологии) не будут совпадать. Спасает несколько допущение, что дивергенции только от "Великого до Великого" переселения, а внутри "всё смешалось в доме Облонских", кроме тех, кому удалось остаться на месте ...и выжить генетически за счет наиболее скоротечных изменений в языке и культуре.
Общность пространственно-генетическая становится нетождественной общности языковой. Допущение-догадка, что культурные изменения выживают благодаря заимствованию самых архаичных черт из "более" развитых культур, тогда как "самоликвидируются" именно наиболее продвинуто-инновационные, требует тех фактурных доказательств, которые не отыскиваются в чисто дивергентной схеме.
Я по незнанию сейчас наверняка допущу ляп, но, допустим, Русский и Македонский могут оказаться самыми близкими языками именно потому, что не имели близкого родства... , но впитали в себя архаичную общность нуворишных соседей.
Они были одним языком до отделения словенского, потом стало 2 славянских языка - словенский и пра-иные, а после отделения русского их стало 3. То, что осталось - пра-западный славянский, вскорости выделивший словацкий.
Закономерность отделения языков во времени перевернутая пирамидальная, описывается экспонентой или параболой, которая может выродиться в прямую. Параметры параболы изменились при Великом переселении, пошло ускорение образования новых языков.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 09:26:02Закономерность отделения языков во времени перевернутая пирамидальная, описывается экспонентой или параболой, которая может выродиться в прямую.
Виктор, я ни разу не помышляю понять не только "изыски обработки", но даже их принципы, ибо запутаюсь. Но вот что я вынес, когда работал в сейсмо-геофизической партии в очень сложном структурном регионе: чем изощреннее методы обработки фактических геофизических цифирей, тем больше удается выявить корреляций, которых в природе нет.
Закономерность рождается путем отбраковки из явления того второстепенного, которое может (а может и не может) оказаться ключевым. У нас налицо дивергентный принцип, пусть как перевернутая пирамида - в языковой группе
появляются те новые слова, которые не характерны для соседней группы. При этом связь между группами осуществляется за счет "архаичных слов", не будь которых, произошло бы полное языковое рассеяние-вымирание. Вот это "появляются" вызывает изрядное сомнение, потому что многие новые слова берутся из уже как бы мертвых языков. Я пробовал это показать на том, как приживается "клево" вместо "ляпота".
Потому, думаю так, что "расширяющаяся пирамида" просто не может возникнуть без "второстепенной" языковой конвергенции. А это в самом зародыше губит представление о пирамиде.
В физике, в отличие о биологии, принято независимый параметр время, откладывать по оси Х, а по У параметр зависимый, допустим, число слов. Как будете рисовать "пирамиду на плоскости", имея ввиду, что координата Х-0, У-1 - это начальное (сто процентное) количество слов, требуемых народу для самоидентификации?
И мой первый вопрос - нафига народу новые слова? Ведь эти новые, допустим, феня, вымываются из обихода гораздо быстрее, нежели вводятся новые, взятые из словарей соседних народов. Зачем брать новые? Да только взамен устаревающих собственных. Отсюда, возникает необходимость введения экспонентных симметрий утрат-новообразований. А экспоненты то, что выводится из введения "прямых" констант, в достаточной для модели степени, отражающих отличия одного народа от другого.
Очень хорошо известно, по многочисленным литературным источникам, что в 12-13 веках люди в Москве и люди во Владимире-Волынском говорили даже не то что на одном языке, а вообще на одном диалекте.
Это есть доказанный факт. Таким же доказанным фактом является то, что люди и в Македонии, и в Польше в те же века говорили на иных диалектах. Есть литературные тексты, доступные для анализа в это время.
Но, существовал отдельный диалект - северо-западный, или Новгородский. Сейчас на нем никто не говорит. А тогда говорили. По мнению Зализняка положение новгородского диалекта на древе славянских аналогично положению чувашского на древе тюркских. Т.е. именно он был той веточкой, которая отщепилась от ствола ранее всего.
Это стало известно после открытия и обработки берестяных грамот.
Вот, вначале новгородский откололся, а затем уже все Ваши македонские стали делиться.
Что же произошло потом? А потом общий московско - волынский диалект стал конвергировать с новгородским, слился за 14-15 век полностью, и это и стаоло тем, что мы называем русский язык.
Но, по политическим причинам западно-русский в этой конвергенции не участвовал. Его носители жили в Литве.
Так что, никакого отщепления русского+македонского от словацкого + украинского в истории просто не было
Цитата: Gundir от сентября 27, 2024, 12:44:50московско - волынский диалект стал конвергировать с новгородским, слился за 14-15 век полностью, и это и стаоло тем, что мы называем русский язык.
Видимо так. Только, скорее в 15-16 веках. Когда Иван 3 и Иван 4 уничтожили новгородский суверенитет...
Цитата: Gundir от сентября 27, 2024, 12:44:50Очень хорошо известно, по многочисленным литературным источникам, что в 12-13 веках люди в Москве и люди во Владимире-Волынском говорили даже не то что на одном языке, а вообще на одном диалекте.
Это есть доказанный факт. Таким же доказанным фактом является то, что люди и в Македонии, и в Польше в те же века говорили на иных диалектах. Есть литературные тексты, доступные для анализа в это время.
Но, существовал отдельный диалект - северо-западный, или Новгородский. Сейчас на нем никто не говорит. А тогда говорили. По мнению Зализняка положение новгородского диалекта на древе славянских аналогично положению чувашского на древе тюркских. Т.е. именно он был той веточкой, которая отщепилась от ствола ранее всего.
Это стало известно после открытия и обработки берестяных грамот.
Вот, вначале новгородский откололся, а затем уже все Ваши македонские стали делиться.
Что же произошло потом? А потом общий московско - волынский диалект стал конвергировать с новгородским, слился за 14-15 век полностью, и это и стаоло тем, что мы называем русский язык.
Но, по политическим причинам западно-русский в этой конвергенции не участвовал. Его носители жили в Литве.
Так что, никакого отщепления русского+македонского от словацкого + украинского в истории просто не было
У Дайена не было списка Сводеша языка новогородских грамот, нет цифирей и у меня. Македонские стали 4-5 тысяч лет назад, что было на месте Новогорода в это время мне неведомо. История славян как самостоятельных народов со своими языками после Великого переселения, до того только диалектные отличия понятно среди нескольких обследованных славянских языков не фиксируемые. Все датировки на дендрограммах если нет или не было промежуточных данных (т.е. срезу через каждые 500 или 1000 лет, что конечно было бы очень интересно) путем экстраполяции по определенной модели современных данных.
Если Вас остановит полицейский и отправит на экспертизу алкоголя, я не в теме как положено по протоколу, они разные в разных странах. Но хорошо знаю теорию. Если точно известно, что Вы разово выпили за 4 часа до измерения, достаточно 1 измерения, чтобы установить дозу.
Если время употребления неизвестно и нет доверия словами подзащитного,и измерить сейчас и еще через некоторое время, то по этим данным восстанавливается время употребления и доза. Все это по определенной модели, верифицированной на испытуемых (вот бы попасть на такую холяву - санаторное обслуживание, кормят/поят, культурно обслуживают да еще деньги платят).
Что польский от пра-словацкого отделился раньше лужицких и чешских диалектов, я писал. Но словенский отделился от македонского в 1,5 раза раньше чем польский от словацкого. Южные старше западных. Хотя фраза бессмысленна - южные славянские существовали извечно как ИЕ, когда еще не было разделения на группы (греков, италиков и пр.)Оттого они и не были южно-славянскими - они были просто Языком. Свойство или качество без оппозиции не существует.
Могу ли я еще убедительнее привести пример что измерения в настоящем отражают прошлое?
Тот РЯ который знаем мы, оттолкнулся от македонского, а укр. и белор. от словацкого. Что словацкий ближе к тому РЯ, который был гос. язык Литвы, ведь нет сомнений? Язык Литвы в состав 84 языков не вошел, система взяла что лежало ближе. Если Вам прописали -5 диоптрий, -4 всяко лучше чем ничто.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 13:24:44У Дайена не было списка Сводеша языка новогородских грамот
Ну если Вы выкинули важнейший язык из списка, так какой результат Вы ждете? Естественно фантастический вывод и будет.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 13:24:44Македонские стали 4-5 тысяч лет назад,
Это что значит? я не понимаю. Куда и где это они "стали"?
Цитата: Gundir от сентября 27, 2024, 13:44:32Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 13:24:44У Дайена не было списка Сводеша языка новогородских грамот
Ну если Вы выкинули важнейший язык из списка, так какой результат Вы ждете? Естественно фантастический вывод и будет.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 13:24:44Македонские стали 4-5 тысяч лет назад,
Это что значит? я не понимаю. Куда и где это они "стали"?
Цитата: Gundir от сентября 27, 2024, 13:44:32Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 13:24:44У Дайена не было списка Сводеша языка новогородских грамот
Ну если Вы выкинули важнейший язык из списка, так какой результат Вы ждете? Естественно фантастический вывод и будет.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 13:24:44Македонские стали 4-5 тысяч лет назад,
Это что значит? я не понимаю. Куда и где это они "стали"?
Да выпадают иногда слова из текста. Скорей всего в виду имелось что т.н. македонские (это ваше определение, я повторяю) стали расщепляться. Я языков не выкидывал и не вкидывал, оставьте все разговоры об отсуствии каких-то важных элементов в выборке. Выборка всегда ограничена, важность языков для установления трендов определял не я, а 3 автора, 2 из них фигуранты википедии, с 3-м я был в переписке, когда он был доступен.
В конце концов, я пытаюсь ввести новые веяния в ГХ, а от меня требуют чтобы я 1 работой закрыл все возможные работы на 2 сотни лет вперед. Оставьте на занятие будущим компаративистам, которые может еще в школе учатся.
С удовольствием почитал бы работу по ГХ на выборке с языком берестяных грамот, Литвы, церковнославянским, древнерусским, по 5-6 вариантам суржиков и трасянок, допушкинского языка. Работайте, флаг в руки.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 13:50:19оставьте все разговоры об отсуствии каких-то важных элементов в выборке.
Важный он потому, что русский, на котором мы разговариваем родился из слияния новгородского и , условно, московско волынского диалекта. В пропорции примерно 50 на 50. А не слившиеся носители московско-волынского диалекта, стали предками белорусского и украинского языков. Все "южные" элементы, вычисляемые Вами в русском, скорее всего, новгородские, и, они не южные, а предковые общеславянские.
Я так думаю. Поэтому схема и выглядит абракадаброй для любого, кто изучал русскую историю
Цитата: Gundir от сентября 27, 2024, 14:03:03Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 13:50:19оставьте все разговоры об отсуствии каких-то важных элементов в выборке.
Важный он потому, что русский, на котором мы разговариваем родился из слияния новгородского и , условно, московско волынского диалекта. В пропорции примерно 50 на 50. А не слившиеся носители московско-волынского диалекта, стали предками белорусского и украинского языков. Все "южные" элементы, вычисляемые Вами в русском, скорее всего, новгородские, и, они не южные, а предковые общеславянские.
Я так думаю. Поэтому схема и выглядит абракадаброй для любого, кто изучал русскую историю
После всего сказанного и написанного просто убиваете. Так считайте совр. РЯ на основании южных элементов новогородским, что мне до того? Что предковые общеславянские (т.е. македонские), и есть южные, еще раз повторить? Оттого и непонятки с классификацией славянских и предполагаемым отсутствием праязыков хорошо обнаруживаемых ветвей. Ветвь есть, а начало ее никак не обозначено - это нормально?
Рисуйте дерево с полусотней славянских диалектов говоров и языков, тогда все вопросы исчезнут. Масса РЯ, отходящих от всевозможных ветвей и не факт что с общим праязыком. А тут все простенько, широкими мазками, с малым числом пикселей.
А РЯ, если судить по статье тов. Сталина 1952 года, пропечатанной в газете Правда, родился из курского диалекта. Что тов. Сталин большой ученый, в языкознании постигший толк, навечно отпечаталось в народной истории - из песни слова не выкинешь. .
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 14:17:25Что предковые общеславянские (т.е. македонские), и есть южные, еще раз повторить?
Хоть десять раз, только это неправда.
Цитата: Gundir от сентября 27, 2024, 14:25:41Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 14:17:25Что предковые общеславянские (т.е. македонские), и есть южные, еще раз повторить?
Хоть десять раз, только это неправда.
Так напишите плз на каком румбе компАса предковые языки. Их 32, выбор хоть и невелик, но таки. P.S.32 это румбов, не языков.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 13:50:19Выборка всегда ограничена,
Выборка всегда избыточна и в подавляющем большинстве исследований превращается в, так называемую, "удобную выборку". А должна бы быть случайной, хоть как-то приближающейся к статистике.
Может ли язык не состоять из говоров и диалектов? Если наличие диалектов изначально присуще языку, как наличие атомов присуще молекуле, то дивергенция будет следствием прерывания связей, и автоматически диалекты разойдутся на языки. И каждому языку в стадии становления можно поставить в соответствие свой вектор изменчивости. И оба вектора будут направлены в сторону отмирания исконного говора-диалекта-языка.
Так что попадет в выборку, если девяносто девять процентов диалектов, а вместе с ними и слов вымерло? Да только то, что остается, как еще не обесцененное, и, соответственно, чем положе вектор обесценивания, тем больше "осколков" того самого ИЕ.
Но мы не знаем вектор обесценивания для каждого языка из выборки, а потому вводим языковое родство, будто все вектора одинаковы. И получаем ... результаты, будто был некий стержневой язык, от которого последовательно во времени откалывались языки, как бы забывающие свою исконность.
А потом, для пущей убедительности подключаем Великое переселение вообще путающее карты, когда невозможно разобраться где ди-, а где кон- вергенция. А переселения, пусть не Великие, но постоянные - это сигнал к тому, что ждите новый говор, а потом и диалект с языком. И каждая группа переселенцев, внедряясь в чуть инородную среду обязательно начинает изобретать свою "феню", которая скорее вымрет, но может и наложить неизгладимый отпечаток на скость вымывания и замещения коренного языка.
ПП. Пока писал, еще сообщения в теме, может и не следовало бы мне писать
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 14:52:39Так напишите плз на каком румбе компАса предковые языки. Их 32, выбор хоть и невелик, но таки. P.S.32 это румбов, не языков.
Ни одного, это все языки потомков. Более того, они все далеки от предкового на одинаковую дистанцию. Вы же сами написали. через N лет, в любом языке меняется одно базовое слово. Причем, период N одинаков для любого языка.
Отсюда следует, что от условного общеславянского, который, допустим, существовал 2000 лет назад, количество изменений лексики у македонского такое же, как и у польского. По моему, это очевидно
Цитата: Gundir от сентября 27, 2024, 15:58:01Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 14:52:39Так напишите плз на каком румбе компАса предковые языки. Их 32, выбор хоть и невелик, но таки. P.S.32 это румбов, не языков.
Ни одного, это все языки потомков. Более того, они все далеки от предкового на одинаковую дистанцию. Вы же сами написали. через N лет, в любом языке меняется одно базовое слово. Причем, период N одинаков для любого языка.
Отсюда следует, что от условного общеславянского, который, допустим, существовал 2000 лет назад, количество изменений лексики у македонского такое же, как и у польского. По моему, это очевидно
Все вы в плену дремучей ГХ 50-х. Нет равной дистанции, она складывается из равной дивергенции и разной конвергенции. Про 1 слово не я писал, а Сводеш. У меня более продвинутые представления. Македонский не конвергировал, польский 2 раза - 1 раз через пра-словацкий, второй раз сам по себе уже от словацкого. У цыганского конвергенция практически равна дивергенции, тем самым при одинаковом времени изменения вдвое больше. Это в логарифмах, для слов надо еще в степень возвести.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 16:32:35У меня более продвинутые представления. Македонский не конвергировал,
Для Вас, по-видимому, вопрос о бытности ИЕ языка риторичен, как и вопрос о бытии македонского, как
прямого наследника ИЕ. Здесь "прямость" означает, что количеством заимствований можно пренебречь, и македонцы автоматически становятся изобретателями собственных слов, которые делегируют тем, кого
придется считать дивергентами от македонского.
Я не возьмусь оспаривать правомочность такого подхода к расшифровке истории, но только хочу подчеркнуть, что она обязательно приведет к моноцентрической гипотезе. А максимум, что эта гипотеза может породить, это утверждение, что можно добраться до
последнего общего предка, который никогда не мог быть единственным. И это не ущербность метода, а своеобычный логический тупик - как и в Религии приходится заявлять "да будет Так".
И ладно бы, что языковый моноцентризм вводит миф о ИЕ-основателе, так он естественным образом потребует введения цепочки основателей, а это в обязательном порядке будет приводить к нестыковкам глотохронологии с "глотоисторией".
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2024, 08:38:05Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 16:32:35У меня более продвинутые представления. Македонский не конвергировал,
Для Вас, по-видимому, вопрос о бытности ИЕ языка риторичен, как и вопрос о бытии македонского, как прямого наследника ИЕ. Здесь "прямость" означает, что количеством заимствований можно пренебречь, и македонцы автоматически становятся изобретателями собственных слов, которые делегируют тем, кого придется считать дивергентами от македонского.
Я не возьмусь оспаривать правомочность такого подхода к расшифровке истории, но только хочу подчеркнуть, что она обязательно приведет к моноцентрической гипотезе. А максимум, что эта гипотеза может породить, это утверждение, что можно добраться до последнего общего предка, который никогда не мог быть единственным. И это не ущербность метода, а своеобычный логический тупик - как и в Религии приходится заявлять "да будет Так".
И ладно бы, что языковый моноцентризм вводит миф о ИЕ-основателе, так он естественным образом потребует введения цепочки основателей, а это в обязательном порядке будет приводить к нестыковкам глотохронологии с "глотоисторией".
Полная дупа. Собственные уникальные слова напротив выталкивают на обочину семьи или группы.
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 28, 2024, 09:25:45Собственные уникальные слова напротив выталкивают на обочину семьи или группы
Тогда давайте это скажем "инглизам", которые нашу молодежь делают "своими дивергентами".
Надо ли было Ломоносову переводить кислород и водород на русский, что бы вытолкнуться на обочину химии? Кто ближе к обочине, заимствующий термин, или адаптирующий к новому пониманию свой, таким макаром устаревающий за счет обновления?
Есть понятие связи, делающей из систем системность. Есть более тонкое понятие обратной связи и еще более тонкое деление обратных связей на положительные и отрицательные. Без рассмотрения связей в ключевые моменты истории, допустим, Великие и пр. переселения, не получить ответа кто от кого происходит.
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2024, 10:32:50Цитата: Виктор Меркатор от сентября 28, 2024, 09:25:45Собственные уникальные слова напротив выталкивают на обочину семьи или группы
Тогда давайте это скажем "инглизам", которые нашу молодежь делают "своими дивергентами".
Надо ли было Ломоносову переводить кислород и водород на русский, что бы вытолкнуться на обочину химии? Кто ближе к обочине, заимствующий термин, или адаптирующий к новому пониманию свой, таким макаром устаревающий за счет обновления?
Есть понятие связи, делающей из систем системность. Есть более тонкое понятие обратной связи и еще более тонкое деление обратных связей на положительные и отрицательные. Без рассмотрения связей в ключевые моменты истории, допустим, Великие и пр. переселения, не получить ответа кто от кого происходит.
С Вашим талантом можно заболтать любое дело. Не общие фразы нужны а конкретика в рамках рассматриваемой темы. С рассуждениями на тему мироздания в раздел философии коли таковой есть.
Хорошо, читаю: "пошел вон из моей темы".
Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2024, 06:29:11Хорошо, читаю: "пошел вон из моей темы".
Да не обижайтесь плз, здесь нет приватизированных тем. Просто отр. и пол. обратные связи а также связи вперед есть везде, и линейные и нелинейные, но без указания что на что воздействует и как это оцифровать оно безпользы.
После поправок (все определяется правилами обработки данных, которые по определению не могут быть точными, как результаты измерений инструментом с погрешностями, и речь идет о выборе наиболее вероятного и согласующегося с данными варианта) дерево всех групп ИЕ языков.Ствол восходит к славянским, прямой конкурент романские. Кельтские с романскими короткое время (порядка 4 веков) составляли общность. Армянский за пределами системы. Основные группы отделялись от главного ствола в порядке греческие, потом практически одновременно иранские и индоарийские (откуда мнение об индоиранской общности, которой могло и не быть), затем германские, с очень малой конвергенцией, что создавало мнение о германо-славянской общности (+ еще албанская). Она и существовала короткое время порядка 3-4 веков, пока не разделились. Потом отделяются с огромной конвергенцией албанцы, язык очень засорен, и в последнюю очередь балты.
Боковые смещения - мера заимствований. Время - вертикальные расстояния, все в едином масштабе.
19.jpg
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 29, 2024, 14:48:45Да не обижайтесь плз,
Это не обида, а констатация. ГХ превращается в ту "вещь в себе", которая отвергает внешние воздействия, оказываясь четко выверенными траекториями. И ретроспективно траектории сливаются в точку начала, типа ИЕ или Македонского. Вопрос, "а был ли мальчик-точка" становится гоним, как ересь.
И это не только языковая проблема. Пусть будут мемы, гены, феномы, техномы... Логические последовательности, обращенные в историю обязательно упрутся в Первопричинность, а вот обратно, будучи восстанавливаемы от первопричины к следствию, оказываются уже не теми траекториями, от которых исходили в своих рассудительно-вычислительных посылках.
В каком-то "первичном ответе" наш Гундир высказался категорично, что нахрен такая теория, которая мощно расходится с исторической практикой. На что я отвечал уже как бы в Вашу защиту, что будем иметь дело с перманентными (постоянно-периодическими) Великими переселениями. Переселения - точки бифуркаций. Биоэволюционизм вводит понятие отбора тех бифуркаций в забвение, которые проигрывают тем, которые выжили, соответственно, залезая по уши в тот же самый логический тупик.
Гениальный Фейнман в свое время, "плюнул" на логику подсчетов, заявив, что частица (для нас мем, ген и пр.) одновременно перемещаются по любым траекториям, но будучи зарегистрированными оказываются на траектории наименьшего действия. Для эволюции языков сие высвечивается с удивительной ясностью, и именно то, что ГХ расходится с историей, должно бы шибко радовать именно этими расхождениями, подчеркивающим научность ГХ, как фальсифицируемой теории.
Если язык всегда двуличен по типу церковного и живого, то это как раз тот случай, когда юноша отправляется в прошлое, где встречает своего прадедушку, убив которого, он убивает и себя. Понятие временнОй петли становится возможным пощупать!
Один из прадедушек выживает именно потому, что внуки своими траекториями высвечивают тупиковые бифуркационные (дивергентные) траектории.
Языковая неотения? Если так, то тот феномен ИЕ, которого, скорее всего не было, появляется-проявляется всё явнее по мере увеличения числа языковых перемешиваний при переселениях. Или, обмениваясь словами, народы "производят отбор" наиболее консервативных, можно сказать, базовых. Иначе, обратные положительные связи распаляют-плодят нуворишей, а обратные отрицательные связи отнимают у этих нуворишных словечек сокровенную суть Слова. Это как ляпота, будучи соединена с клево, начинает заново жить, становясь благодатью.
Хвилософия? Да пусть будет так. Главное, "мальчик" появляется, даже если его не было.
Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2024, 07:04:58будучи восстанавливаемы от первопричины к следствию, оказываются уже не теми траекториями, от которых исходили в своих рассудительно-вычислительных посылках.
Так и должно быть, лапласовский детерминизм опровержен. Малейшие возмущения могут привести а могут и нет к фатальным последствия. Наука синергетика в помощь, теория катастроф. Мир вероятностен, разумное поведение исходя из максимума вероятности. Кто не понимает, понижает свои шансы, естественный отбор работает, оттого в последнее время теория Дарвина опять фриков бесит.
Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2024, 07:04:58именно то, что ГХ расходится с историей, должно бы шибко радовать именно этими расхождениями, подчеркивающим научность ГХ, как фальсифицируемой теории.
А то, где бы мы были без Поппера.
Еще раз о росте числа ИЕ языков с течением времени. 2 характерных участка, до Великого переселения и после, время раздела отмечено заленым маркером. Сравнительно ровный вялый рост числа языков до и резкий взрыв после,с постоянным ускорением вплоть до нашего времени.
17.jpg
Приведу график для числа индоевропейских языков, возникающих в единицу времени. который уже приводил на 1-й странице темы
(https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=85837)
Но теперь приведу не в логарифмических масштабах времени (число новых языков за 100 лет):
(https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=86964)
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 30, 2024, 12:06:51Сравнительно ровный вялый рост числа языков до и резкий взрыв после,с постоянным ускорением вплоть до нашего времени.
Поставьте зеленую точку в координату 0;1 - получите "медленную" часть экспоненты и "быструю".
Хотелось бы задать вопрос. Где-то в одной из статей давно забыто встречал мнение, что развитие языков последние 200-300 лет как бы затормозилось. Грубо говоря, если Сводеш вычисляет временную глубину 300 и 2000 лет, по факту надо считаться с реальной глубиной, увеличенной на 250 лет, т.е. 550 и 2250 лет.
Каково на этот счет мнение моих опасаюсь сказать коллег, поскольку в отличие от них менее образован в смысле начитанности и непогруженности в проф. среду.
Нечто подобное скрыто предполагал или интуитивно чувствовал Старостин, предлагаю свою формулу.Ниже график к из моего препринта о формуле Старостина, который, к сожалению, хотя могу и ошибаться, никогда ранее построен не был, и отсуствовала необходимая наглядность для соспоставения, и все ограничивалось фразами об умоложении или удревнении датировок и необходимости введения коррекции (никак не обосновываемой, чисто эмпирически).
Ясно же видно, что при здравом подходе и ограничении глубиной 9.000 лет (а сводеш глубже и не работает, время разделения порядка 4500 лет) зависимость между Сводешем и Старостиным не мудреная криволинейная, а чисто линейная со сдвигом, или сшитая из 2 линейных кусков с разными темпами распада. На глубинах по Сводешу до 300 лет по Старостину пропорционально 1300 лет, а затем все идет вновь линейно с несколько различным масштабом.
Наследие классиков бессмертно, и нуждается лишь в осмыслении доосмыслении интерпретации.
21.jpg
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2024, 06:56:25Цитата: Виктор Меркатор от сентября 30, 2024, 12:06:51Сравнительно ровный вялый рост числа языков до и резкий взрыв после,с постоянным ускорением вплоть до нашего времени.
Поставьте зеленую точку в координату 0;1 - получите "медленную" часть экспоненты и "быструю".
Непонятно где эта таинственная координата 0;1. Там по поводу аппроксимаций иные соображения, но зримо 2 участка одной формы но с разными параметрами до и после ВП.
Поподробнее попозже.
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2024, 06:56:25Поставьте зеленую точку в координату 0;1 - получите "медленную" часть экспоненты и "быструю".
Оно для интереса сделано, но ничего не меняет кроме масштаба и смещения. Дело в том, что инвариант обоих частей парабола.
Из графика видно что экспонента годится для быстрой части, но не для медленной. А сущности не следует множить. Парабола так парабола.
16.jpg
Цитата: Виктор Меркатор от октября 01, 2024, 07:06:48Непонятно где эта таинственная координата 0;1.
А нам какая разница вести летоисчисление от рождества Христова, ребра Адама или становления ИЕ? Получили "зеленую точку" и ладушки - это ноль на часах, и языковая единица.
До условной единицы конвергентное становление, после - то, что изобразил Алексей, как "график колбасит". Работаем в конвергентной (времнноотрицательной) части, а колбасню отнесем, как взбрыки дивергениций.
Языки расходятся от Начала и сливаются в Новое Начало. Это и есть до Рождества - все экспоненты "идут" из общей бесконечности, расходятся и сливаются в точке 0;1. Ноль - начало летоисчисления, единица - то что договорились считать хоть индоевропейским, хоть македонстким, хоть русским.
А вот далее намечается очень сложный разговор. И первое, что необходимо сделать, это договориться, что эволюция не подчиняется правилам математики, а токо может быть описана через эти правила, имеющие естественные границы своего применения.
В частности, то, что Вы, Виктор, изобразили на последнем графике, является не параболой, не экспонентой, а сигмоидой. Откуда сигмоида - долгий разговор, без разборок с набором экспонент при становлении условного ИЕ - не устаканить.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 01, 2024, 07:04:11Хотелось бы задать вопрос. Где-то в одной из статей давно забыто встречал мнение, что развитие языков последние 200-300 лет как бы затормозилось.
На сколько понимаю, богатство слов языка уменьшается. Меня как-то поразило, что в каком-то словаре старом русского языка слов - гораздо больше, чем, кажется, в Ожигове (в раз два как минимум, кажется). Многие слова вымерли сейчас. Было гораздо больше оттенков значений (и соответствующих слов). Стрые слова отмирают с отмиранием старых предметов быта и важных для человека явлений. Появляются новые. Но чтобы они закрепились - нужно время. А эволюция носит ускоренный характер. Грубо, образно говоря, слово ещё толком не успело толком закрепиться, как возникают новые условия, в которых оно становится староватым и, поэтому, толком, и не закрепляется, а универсализируется. Так, что становится более подходящим для более частой смены смыслов.
По-моему, совершенно аналогичная ситуация и с числом видов в биологии: с некоторых пор эволюция столь ускорилась, что, грубо говоря, новые виды толком не успев возникнуть, как реакция н новые условия, как условия меняются м новые виды и толком и не успевают возникать, начинают универсализироваться. Т.е. способны занимать всё более и более универсальные экологические ниши. Венец чего - человек.
То же самое - с ростом числа государств - как недоразвитых видов. И языков.
Цитата: Alexeyy от октября 01, 2024, 17:18:00Цитата: Виктор Меркатор от октября 01, 2024, 07:04:11Хотелось бы задать вопрос. Где-то в одной из статей давно забыто встречал мнение, что развитие языков последние 200-300 лет как бы затормозилось.
На сколько понимаю, богатство слов языка уменьшается. Меня как-то поразило, что в каком-то словаре старом русского языка слов - гораздо больше, чем, кажется, в Ожигове (в раз два как минимум, кажется). Многие слова вымерли сейчас. Было гораздо больше оттенков значений (и соответствующих слов). Стрые слова отмирают с отмиранием старых предметов быта и важных для человека явлений. Появляются новые. Но чтобы они закрепились - нужно время. А эволюция носит ускоренный характер. Грубо, образно говоря, слово ещё толком не успело толком закрепиться, как возникают новые условия, в которых оно становится староватым и, поэтому, толком, и не закрепляется, а универсализируется. Так, что становится более подходящим для более частой смены смыслов.
По-моему, совершенно аналогичная ситуация и с числом видов в биологии: с некоторых пор эволюция столь ускорилась, что, грубо говоря, новые виды толком не успев возникнуть, как реакция н новые условия, как условия меняются м новые виды и толком и не успевают возникать, начинают универсализироваться. Т.е. способны занимать всё более и более универсальные экологические ниши. Венец чего - человек.
То же самое - с ростом числа государств - как недоразвитых видов. И языков.
Словари не показатель богатства языка, Ожегов словарь попсовый, хотя очень выдержанный.
Максимум БАС - большой академический.
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2024, 15:36:45Цитата: Виктор Меркатор от октября 01, 2024, 07:06:48Непонятно где эта таинственная координата 0;1.
А нам какая разница вести летоисчисление от рождества Христова, ребра Адама или становления ИЕ? Получили "зеленую точку" и ладушки - это ноль на часах, и языковая единица.
До условной единицы конвергентное становление, после - то, что изобразил Алексей, как "график колбасит". Работаем в конвергентной (времнноотрицательной) части, а колбасню отнесем, как взбрыки дивергениций.
Языки расходятся от Начала и сливаются в Новое Начало. Это и есть до Рождества - все экспоненты "идут" из общей бесконечности, расходятся и сливаются в точке 0;1. Ноль - начало летоисчисления, единица - то что договорились считать хоть индоевропейским, хоть македонстким, хоть русским.
А вот далее намечается очень сложный разговор. И первое, что необходимо сделать, это договориться, что эволюция не подчиняется правилам математики, а токо может быть описана через эти правила, имеющие естественные границы своего применения.
В частности, то, что Вы, Виктор, изобразили на последнем графике, является не параболой, не экспонентой, а сигмоидой. Откуда сигмоида - долгий разговор, без разборок с набором экспонент при становлении условного ИЕ - не устаканить.
На сигмоиду не тянет, выложу производную, там никак не колокол, а пара нестыкующихся отрезков прямых с разрывом. Сигмоида полюбому некий плавный процесс, а история благодаря пассионариям и природным катаклизмам процесс местами взрывной.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 01, 2024, 17:51:15Цитата: Alexeyy от октября 01, 2024, 17:18:00Цитата: Виктор Меркатор от октября 01, 2024, 07:04:11Хотелось бы задать вопрос. Где-то в одной из статей давно забыто встречал мнение, что развитие языков последние 200-300 лет как бы затормозилось.
На сколько понимаю, богатство слов языка уменьшается. Меня как-то поразило, что в каком-то словаре старом русского языка слов - гораздо больше, чем, кажется, в Ожигове (в раз два как минимум, кажется). Многие слова вымерли сейчас. Было гораздо больше оттенков значений (и соответствующих слов). Стрые слова отмирают с отмиранием старых предметов быта и важных для человека явлений. Появляются новые. Но чтобы они закрепились - нужно время. А эволюция носит ускоренный характер. Грубо, образно говоря, слово ещё толком не успело толком закрепиться, как возникают новые условия, в которых оно становится староватым и, поэтому, толком, и не закрепляется, а универсализируется. Так, что становится более подходящим для более частой смены смыслов.
По-моему, совершенно аналогичная ситуация и с числом видов в биологии: с некоторых пор эволюция столь ускорилась, что, грубо говоря, новые виды толком не успев возникнуть, как реакция н новые условия, как условия меняются м новые виды и толком и не успевают возникать, начинают универсализироваться. Т.е. способны занимать всё более и более универсальные экологические ниши. Венец чего - человек.
То же самое - с ростом числа государств - как недоразвитых видов. И языков.
Словари не показатель богатства языка, Ожегов словарь попсовый, хотя очень выдержанный.
Максимум БАС - большой академический.
Ну стрые словари - тоже попсовые. Меня поразило сколько много оттенков в этих старых словарях были обозначаемы разными словами. Сейчас бы мы назвали это одним словом. А в старых словарях 3-4 оттенка легко могло быть.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 01, 2024, 17:54:46Сигмоида полюбому некий плавный процесс,
Процесс, вообще, "вещь" плавная, а сигмоида, во-главном, ступень - мечта теоретика-эволюциониста. Нет природных явлений, описываемых, как ступенеобразное восхождение-нисхождение, но суммы явлений, иной раз, выглядят как перескок на новый уровень организации, описываемый, как сигмоида. Проблема не в перескоке, а в том, как этот, ранее небывалый уровень готовится. Ответов про горизонтальную эволюцию воз с тележкой, вертикальная эволюция - нерешаемая, как однозначная, проблема.
До сигмоиды (у нее много спец.названий), язык должен пройти статус становления, как относительно изолированного образования, вырабатывающего внутри себя
потребность в привлечении тех новых терминов, которые обеспечат констатацию технологических или культурологических новаций. Внутри самого языка таковых терминов, зачастую, недостаточно - необходимо словообразование или заимствование.
Цитата: Alexeyy от октября 01, 2024, 18:12:14Меня поразило сколько много оттенков в этих старых словарях были обозначаемы разными словами.
При разборках с трудными (но интуитивно богатыми) предложениями необходимо пользоваться, как минимум, двумя словарями, допустим от Ожегова и Даля. Даль будет богаче, Ожегов конкретнее, уже с той отбраковкой, которая, иногда, коробит. Например, правда - тоже что истина, тогда как истина тоже что правда.
Кстати, "клево" есть у Даля, но нет у Ожегова (хотя могу и ошибиться - напамять).
Цитата: Alexeyy от октября 01, 2024, 18:12:14Цитата: Виктор Меркатор от октября 01, 2024, 17:51:15Цитата: Alexeyy от октября 01, 2024, 17:18:00Цитата: Виктор Меркатор от октября 01, 2024, 07:04:11Хотелось бы задать вопрос. Где-то в одной из статей давно забыто встречал мнение, что развитие языков последние 200-300 лет как бы затормозилось.
На сколько понимаю, богатство слов языка уменьшается. Меня как-то поразило, что в каком-то словаре старом русского языка слов - гораздо больше, чем, кажется, в Ожигове (в раз два как минимум, кажется). Многие слова вымерли сейчас. Было гораздо больше оттенков значений (и соответствующих слов). Стрые слова отмирают с отмиранием старых предметов быта и важных для человека явлений. Появляются новые. Но чтобы они закрепились - нужно время. А эволюция носит ускоренный характер. Грубо, образно говоря, слово ещё толком не успело толком закрепиться, как возникают новые условия, в которых оно становится староватым и, поэтому, толком, и не закрепляется, а универсализируется. Так, что становится более подходящим для более частой смены смыслов.
По-моему, совершенно аналогичная ситуация и с числом видов в биологии: с некоторых пор эволюция столь ускорилась, что, грубо говоря, новые виды толком не успев возникнуть, как реакция н новые условия, как условия меняются м новые виды и толком и не успевают возникать, начинают универсализироваться. Т.е. способны занимать всё более и более универсальные экологические ниши. Венец чего - человек.
То же самое - с ростом числа государств - как недоразвитых видов. И языков.
Словари не показатель богатства языка, Ожегов словарь попсовый, хотя очень выдержанный.
Максимум БАС - большой академический.
Ну стрые словари - тоже попсовые. Меня поразило сколько много оттенков в этих старых словарях были обозначаемы разными словами. Сейчас бы мы назвали это одним словом. А в старых словарях 3-4 оттенка легко могло быть.
Мне философ рассказывал. Приехал к ним в универ англичанин, представлял свою книгу по философии, которую перевели на русский. Вроде он и по русски что-то понимал, кажется был на россиянке женатыый. Ну наши его спрашивают - как будет по английски вот это философ. понятие - он отвечает. А вот это? В ответ то же самое англ. слово. Ну наши и припухли. Там где на русском можно выразить тончайшее различие у них одно вери гуд.
Что англ. язык богатый это фейк, хотя в словарях действительно масса слов, любой язык позавидует. Но разгадка простая - они в словари всю географию загнали, чего в РЯ не делается.
Но что интересно, словари как можно подумать составляются в разное время разными авторами, друг с другом не встречавшимися да еще в разные эпохи, никаких шаблонов по кол-ву слов (статей) или кол-ву значений у слов не существует, а в итоге система словарей упорядочена и подчиняется строгим правилам. Я одно время этим занимался, любопытные результаты выскочили.
https://www.researchgate.net/publication/335988036_Rangovye_polisemiceskie_raspredelenia_v_sinhronii_i_diahronii (https://www.researchgate.net/publication/335988036_Rangovye_polisemiceskie_raspredelenia_v_sinhronii_i_diahronii)
https://www.researchgate.net/publication/336056802_Polisemiceskaa_struktura_ucebnyh_tolkovyh_slovarej_russkogo_azyka_i_voprosy_raspredelenia_leksiki_v_ucebnyh_tekstah (https://www.researchgate.net/publication/336056802_Polisemiceskaa_struktura_ucebnyh_tolkovyh_slovarej_russkogo_azyka_i_voprosy_raspredelenia_leksiki_v_ucebnyh_tekstah)
Да: русский язык гораздо богаче оттенками английского. Ещё богаче был латинский: падежей - больше. чем в русском. Мне один киргиз рассказывал (он, кроме киргизского и русского, английски, немецкий знает), что киргизский язык - тоже богатый (менее богат русского). И он - тоже - один из самых древних из тюркских. Как и русский - среди индоевропейских.
Кстати, в английском языке - даже имена людей рекордно коротки - тоже упрощение.
С некоторых пор пошла тенденция упрощения языков.
Конечно - нет общих стандартов написания словарей, чтоб можно было точно оценивать динамику числа используемых слов. Но когда различия - очень разительны - это и не всегда нужно. В 4 раза, например. Точно не скажу, но у меня такая цифр осталась из сравнения "попсовых" словарей какого-то старинного с Ожеговым, кажется. Из сравнения из них слов - сразу становится понятной основная причина такого большого различия. Нынешний английский язык в сравнении с тем старинным словарём - вообще "отдыхал" бы.
Цитата: Alexeyy от октября 01, 2024, 19:59:16Да: русский язык гораздо богаче оттенками английского. Ещё богаче был латинский: падежей - больше. чем в русском. Мне один киргиз рассказывал (он, кроме киргизского и русского, английски, немецкий знает), что киргизский язык - тоже богатый (менее богат русского). И он - тоже - один из самых древних из тюркских. Как и русский - среди индоевропейских.
Кстати, в английском языке - даже имена людей рекордно коротки - тоже упрощение.
С некоторых пор пошла тенденция упрощения языков.
Конечно - нет общих стандартов написания словарей, чтоб можно было точно оценивать динамику числа используемых слов. Но когда различия - очень разительны - это и не всегда нужно. В 4 раза, например. Точно не скажу, но у меня такая цифр осталась из сравнения "попсовых" словарей какого-то старинного с Ожеговым, кажется. Из сравнения из них слов - сразу становится понятной основная причина такого большого различия. Нынешний английский язык в сравнении с тем старинным словарём - вообще "отдыхал" бы.
Верить случайным собеседникам что его родной язык самый древний понятно не стоит. Но киргиз не врал. Говорил он то, что говорил бы каждый на его месте (даже болгары языку которых не больше полутысячи лет, считают его древнейшим), но случайно угадал. Я на днях дерево тюркских нарисовал, все совпадает. Киргизский восходит прямо к корням, татарский и турецкий отдыхают. Азербайджанский древнее турецкого, а не наоборот.
Вы очень невнимательны: я не говорил, что он говорил, что киргизский - один из самый древних в тюркском (это говорили Вы в этой теме).
Цитата: Alexeyy от октября 01, 2024, 20:58:55Вы очень невнимательны: я не говорил, что он говорил, что киргизский - один из самый древних в тюркском (это говорили Вы в этой теме).
сори не так понял
ничего обидного в том что далекие от языкознания люди считают свой язык самым древним
их этому Задорнов выучил а они переложили на свой язык
Посылка о первичности процесса вымывания-забывания слов из языка над новым словообразованием архи важна, ибо позволяет ввести константу забывания, отличающую один язык от другого только "крутизной вектора". Получаем модель позволяющую судить о временной дельте полураспада праязыка, как единице, деленной на дельту времени (а то и квадратичного времени).
Далее вылезает дивергенция, характеризуемая тем, что в любом языке становится возможным выделить две крайности, например, крутое устаревание "народного языка" и пологое "церковного". В таком разрезе, современный язык будет тем самобытнее (и как бы древнее), чем больше "церковных" слов он возвращает в народный обиход, а не привлекает из языков инородных.
Англичане (по-моему) крайне не любят заимствовать термины, но образуют свои путем соединения, казалось бы, несоидинимого. Я туп в осовении языков, но когда слышу, что покупатель, это
"шагающий по земле", или думать, это "стоять над", то обалдеваю, зачем мы, при своем языковом богатстве, заимствуем термины, не имеющие родства.
Но ведь именно в подобных примерах можно и нужно отыскивать не рассудительные, а физические принципы.
Ниже дерево 5 греческих языков, или диалектов. Особенность - если язык 67 отделился от центрального языка группы 70 около 14,5 сводешей назад (полюбому порядка 1000 лет), то потом пошло отделение языков 68 и 69 уже от 67 языка. По сути, все эти диалекты - искусственные - происходил военный переворот и гос. языком объявлялся один диалект, потом полковников прогоняли и гос. языком объявлялся другой, потом приходили к какому-то компромиссу, и газеты и ТВ переходили на новый язык. Т.ч. времена условные кроме главного разделения.
Что центральный кафаревуса ОК, на то он и консервативный чтобы быть ближе к древнегреческому общему предку.
Интересная особенность - язык 66 якобы возник вчера - это знаменитый лесбийский язык, на котором типа писала стихи очень плодовитая (в литературном смысле) поэтесса Сапфо (Сафо). Про нее снят и эротический фильм, правда Сафо осовременили, но все по делу - героиня даже со скалы прыгает, покончив с собой, хотя настоящая Сафо жила в Древней Греции. Главное что все на Лесбосе происходит и 1-полая любовь присутствует, а героине глючилось что она и есть настоящая Сафо.
Так вот, лесбийский язык удивительный. Его % совпадения со всеми прочими ИЕ языками в среднем ниже на 12%, со среднеквадратичным отклонением всего 6%. Т.е. в основном списке лесбоса примерно 12% слов совершенно уникальных, не имеющих когнатов в других ИЕ языках. Казалось бы, что необычного. Ан нет. Берем 2 тоже близких языка - укр. и белор. Укр. ближе к прочим ИЕ языкам всего на 3% в сравнении с белор., а среднеквадратичное отклонение 9%. Т.е. языки почти равноудалены от прочих, а вот разброс с каждым другим языком идет налево/направо с равной степенью, притом значительной. И это норма. Вот такой удивительный язык острова Лесбос.
Ну а то что язык типа отделился от другого языка вчера, это одна из фишек ГХ, с которой и Старостин сталкивался, пытаясь безуспешно решить проблему квази умоложения близких дитировок, подсчитав по Сводешу расхождение укр. с белор. 250 лет назад и для удревнения нереальной датировки введший в свою формулу квадратный корень. Что разрешив одну проблему потом породило прочие проблемы.
По факту понятно что языки 66 и 67 отъехали из древности в современность одновременно или близко к этому, порядка как и 67 от 70, назад тому 14,5 Св. Что побудило женщин Лесбоса придумать около 24 слов 200-словного списка для коренного отличия языка от всех прочих ИЕ языков, мне неведомо. Только фантазия может подсказать.
15.jpg
Может, то, что язык с острова? Остров способствует развитию уникальности в силу изолированности. В биологии тоже такой феномен есть: взрыв биоразнообразия на островах. Плюс женщины были уникальны: в Греции тогда царил патриархат, а на Лесбосе Сапфо учила премудростям жизни элитных подопечных девушек (женская школа; уникально для патриархата). Плюс там они друг друга целовать весьма любили. Может, всё вместе, порождало "неведомые" языковые "гармоники".
А если взять к рассмотрению "языки с антиостровов"? Старообрядцы и Мормоны, как истые консерваторы, изолируются за счет отвержения языковых новаций, и во имя сохранности становятся главными первопроходцами в новые земли. Получаем фантом ИЕ.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 02, 2024, 08:07:47Интересная особенность - язык 66 якобы возник вчера - это знаменитый лесбийский язык, на котором типа писала стихи очень плодовитая (в литературном смысле) поэтесса Сапфо (Сафо).
Я очень сильно сомневаюсь, что эолийский диалект в принципе мог сохранится. Собственно говоря, еще в эллинистическую эпоху все три основных диалекта приказали долго жить, и образовалось общегреческое койне.
Так что, Ваш лесбосский это совершенно не тот диалект, на котором говорила Сапфо. А реальный новодел
Цитата: Alexeyy от октября 02, 2024, 08:24:05Может, то, что язык с острова? Остров способствует развитию уникальности в силу изолированности. В биологии тоже такой феномен есть: взрыв биоразнообразия на островах. Плюс женщины были уникальны: в Греции тогда царил патриархат, а на Лесбосе Сапфо учила премудростям жизни элитных подопечных девушек (женская школа; уникально для патриархата). Плюс там они друг друга целовать весьма любили. Может, всё вместе, порождало "неведомые" языковые "гармоники".
Островной изолят - это не про эгейские острова. Там плавильный котел. Все так и шныряли туда-сюда. Та же Сапфо писала родному братану в Навкратис в Египте, где он зарабатывал на жизнь наемником фараона, насчет его связей со знаменитой гетерой. Ну какой там изолят?
Цитата: Виктор Меркатор от сентября 30, 2024, 12:06:51Еще раз о росте числа ИЕ языков с течением времени. 2 характерных участка, до Великого переселения и после, время раздела отмечено заленым маркером. Сравнительно ровный вялый рост числа языков до и резкий взрыв после,с постоянным ускорением вплоть до нашего времени.
17.jpg
А Вы считаете только те языки, которые дожили до наших дней?
Цитата: василий андреевич от октября 02, 2024, 09:00:38А если взять к рассмотрению "языки с антиостровов"? Старообрядцы и Мормоны, как истые консерваторы, изолируются за счет отвержения языковых новаций, и во имя сохранности становятся главными первопроходцами в новые земли. Получаем фантом ИЕ.
Про фантом не знаю. про мормонов тоже, а у старообрядцев очень много архаичных слов просто. Я короткое время среди них на речке Цильме жил. И думаю, что архаизмов сорок лет назад (когда я там жил) было уже намного меньше, нежели в каком нибудь 19-м веке. Шуола, телевизор, и все такое очень способствует нивелированию диалектов
Цитата: Gundir от октября 03, 2024, 15:52:42Цитата: Alexeyy от октября 02, 2024, 08:24:05Может, то, что язык с острова? Остров способствует развитию уникальности в силу изолированности. В биологии тоже такой феномен есть: взрыв биоразнообразия на островах. Плюс женщины были уникальны: в Греции тогда царил патриархат, а на Лесбосе Сапфо учила премудростям жизни элитных подопечных девушек (женская школа; уникально для патриархата). Плюс там они друг друга целовать весьма любили. Может, всё вместе, порождало "неведомые" языковые "гармоники".
Островной изолят - это не про эгейские острова. Там плавильный котел. Все так и шныряли туда-сюда. Та же Сапфо писала родному братану в Навкратис в Египте, где он зарабатывал на жизнь наемником фараона, насчет его связей со знаменитой гетерой. Ну какой там изолят?
Очень разумно с плавильным котлом во времена Древней Греции.
Цитата: Gundir от октября 03, 2024, 15:50:06Цитата: Виктор Меркатор от октября 02, 2024, 08:07:47Интересная особенность - язык 66 якобы возник вчера - это знаменитый лесбийский язык, на котором типа писала стихи очень плодовитая (в литературном смысле) поэтесса Сапфо (Сафо).
Я очень сильно сомневаюсь, что эолийский диалект в принципе мог сохранится. Собственно говоря, еще в эллинистическую эпоху все три основных диалекта приказали долго жить, и образовалось общегреческое койне.
Так что, Ваш лесбосский это совершенно не тот диалект, на котором говорила Сапфо. А реальный новодел
Так Вы правы. См. дерево - лесбийский диалект 66 не выходит напрямую на никакую ветвь, это боковое ответвление языка 67 - который греческий разговорный, наверняка меньше всего обработанный. Но 67 тоже не выходит напрямую на древнегреческий, отошел в сторону, поднабравшись слов. Из современных ближе всего к предку кафаревуса, его кажется черные полковники за то и любили и признали государственным.
Цитата: Gundir от октября 03, 2024, 17:07:42Цитата: Виктор Меркатор от сентября 30, 2024, 12:06:51Еще раз о росте числа ИЕ языков с течением времени. 2 характерных участка, до Великого переселения и после, время раздела отмечено заленым маркером. Сравнительно ровный вялый рост числа языков до и резкий взрыв после,с постоянным ускорением вплоть до нашего времени.
17.jpg
А Вы считаете только те языки, которые дожили до наших дней?
Я же пояснял, что обработал чужие результаты. Там работала масса людей, в книге против каждого языка указан носитель, сверявшитй списки. Кста по многим европ. языкам сам Дайен - значит был полиглотом. По редким языкам Азии фамилии явно местных. Куда мне с моим шпрехен зи дойч и хау а ю? Я мат. модели строю, а не языки сравниваю. Да и авторитеты так и не договорились, как и по каким основаниям им сравнивать. Привет от Шлейхера с его басней на ИЕ праязыке.
Разве кого удивляет, что взяв кровь современных людей, докопались до Адама и Евы? И даже до неандертальцев которых в каждом из нас 3%. Чем же хуже живущие языки? В них также сохранены все гены древних вымерших.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 03, 2024, 17:43:07Я же пояснял, что обработал чужие результаты.
Есть у меня некоторое подозрение, что, если не учтены вымершие языки, то график - артефакт метода. Допустим. учтены ли восточногерманские, которых на сегодня нет ни одного? А их целый пучок. Навскидку - готский, вандальский, бургундский, лангобардстский, ругский, гепидский, герульский. А на каком языке разговаривали бастарны? Никто не знает. Т.е., если их учесть, то возможно, линия до не будет такой пологой.
Прикольно, что столько много индоевропейских языков вымерло, а кривая динамики числа предков ныне существующих очень неплохо, на подавляющей части времени, пропорционально народонаселению мира.
Я подобную штуку наблюдал для реконструкции видового разнообразия млеков по анализу ДНК ныне существующих: тоже на ту же гиперболу смахивает несмотря на то, что многие виды млеков вымерли.
Цитата: Gundir от октября 03, 2024, 18:36:24Есть у меня некоторое подозрение, что, если не учтены вымершие языки, то график - артефакт метода.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 03, 2024, 17:43:07В них также сохранены все гены древних вымерших.
В том-то и дело, что не все. "Отбор" то, что постфактум предполагает навсегда уходящую фактуру. А остается то, что
искусственно называют геном (мемом) основателя, то есть той частицей, которая "отбор" проскочила.
Глоттохронология в той ее части, которая выявляет "основателей" верна той своей замечательностью, что выявляет точки несоответствия между тем, что есть и тем, что было бы теоретически. А это мечта
поэтаисследователя - учинить разборку с такой
особой точкой.
Выделив любое языковое переселение (зеленая точка) в системе отсчета своядешей-времени, получим что до нее был пучок языковых экспонент, конвергировавших в нулевой Х-координате. Получаем праязык на У-координате, как единицу. Тогда в положительном своядеше имеем пучок, якобы, ускоряющихся гиперболически дивергенций. Якобы, потому что многие вымрут тупиками, как вымирают диалекты, но, вымирая, подчеркивают становление ядерной языковой части.
Идея перманентных переселений - это миграция "зеленой точки" до которой конвергенция в праязык, а после дивергенция с элементами борьбы за выживание. Предсказание (следствие): после "нулевого своядеша" из гипербол получим уровни колоколообразных кривых, конвергирующих в "будущий праязык" на участках ниспадающих траекторий.
Новый "праязык" вполне уляжется на той экспоненте, которую проведем от исконного ИЕ к новому.
Вопрос, влияют ли ныне вымирающие диалекты на формирование, так называемого "народного языка"? Отвечаю, влияют даже в том случае, если от диалекта не остается ни единого словечка. Как так? А вот так - это математическое свойство "особой точки" (системы диф.уравнений).
Цитата: Gundir от октября 03, 2024, 18:36:24Цитата: Виктор Меркатор от октября 03, 2024, 17:43:07Я же пояснял, что обработал чужие результаты.
Есть у меня некоторое подозрение, что, если не учтены вымершие языки, то график - артефакт метода. Допустим. учтены ли восточногерманские, которых на сегодня нет ни одного? А их целый пучок. Навскидку - готский, вандальский, бургундский, лангобардстский, ругский, гепидский, герульский. А на каком языке разговаривали бастарны? Никто не знает. Т.е., если их учесть, то возможно, линия до не будет такой пологой.
Всякая игра ведется по правилам. Идем ведь не от прошлого к настоящему, а от настоящего (84 языка) к прошлому, срез за срезом, пока не наткнемся на ближайшее к нам отделение/разделение - это всеми признанный метод "ближайших соседей", модернизированный только тем, что соседи исходят не из единого узла (там проблема разницы в процентах, которую Георгий Старостин в опубликованной беседе с Сатановским оазъяснил тем, что усредняем. Наш метод относится с уважением к компаративистам и не усредняет, а сбрасывает невязку на боковое смещение - один из языков конвергировал неизвестно с кем, но заведомо далеким от близких языков. скажем с тюркским или угорским. Хотя это разделение языков с нашей точки зрения (идем ведь противу хода времени) не разделение, а слияние (!), отчего число языков уменьшается на 1 - вместо 2 языков имеем их одного их общего предка. Плывем на плоту - наблюдаем слияние рек. Тянут нас бурлаки на барже против течения - наблюдаем разделение реки на 2.
Поясняю аналогией. Вся геодезия со времен французских астрономов допетровских времен выстроена на треугольниках, и называется это триангуляцией. Строят вышки (сейчас ненужные, есть геолокация через спутники), и 3 вышек измеряют 3 угла, сумма которых каждый двоечник помнит должна быть 180 градусов. Но вследствие ошибок при измерении она не равна 180 градусам, получается т.н. невязка. Если она не превышает допустимой, ее разбрасывают по прочим углам. Так и в традиционной ГХ - якобы ошибки компаративистов (они оговаривают свое право ошибиться на 2-3 слова) считаются невязками и разбрасываются, чтобы языки расходились из точечного узла.
А что, если все измерено правильно, и сумма углов не должна равняться 180 градусов? Знаю 3 примера - сферическая геометрия, геометрия Лобачевского и Римана. Так вот, новая ГХ и есть новая геометрия, где сумма не равна 180 градусам. Невязка объясняется не ошибкой не протершего глаза и неправильно считавшего показания теодолида геодезиста, а особыми свойствами пространства, отличного от привычного нам эвклидова, которое годится лишь что-то оценивать в пределах горизонта.
Свои соображения по вымершим языкам в другом посту (посте?), этот и так длинный. Для интереса про геодезию. Петр выучил массу геодезистов (т.н птенцов гнезда петрова), которые по его указу делали карты, но настолько хреновые, что не было никакой возможности свести их воедино. Скажем, тщательно по всем правилам землемерия делали карту окрестностей Москвы и Казани, сплавляясь на лодке досконально наносили на карту какую реку от истока до океана. Но не было никакой возможности нанести на единую карту России разрозненные карты без астрономических измерений, чего на Руси никто не умел делать.
Был такой Кириллов, при всем к нему уважении, когда от него потребовали карту России, он ее за 1 ночь состряпал из отдельных карт. Карта понятно никакая даже по меркам того времени.
Петр это прекрасно осознавал, даже будучи еще подростком в составе 1-го посольства, сговорился в Париже с астрономами и пригласил Жозефа Николя Делиля в Россию. Делиль приехал уже после смерти Петра, в контракте на 5 лет (а пробыл впятеро больше) было оговорено, что он будет при Академии наук официальным шпионом французского правительства (за что ему от какого-то по счету Людовика был назначен пожизненный пенсион), и будет все картографические материалы передавать во Францию. Что он и делал, тормозя работы в России, в то время как во Франции по его материалам делались карты России.
И даже когда Делиля наконец выгнали, именно с обвинением в шпионаже, позволили увезти набитую бумагами карету с цифрами измерений. Эти бумаги немедленно ушли в секретное хранилище, русских к ним допустили только когда их актуальность была утрачена, как бы не в 19 веке. Т.ч. в будущем Наполеон имел на руках карты России, которые не факт были у Кутузова. Тот же Делиль перегнал на запад результаты долго засекреченных экспедиций Беринга со товарищи.
Но несомненно одно - именно Делиль покончил с практикой "землемерного" составления карт, поругался с непонимавшим отдельных моментов Кирилловым (или скорей более приближенным к практике, чем зацикленным на доскональной точности Делилем), потребовал строительства вышек триангуляции (на что не было денег), обучил геодезистов измерять долготу местности по астрономическим наблюдениям и сводить воедино разрозненные карты в единую.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 04, 2024, 06:44:15Для интереса про геодезию.
Вполне годящийся пример. У меня пример похужее. Если готовить плов постоянно перемешивая, то получится каша. Искусный пловодел будет мешать ингредиенты по отдельности, дозированными (квантованными) порциями.
Апропо вымерших языков и нанесения их на зависимость.
Если принять гипотезу о пропорциональности числа живых языков населению (я упоминал, что племя кормится с определенной территории, границы которой должны быть достижимы пешим ходом женщинами-собирательницами корешков и ловцами ящериц, и охотникам на мамонтов) за световой день туда и обратно плюс полезная деятельность, при бэбибуме племя при достижении критической численности расселяется, что и есть образование нового языка. Откуда пропорциональность. Проверить трудно, переписей не было.
Идя в прошлое и фиксируя узлы разделения языков, мы никогда не обнаружим вымерших языков, которые потенциально могли исходить из тех же узлов. Предположим, что в момент, когда мы достигли наибольшей глубины времени, языка было не 3 (армянский за пределами возможностей обработки и первое разделение македонского и греческого), а больше (вымершие анатолийские).
Варианты 1 и 2 немыслимы - постоянство числа языков и даже снижение их количества. Остается 3 - но этот вариант совершенно не замечает Великого переселения. Остается только 4 с вариантами а, б, в. Вариант а - продолжение прежнего темпа роста, игнорирует ВП, вариант б - равномерный темп, а идет парабола, Следовательно, только вариант в - в зависимости от начального количества языков с учетом вымерших. Но это уже гадание на рунах в прямом и переносном смысле - полноценных текстов с билингвами нет(исключение типа готского или Беовульфа, фестские диски и кохау-ронго-ронго не катят), и если что и есть, то встраивать их в надежную систему современных языков осторожно не затрагивая уже известного.
Хотя понятно, вымершие языки начнут претендовать на главенство в качестве стволов ветвей и пр. А пока вместо них встраиваются ближайшие сохранившиеся из выживших. Капетинги кончились, пошли родственники Валуа (первого короля династии народ не признавал королем, поскольку королем не был его отец, только дед, и называл подкидышем), затем Бурбоны, та же история.
20.jpg
Апропо геодезии. Американцы распространяют слух, что в армиях НАТО не осталось офицеров, умеющих обращаться с компасом. Типа зачем когда есть тактический планшет и спутники. А спутники так же надежны как лом против которого нет приема. Старые офицеры в отставке а молодых учили по другой программе. Скорей всего врут, компасу и буссоли обучают на засекреченных доп. занятиях за пределами оф. программы. Шутка.
Но как обучали в царской армии, читай рассказ Куприна Куст сирени. Компас буссоль глазомерная съемка были поставлены во главу угла. Компас Андрианова образца 1907 года форева.
Цитата: Gundir от октября 03, 2024, 18:36:24Навскидку - готский, вандальский, бургундский, лангобардстский, ругский, гепидский, герульский.
Любопытно: все эти языки вымирают, в основном, там (XV век), где заканчивается гипербола, примерно пропорциональная гиперболе народонаселения Земли (218 и 275 посты):
(https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=85831)
(https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=86302)
Есть веские основания (Старостин это чувствовал, но кто рискнет высказывать то, что нельзя подтвердить?), что глоттохронологическое время смещено к историческому примерно на 500 лет (более осторожная оценка 200-300 лет, а по сути плавный нелинейный переход). Т.е. современность в сводешах - это по факту 15 век, а 15 век по сводешу по факту 10 век. Т.е. языки, сформировавшиеся окончательно в начале Нового времени или конце средневековья, выдают себя по % совпадения за более молодые. Последние 500 лет лингвистическое время стояло на месте, язык с 1000-летней историей 500 лет изменялся а 500 лет стоял на месте.
Это конечно не Фоменко с утраченной 1000 лет, но нечто схожее. У Фоменко как известно Иисус Христос родился где-то в 10-11 веках.
Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 09:35:26Любопытно: все эти языки вымирают, в основном, там (XV век)
Перечисленные - намного раньше. Уже в 7-м веке на них никто не говорит. В основном и народов таких уже нет, а сохранившиеся разговаривают на каких то вариантах латыни.
М.б., исключением является готский в Крыму, возможно, долго сохраняющийся, как изолят. Был такой посол к султану в Станбул от Императора Священной Римской Империи немецкого народа - Ожье де Бюзбек. Так вот, в 1560-м году он в Станбуле встречал двух "депутатов" из Крыма, которые ему чего то на каком то германском языке наговорили, и даже песенку спели. Он эти наблюдения в 1589-м опубликовал в Париже.
Цитата: Gundir от октября 03, 2024, 18:36:24Есть у меня некоторое подозрение, что, если не учтены вымершие языки, то график - артефакт метода. Допустим. учтены ли восточногерманские, которых на сегодня нет ни одного? А их целый пучок. Навскидку - готский, вандальский, бургундский, лангобардстский, ругский, гепидский, герульский.
Добавил эти языки к числу реконструированных по лингвистике и излом, и правда, стл менее выраженным. А сокращающиеся циклы стали видны лучше.
(https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=87107;image)
Для времени жизни вымерших языков
готский, вандальский, бургундский, лангобардстский, ругский, гепидский, герульский.
Момент возникновения, исчезновения взял по https://www.perplexity.al взял значения :
[300,1100], [200,1500], [100,1100], [400,700], [500,800], [200,1400], [300,1400]
(годы возникновения и исчезновения)
Что я хотел сказать, говоря, что график - "артефакт метода"? Смотрим на график (цифры все буду называть "от фонаря", просто для наглядности). Перед ВПН ИЕ языков 40, дальше взрыв дивиргенций и их уже 83. Так? Нет, не так. Перед ВПН их 140, 100 умерли, сорок разветвились. Если нарисовать график с учетом умерших, то, он не свечой вверх пойдет, а свечой вниз
Цитата: Gundir от октября 04, 2024, 13:47:53Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 09:35:26Любопытно: все эти языки вымирают, в основном, там (XV век)
Перечисленные - намного раньше. Уже в 7-м веке на них никто не говорит. В основном и народов таких уже нет, а сохранившиеся разговаривают на каких то вариантах латыни.
Когда я спросил https://www.perplexity.ai/ когда эти языки возникли и вымерли - он привёл, примерно, возраста, о которых Вы говорите. Но когда спросил привести возраста вымирания - он для 3-х привёл в районе 14-15 веков. Со ссылками. Одна - в Википедии была. Я там глянул - и правду там такое время было.
Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 13:49:00Добавил эти языки к числу реконструированных по лингвистике и излом, и правда, стл менее выраженным. А сокращающиеся циклы стали видны лучше.
так следуя такому методу можно (или нужно) сотни языков добавлять, о которых практически ничего не знаем, кроме того, что они существовали и какие-то народы на них разговаривали. Системность отсутствует, это опаснее чем следовать системе, пускай даже несовершенной.
Цитата: Gundir от октября 04, 2024, 13:57:06Что я хотел сказать, говоря, что график - "артефакт метода"? Смотрим на график (цифры все буду называть "от фонаря", просто для наглядности). Перед ВПН ИЕ языков 40, дальше взрыв дивиргенций и их уже 83. Так? Нет, не так. Перед ВПН их 140, 100 умерли, сорок разветвились. Если нарисовать график с учетом умерших, то, он не свечой вверх пойдет, а свечой вниз
Накиньте какие ещё языки знаете вымершие (с временами их существования, если найдёте): посмотрим что получится.
Цитата: Gundir от октября 04, 2024, 13:57:06Что я хотел сказать, говоря, что график - "артефакт метода"? Смотрим на график (цифры все буду называть "от фонаря", просто для наглядности). Перед ВПН ИЕ языков 40, дальше взрыв дивиргенций и их уже 83. Так? Нет, не так. Перед ВПН их 140, 100 умерли, сорок разветвились. Если нарисовать график с учетом умерших, то, он не свечой вверх пойдет, а свечой вниз
Зачем от фонаря? Перед ВПН около 22-23, к наст. моменту 84.
Учитывая что совр. ИЕ языков порядка 430 (какая-то контора считала, надеется спасти вымирающие, хотя это дело безнадежное, польза разве что гранты получить; достаточно и того чтобы эти языки описать и еще живых носителей попросить поговорить на разные темы и/или песенки спеть). Так в Сибири в 70-е работали - студентки на практике ходили по домам в отдаленных деревнях с примитивными магнитофонами катушечными, просили старушек поговорить и попеть. Те сначала до 3 раз отказывались, потом соглашались если им красненькую купят. За что пели матерные частушки, неоценимый элемент народного творчества.
типа
По реке топор плывет до села Безменова, и нехай себе плывет железяка хренова.
Деревня Безменово реально существующая.
Так ежли обработать все 430 современных языков, наверняка среди ветвей окажутся новые, повысится глубина погружения, но вымершие языки никак не воскресятся. Но их гены явно проявятся, путем более тонкой проработки дерева.
А с вымершими проблема одна - нет текстов. Методика вставить их после обработки современных существует. Но чтобы вставить один только готский, надо сравнить его с 84 языками, только после этого он встанет на свое место в группе германских.
Но вставить можно только 1 способом - сначала осовременить, т.е. додумать по известным правилам, каким он бы стал к 21 веку, если бы выжил, вставить как современный, а потом обкорнать по времени фактической смерти.
Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 14:01:29Когда я спросил https://www.perplexity.ai/ (https://www.perplexity.ai/) когда эти языки возникли и вымерли - он привёл, примерно, возраста, о которых Вы говорите. Но когда спросил привести возраста вымирания - он для 3-х привёл в районе 14-15 веков. Со ссылками. Одна - в Википедии была. Я там глянул - и правду там такое время было.
Это не так. В принципе, мог бы рассказать про каждый, но лень, слишком много букв. Конкретно напишите про те три, возможно чего и скажу
Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 14:05:04Накиньте какие ещё языки знаете вымершие (с временами их существования, если найдёте): посмотрим что получится.
Не, не буду. Я же просто привел для примера. Более того, это же народы, и не факт, что у них были разные языки. Очень может быть, что гепиды говорили как то по готски, или наоборот, готы гревтунги говорили на ином языке, нежели готы тервинги (остготы и вестготы). Меркатор ведь пишет абсолютную истину, когда говорит, что информации по ним очень мало. Готскому повезло, на этот язык епископ Ульфилла (Вульфилла - волчонок) перевел Библию, и этот текст сохранился. У остальных не так. Собственно, только из-за Библии Ульфиллы мы знаем, что существовала ветвь восточногерманских языков.
Потом, учтите, наши знания о народах зависят написали ли про них античные интеллектуалы, или нет. А писали они только про тех, кто был им интересен. Тех кто нападал на империю, или сотрудничал с ней. Все, что за границей этого фонаря - вообще темный лес
Цитата: Виктор Меркатор от октября 04, 2024, 14:04:17ЦитироватьДобавил эти языки к числу реконструированных по лингвистике и излом, и правда, стл менее выраженным. А сокращающиеся циклы стали видны лучше.
так следуя такому методу можно (или нужно) сотни языков добавлять, о которых практически ничего не знаем, кроме того, что они существовали и какие-то народы на них разговаривали. Системность отсутствует, это опаснее чем следовать системе, пускай даже несовершенной.
Итак, ГХ-методом, т.е. отсекая отличные "мемы" мы неизбежно придем к моноцентризму. Даже, включая совершенно неродственные языки от затерянных в сельве племен, даже включая тональные языки, даже включая все, подчеркиваю, все вымершие язки. Я бы даже пошутил, включая горловые крики обезьян на деревьях.
Биологическая аналогия секвенирования "генов" - это добраться до последнего, но главное, общего предка - ЛЮКа.
Теперь двигаемся от моноцентра в "нормальную сторону". Чуть гротеска: даже, если на одном языке разговаривают всего двое, то они говорят на своем "диалекте", т.е. диалект начинается с вложения чуть иного смысла в произведенный-принятый звук. Отсюда, любой язык диалектичен, в том смысле, что находится на грани взаимопонимания.
Отбрасываем те дивергенции, которые вышли за рамки взаимопонимания, обрекая их на вымирание, следовательно, все, что остались, конвергируют в "зеленой точке" какого-бы то ни было переселения. Именно переселение "унесло носителя" языка в ту новую среду, где будет наблюдаться взрыв языковой численности, как продолжения тех конвергентных траекторий диалектов, которые после зеленой точки становятся дивергирующими языками.
Что будет с этими, как бы экспонентно (гиперболически) взлетающими за счет рождения всё новых диалектов? А большинство перестает понимать удаляющихся родственничков, конвергируют же только понимающие, олицетворяя сокращение многообразия за счет установления
отрицательных обратных связей, когда вымываются избыточные слова-мемы в забвение.
А какие остаются? А те, что были до зеленой точки, плюс очень небольшой дополнительный словесный груз, обозначающий новые культурно-технологические отношения.
Получаем, что новая зеленая точка нового переселения будет не абы где, а на той восходящей прямой, которую мы продолжим, "от рождества" до первой зеленой точки.
Не важно так сие или эдак, важно лишь, что мы ввели константу размножения родственных языков, от которой и можно только плясать. Все диалекты-языки ниже этой константы - вымирающие. Все "выше" либо становятся неродственными и исключаются из бущей через века выборки, либо, как образно выразился Гундир, взлетев, свечой обрываются на константу, именно за счет вымывания-отвержения избыточных нуворишей.
Вот и современный русский, находясь в активной (на взлете) фазе приятия англицких "фень", в конвергентную фазу оставит от них те единицы, которые вместе с доморощенными нуворишами покажет восхождение близкое константе. И пока константы не достигнет, незачем ждать новой зеленой точки переселения.
Конечно, исследуя живую языковую систему типа ИЕ или тюркской семей, неизбежны ошибки вследствие двумерности ареала распространения семьи, с массой миграций, до конца не изученных, с базисом лишь на нескольких археологических чуднО называющихся культур. На что наслаивается модное учение о ДНК-генеалогии.
А есть идеальный вариант языковой семьи, позволяющий вычленить закономерности в чистом виде - диалектные цепи типа языка папуасов Новой Гвинеи, где деревни располагаются линейно вдоль побережья, и контакты через несколько деревень затруднены, могут и съесть. Отсюда язык изменяется линейно вдоль побережья, доходя до полной неузнаваемости в крайних точках.
То же самое в цепях островов в Полинезии.
Ну да, все сложнее, чем монофилия - это только базовый принцип, кажется, называемый кладой.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 04, 2024, 18:27:18неизбежны ошибки вследствие двумерности ареала распространения семьи, с массой миграций, до конца не изученных, с базисом лишь на нескольких археологических чуднО называющихся культур.
Доводить до подобий пара- и поли-фелий, путем подбора коэффициентов? Вроде не выход.
Язык, как, впрочем, и "всё в этом мире" обесценивается. А в базе моноцентрических теорий лежит принцип сохранности хоть какой-то ядерной части. А если предположить, что обесценивается ядро, то мы не сможем дойти до истока, запутавшись в хитросплетениях тех "обрамлений", которые называются диалектами.
Ребенок в двуязычной семье прекрасно чувствует оба языка и не путает слова из одного с другим. И если не может четко выразить мысль на одном языке, выражает ее на другом. Я не очень понимаю, как это, но помню высказывание модного в америке русскоязычного писателя - "я пишу русскими словами, но по английски, и отдаю переводчикам".
Можно ли вообразить случаи, когда несколько диалектов вырабатывают те базовые слова, которых нет в диалектах порознь?
Цитата: Виктор Меркатор от октября 04, 2024, 18:27:18Отсюда язык изменяется линейно вдоль побережья, доходя до полной неузнаваемости в крайних точках.
А как бы объединялись крайности, если не через выработку базовых терминов? Ведь ареал покидают и вне его встречаются именно периферические части, т.е. "неузнаваемые диалекты".
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2024, 23:07:20Цитата: Виктор Меркатор от октября 04, 2024, 18:27:18Отсюда язык изменяется линейно вдоль побережья, доходя до полной неузнаваемости в крайних точках.
А как бы объединялись крайности, если не через выработку базовых терминов? Ведь ареал покидают и вне его встречаются именно периферические части, т.е. "неузнаваемые диалекты".
Да нет, это именно идеальный вариант, случайно законсервировавшийся в традиционном обществе каменного века. Заселили Гвинею папуасы с Австралии 50 тысяч лет назад когда был перешеек, и смартфона с тех пор не изобрели. Вряд ли кто контачил с цивилизацией, исключая единичные случаи типа как Петр вывел в свет эфиопчонка, ставшего инженером и генералом. Что еще 1 док-во, что гены интеллекта у всех одни. Все это в прошлом, но Миклухо-Маклай еще застал этот идеальный вариант.
Хотя и сейчас до них цивилизация добралась, куча пиджинов и креольских языков.
Относительно языка Сапфо и современного лесбосского (так и хочется назвать лесбийским). Не берусь судить, но тексты Сапфо ведь сохранились (вроде 10.000 строк), хотя часть и пропала, притом сожгли. Но если по дереву, то во времена Сапфо разговаривали на каком-то общегреческом языке (древние греки считали, что есть 4 диалекта, один из них эолийский, который грамотные греки Платон и Сократ считали варварским, т.е. разделение до уровня языков что есть свершившийся факт в наст. время еще не произошло), из современных к которому ближе катарефуса. А разделение могло произойти 1000 лет назад или около этого. А со времен Сапфо до отделения общегреческий язык или его диалекты развивались по общим законам 1600 лет и затем уже как эолийский язык 1000 лет вплоть до нашего времени.
Загадка только в его конвергенции на 12% с языком который заведомо за пределами ИЕ семьи, что не есть общий случай. Так ведь прочие ИЕ обменивались взаимно с иранцами, латинами, на фронтирах с арабами.
Фильм Сафо кста интересный, прекрасные съемки и природа, цвета, народ и его нравы (крестятся увидев стриженую под мальчика девушку), стоит посмотреть только ради этого. А так прекрасный образец антилесбийского фильма. Героиня, дочь сбежавшего от русской революции профессора археологии, на фоне отсутствия потенциального жениха (мужчин унесла недавняя 1-я мировая, не выходить же замуж за местного торговца рыбой) совращает потенциальную истеричку и невротичку Сафо (а что взять с дочки миллиардера?) чтобы отбить у нее мужа (хотя понятно сама не осознает тайных пружин своего поведения, вначале ее поведение вполне искренне), а добившись своего, объясняет купившейся дурочке что все эти женские игры только эрзац на фоне безрыбья, а во главе угла полюбому крепкая семья и дети.
Фильм 2008 года, сейчас такие фильмы под запретом, нарушают принципы разнообразия и толерантности, примата меньшинств.
Выделю, "идеальный вариант", что бы посмотреть на ареал не помню уж каких птичек, которые расширяя свою ойкумену, обогнули условные Гималаи и встретились, как два вида, в брачном поведении не понимающие друг друга.
Вот и непонимающие друг друга племена кочевников не обязательно встречаются, как каннибалы, но как способные договариваться, не от том, что такое истина или сознание, а о разделении "полномочий" в тех сферах, где пересекаются насущные интересы. А это соответствует такой метафоре, как "свита делает короля", или на атомарном уровне: во взаимодействии принимают участие только внешние электроны.
Конвергенция - не ядерный синтез ключевых понятий, а того, что "под рукой". Подручное выживет, как новый язык, тогда как базовые символы забудутся и будут снова вырабатываться, как термины без древних предтеч. Хоть и уникальный, но возможно, характерный пример - это глухонемые дети Никарагуа, когда за кратчайший срок родился новый жестовый язык, с той "научной лингвистикой", которой детей никто не обучал.
Озвучу еще понятие "потенциальной функции". Что это за функция, которая олицетворяет потребность в рождении нового языка для обеспечения взаимодействия тех, кто готов забывать "идеологию разногласий" во имя бытовых нужд.
В прицепе - число государств тоже растёт по гиперболе и тоже есть сокращающиеся колебания, которые идут втакте с колебаниями числа индоевропейских языков:
(https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=87147)
По абсцессе - годы с началом отсчёта в 2054 году (логарифмическая шкала и, поэтому, циклы выглядят постояннопериодическими, но они сокращаются от цикл е циклу в 1,51 рз). Где-то 700 лт назад начался спад числ стран. Но это не потому, что реальный спад начался, а потому, что я использовал базу стран Сешет, которая акцентируется на древности. Но циклы - всё равно видны. Это - протокондратьевские циклы (тёмные полосы - их вторые половины). Кульминации, в среднем, приходятся на середины циклов.
Для сравнения, ещё раз динамика числа индоевропейских языков с поправкой на вымершие, о которой шла речь в посте №464:
(https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=87107)
Видно, что здесь тоже середины волн тяготят к районам границ светлая полос/тёмная полоса.
Калибрую дерево ИЕ языков, выбраны (без подглядываний, по объективным показаниям) показавшимися надежными 20 событий с датировками, могущими дать начало 20 языкам. В мат. статистике есть такое понятие - выпадающие значения. медсестра измеряла рост школьников одного класса, доктор смотрит список и на фоне 135-145 см вдруг видит 175. Значение могло быть как реальным, вдруг у ребенка эндокринка, так и выпадающим - замечталась медсестра и вписала вместо 4 - 7. Существует мат. процедура проверки ряда значений на наличие выпадающих. Из 4 выпавших значений все по расчету древнее общепринятых значений, что уже интересно. Почти все якобы выпавшие значения можно оправдать, погуглив находится чудак с необидным проф. званием, который настаивает именно на близком к выпавшему значению, так вышло с сингальским и маратхи.
Интересно с албанским - огромное расхождение. Расчет по уже откалиброванной кривой дает древность 2800 лет, считается что гегским диалектам 1350 лет. Но все сходится если албанский сохранил в списке Сводеша (по которому и оценивается древность) иллирийские корни, которых нет в прочих языках, отсюда малый коэф. совпадения и древность. А албаны одно из иллирийских племен, за иллирийцев знал уже Геродот, т.ч. они вполне могли за 3 века до его упоминания существовать.
Кста оцифровка дала зеленую точку перелома аккурат конец 6-го века н.э. Разгар Великого переселения, уже и славяне тронулись, и славянские языки начали выделяться.
Дерево балтославянских для оконч. (так кажется) варианта препринта.
Не получается всунуть укр. белор. и русский в группу вост.-слав. Дерево четко распадается на 2 (или 3). Отдельно южные, на этом же дереве балтийские справа, и отдельно западные (слева). Восточных нет. Были бы вымершие, оно бы еще как-то прояснилось. Древнерусский и староболгарский как минимум. Ну и промежуточный вариант русского до Пушкина, украинского времен Шевченко, белорусского времен Францыска Скарыны.
Флаг в руки молодым бакалаврам и магистрантам, готов сотрудничать.
А так по состоянию нынешних 3 языков русский южный, притом довольно-таки ранний, сразу после словенского, до протозападного (прасловацкого). Русскому 1250 лет, это примерно 700 год н.э или в пределах первой половины 8-го века, заведомо до Рюрика, Олега и Игоря с Ольгой.
Украинский и белорусский на самой периферии западных языков, но горздо древнее чем традиционно приписываемое время распада русского на мало- бело и великоросский не ранее 15-го века. Это после Дмитрия Донского до конца правления Ивана III? Получается Иван IV уже на настоящем русском языке говорил, что свидетельствуется 2 версиями фильмы Иван Васильевич меняет профессию. Шутка.
По дереву ук. и белор. составили диалектную цепь и отделились от прасловацкого 950 лет назад, это самое начало 2-го тысячелетия, начало 11 века н.э. В точности где-то при варяге Владимире Крестителе до Ярослава Мудрого. После польского и лужицких, но ранее чешских диалектов.
Можно конечно попытаться объяснить феномен позднейшими правками языков, но основной состав вроде не особо трогают, да и одновременность отделения должна иметь общую причину. Хотя конвергенция обоих языков приличная, что и выкинуло их на периферию западно-славянских. Даже русский на фоне окружения угорских и тюркских языков конвергировал меньше.
10.jpg
Цитата: Виктор Меркатор от октября 07, 2024, 08:15:21Русскому 1250 лет, это примерно 700 год н.э или в пределах первой половины 8-го века, заведомо до Рюрика, Олега и Игоря с Ольгой.
Константин Багрянородный, текст около 950 г нэ
ЦитироватьПрежде всего они приходят к первому порогу 28, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи" 29. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия 30, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их] 31, чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая 32 [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога" 33. Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога" 34, а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны 35. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они [49] неусыпно несут стражу из-за пачинакитов 36. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах 37, проводят рабов 38 в цепях по суше на протяжении шести миль 39, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах 40, ибо он образует большую заводь 41, и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды" 42, и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог" 43.
Договор 911 года с Византией
ЦитироватьМы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега
Совершенно очевидно что "русский" в середине 10-го века даже не славянский, а какой то ОлдНорсе
Цитата: Виктор Меркатор от октября 07, 2024, 08:15:21Не получается всунуть укр. белор. и русский в группу вост.-слав. Дерево четко распадается на 2 (или 3). Отдельно южные, на этом же дереве балтийские справа, и отдельно западные (слева). Восточных нет.
То есть восточно-славянские языки и народы существуют, но всунуть их в вашу парадигму нет возможности? Может хватит тут морочить головы?
Цитата: npvol от октября 07, 2024, 12:34:48Цитата: Виктор Меркатор от октября 07, 2024, 08:15:21Не получается всунуть укр. белор. и русский в группу вост.-слав. Дерево четко распадается на 2 (или 3). Отдельно южные, на этом же дереве балтийские справа, и отдельно западные (слева). Восточных нет.
То есть восточно-славянские языки и народы существуют, но всунуть их в вашу парадигму нет возможности? Может хватит тут морочить головы?
Восточно-слав. народы - это география, вост-слав. языки - языки вост.-слав. народов. Т.е. генетическое родство т.н. 3 вост.-слав. языков только через принадлежность к группе славянских, но к разным подгруппам - соотв. западной и южной.
Говорим же мы о народах Индии и о языках Индии. Только вот дравидийские языки это не ИЕ языки, а отдаленное родство еще надо доказать. Тычком в карту не получится.
Не понимаю, отчего всем так это вост-языковое родство понадобилось. Жизнь сложнее умственных схем.
Я могу выложить дендрограмму 3 вост.-слав. языков, где все чинно и по правилам - укр. и белор. языки отпочковываются от прародителя русского. Проблема только в том что такая дендрограмма получается на основании матрицы из всего 3 упомянутых языков. Что заказали, то и пьем. Стоит включить в матрицу 16 балтославянских языков, как укр. и белор. отпочковываются от русского и признают папой прасловацкий, или вернее протозападнославянский. Я что тут могу поделать?
У меня на дзене канал, написал серию статей по истории радио, достаточно объективных, с самых истоков. Имел несчастье одну статью посвятить Маркони, понятно и Попову и прочим корифеям должное отданное в других статьях. Так привязался один, недели 2 выкладывает комменты, что Маркони все украл у Попова. Хотя насчет все украл достаточно сравнить даты смерти 2 изобретателей, разница 31 год. Пытался объяснить человеку, что радиоприемник сложнее скрепки для бумаг, что 1 изобретателя явно недостаточно чтобы радио появилось в каждом смартфоне. Не понимает. Сегодня уже перешел к политическим обвинениям, пришлось забанить.
Цитата: Gundir от октября 07, 2024, 12:15:10Совершенно очевидно что "русский" в середине 10-го века даже не славянский, а какой то ОлдНорсе
У меня нет никакого желания встревать в проблемы кто такие русы. Что конунги Ингвары и Ярицлейвы шпрехали на своей варяжской говорке, особо не сомневаюсь, но когда-то же перешли на местный язык. Короли Англии после битвы при Гастингсе несколько веков разговаривали по-французски, но в итоге перешли же на местный англосаксонский.
Также не моя проблема отчего язык называется русским. Но по сохранившимся корням в основном списке он родом из 7-8 века, когда достаточно отделился от общеславянского, чтобы быть признаваемым языком. Не отделился бы, назывался бы македонским. Не отделился же американский язык от английского, да и бразильский от португальского недалеко ушел, существование бразильского языка не признается. А вот мексиканский отчего-то язык. Все история, закономерность и случай, точки бифуркации и синергетика, пассионарность.
Что мешало Игорю разговаривать с дружиной на варяжском, а с народом на русском, как бы он тогда не назывался?
Цитата: Виктор Меркатор от октября 07, 2024, 08:15:21Не получается всунуть укр. белор. и русский в группу вост.-слав.
А это не могло получиться от того, что в нынешнем украинском (может, меньше, белорусском) - очень много заимствования было? Например, в украинском - от Польши, в белорусском - от (старо) литовского (может, от части, и польского).
Цитата: Alexeyy от октября 07, 2024, 17:08:56Цитата: Виктор Меркатор от октября 07, 2024, 08:15:21Не получается всунуть укр. белор. и русский в группу вост.-слав.
А это не могло получиться от того, что в нынешнем украинском (может, меньше, белорусском) - очень много заимствования было? Например, в украинском - от Польши, в белорусском - от (старо) литовского (может, от части, и польского).
Так не об этом ли разговор? Язык изменяется, где по причинам внутреннего движения, где в силу изменившихся внешних обстоятельств. А нам хочется чтобы он вечно соответствовал каким-то коньюнктурным сображениям.
На сегодня в силу известных нам (ограниченных) знаний есть то, что выявляется. Чтобы раскрыть интригу, нужен язык Скорины Шевченко и допушкинский, в сравнении с древнерусским староболгарским. Плюс обозначенные современные славянские. Тогда положение укр. белор. русского среди родственных языков уточнится. А пока есть то что есть.
А конкретно установить что вот этот гетман, господарь или кнесь велел заменить одно слово на другое и сложно, да и метод неэффективен. При всей антирелигиозной пропаганде никто не рискнул запретить русскому народу говорить Спасибо или Слава Богу. Хотя интересные случаи были - советским журналистом настоятельно рекомендовалось не пользоваться словом старик. Не верите, проверьте, достоверно 100 пудов. Понятно оф. указа на это не было. Т.ч. Старик и море курили в стороне.
Работайте, методы известны. Добудете грант, то за деньги. Вон целый проект дорогостоящий есть Вавилонская башня называется. Из любопытства можно и забесплатно.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 07, 2024, 18:54:34Цитата: Alexeyy от октября 07, 2024, 17:08:56Цитата: Виктор Меркатор от октября 07, 2024, 08:15:21Не получается всунуть укр. белор. и русский в группу вост.-слав.
А это не могло получиться от того, что в нынешнем украинском (может, меньше, белорусском) - очень много заимствования было? Например, в украинском - от Польши, в белорусском - от (старо) литовского (может, от части, и польского).
Так не об этом ли разговор?
Не знаю, не знаю. Это я Вас спрашивал.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 07, 2024, 18:54:34А конкретно установить что вот этот гетман, господарь или кнесь велел заменить одно слово на другое и сложно, да и метод неэффективен.
Ну да, это к вопросу от том, "как швейцарский становится македонским".
Мало того, что нужен "Моисей", кружащий в изоляции свое племя до тех пор, пока носители старой культуры не вымрут, этот Моисей должен быть еще и косноязычен, и криворук для письма.
Мы сможем понять текст, если он написан на смеси латиницы, кириллицы и глаголицы, если знаем те языки, на которых эти символы пишутся. Но если надо, читая, произносить необычные звуки, то это как китайские столбики читать европейскими строками арабским маневром. В малой дозе, это как Афанасий Никитин, незаметно для себя переходил в дневниках с русского на тюркский, или как некоторые из нас вместо ж пишут v.
Если по ГХ выходит, что русский дивергировал от македонского, то это не значит, что русские, это побочная ветвь македонцев. Просто нынешние македонцы говорят на языке, в котором сохранилось больше протославянских терминов. Т.е. македонцы оказались большими изолятами-консерваторами, чем другие праславяне. Впихивать больше (политико-исторических) сущностей в нумера по Св не надо, это монофилийная база. Надо только смириться, что в языковой, как и в биологической монофилии, "ихтиозавры, акулы и дельфины" это классические конвергенты. Только обмениваются они не генами, а мемами при горизонтальном переносе.
Почему у македонцев потребность в приятии чужеродных слов была меньше, чем потребность в собственных словообразованиях - из ГХ не выудить.
Цитата: Alexeyy от октября 07, 2024, 17:08:56в нынешнем украинском (может, меньше, белорусском) - очень много заимствования было? Например, в украинском - от Польши, в белорусском - от (старо) литовского (может, от части, и польского).
Мне почему-то кажется, что современные украинский и белорусский гораздо ближе к исходному - т.н. "старорусскому", времен киевской Руси
Принципиальные вещи : ЛЕКСИКА - (словарный запас, который, оказывается у украинского, например, ближе к польскому, чем к русскому) и ГРАММАТИКА, которая украинский, белорусский и современный русский объединяет. И которая не соответствует другим славянским языкам и затрудняет до полного непонимания с западно- и южно- славянскими языками...
Цитата: npvol от октября 08, 2024, 12:36:44Цитата: Alexeyy от октября 07, 2024, 17:08:56в нынешнем украинском (может, меньше, белорусском) - очень много заимствования было? Например, в украинском - от Польши, в белорусском - от (старо) литовского (может, от части, и польского).
Мне почему-то кажется, что современные украинский и белорусский гораздо ближе к исходному - т.н. "старорусскому", времен киевской Руси
В современном украинском около половины слов совпадает с польским. Мне казалось, это, в основном, именно заимствования из Польши времён когда нынешние украинские территории были под Польшей. Белоруссия, одно время, с княжеством Литовским одно государство образовывали. Тоже какие-то заимствования, наверно, были же. Дже в современном русском языке ок. 30% слов - западные заимствования. И это при том, что Россия с западными государствами никогда единого государства не образовывала. Меня бы очень удивило, если бы в белорусском не было очень много заимствований от литовского, а в украинском - от польского. Причём, на сколько понимаю, современный украинский пошёл с самого запада Украины, который дольше всего не под Россией был.
Цитата: npvol от октября 08, 2024, 12:55:28Принципиальные вещи : ЛЕКСИКА - (словарный запас, который, оказывается у украинского, например, ближе к польскому, чем к русскому) и ГРАММАТИКА, которая украинский, белорусский и современный русский объединяет. И которая не соответствует другим славянским языкам и затрудняет до полного непонимания с западно- и южно- славянскими языками...
Да: грамматика - совпадает, что говорит об очень близком единстве.
Цитата: Alexeyy от октября 08, 2024, 13:13:25на сколько понимаю, современный украинский пошёл с самого запада Украины, который дольше всего не под Россией был.
Под Московией и Петровской империей не был (долго). Корни - в старой, Киевской Руси... Оттуда и пошел.
Цитата: Alexeyy от октября 08, 2024, 13:15:19грамматика - совпадает, что говорит об очень близком единстве.
правильно. А значит судить об исторических связях племен и народов (в т.ч. и по языкам) по таблицам Сводеша, Старостина и т.п. несколько некорректно. Хотя некую полезную информацию они всё же несут...
Цитата: npvol от октября 08, 2024, 13:37:19Цитата: Alexeyy от октября 08, 2024, 13:13:25на сколько понимаю, современный украинский пошёл с самого запада Украины, который дольше всего не под Россией был.
Под Московией и Петровской империей не был (долго). Корни - в старой, Киевской Руси... Оттуда и пошел.
Логика есть. Но, с другой стороны, Киев - в Киеве, а на западе Украины - польский давлел.
Цитата: Alexeyy от октября 08, 2024, 14:02:58Киев - в Киеве, а на западе Украины - польский давлел.
надо тщательнее изучать историю. И мне и Вам... Анализировать, делать выводы...
Кстати, на Западе Украины да сих пор живут т.н. РУСИНЫ...
Интересно на счёт русин.
Цитата: npvol от октября 08, 2024, 14:14:31Цитата: Alexeyy от октября 08, 2024, 14:02:58Киев - в Киеве, а на западе Украины - польский давлел.
надо тщательнее изучать историю. И мне и Вам...
Не: мне - не надо по истории Украины: это - не моя тема.
Цитата: Alexeyy от октября 08, 2024, 14:42:37мне - не надо по истории Украины: это - не моя тема.
:( :o :-\ :'(
Цитата: василий андреевич от октября 08, 2024, 08:55:14Цитата: Виктор Меркатор от октября 07, 2024, 18:54:34А конкретно установить что вот этот гетман, господарь или кнесь велел заменить одно слово на другое и сложно, да и метод неэффективен.
Ну да, это к вопросу от том, "как швейцарский становится македонским".
Мало того, что нужен "Моисей", кружащий в изоляции свое племя до тех пор, пока носители старой культуры не вымрут, этот Моисей должен быть еще и косноязычен, и криворук для письма.
Мы сможем понять текст, если он написан на смеси латиницы, кириллицы и глаголицы, если знаем те языки, на которых эти символы пишутся. Но если надо, читая, произносить необычные звуки, то это как китайские столбики читать европейскими строками арабским маневром. В малой дозе, это как Афанасий Никитин, незаметно для себя переходил в дневниках с русского на тюркский, или как некоторые из нас вместо ж пишут v.
Если по ГХ выходит, что русский дивергировал от македонского, то это не значит, что русские, это побочная ветвь македонцев. Просто нынешние македонцы говорят на языке, в котором сохранилось больше протославянских терминов. Т.е. македонцы оказались большими изолятами-консерваторами, чем другие праславяне. Впихивать больше (политико-исторических) сущностей в нумера по Св не надо, это монофилийная база. Надо только смириться, что в языковой, как и в биологической монофилии, "ихтиозавры, акулы и дельфины" это классические конвергенты. Только обмениваются они не генами, а мемами при горизонтальном переносе.
Почему у македонцев потребность в приятии чужеродных слов была меньше, чем потребность в собственных словообразованиях - из ГХ не выудить.
На месте сидели, по свету не мотались. Так я и доказываю, что в македонском больше сохранилось протославянских и даже протоИЕ слов. Чего в открытую деверь ломиться. С русскими тоже все понятно - не сиделось на обжитом месте. Так далеко как индоариев не зеаесло, вот оно и вышло что вышло. Соседями оказались угро-финны мордва. Чуваши вроде далекие родственники тюрков. А через крещение с греками породнились.
Цитата: npvol от октября 08, 2024, 13:47:24Цитата: Alexeyy от октября 08, 2024, 13:15:19грамматика - совпадает, что говорит об очень близком единстве.
правильно. А значит судить об исторических связях племен и народов (в т.ч. и по языкам) по таблицам Сводеша, Старостина и т.п. несколько некорректно. Хотя некую полезную информацию они всё же несут...
Сводеш еще 1 беспристрастный свидетель на суде истории. Полюбому судья решает, но нельзя же просто так взять и откинуть улики.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 08, 2024, 14:56:42На месте сидели, по свету не мотались. Так я и доказываю, что в македонском больше сохранилось протославянских и даже протоИЕ слов. Чего в открытую деверь ломиться.
По поводу "сидения на месте" можно бы и возразить, что наоборот, уходили в "горные изоляты" от суеты варяжских набегов... Своеобразная тактика сохранности, при которой наилучшим образом просвечивает эффект основателя.
Я чуть по другому вижу Вашу последнюю схему. В основании не параллельные линии македонского, а расширение до про"славянского". Получаем вертикальными не линии, а конусы, сужающиеся вверх согласно утратам.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 08, 2024, 14:56:42Чуваши вроде далекие родственники тюрков
далекие родственники тюрков - финно-угры, индоевропейцы. А чуваши - это тюрки.
Цитата: npvol от октября 08, 2024, 15:52:00Цитата: Виктор Меркатор от октября 08, 2024, 14:56:42Чуваши вроде далекие родственники тюрков
далекие родственники тюрков - финно-угры, индоевропейцы. А чуваши - это тюрки.
Все это спорные вопросы, соотв. следует рассматривать при всем уважении как Ваше частное мнение опр. школы. От ствола тюркских языков, восходящего к орхоно-енисенйским руническим надписям, первыми отделились чуваши, оттого их принадлежность и оспаривается. Якуты вторыми, тут сомнений что они тюрки уже нет. Последними казахи и башкиры. Речь выше о языках, не народах.
А угорские языки уже иная семья, т.е. переходите к макросемьям. Сводеш сразу отринул возможность распространения метода при коэф. совпадения меньше 10-15%, совр. компаративисты считают и при 5%, соотв. достоверность данных низкая, соотв. насоздавали ностратическую семью и еще выше. Пример японский язык - он алтайский или нет.
Под дальним родством я и понимал принадлежность к тюркам но на самой периферии, оттого его долго и упорно считали угорским. Знать были основания, да и у самих чувашей мнения разошлись. У меня же есть работа по тюркским, там точно место определено чувашского и якутского
https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii
13.jpg
https://dipifr1968.livejournal.com/276244.html (https://dipifr1968.livejournal.com/276244.html)
Что интересно - тут логика в статье извращенная, случайно наткнулся. Автор статьи чуваш, там мелькает фраза МЫ. Правильно пишет, что чувашский язык первым отошел от тюркских, и именно поэтому он самый что ни на есть исконно тюркский. Понятно бред. Разве что первым откололся и ушел в изолят, но в подавляющем большинстве случаев чем ранее язык отошел от ствола да еще с переселением (подселением) к народам другой семьи, притом без их понятно уничтожения а добрососедства и взаимных браков, типа похищения сабинянок, тем больше у него шансов измениться в наибольшей степени. Что и произошло с чувашским и якутским. А киргизы жили себе спокойно вдали от очагов цивилизации, соотв. и язык сохранился в кристальной чистоте, с минимумом внешних влияний, чисто по причинам внутреннего свойства.
Понятно никакой обиды для киргизов/казахов насчет цивилизации, разная география. Но сравниваем народную память - масштаб действия народных героев трикстеров Ходжи Насреддина и Алдара Косе. Ходжа Насреддин шастал по султанским гаремам, базарам и чайханам. А какие шансы у Алдара Косе на гаремы, базары и чайханы, где они в степи? Скитался от юрты к юрте, при случае морочил кому голову и проявлял свой нрав.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 08, 2024, 20:36:22От ствола тюркских языков, восходящего к орхоно-енисенйским руническим надписям, первыми отделились чуваши, оттого их принадлежность и оспаривается. Якуты вторыми, тут сомнений что они тюрки уже нет
Читал (и кажется даже в википедии об этом), что современный чувашский - потомок языка (как и народа) - волжского-булгарского. А те, в свою очередь - от части Великой Булгарии, располагавшейся в 7 веке примерно на территории современной Украины. Татары и башкиры по языку другие.
Вчера началась (еще будет идти 3 дня) конф. по языкам народов Сибири, очно. Дист. свой доклад (что-то о казах. языке) представила и ответила на вопросы А.В. Дыбо, спец. по тюркским языкам и еще ряду семей. Представил дерево тюркских, понятно основной состав участников грамматики, далекие от истории языков, их больше интересует совр. состояние.
Языки представленные понятно бедные с т.з. языков мирового уровня, предназначенные в основном для бытового общения охотников, собирателей и т.п., уровня неск. веков назад. Не думаю, чтобы на шорском или нанайском можно было написать инструкцию по обслуживанию АЭС. Не уверен кста что такие инструкции существуют или переводятся на укр. или белорусский, слишком велик риск ошибки с фатальными последствиями вследствие неоднозначности перевода или ошибочного понимания.
Вот фраза запомнилась из одного доклада
Если выйдешь за меня замуж, платья лучшие будешь носить.
Даже порядок слов для РЯ необычен. Но перевести можно и даже отразить особенность оригинала. А как перевести на англ. с твердо узаконенным порядком слов? Но кста известный мем что чтобы знать противника надо выучить его язык. Смысл понятно не в том, что народы Сибири противники, смысл в том, что в языке отражаются тончайшие нюансы психологии носителей.
Цитата: Gundir от октября 03, 2024, 15:52:42Все так и шныряли туда-сюда.
Вспомнил про остров Милос, обсидиан и кикладские культуры...
Кстати, какой язык был у лелегов? Читал, что, предположительно, они и были насельниками Кикладских островов в ту эпоху.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 07, 2024, 13:28:30Что мешало Игорю разговаривать с дружиной на варяжском, а с народом на русском, как бы он тогда не назывался?
Ничего не мешало даже с дружиной говорить по славянски. С вероятностью близкой к единице все эти русы были билингвы. Это следует уже из того, что информатор КБ назвал пороги на двух языках. Можно привести и более ранний пример, из 9-го века. По ибн Хордадбеху, русы, придя на южный берег Каспия, и отправляясь оттуда в Багдад на верблюдах, покупали раба славянина в качестве переводчика. Т.е., уже такого, который разумел по арабски, а переводить мог на славянский. И им этого было достаточно.
Цитата: Дарвинист от октября 10, 2024, 10:15:14Вспомнил про остров Милос, обсидиан и кикладские культуры...
Кстати, какой язык был у лелегов? Читал, что, предположительно, они и были насельниками Кикладских островов в ту эпоху.
Я не знаю, на каком языке говорили лелеги, и, по моему, этого не знает никто. Если Вы про эпоху Сапфо, то Киклады были уже заселены греками.
Алексей абстрактно верно говорил об островной изоляции. Но это понятие неверно для конкретно Средиземноморья в конкретно античную эпоху. Там море было не изолирующей, а связующей субстанцией. Например, транспортировка грузов по морю была в 20 раз дешевле транспортировки колесным транспортом. И, житель Картахены (Нового Карфагена) предпочитал купить вино из Газы, а не с плоскогорья в 150 км от города.
Изолятом было проще стать жителю горной долины, нежели островитянину
Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 11:42:03С вероятностью близкой к единице все эти русы были билингвы. Это следует уже из того, что информатор КБ назвал пороги на двух языках. Можно привести и более ранний пример, из 9-го века. По ибн Хордадбеху, русы, придя на южный берег Каспия, и отправляясь оттуда в Багдад на верблюдах, покупали раба славянина в качестве переводчика. Т.е., уже такого, который разумел по арабски, а переводить мог на славянский. И им этого было достаточно.
Вы говорите так, как будто варяги-скандинавы таки были "с вероятностью, близкой к единице" доминантами в восточной Европе в течение по крайней мере 8-9 вв. Но это еще большой вопрос для историков...
Кстати, вижу некоторое противоречие в ваших словах - зачем билингвам - русам переводчик со славянского? Почему не со скандинавского?
Цитата: npvol от октября 10, 2024, 12:46:18Вы говорите так, как будто варяги-скандинавы таки были "с вероятностью, близкой к единице" доминантами в восточной Европе в течение по крайней мере 8-9 вв. Но это еще большой вопрос для историков...
Я говорил что они с вероятностью близкой к единице были билингвами. Но и доминантами они, безусловно были.
Цитата: npvol от октября 10, 2024, 12:46:18Кстати, вижу некоторое противоречие в ваших словах - зачем билингвам - русам переводчик со славянского? Почему не со скандинавского?
Видимо потому, что рабов скандинавов было не так много. А вот сакалиба (славян) полно. А им, было все равно, они и славянский понимали
Цитата: npvol от октября 10, 2024, 12:46:18Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 11:42:03С вероятностью близкой к единице все эти русы были билингвы. Это следует уже из того, что информатор КБ назвал пороги на двух языках. Можно привести и более ранний пример, из 9-го века. По ибн Хордадбеху, русы, придя на южный берег Каспия, и отправляясь оттуда в Багдад на верблюдах, покупали раба славянина в качестве переводчика. Т.е., уже такого, который разумел по арабски, а переводить мог на славянский. И им этого было достаточно.
Вы говорите так, как будто варяги-скандинавы таки были "с вероятностью, близкой к единице" доминантами в восточной Европе в течение по крайней мере 8-9 вв. Но это еще большой вопрос для историков...
Кстати, вижу некоторое противоречие в ваших словах - зачем билингвам - русам переводчик со славянского? Почему не со скандинавского?
Но вроде есть свидетельства, что правители Руси (кто бы ни были) нанимали варяжскую дружину для подавления бунтов?
Цитата: Виктор Меркатор от октября 10, 2024, 17:27:06Но вроде есть свидетельства, что правители Руси (кто бы ни были) нанимали варяжскую дружину для подавления бунтов?
Что это за свидетельство?
Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 17:38:19Цитата: Виктор Меркатор от октября 10, 2024, 17:27:06Но вроде есть свидетельства, что правители Руси (кто бы ни были) нанимали варяжскую дружину для подавления бунтов?
Что это за свидетельство?
Только по памяти.
Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 11:42:03русы, придя на южный берег Каспия, и отправляясь оттуда в Багдад на верблюдах, покупали раба славянина в качестве переводчика.
Они и были славянами, скорее всего. И если знали другие языки, то тюркский (ибо мимо Волжской Булгарии пройти не могли) или финноугорский (ибо те самые рабы на продажу в основном - из верховьев Волги, их родины)...
Цитата: npvol от октября 10, 2024, 19:43:20Они и были славянами, скорее всего.
Скорее всего, не были. С вероятностью 99%
Цитата: Виктор Меркатор от октября 10, 2024, 18:14:18Только по памяти.
Вызывали многие, и Вольдемар Красно Солнышко, и Ярослав. Но, для внутридинастической войны. Это не про бунты, в основном про свержение законных наследников
Скорее всего были. Не буду говорить о вероятности, в отличии от Вас. Но скажу еще раз - вопрос для историков. Я думаю, что в середине 9 века скандинавоговорящих в Восточной Европе уже не было.
Цитата: npvol от октября 10, 2024, 19:54:47Скорее всего были. Не буду говорить о вероятности, в отличии от Вас. Но скажу еще раз - вопрос для историков. Я думаю, что в середине 9 века скандинавоговорящих в Восточной Европе уже не было.
Херня.
ЦитироватьМы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега
И перечитайте Багрянородного
Так ведь даже и у нынешних как бы славян (в т.ч. называющих себя русскими) имена сплошь если не западноевропейского происхождения, то византийские... А говорят по славянски...
Цитата: npvol от октября 10, 2024, 21:51:21Так ведь даже и у нынешних как бы славян (в т.ч. называющих себя русскими) имена сплошь если не западноевропейского происхождения, то византийские... А говорят по славянски...
У нынешних потому, что святцы. А так имена должны нести смысловую нагрузку на языке в котором созданы. Славянскими бы были какие нибудь пень, жбан, хвост и так далее.
Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 19:49:03Цитата: Виктор Меркатор от октября 10, 2024, 18:14:18Только по памяти.
Вызывали многие, и Вольдемар Красно Солнышко, и Ярослав. Но, для внутридинастической войны. Это не про бунты, в основном про свержение законных наследников
А коли так, то явно тех, кто были соплеменниками, и командир дружины знал родословную того же Вольдемара или Ярицлейва, по оставшимся на родине родственникам, также княжеских (конунговских) кровей. Женился же Ярослав на норвежской принцессе, откуда королева Франции Анна (по памятнику Русская, теперь Киевская). Которую явно на западе за своих королевских кровей принимали.
Я про Анну статью 2021 года писал, как тогда понимал события. Статья попсовая, для дзена, уж не обессудьте за низкий научный уровень. И даже альтернативную версию истории привел, где грозный Иван женился на девственной Елизавете.
https://dzen.ru/a/YQVDLpBt8D2p2sbE (https://dzen.ru/a/YQVDLpBt8D2p2sbE)
Цитата: npvol от октября 10, 2024, 19:54:47Скорее всего были. Не буду говорить о вероятности, в отличии от Вас. Но скажу еще раз - вопрос для историков. Я думаю, что в середине 9 века скандинавоговорящих в Восточной Европе уже не было.
В 1362 г. король Англии Эдуард III произнес свою тронную речь по-английски, а не по-французски, как было принято ранее. Соответственно можно считать что и двор перешел на английский. По-английски считай по тем временам на смешанном англо-саксонском диалекте. Со времен битвы при Гастингсе (1066) прошло практически 3 века. От Рюрика 3 века вперед - это в точности до Юрия Долгорукого. Аналогия конечно ни о чем, но таки. Хотя сам не верю, что язык хранился 12 поколений (не по правителям, в демогр. смысле). Но пример Англии налицо.
Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 20:21:14Цитата: npvol от октября 10, 2024, 19:54:47Скорее всего были. Не буду говорить о вероятности, в отличии от Вас. Но скажу еще раз - вопрос для историков. Я думаю, что в середине 9 века скандинавоговорящих в Восточной Европе уже не было.
Херня.
ЦитироватьМы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега
И перечитайте Багрянородного
Что любопытно, у Пушкина Фарлаф придурок, и в опере поет не арию, а дурацкое Рондо. Имя скорей всего взял, Карамзина перечитав?
Цитата: npvol от октября 10, 2024, 21:51:21Так ведь даже и у нынешних как бы славян (в т.ч. называющих себя русскими) имена сплошь если не западноевропейского происхождения, то византийские... А говорят по славянски...
С именами напряг - они ведь из святцев, по именам святых, у православных своих, часть общая с католиками. И сейчас при крещении взрослых поп отказывает в узаконенных паспортом именах, типа Полину крестят как Пелагею.
ЗЫ. О, святцы уже упомянули. Я ведь проснувшись пишу по порядку прочтения, а мыслим конгениально. (определение не мое, Остапа Бендера).
Я сейчас в делах, комиссии на работу прохожу. На днях напряг психолога, на фоне перепроизводства юристов экономистов и психологов они все блатные и тем самым результат отрицательного отбора. На вопрос Чем камень отличается от кирпича вместо записанного у нее ответа (который торговка розницей 95 или оптовый торговец 105) должны поднапрягшись и после подсказки выдать через 10-15 секунд, выпалил что камень носят за пазухой а кирпич падает на голову. Отчего враз попал в шизофреники. Но психолог не доктор и ставить диагноз права не имеет, я же зная устав оправдался у психиатра, те посмышленнее психологов. Ту убил тем, что на вопрос сколько будет 203 отнять 16 ответил что надо отнять 20 и прибавить 4. Забавно то, что и та не предполагала, что такой метод существует. Кстати, в школах устный счет кажется отменен, а ведь некогда ему посвящались целые уроки, в опред. пропорции к учебному плану.
Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 21:55:10У нынешних потому, что святцы. А так имена должны нести смысловую нагрузку на языке в котором созданы
Вы в своей аргументации сослались именно на имена. Поэтому и я ответил соответственно... Можно ещё привязать топонимику. Тут финноугорские корни, видимо, лидируют. Хотя это тоже оспаривается.
Есть даже такое парадоксальное мнение, что доминировали в регионе в то время не славяне и не скандинавы, а ВАРЯГИ! Некая суверенная этническая субстанция?! К которой авторы гипотезы относят культуру длинных курганов...
Цитата: npvol от октября 11, 2024, 16:17:42Есть даже такое парадоксальное мнение, что доминировали в регионе в то время не славяне и не скандинавы, а ВАРЯГИ! Некая суверенная этническая субстанция?! К которой авторы гипотезы относят культуру длинных курганов...
А в чем парадокс? В общ. сознании варяги определенно связываются со скндинавами, и еще более определенно с норвежцами, хотя какие норвежцы или шведы в те времена. Достаточно самого грубого разделения германцев на группы по географии. Если считается, что во времена Кирилла и Мефодия все славяне понимали друг друга (так и выходит по временам отделения от славянского ствола), отчего бы дела обстояли хуже с германцами? При разделении 400 лет назад, еще можно считать разделившиеся идиомы диалектами одного языка.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 11, 2024, 05:22:57Я про Анну статью 2021 года писал, как тогда понимал события. Статья попсовая, для дзена, уж не обессудьте за низкий научный уровень.
Да норм. Я помню этот эпический спор между Макроном, Зеленским и Путиным о том, чья Анна Французская. Бала такая смешная история лет несколько тому . Кто она? Француженка, русская, украинка? Когда каждый из персонажей притягивает свой современный менталитет, современный нарратив, в ту эпоху... Пусть даже не свою, а своей среды, своих избирателей. И общественность живо обсуждала эту дикую хрень. Целые баталии в интернете между похожими (упоминаемыми тут) типажами многократно случались.
А это чистейший перенос запаха своих носков на пармезан. Ну какие нации в эпоху Анны ? Французы тогда ужасно бы удивились, узнав, что их так именуют...Как и русские, не говоря про украинцев . Какие такие нации? И какие же короли идентифицировали себя с тем быдлом, которым они правят и владеют? Они бы оскорбились такой привязке. Он король этого племенного быдла, а не оно само!!
Удивительно еще, что шведы в этот глупый холивар не вмешались.
Ну а так с Анечкой усе понятно, маманя - Ингигерда, доченька Олафа Шётконунга, у папашки мама - Рогнеда, дочка Рогволода. тоже тот еще словянин. Да и с дедушкой не все очевидно.
Да ладно кровь, в бытность новгородским князем Папа Ярослав при кажном нездоровом кипеше навострял лыжи за море. Да и позже у него в Киеве разные упыри и бандюганы отсиживались, прямо как сейчас в Лондоне.
Очередное умоисступление. Я некогда работал 5 лет в группе на базе МИСиС которая готовила тестирование школьников и абитуриентов. Кто бы знал, во что выльется. Издавали журнал, собирались на конференции. Разрабатывали нормальную теорию тестирования и правила создания хороших тестов. Потом минпрос создал ФИПИ группу разогнали не сказав спасибо, тестирование ЕГЭ пошло самое отвратное.
Но я про другое. При создании дендрограмм я воспользовался не просто усреднением результатов по языкам семьи, а их взвешенным усреднением. Т.е. ценность вклада в положение на дендрограмме какого языка разная при схожести его с одним языком на 20% а с другим на 70%, вклад языка с 70% выше, как результат более точного измерения. Это норм. мат. процедура, всеми признанная.
В теории тестов первое против чего мы выступали - против усреднения результатов по разным вопросам (чем и является ЕГЭ), в итоге суммируя даже баллы по разным предметам. Объективно с т.з. непонимающих людей но совершенно лишено смысла. Хорошо одно время против этого высказывался возмутитель спокойствия историк науки Хайтун, я о нем размещал статью в энциклопедии.
Но одно дело средневзвешенное усреднение объективное исходя из свойств объектов, а другое доведенное до идиотизма. Из последнего Бесогона Михалкова узнал, что учителям теперь вменяется выставлять оценку а против нее выставлять ВЕС оценки. Ура, отошли от средней оценки за четверть. Т.е. учитель ставит Пете 5 с весом 3 а Маше 4 с весом 4, и в итоге компьютер по программе (или завуч на бумажке вручную) учтет петину оценку как 15 а машину как 16, в итоге Маша выдвинется вперед оттеснив Петю. Как в этом идиотизме разобраться учителю, родителям, и главное детям?
Некогда при Николае 1 была введена 6-балльная шкала оценок, где 2 была заслуженной оценкой, которую еще надо было заработать, поскольку ниже были 1 и 0. Потом 0 куда-то испарился, затем большевики решили, что дети рабочих и крестьян не могут знать предмет на 1, и достаточно нормально вплоть до середины 60-х работала 4-балльная система 2-3-4-5. Пятерки давали право на медаль и поступление в университет вне конкурса, с двойками направляли на переэкзаменовку, оставляли на осень, на 2-й год и даже отчисляли. Во что выродилась система на фоне борьбы за качество известно - учителя порицали за выставленную 3.
Посмотрим, найдутся ли здравые люди, которые что скажут против ВЕСА оценки. Или я чего не понял, или Михалков где-то что-то услышал и озвучил. Но он человек информированный, иногда что говорит по делу.
Как писал, прошла конф. по языкам народов Сибири. Еще раз убедился, что составление дендрограммы по только совр. языкам имеет право на существование. Языки полюбому хранят признаки прошлого, что же касается языков Сибири, то все доклады были по современности - анализируется какое явление грамматики, притом дискутируется вопрос, является относит ли какой признак слово к определенному падежу или же оно прилагательное. Абсурд с т.з. акад.. грам. РЯ, но языки ведь были бесписьменными, даже алфавит им дали большевики (одно время сомневаясь, латинский или кириллический), а голову над категорями языков ломают ученые люди, носителям оно безразницы, языком они пользуются в совершенстве не ломая голову над его грамматикой.Да и язык никто уже не учит, имперский язык для карьеры важнее.
Соотв. нет и древних текстов, по которым можно судить о состоянии языка. Та же картина была и в Европе, но там цивилизованные соседи (греки, ромеи) упоминали варварские племена, что позволяет судить об их истории. Скажем, у меня албанский очень древний, что не соотв. общепринятому мнению, но поскольку Геродот упомянул иллирийцев, пазл складывается.
Так и с языками народов Сибири - как-то выстроить последовательность их образования в пределах ИЕ или тюркской, угорской семей, кто с кем связан и кто кого породил, можно только на основании лексики совр. языков. То же самое с аборигенами Америки, малайско-полинезийскими и пр.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 11, 2024, 19:35:59во времена Кирилла и Мефодия все славяне понимали друг друга (так и выходит по временам отделения от славянского ствола), отчего бы дела обстояли хуже с германцами?
Да, возможно(!?) несмотря на гораздо более низкий уровень коммуникаций на заре средневековья почти все славяне (и/или их непосредственные предки?) от Адриатики до Балтики и от Судет до Волги имели практически один язык и вполне понимали друг друга... Также, как и германцы того времени от Италии до Скандинавии и от Англии до Баварии понимали друг друга... Это наводит на мысль, что ускоренная языковая дифференциация явилась следствием создания в Европе НАЦИОНАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ и соответствующих им территориальных и языковых границ...
Случайно обнаружил в сети:
Итого, из 207 позиций русский язык совпадает с древнерусским в 201 позиции, т.е. совпадает на 97%, украинский совпадает с базовым древнерусским в 179 пунктах (86%), белорусский в 174 пунктах (84%). По отдельным словам из предоставленных 265 древнерусских слов в русском сохранились 235 слов (89%), в белорусском и украинском по 196 слов (74%)." Конец цитаты.
Позиции имеется в виду список Сводеша на 207 слов. Поскольку тут шел разговор о том, что вост.-слав. языков как группы с общим прародителем не существует, неожиданный пруф. Так я вообще-то предупреждал, что больше писатель чем читатель. Но явно же напрашивается, что если от общеславянского ствола (представленного македонским языком, наверняка близким в те времена с древнерусским) русский отошел напрямую с незначительной конвергенцией, то укр. и белор. отошли от словацкого как праязыка западно-слав. языков. Слишком велико расхождение в % с древнерусским.
Цитата: npvol от октября 12, 2024, 14:59:31Цитата: Виктор Меркатор от октября 11, 2024, 19:35:59во времена Кирилла и Мефодия все славяне понимали друг друга (так и выходит по временам отделения от славянского ствола), отчего бы дела обстояли хуже с германцами?
Да, возможно(!?) несмотря на гораздо более низкий уровень коммуникаций на заре средневековья почти все славяне (и/или их непосредственные предки?) от Адриатики до Балтики и от Судет до Волги имели практически один язык и вполне понимали друг друга... Также, как и германцы того времени от Италии до Скандинавии и от Англии до Баварии понимали друг друга... Это наводит на мысль, что ускоренная языковая дифференциация явилась следствием создания в Европе НАЦИОНАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ и соответствующих им территориальных и языковых границ...
Да коммуникации и не нужны. Коммуникации для воинов и торговцев, а язык хранят и изменяют домохозяйки. Просто малое время расхождения от Великого переселения, и языки не успели существенно измениться по причинам внутреннего свойства.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 12, 2024, 17:13:45Да коммуникации и не нужны. Коммуникации для воинов и торговцев, а язык хранят и изменяют домохозяйки. Просто малое время расхождения от Великого переселения, и языки не успели существенно измениться по причинам внутреннего свойства.
Почти ничего не понял. Для изменений и дифференциации языков таки нужны коммуникации, связи между людьми, группами? Или, наоборот, для консервации, сохранения их (языков) нужны эти коммуникации (в частности домохозяек)? Их (изменения) приносят некие воины и торговцы из иноязычных регионов? Великое переселения народов (в начале средневековья) стало причиной ускоренной дифференциации языков, в результате которой возникло множество, например, славянских языков, которые через 2-3 сотни лет стали неузнаваемы друг другом?
Что такое "причины внутреннего свойства"?
Цитата: npvol от октября 13, 2024, 11:20:05Цитата: Виктор Меркатор от октября 12, 2024, 17:13:45Да коммуникации и не нужны. Коммуникации для воинов и торговцев, а язык хранят и изменяют домохозяйки. Просто малое время расхождения от Великого переселения, и языки не успели существенно измениться по причинам внутреннего свойства.
Почти ничего не понял. Для изменений и дифференциации языков таки нужны коммуникации, связи между людьми, группами? Или, наоборот, для консервации, сохранения их (языков) нужны эти коммуникации (в частности домохозяек)? Их (изменения) приносят некие воины и торговцы из иноязычных регионов? Великое переселения народов (в начале средневековья) стало причиной ускоренной дифференциации языков, в результате которой возникло множество, например, славянских языков, которые через 2-3 сотни лет стали неузнаваемы друг другом?
Что такое "причины внутреннего свойства"?
В виду имелось следующее. При отсутствии внешних коммуникаций язык одновременно сохраняется и изменяется в силу внутренних причин, в итоге выставляется баланс исходя из необходимости связи поколений, в достаточно узком диапазоне. Что языку детей учат матери, сомнений нет, они больше с ними общаются, пока мужчины на охоте, и их же берут с собой на собирание корешков и ловлю ящериц.
Ускоренно язык начинает изменяться при переселении племени и контактах с местным населением, что есть конвергенция, горизонтальное развитие языка. Опять же брачные контакты, похищение сабинянок. Дети от матерей усваивают элементы языка чужого племени. Плюс торговля и война, если бывает.
А внутреннее свойство это сводешевские 14 слов из сотни за тысячелетие или близкое значение изменения в основном списке. Думаю, вряд ли кто знает причины подобного изменения, но оно ведь наблюдается во всех языках. Англичане не разговаривают на языке англо-саксов, а мы на древнерусском.
Скорость изменения языка может уменьшиться. Предположим, племя разделилось на 3 с сохранением контактов. По времени в каждом из 3 новых диалектов пора замениться 1 слову из списка, но если это слова в силу случайности разные, то не происходит совпадения - слово готово замениться в 1 диалекте, но контакты с 2 другими племенами сдерживают его изменение - 2 против 1 всегда побеждают.
А Великое переселение способствовало образованию новых языков чисто вследствие разрыва прежних контактов и самостоятельного развития, плюс новые реалии, новые соседи, с которыми приходится воевать или сотрудничать, умыкать девушек.
Итак, ускоренное развитие языков (и как следствие их дифференциацию?) Вы связываете с ВПН? Ну если грубо эта дифференциация традиционного материнского языка (допустим славянского?) связана с конвергенцией с пришлыми? И какие все-таки примеры? Я знаю пример перенесения в результате ВПН языка с Урала или Зауралья в центр Европы – венгерского. Но с конвергенцией это почти не связано. Другой пример – т.н. татаромонгольское нашествие на Русь. Ну это уже позже ВПН. Оно частично затронуло лексику.
Какие языки и в каком направлении стали ускоренно развиваться (меняться?!) после нашествия восточных племен на Европу в начале средневековья?
Я все-таки считаю, что т.н. «внутренние свойства» в результате изоляции (умеренной разумеется), связанной с политическими причинами, приведшими к образованию наций и национальных государств, стали решающими для ускоренного расхождения языков . Тем более, что фактор ВПН действовал в течение нескольких веков и к 9-10вв. почти иссяк(?). А языки народов усиленно расходились и позже? Я много вопросов поставил не случайно. Сомневаюсь во многом.
Цитата: npvol от октября 13, 2024, 16:13:27Итак, ускоренное развитие языков (и как следствие их дифференциацию?) Вы связываете с ВПН? Ну если грубо эта дифференциация традиционного материнского языка (допустим славянского?) связана с конвергенцией с пришлыми? И какие все-таки примеры? Я знаю пример перенесения в результате ВПН языка с Урала или Зауралья в центр Европы – венгерского. Но с конвергенцией это почти не связано. Другой пример – т.н. татаромонгольское нашествие на Русь. Ну это уже позже ВПН. Оно частично затронуло лексику.
Какие языки и в каком направлении стали ускоренно развиваться (меняться?!) после нашествия восточных племен на Европу в начале средневековья?
Я все-таки считаю, что т.н. «внутренние свойства» в результате изоляции (умеренной разумеется), связанной с политическими причинами, приведшими к образованию наций и национальных государств, стали решающими для ускоренного расхождения языков . Тем более, что фактор ВПН действовал в течение нескольких веков и к 9-10вв. почти иссяк(?). А языки народов усиленно расходились и позже? Я много вопросов поставил не случайно. Сомневаюсь во многом.
Ускоренно изменяются не языки после ВП, ускоряется образование новых языков. Этот график я раньше не публиковал, ось абсцисс была в сводешах, т.е. отн. единицах. А теперь перевел ее на годы.
До ВП кол-во языков растет более-менее ровно и линейно, после 400 года ускоряется, вплоть до 1200 (это полюбому конец ВП), потом замедляется, а послдение 400-500 лет новые языки не образуются. Разве что несколько креольских примерно в это время.
Языки ведь не знают о существовании соседних языков, причин расходиться только от соседства нет никаких, но внутренние изменения самих языков приводят к их расхождению. Скажем, из точки А один пошел по азимуту 10 градусов а другой 350 градусов. Какое-то время они видят друг друга, даже перекрикиваются, потом связь теряется. Но расстояние между ними непрерывно увеличивается. Если один упадет и умрет или побежит быстрее, это ничего не изменит в поведении другого.
11.jpg
Цитата: Виктор Меркатор от октября 13, 2024, 11:48:51Что языку детей учат матери, сомнений нет
Сразу скажу, что я не лингвист, хотя вопросы языка «вызывают мой живой интерес» в силу того, что именно язык является базисом формирования вторичного сознания у человека.
В качестве своеобразной визитки, могу прокомментировать Ваш опыт с обследованием у психолога. Он очень интересен. Вы, в силу профессии и соответствующего ей общего контекста сознания восприняли предложенные слова как компоненты языковых структур (метафор, так я понимаю). И в этом случае ответ ни в коей мере не тянет на «актуализацию латентных признаков», как, вероятно, это оценил безграмотный «психолог». Не говоря уже о том, что даже весь «букет» формальных нарушений мышления, описанных как характерных для шизофрении, никогда и ни при каких обстоятельствах не может быть основанием не только для постановки диагноза, а и вообще для «диагностического процесса». Это не относится к клинике, а диагноз – это только клиника.
Однако, Ваш случай особенно интересен тем, что это своего рода модель того, как действует идеологически «алгоритмизированное» сознание. И, полагаю, этикетки «врагов народа», «вялотекущей шизофрении» Снежневского и Ваш случай – это одного поля, вернее одного алгоритма, ягоды. И чуть в иных обстоятельствах тут совсем недалеко до «леденеющего взгляда», выпрямлющейся спины и сурово-индиферентного вопроса «Что Вы имеете ввиду под «камнем» да еше за пазухой?» Пока еще добавлю )))), но дело идет к тому, что добавлять придется (((((.
Теперь по делу. Доводилось читать, что люди, покинувшие в зрелом возрасте среду родного языка, и не освоившие в полной мере язык нового окружения – поддерживают общение в этой новой среде на неком «суррогате» языка, называемом условно «пиджин». А вот их дети, вырастая в этой специфической среде уже формируют полноценный «новый» язык на основе этого «пиджина», со всеми присущими ему «языковыми» характеристиками. И именно таким образом, говорят, появились в совсем недавнее время новые языки в зонах с иммиграционным притоком.
Т.е. ясно, что мамы чему-то научили, самым первым звукам, первым фразам. Но дальше – главенствующую роль в формировании языка (и сознания) начинают играть горизонтальные связи между сверстниками. Соответственно, того же плана процессы идут и в обычном, неиммигрантском, обществе. И это, надо сказать, в полной мере коррелируется с представлениями о влияниях при формировании сознания в целом.
Могли бы Вы как-то прокомментировать сказанное?
Цитата: Аркадий Ник. от октября 13, 2024, 18:28:54Цитата: Виктор Меркатор от октября 13, 2024, 11:48:51Что языку детей учат матери, сомнений нет
Сразу скажу, что я не лингвист, хотя вопросы языка «вызывают мой живой интерес» в силу того, что именно язык является базисом формирования вторичного сознания у человека.
В качестве своеобразной визитки, могу прокомментировать Ваш опыт с обследованием у психолога. Он очень интересен. Вы, в силу профессии и соответствующего ей общего контекста сознания восприняли предложенные слова как компоненты языковых структур (метафор, так я понимаю). И в этом случае ответ ни в коей мере не тянет на «актуализацию латентных признаков», как, вероятно, это оценил безграмотный «психолог». Не говоря уже о том, что даже весь «букет» формальных нарушений мышления, описанных как характерных для шизофрении, никогда и ни при каких обстоятельствах не может быть основанием не только для постановки диагноза, а и вообще для «диагностического процесса». Это не относится к клинике, а диагноз – это только клиника.
Однако, Ваш случай особенно интересен тем, что это своего рода модель того, как действует идеологически «алгоритмизированное» сознание. И, полагаю, этикетки «врагов народа», «вялотекущей шизофрении» Снежневского и Ваш случай – это одного поля, вернее одного алгоритма, ягоды. И чуть в иных обстоятельствах тут совсем недалеко до «леденеющего взгляда», выпрямлющейся спины и сурово-индиферентного вопроса «Что Вы имеете ввиду под «камнем» да еше за пазухой?» Пока еще добавлю )))), но дело идет к тому, что добавлять придется (((((.
Теперь по делу. Доводилось читать, что люди, покинувшие в зрелом возрасте среду родного языка, и не освоившие в полной мере язык нового окружения – поддерживают общение в этой новой среде на неком «суррогате» языка, называемом условно «пиджин». А вот их дети, вырастая в этой специфической среде уже формируют полноценный «новый» язык на основе этого «пиджина», со всеми присущими ему «языковыми» характеристиками. И именно таким образом, говорят, появились в совсем недавнее время новые языки в зонах с иммиграционным притоком.
Т.е. ясно, что мамы чему-то научили, самым первым звукам, первым фразам. Но дальше – главенствующую роль в формировании языка (и сознания) начинают играть горизонтальные связи между сверстниками. Соответственно, того же плана процессы идут и в обычном, неиммигрантском, обществе. И это, надо сказать, в полной мере коррелируется с представлениями о влияниях при формировании сознания в целом.
Могли бы Вы как-то прокомментировать сказанное?
Ну положим камень за пазухой это мем, историки знают кто такой Шемяка, но простые добрые люди кажется нет, в школе не учат.
Не будучи спец. ни в какой отрасли, все рассуждения на уровне здравого смысла и построенитя мат. моделей компьютер в помощь, позволяет визуализировать самые дикие мысли и представления.
Насчет пиджинов - со временем пиджины преобразуются в т.н креольские языки, на базе английского, французского и пр. Скажем суринамский язык, называвшийся такитаки, но это название для носителей оскорбительно, перевод от слова talk, т.е. что-то вроде "говорка". В отличие от пиджинов креольские языки имеют уже все признаки нормального языка с устоявшейся лексикой и грамматикой.
Стать билингвом можно или если с рождения с тобой разговаривают на 2 языках, желательно разные люди на разных. Если мама попеременно будет говорить на русском и французском, имхо это только затормозит освоение речи.
Другой вариант один язык в семье до 5 лет, потом знакомство со 2-м когда "выпускают на улицу". Еще не поздно, новый язык освоится как 2-й родной.
Насчет 10-12 лет не уверен, а взрослое состояние полная дупа. Англичане никогда по тестам не ставят 12 высший уровень иностранцу, максимум 11, что очень престижно. Притом с этим уровень человек спокойно учится в магистратуре и получает степень, т.е. это не уровень владения бытовым языком.
Про актуализацию латентных признаков очень здраво рассуждал Хайтун, физик по образованию, историк науки, занимавшийся именно измерением латентных признаков через индикаторы, построением т.н. метрических моделей, связывающих одно с другим, написал по этому случаю 2 книги. Мы с ним сошлись в 2000-е на базе его отрицания намерения тестировать школьников и абитуриентов, я же именно теорией тестов в это время и занимался.
Когда появился ЕГЭ, некоторое время бесполезно переписывался с Кравцовым, нынешним министром, он тогда был глава Рособрнадзора, и несет прямую ответственность за бездарные и глупые тесты ЕГЭ и выбор самой примитивной модели тестирования.
Что до моего случая, ничего же серьезного. В день пара психолог/психиатр (таких пар кажется 2-3) пропускают 200 человек, уровень требований скорей всего зависит от того, что написано в качестве профессии в направлении. Мне их протоколы незнакомы, они же вынуждены по ним работать. Не удивляет же меня, что проф. психолог по тестам Векслера определяет IQ клиента скажем 140. При этом сам будучи среднестандартные для своей профессии 115-120. Главное чтобы инструмент был выверен. Расстояние я способен определить на глаз, рулеткой и лазерным дальномером. Я всегда один и тот-же, мои способности зависят от инструмента.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 13, 2024, 18:00:32Ускоренно изменяются не языки после ВП, ускоряется образование новых языков.
Термин ускорение лучше бы не употреблять, а заменить на активность распада одного языка на ограниченное множество.
Пока общность нудно строит Вавилонскую башню (можно идеологию), имеем этап конвергенции диалектов и прочих суржиков у строителей, несмотря на то, что домохозяйский язык дивергирует с постоянной активностью "де эн по де те".
Естественное разрушение Башни, как идеологического символа, это и есть Великое или региональное переселение, так как язык строителей уже не востребован. Но активность образования новых домохозяйских языков-диалектов, осталась прежней, следовательно, при отмирании стержневого языка строителей, мы зафиксируем иллюзию ускоренной дивергенции языков домохозяйских.
На Вашем очень интересном графике до зеленой точки (до единицы по У) - это пучок экспонент, расходящихся на те "домохозяйские языки", которые делегируют строителей Башни, оставляющих летописные артефакты, тогда как сведений о домохозяйках нет. Башня рушится (единица по У), летопись обрывается, а языки как расходились так и расходятся с той же активностью, но уже в летописях на иных языках.
После "зеленой единицы" нет делегирований для строительства общей новой Башни, следовательно, при прежней активности роста числа языков надо "прибавлять" активность естественного вымирания. Пока действует "старый источник", количество языков растет, но по мере истощения притока - переселение утихает и каждый народ начинает строить свою башню со своим делегированием носителей "суржиков" для конвергенции в язык строителей.
Цитата: Аркадий Ник. от октября 13, 2024, 18:28:54дети, вырастая в этой специфической среде уже формируют полноценный «новый» язык на основе этого «пиджина», со всеми присущими ему «языковыми» характеристиками. И именно таким образом, говорят, появились в совсем недавнее время новые языки в зонах с иммиграционным притоком
Какие новые языки появились, где?
Цитата: Виктор Меркатор от октября 13, 2024, 18:00:32послдение 400-500 лет новые языки не образуются
???
Цитата: Виктор Меркатор от октября 13, 2024, 18:00:32Ускоренно изменяются не языки после ВП, ускоряется образование новых языков
До сих пор считал, что ИЗМЕНЕНИЕ языков и ОБРАЗОВАНИЕ НОВЫХ явления одного порядка. В результате изменений базовый может вообще исчезнуть.
Кстати вообще какие критерии языка? Вот назвали некий язык украинским. А некоторые считают его модификацией русского. А можно и наоборот - русский посчитать модификацией украинского?
Так ведь и о многих других языках в историческом контексте можно сказать?
Цитата: Виктор Меркатор от октября 13, 2024, 21:00:46Про актуализацию латентных признаков очень здраво рассуждал Хайтун,
Благодарю покорно за комментарий. Отдельно - за Хайтуна. Вот уж действительно - не знаешь, где найдешь, где потеряешь. И что именно. Термин "актуализация латентных признаков" употребил в том смысле, как понимаем его в психиатрии и патопсихологии. В голову не приходило, что в лингвистике есть аналогичный. И, вероятно, описывает очень схожее явление, с поправкой на "отрасль".
С учетом той роли, которую предположительно может играть эта "актуализация" в формировании бредовых картин как интерпретационного, так и чувственного характера - "актуализация латентных признаков" на уровне языка может играль сходную роль при формировании бредоподобных картин на уровне условного "совокупного" сознания. т.е. бредоподобных картин, охватывающих некий социум в целом.
Не посоветуете, что почитать по теме? Не обязательно на русском. Можно любой "латинский" кроме французского, или английский, можно польский, на худой конец немецкий.
https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvumernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages (https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvumernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages)
Наконец доработал или вернее радикально переработал ранее размещенный на RG а затем удаленный на период переработки препринт о дереве ИЕ языков. Абстракт оставался, шли запросы на отсылку полного текста, ничем не мог помочь. Ряд своих представлений уточнил, от некоторых пришлось отказаться.
Цитата: npvol от октября 14, 2024, 13:58:18Какие новые языки появились, где?
Креольские. Так понимаю их несколько.
Цитата: npvol от октября 14, 2024, 14:04:58Цитата: Виктор Меркатор от октября 13, 2024, 18:00:32Ускоренно изменяются не языки после ВП, ускоряется образование новых языков
До сих пор считал, что ИЗМЕНЕНИЕ языков и ОБРАЗОВАНИЕ НОВЫХ явления одного порядка. В результате изменений базовый может вообще исчезнуть.
Это разные вещи. Древнерусский превращается в русский, но это в диахронии, в принципе можно считать что эжто один язык, лишь мы искусственно расчленили его на эпохи. Тогда вопрос по каким критериям членить. До Пушкина и после?
Или англичане поделили историю языка на 3 - древне, средне и ново. А встречал и на 4. так сколько языков было? А отчего не причислить до древнеанглийского диалект англо-саксов еще когда они жили на материке? Все это предмет договора и авторитета 1-2 лиц.
А разные языки это когда один язык-предок дает начало нескольким самостоятельным языкам, которые стабильно по ходу времени расходятся, отдаляясь в диахронии от языка-предка (который может умереть, а может и преспокойно существовать, порождая иные языки), а в синхронии друг от друга. Скажем имели один прагерманский, а теперь немецкий, шведский, норвежский и пр. При этом прагерманский также в макс. степени сохранился в датском, изменяясь только в диахронии, практически не обрастая заимствованиями.
Цитата: npvol от октября 14, 2024, 14:12:25Кстати вообще какие критерии языка? Вот назвали некий язык украинским. А некоторые считают его модификацией русского. А можно и наоборот - русский посчитать модификацией украинского?
Так ведь и о многих других языках в историческом контексте можно сказать?
Многие же языки создаются по причинам полит. характера, это не только украинский, который жил бы себе и жил, гоголи продолжали писать на русском, вставляя для колорита в текст украинские словечки вроде черевички, а дивчата песни спивали. По сути дела создан македонский, башкирский, несколько норвежских языков. Да и непальский кажется создали под образование королевства сравнительно недавно. Но вы же не узнаете без истории молодой язык или старый, все искусственные языки создаются на базе существующих диалектов, и большинство жителей страны эти искусственные языки понимают, а потом их начинают преподавать в школах, плюс газеты ТВ и через поколение все уже забывают что вначале отнеслись к новому языку хорошо если не враждебно.
Вот у греков как очередная революция в 20 веке, так новый гос. язык. И все эти языки, до революции и после, греческие. Народ собственно почти этих перемен и не замечал, только грамотные люди чертыхались.
Вот Хрущев реформу РЯ затевал, народ сразу бы стал неграмотным. Да и небезызвестный проф. Лопатин Ельцину и Путину проекты реформы языка подсовывал. Но это был хороший проект, все неграмотные люди стали бы грамотнее - многое упрощалось.
Цитата: Аркадий Ник. от октября 14, 2024, 17:54:22Цитата: Виктор Меркатор от октября 13, 2024, 21:00:46Про актуализацию латентных признаков очень здраво рассуждал Хайтун,
Благодарю покорно за комментарий. Отдельно - за Хайтуна. Вот уж действительно - не знаешь, где найдешь, где потеряешь. И что именно. Термин "актуализация латентных признаков" употребил в том смысле, как понимаем его в психиатрии и патопсихологии. В голову не приходило, что в лингвистике есть аналогичный. И, вероятно, описывает очень схожее явление, с поправкой на "отрасль".
С учетом той роли, которую предположительно может играть эта "актуализация" в формировании бредовых картин как интерпретационного, так и чувственного характера - "актуализация латентных признаков" на уровне языка может играль сходную роль при формировании бредоподобных картин на уровне условного "совокупного" сознания. т.е. бредоподобных картин, охватывающих некий социум в целом.
Не посоветуете, что почитать по теме? Не обязательно на русском. Можно любой "латинский" кроме французского, или английский, можно польский, на худой конец немецкий.
Жаль Хайтун где-то с перестройки забросил науку, или вернее взялся за другую, начал писать публицистические статьи.
А так Хайтун наработал достаточно в теории тестирования, именно выявлении латентных признаков через индикаторы - тесты. Я многое для себя из его работ взял, когда в составе группы Хлебникова работали над теорией тестирования. Все же с 0 делалось, отталкивались от американских работ 1920-х годов, после чего под флагом борьбы с педологией в СССР запретили тестирование вплоть до 1970-х, когда вопрос вновь поднял Вадим Аванесов, прекраснейшей души человек. И то он долгое время был вынужден маскироваться под социолога.
Моя статья про Хайтуна, там список литературы.
https://znanierussia.ru/articles/Хайтун,_Сергей_Давыдович (https://znanierussia.ru/articles/%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D1%82%D1%83%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Да, Хайтун тоже не на ровном месте свои теории строил, он от Анатолия Яблонского многое взял.
Здесь ссылки на работы "Нолика" Яблонского.
https://znanierussia.ru/articles/Яблонский,_Анатолий_Иванович (https://znanierussia.ru/articles/%D0%AF%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Яблонский бы сделал больше, он из того поколения, когда в школах еще учились, а в университетах дошлифовывались, если бы мальчишка идиот-сверстник не направил на него в шутку ружье (в те годы охотничьи ружья продавались безо всяких справок и лицензий). Как ни странно, при таких шутках стреляет даже незаряженное и неисправное ружье, науке еще предстоит выяснить лежащий в основе физический феномен. Нолик всю жизнь проходил с 2 дробинами около сердца которые доктора не рискнули извлекать, по факту от последствий и умер, как Ньютон положив руку на сверстанную но еще не изданную книгу - главный труд жизни.
Я на срочной службе больше всего удивился что дурачье солдатики первый раз в жизни взяв в руки автомат, направляли его на на таких же как они и произносили паф-паф. Какой-то древний архетип пробуждался?
Цитата: Аркадий Ник. от октября 14, 2024, 17:56:41ЦитироватьКакие новые языки появились, где?
Креольские. Так понимаю их несколько.
"Доязыки" образуются перманентно - это всякие фени и сленги. В физике подобное называется "скрытыми (латентными) параметрами", которые вводят для объяснения эффекта отклонения реальной траектории от рассчитанной по господствующей теории.
Характерно, что когда скрытых параметров становится изрядно, то господствующая теория рушится в той степени, что бы стать составным элементом более общей парадигмы.
По-видимому, языко-, антропо-, психо- и прочие информационо-генезы, признаваемые как эволюционно прогрессирующие, представляют из себя стадиальности-порционности, когда число скрытых параметров, конвергентно обнуляясь, порождают импульс действия, провоцирующий разделение-виргацию-бифуркацию траектории.
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2024, 07:46:18В физике подобное называется "скрытыми (латентными) параметрами", которые вводят для объяснения эффекта отклонения реальной траектории от рассчитанной по господствующей теории.
Дуализм вводят, и все становится на место. Хотя понятно здравый смысл дуализм не принимает. Чтобы излучение твердого тела объяснить (а на практике с ним сталкивается каждый кузнец, не задавая вопросов, оттого как в ограниченном диапазоне), пришлось ввести понятие о квантах энергии. Хотя ранее все объяснялось волнами.
Что интересно, у нас глаз - это только приемник, объект - или активный или пассивный источник света.
А у древних греков все было сложнее, они до радиолокации додумались - глаз излучает, и он же воспринимает отражение от объекта. Хотя непонятно, зачем тогда источник света. Может без него внутренний локатор не активировался.
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2024, 07:46:18"Доязыки" образуются перманентно - это всякие фени и сленги.
Есть и другой механизм. Одесский язык - плохой перевод в уме с идиша на русский.
Что интересно, после выхода каждого знакового фильма вроде Ликвидации или про Мишку Япончика, знатоки устраивают на форумах холивар, объясняя, что герои в жизни так не разговаривают, что в фильме смешали диалекты разных районов Одессы.
Русский народ теряет чувство языка. Зашел в контору, чтобы поддержать разговор спрашиваю у секретарши - Это не живое дерево? ЛИ опущено, но оно и не нужно, подразумевается, когда нужно, в речь вводятся избыточные элементы, а в основном сокращается.
В ответ меня стали убеждать, что я ошибся, это именно что живое дерево. Люди постепенно усваивают от программеров их математизированные конструкции, программеры тоже не всегда понимают сказанное живым языком, особенно путатся в конструкциях с НЕ и двойным отрицанием.
Анекдот вспомнился.
https://www.anekdot.ru/id/-41800010/%20]https://www.anekdot.ru/id/-41800010/
Цитата: Аркадий Ник. от октября 14, 2024, 17:56:41ЦитироватьКакие новые языки появились, где?
Креольские. Так понимаю их несколько.
А я понимаю так, что языки привязаны к народам, которые на них говорят. Что за народ - креолы? Существует ли? Их несколько и все называются креолами?
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 12:40:22А я понимаю так, что языки привязаны к народам, которые на них говорят. Что за народ - креолы? Существует ли? Их несколько и все называются креолами?
Насколько я понимаю, Вы понимаете ошибочно... :-[ Существуют языки, на которых говорит несколько народов (русский, английский и т.д.). Существуют народы, которые говорят на нескольких языках (китайцы, украинцы, швейцарцы и т.п.).
Что касается креолов, то это полисемантичный термин. В Латинской Америке это аналог wasp'ов для Америки Северной. Во всяких Карибах и Океаниях так называют людей местных и смешанных кровей, говорящих на межъязыковом суржике. Креольские языки - это суржики языков из существенно разных групп (к примеру, болгарский, английский, китайские и др.)
Цитата: Виктор Меркатор от октября 14, 2024, 18:08:43ЦитироватьЦитироватьУскоренно изменяются не языки после ВП, ускоряется образование новых языков
До сих пор считал, что ИЗМЕНЕНИЕ языков и ОБРАЗОВАНИЕ НОВЫХ явления одного порядка. В результате изменений базовый может вообще исчезнуть.
Это разные вещи. Древнерусский превращается в русский, но это в диахронии, в принципе можно считать что эжто один язык, лишь мы искусственно расчленили его на эпохи. Тогда вопрос по каким критериям членить. До Пушкина и после?
Или англичане поделили историю языка на 3 - древне, средне и ново. А встречал и на 4. так сколько языков было? А отчего не причислить до древнеанглийского диалект англо-саксов еще когда они жили на материке? Все это предмет договора и авторитета 1-2 лиц.
А разные языки это когда один язык-предок дает начало нескольким самостоятельным языкам, которые стабильно по ходу времени расходятся, отдаляясь в диахронии от языка-предка (который может умереть, а может и преспокойно существовать, порождая иные языки), а в синхронии друг от друга. Скажем имели один прагерманский, а теперь немецкий, шведский, норвежский и пр. При этом прагерманский также в макс. степени сохранился в датском, изменяясь только в диахронии, практически не обрастая заимствованиями.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 14, 2024, 18:18:25ЦитироватьКстати вообще какие критерии языка? Вот назвали некий язык украинским. А некоторые считают его модификацией русского. А можно и наоборот - русский посчитать модификацией украинского?
Так ведь и о многих других языках в историческом контексте можно сказать?
Многие же языки создаются по причинам полит. характера, это не только украинский, который жил бы себе и жил, гоголи продолжали писать на русском, вставляя для колорита в текст украинские словечки вроде черевички, а дивчата песни спивали. По сути дела создан македонский, башкирский, несколько норвежских языков. Да и непальский кажется создали под образование королевства сравнительно недавно. Но вы же не узнаете без истории молодой язык или старый, все искусственные языки создаются на базе существующих диалектов, и большинство жителей страны эти искусственные языки понимают, а потом их начинают преподавать в школах, плюс газеты ТВ и через поколение все уже забывают что вначале отнеслись к новому языку хорошо если не враждебно.
Вот у греков как очередная революция в 20 веке, так новый гос. язык. И все эти языки, до революции и после, греческие. Народ собственно почти этих перемен и не замечал, только грамотные люди чертыхались.
Вот Хрущев реформу РЯ затевал, народ сразу бы стал неграмотным. Да и небезызвестный проф. Лопатин Ельцину и Путину проекты реформы языка подсовывал. Но это был хороший проект, все неграмотные люди стали бы грамотнее - многое упрощалось.
Вся эта риторика совсем не отвечает на вопросы. Членение языков, история их образования и развития, критерии деления – на откуп и усмотрение «ученых» - лингвистов, языковедов, глоттохронологов и даже политиков! Благодаря Сводешу хотя бы лексика в историческом развитии остается более или менее наукой...
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 08:46:21Одесский язык - плохой перевод в уме с идиша на русский.
Что интересно, после выхода каждого знакового фильма вроде Ликвидации или про Мишку Япончика, знатоки устраивают на форумах холивар, объясняя, что герои в жизни так не разговаривают, что в фильме смешали диалекты разных районов Одессы.
Городские говоры запада Украины, как русские, так и польские - это очень специфическая тема. Лет 100 назад, когда они были действительно живы - над ними активно потешались юмористы и литераторы. Сейчас так никто, разумеется, не говорит - все они мертвы...
Это не суржики, строго говоря - просто, в те времена городские говоры были существенно не похожи на современный литературный язык. Примерно такое же Вы найдете в любом более-менее крупном городе. Это как старомосковские "четьверьхь" и "сьверьхьзадача"... :)
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 13:02:17Вся эта риторика совсем не отвечает на вопросы. Членение языков, история их образования и развития, критерии деления – на откуп и усмотрение «ученых» - лингвистов, языковедов, глоттохронологов и даже политиков! Благодаря Сводешу хотя бы лексика в историческом развитии остается более или менее наукой...
В гуманитарных науках очень велик авторитет признанных ученых, что тут поделать? Даже когда их учения отвергаются, они не забываются. В отличие от математики, где история математики никого не интересует, в филологии изучается больше история науки.
Вот Сталин подписал в 1952 году статью в Правде, где отвергалось учение Марра, и было упомянуто, что основой РЯ послужил курский диалект. Кто бы посмел возразить? В одночасье все марристы пропали, только Мещанинов, даже при Марре будучи умеренным марристом, остатки учения хранил, находя в них рац. зерно. Собственно, именно таких людей Сталин ценил и оберегал, а не флюгеров.
Что взять с Филина, имя которого Федот и облик полностью соответствуют содержанию. Его Марр на 2-м курсе приметил и велел срочно сделать аспирантом, а кандидатскую диссертацию приравнять к докторской (такое бывает у математиков, но чтобы у гуманитариев?!), чтобы будущий доктор возглавил новое придуманное Марром направление. Этот Филин громил Щербу (который мем глокая куздра) и Виноградова, словарь Ожегова, и блудил в классификации и образовании т.н. вост-славянских языков, так и не определившись. Блудил понятно почему - таковых не существовало в природе, надо было как-то выкручиваться, чтобы академиком оставаться (тоже попал прыжком, минуя членкора) и главным лингвистом.
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 12:53:52Насколько я понимаю, Вы понимаете ошибочно... :-[ Существуют языки, на которых говорит несколько народов (русский, английский и т.д.). Существуют народы, которые говорят на нескольких языках (китайцы, украинцы, швейцарцы и т.п.).
Об этом я как раз хотел бы поговорить.
Русский никто не считает своим, кроме тех, кто видит себя именно русскими - последователями царской (и её преемнице - советской) империи.
Английский язык уже и в постимперское время стал языком международного общения. Это феномен последних столетий.
Швейцарцы - многоязычны, но швейцарского языка не существует. Это никак не опровергает то, что я говорю. Да, какие-то народы могут говорить не на своих РОДНЫХ языках. Примеров немало. Но языков, не привязанных к конкретным народам, кажется, не существует.?
Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 14:05:04Накиньте какие ещё языки знаете вымершие (с временами их существования, если найдёте): посмотрим что получится.
Попался тут список кельтских народов по Цезарю и Страбону, решил "накинуть" поиграйте. Правда, только племена Галлий и Британии, без Испании, Иллирика, Чехии, Польши и Карпат. И без галатов Турции. Думаю, что их было вдвое больше. Итак:
Гельветы, Секваны, Аллоброги (или аллобриги), Эдуи, Арверны, Сеноны, Лингоны, Сегусьявы (сегосьяны: Σεγοσιανοί), Сантоны, Кубы битуриги, Вибисцы битуриги, Рутены, Карнуты, Анды, Туроны, Нантуаты (или мантуаты), Верагры, Седуны, Раураки, Лепонтии, Паризии, Лемовики, Нитиобриги (нитиоброги), Габалы, Бойи, Мандумии (мандувии), Веллавии, Вольцы (вольки) тектосаги, Вольцы (вольки) арекомики (арекомиски), Петрокории, Кадурки, Пиктонибии, Лексовии (Λεξόβιοι, Ληξόβιοι), Мельды, Амбивариты, Сонтиаты (сотиаты), Вокаты (васаты), Тарусаты, Тарбеллы, Бигеррионы, Птиании, Элусаты, Гаты, Аусцы (ауски), Гарумны, Сибузаты, Кокосаты, Конвены, Гельвии, Пиктоны, Веллеи, Тревиры (Τριούιροι), Левки (Leuci, Λεύκοι), Ремы (Remi), Суэссионы (Suessiones), Белловаки (Bellovaci, Βελλοάκοι), Нервии (Nervii, Νέρυιοι, Νερούιοι), Атребаты (или атребатии), Амбианы (Ambiani) , Морины (Morini, Μορίνοι), Калеты (Caletes, Caleti), Велиокассы (Veliocasses), Виромандуи (Viromandui), Адуатуки (Aduatuci), Кондрузы (Condrusi), Эбуроны (Eburones, Εβούρωνες), Церозы (Caerosi), Пеманы (Paemani), Менапии (Menapii, Μενάπιοι), Медиоматрики (Mediomatrici, Μεδιοματρικοί), Цевтроны (кевтроны), Грудии (Grudii), Леваки (Levaci), Плеимоксии (Pleimoxii), Геидумны (Geidumni), Трибоки (Triboces или Triboci; Τριβόκχοι), Паризии (Παρίσιοι), Венеты (Ουένετοι), Осисмы (осисмии, озизмы, озизмии) (Οσίσμιοι), Сегонтиаки (Segontiaci, Σεγοντιακοί), Биброки (Bibroci, Βιβρόκες), Тринобанты (Trinobantes), Ценимагны (кенимагны) (Cenimagni), Анкалиты (Ancalites), Кассы (Cassi), Венеллы, Куриосолиты, Эсубии (сесувии, сесубии), Аулерки, Редоны, Намнеты (намниты), Амбилиаты, Амбиварии (амвиварии), Грайоцеллы, Катуриги, Цевтроны (кевтроны), Воконтии, Салии, Лигии, Кавары, Сабаты (саваты), Яподы, Альвии, Авиики (абиики), Иконии, как и трикории, Медуллы, Салассы, Таурины (таврины), Реты, Виндолики, Норики, Карны
Накидал? Это, конечно, не языки или диалекты, а племена. Но сколько то диалектов у них таки было. Когда они появились сказать не могу, а вот исчезли все, или почти все, уже к 1-2 векам. Они перешли на латынь
Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 13:47:47Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 14:05:04Накиньте какие ещё языки знаете вымершие (с временами их существования, если найдёте): посмотрим что получится.
Попался тут список кельтских народов по Цезарю и Страбону, решил "накинуть" поиграйте. Правда, только племена Галлий и Британии, без Испании, Иллирика, Чехии, Польши и Карпат. И без галатов Турции. Думаю, что их было вдвое больше. Итак:
Гельветы, Секваны, Аллоброги (или аллобриги), Эдуи, Арверны, Сеноны, Лингоны, Сегусьявы (сегосьяны: Σεγοσιανοί), Сантоны, Кубы битуриги, Вибисцы битуриги, Рутены, Карнуты, Анды, Туроны, Нантуаты (или мантуаты), Верагры, Седуны, Раураки, Лепонтии, Паризии, Лемовики, Нитиобриги (нитиоброги), Габалы, Бойи, Мандумии (мандувии), Веллавии, Вольцы (вольки) тектосаги, Вольцы (вольки) арекомики (арекомиски), Петрокории, Кадурки, Пиктонибии, Лексовии (Λεξόβιοι, Ληξόβιοι), Мельды, Амбивариты, Сонтиаты (сотиаты), Вокаты (васаты), Тарусаты, Тарбеллы, Бигеррионы, Птиании, Элусаты, Гаты, Аусцы (ауски), Гарумны, Сибузаты, Кокосаты, Конвены, Гельвии, Пиктоны, Веллеи, Тревиры (Τριούιροι), Левки (Leuci, Λεύκοι), Ремы (Remi), Суэссионы (Suessiones), Белловаки (Bellovaci, Βελλοάκοι), Нервии (Nervii, Νέρυιοι, Νερούιοι), Атребаты (или атребатии), Амбианы (Ambiani) , Морины (Morini, Μορίνοι), Калеты (Caletes, Caleti), Велиокассы (Veliocasses), Виромандуи (Viromandui), Адуатуки (Aduatuci), Кондрузы (Condrusi), Эбуроны (Eburones, Εβούρωνες), Церозы (Caerosi), Пеманы (Paemani), Менапии (Menapii, Μενάπιοι), Медиоматрики (Mediomatrici, Μεδιοματρικοί), Цевтроны (кевтроны), Грудии (Grudii), Леваки (Levaci), Плеимоксии (Pleimoxii), Геидумны (Geidumni), Трибоки (Triboces или Triboci; Τριβόκχοι), Паризии (Παρίσιοι), Венеты (Ουένετοι), Осисмы (осисмии, озизмы, озизмии) (Οσίσμιοι), Сегонтиаки (Segontiaci, Σεγοντιακοί), Биброки (Bibroci, Βιβρόκες), Тринобанты (Trinobantes), Ценимагны (кенимагны) (Cenimagni), Анкалиты (Ancalites), Кассы (Cassi), Венеллы, Куриосолиты, Эсубии (сесувии, сесубии), Аулерки, Редоны, Намнеты (намниты), Амбилиаты, Амбиварии (амвиварии), Грайоцеллы, Катуриги, Цевтроны (кевтроны), Воконтии, Салии, Лигии, Кавары, Сабаты (саваты), Яподы, Альвии, Авиики (абиики), Иконии, как и трикории, Медуллы, Салассы, Таурины (таврины), Реты, Виндолики, Норики, Карны
Накидал? Это, конечно, не языки или диалекты, а племена. Но сколько то диалектов у них таки было. Когда они появились сказать не могу, а вот исчезли все, или почти все, уже к 1-2 векам. Они перешли на латынь
Кельты получается по прикидкам, одновременно с германцами от ствола отошли, явно какое-то эпохальное событие. Хотя кельто-германское сообщество, типа индоарийско-иранского, тоже неоднозначного, не просматривается. Но что-то вроде упоминаемой в анг. вике конфедерации смешанных кельтских и германских племен на юге Германии просматривается. Но раз вместе с места сорвались, и не враждовали, то вполне могли послойно расселяться. На фронтирах оно так всегда. Возьмите Южную Осетию и Грузию, Косово и Сербию, Армению и Азербайджан. Существовать мирно такое может только под крышей могучей империи с сильной центр. властью. Чуть что, начинаются этнические чистки и разделения по языковому признаку.
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 13:27:41Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 12:53:52Насколько я понимаю, Вы понимаете ошибочно... :-[ Существуют языки, на которых говорит несколько народов (русский, английский и т.д.). Существуют народы, которые говорят на нескольких языках (китайцы, украинцы, швейцарцы и т.п.).
Об этом я как раз хотел бы поговорить.
Русский никто не считает своим, кроме тех, кто видит себя именно русскими - последователями царской (и её преемнице - советской) империи.
Английский язык уже и в постимперское время стал языком международного общения. Это феномен последних столетий.
Швейцарцы - многоязычны, но швейцарского языка не существует. Это никак не опровергает то, что я говорю. Да, какие-то народы могут говорить не на своих РОДНЫХ языках. Примеров немало. Но языков, не привязанных к конкретным народам, кажется, не существует.?
Австрийцы же славяне, в Граце, это Штирия, с ресторана на горе Словению видно. Но удалось же Габсбургам их полностью онемечить, что Моцарт немцем стал. Их и тянуло Австро-Венгрию до Австровенгрославии расширить. Отыгрывались на Галиции, язык особый придумали, отличный от языка Шевченко. Да и чех Швейк не забываем в австрийской армии служил.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 14:14:12Австрийцы же славяне
до сих пор не знал. Тут кто-то хотел отважиться древо народов (хотя бы ИЕ) представить. В пику древу языкам. Но, похоже, вовремя одумался...
Название же народам именно по языкам дают? Славянин - значит по-славянски говорит?
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 14:29:53Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 14:14:12Австрийцы же славяне
до сих пор не знал. Тут кто-то хотел отважиться древо народов (хотя бы ИЕ) представить. В пику древу языкам. Но, похоже, вовремя одумался...
не оценил сарказма или иронии
я грозился да так и не отважился?
древо ИЕ языков давно представлено, последняя редакция седни, про древо тюрков тожесамое, отчитался на конф. с Дыбо, переделываю репринт на статью для сборника матер. конф., потомки оценят, что сейчас мне безразницы. Я про горизонт. развитие языка 21 год назад заговорил, пяток-десяток лет назад Старостин озвучил что такое есть.
про древо народов не помню, или меня оговорили или я оговорился, алкоголь и кофе чудная комбинация, всякие озарения находят, к эгрегору подключившись
а так с древом народов к ДНГ-генеалогам, точно не ко мне
Чехов же кста тоже чуть было не онемечили, словаков еще как-то в покое оставили. Да и нем. язык в Чехии еще сравнительно недавно был популярнее англ.
Хотя связь древа народов с дреовм языков есть, но всякая связь вероятностна и характеризуется степенью корреляции. Вот коли австрийцы славяне, то датчане точно нет. А по моей дендрограмме главный германский язык датский, сохранился в чистоте. Шведский к нему близок. Немцы не только прочих онемечивали, они и сами от чужаков набирались. Что близок к стволу, впечатление что тут классики Шиллер Гете Гейне поработали, единый язык создавая, он так и назывался для стеба - театральный немецкий, язык сцены. Я в Дрездене в кино раз пошел, там две тетки местные рядом трещали, мало что понимал, в отличие от языка с экрана.
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 14:33:35Название же народам именно по языкам дают? Славянин - значит по-славянски говорит?
соседи дают по признакам - немец значит немой, и т.п. ; казахов обозвали казахами найдя общее с казаками, а так они киргизами считались
а самоназвание у всех народов одно - люди, человеки; подразумевается что прочие народы нелюди.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 14:50:50не оценил сарказма или иронии
я грозился да так и не отважился?
расслабьтесь, это не Вы. Это Sasuatch в параллельной теме...
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 14:55:04соседи дают по признакам - немец значит немой, и т.п. ; казахов обозвали казахами найдя общее с казаками, а так они киргизами считались
а самоназвание у всех народов одно - люди, человеки; подразумевается что прочие народы нелюди.
ну хорошо. Названий у каждого народа могло быть несколько. У разных соседей. Но современная наука привела это в некий "порядок". Язык, на котором говорят казахи, назвали казахским. Русские (или славяне) назвали германцев немцами... Эти названия скорее бытовые, вошедшие в обиход. Легко могло войти и что-то другое.
Независимо от названий языки всё же трансформировались и обособлялись. Я думаю, этот процесс шел параллельно с формированием народов (или наций).
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 13:27:41Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 12:53:52Насколько я понимаю, Вы понимаете ошибочно... :-[ Существуют языки, на которых говорит несколько народов (русский, английский и т.д.). Существуют народы, которые говорят на нескольких языках (китайцы, украинцы, швейцарцы и т.п.).
Об этом я как раз хотел бы поговорить.
Русский никто не считает своим, кроме тех, кто видит себя именно русскими - последователями царской (и её преемнице - советской) империи.
Английский язык уже и в постимперское время стал языком международного общения. Это феномен последних столетий.
Швейцарцы - многоязычны, но швейцарского языка не существует. Это никак не опровергает то, что я говорю. Да, какие-то народы могут говорить не на своих РОДНЫХ языках. Примеров немало. Но языков, не привязанных к конкретным народам, кажется, не существует.?
Вы путаете родной язык современных этно-лингвистических групп и исторический язык ранее существовавших народностей. Русский язык, к примеру, родной, кроме великороссов, для большей части белорусов, некоторой части украинцев, казахстанцев, киргизстанцев, латвийцев, эстонцев, и некоторых других наций. Родной язык не выбирают и не признают - это просто 1-й функциональный язык, на котором человек мыслит и наиболее свободно разговаривает. По крайней мере, с точки зрения науки лингвистики это так. Всякие переписи даже не смотрите: часто они заангажированы в какую-то сторону действующей властью, которая в нашей области пространства держится за исторический язык многих государственных образований, как за знамя... :'(
PS. Что касается Швейцарии - то это классический пример многоязычной нации и народа: швейцарского языка формально не существует, хотя существует некое местное ретороманское наречие, а местные диалекты французского (его арпетанское наречие), верхненемецкого и итальянского (его ломбардское наречие) никак не мешают функционированию общего государства и единого социального пространства уже несколько веков...
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 13:27:41Русский никто не считает своим, кроме тех, кто видит себя именно русскими - последователями царской (и её преемнице - советской) империи.
Вы знаете историю русского языка и великороссов? Московиты говорили на восточном наречии средневекового древнерусского языка, но настоящий русский язык начал формироваться только после присоединения Новгорода и Пскова. Он вырос из суржика северного (новгородского) и восточного (московского) наречий позднего древнерусского. Из западного (литовского) наречия сформировались белорусский и украинский языки: таким образом на западе было расхождение идиомов, а на востоке - схождение. Теперь же русский язык родной даже для многих рьяных противников всех вышеперечисленных империй...
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 16:28:09Вы знаете историю русского языка и великороссов? Московиты говорили на восточном наречии средневекового древнерусского языка, но настоящий русский язык начал формироваться только после присоединения Новгорода и Пскова. Он вырос из суржика северного (новгородского) и восточного (московского) наречий позднего древнерусского. Из западного (литовского) наречия сформировались белорусский и украинский языки: таким образом на западе было расхождение идиомов, а на востоке - схождение. Теперь же русский язык родной даже для многих рьяных противников всех вышеперечисленных империй...
То, что Вы пишете, полностью противоречит изысканиям уважаемого Меркатора.
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 14:33:35Название же народам именно по языкам дают? Славянин - значит по-славянски говорит?
Сейчас да, а изначально, возможно, и наоборот. Славянский язык потому, что на нем говорят склавины
Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:03:06Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 16:28:09Вы знаете историю русского языка и великороссов? Московиты говорили на восточном наречии средневекового древнерусского языка, но настоящий русский язык начал формироваться только после присоединения Новгорода и Пскова. Он вырос из суржика северного (новгородского) и восточного (московского) наречий позднего древнерусского. Из западного (литовского) наречия сформировались белорусский и украинский языки: таким образом на западе было расхождение идиомов, а на востоке - схождение. Теперь же русский язык родной даже для многих рьяных противников всех вышеперечисленных империй...
То, что Вы пишете, полностью противоречит изысканиям уважаемого Меркатора.
Я не могу знать досконально, что и когда писал об этом уважаемый Меркатор, но это мнение, к примеру, такого уважаемого российского лингвиста-индоевропеиста, как академик Андрей Зализняк. Не стал бы меряться рейтингом, но к столь заслуженному человеку стоит прислушаться, имхо. ;)
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 15:00:44Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 14:50:50не оценил сарказма или иронии
я грозился да так и не отважился?
расслабьтесь, это не Вы. Это Sasuatch в параллельной теме...
ну так по определению, раз ко мне обращались
А так ничего против дерева народов не имею, просто нужен инструмент (как для языков список Сводеша), его калибровка, даже заинтересовала идея
А коли идея интересует, непременно через какое-то время что-то вызреет, типа мат. модели
Только языки тема токсичная эрго травмоопасная, чего уж про народы говорить
А так нет проблемы - я не клесовец, но навскидку - самая скандальная гаплогруппа R1A, считающаяся скифской, выстраивает в ряд, от меньшего к большему: французы, немцы, австрийцы, русские, казахи. Что-то вроде диалектной цепи получается. Притом это не народы, а население стран, но страны в основном с преобладающим населением одной этнической принадлежности. Но люди ведь мешались путем брачных контактов и супружеской неверности не по этнической принадлежности, а по территориям. Есть люди 25 лет на рыбалку в соседний подъезд ходившие, и даже рыбу домой с рыбалки приносившие.
Я в Комсомольске в командировке бывал, так там к выходным бичи рыбы наловят и на берегу кучками раскладывают. Приезжают мужики с подругами, проводят пару дней, напоследок раскупают рыбу для алиби типа сами наловили и все ОК.
Что казахи это скифы, особого сомнения нет. Блок писал, что русские скифы с раскосыми и жадными очами? Считается, что ошибался. Но таки ближе всех в ряду из 5. А австрияки ближе к русским, чем немцы. Французы на отшибе, там же Испания Италия. Это мы только 1 признак взяли, наугад и навскидку. Притом отчего-то главным противовесом аргументу что R1A славянская (чем некоторые очень гордятся) являются именно казахи и родственные им. А она не славянская, а скифская, и все становится на место.
Что французы не скифы - где была империя Шарлеманя и где Скифия. А казахи вообще-то родом западнее чем нынешняя их территория. Чисто выстраивание вдоль линии с градиентом по по географии. А берем кучу признаков, плюс двумерное пространство, третья координата время - ух, как можно завернуть, аж дух захватывает.
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:11:50Я не могу знать досконально, что и когда писал об этом уважаемый Меркатор
Вся тема возникла из представленного им "дерева" языков. Надо изучить тогда. Собственно, изначально мы ее и обсуждаем
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 13:27:41Да, какие-то народы могут говорить не на своих РОДНЫХ языках.
А что такое "родной"? Для француза французский родной? А ведь это просто видоизмененная латынь. Она происходит из такой маленькой итальянской области - Лаций. По размеру меньше московской в несколько раз
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 16:28:09Вы знаете историю русского языка и великороссов?
да
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 16:28:09русский язык родной даже для многих рьяных противников всех вышеперечисленных империй...
политики постарались.
Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:30:01А что такое "родной"? Для француза французский родной? А ведь это просто видоизмененная латынь. Она происходит из такой маленькой итальянской области - Лаций. По размеру меньше московской в несколько раз
а это-то тут при чем? До латыни тоже были какие-то языки. Вы и их для французов готовы считать родными?
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 15:23:00Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 14:55:04соседи дают по признакам - немец значит немой, и т.п. ; казахов обозвали казахами найдя общее с казаками, а так они киргизами считались
а самоназвание у всех народов одно - люди, человеки; подразумевается что прочие народы нелюди.
ну хорошо. Названий у каждого народа могло быть несколько. У разных соседей. Но современная наука привела это в некий "порядок". Язык, на котором говорят казахи, назвали казахским. Русские (или славяне) назвали германцев немцами... Эти названия скорее бытовые, вошедшие в обиход. Легко могло войти и что-то другое.
Независимо от названий языки всё же трансформировались и обособлялись. Я думаю, этот процесс шел параллельно с формированием народов (или наций).
Тоже результат конвенции. То что в советском паспорте называлось национальностью, и выбиралось человеком в 16 лет по записи "национальности" отца или матери по свид. о рождении (полный же бред), в мире считалось гражданством.
В Турции любой ребенок, родившийся на территории Турции, считается турком. Я не в теме, были ли случаи, что преждевременно на 7 месяце родившей русской туристке могли не отдать ребенка? Если таких случаев не было, я удивлен, это противу всех установлений.
В Америке никакой самый достойный человек, вроде Шварца-терминатора, не может стать президентом. При этом он может стать губернатором Калифорнии, и даже президентом до конца срока при условии что станет вице-президентом а президент умрет, его подстрелят или подпадет под импичмент. Но переизбраться ему не дадут, он не чистый американец.
Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:26:49Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:11:50Я не могу знать досконально, что и когда писал об этом уважаемый Меркатор
Вся тема возникла из представленного им "дерева" языков. Надо изучить тогда. Собственно, изначально мы ее и обсуждаем
Не могли бы подсказать, в каком постинге конкретно искать дерево и описание его оснований. Если основание - списки Сводеша современных литературных языков, о которых много говорится в начале темы, то это капитально противоречит основам компаративистики, насколько я знаю. Кроме того, нужно учитывать исторический аспект социолингвистики - т.е. знать историю славянских народностей, а не просто механически сравнивать современные языки.
Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:30:01Цитата: npvol от октября 15, 2024, 13:27:41Да, какие-то народы могут говорить не на своих РОДНЫХ языках.
А что такое "родной"? Для француза французский родной? А ведь это просто видоизмененная латынь. Она происходит из такой маленькой итальянской области - Лаций. По размеру меньше московской в несколько раз
Латынь и современный французский не взаимопонятны для носителей как на слух, так и на письме. Этого достаточно, чтобы не считать французский современным диалектом латыни. Диахронически языки членятся, емнип, по взаимопонятности, как если бы они были современными разными идиомами.
Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:26:49Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:11:50Я не могу знать досконально, что и когда писал об этом уважаемый Меркатор
Вся тема возникла из представленного им "дерева" языков. Надо изучить тогда. Собственно, изначально мы ее и обсуждаем
Улыбнуло уважаемый. В России некогда было обращение Полупочтенный, притом достаточно распространенное. Как определение за глаза, ничего необычного, мало ли как кого можно определить. Но это было именно обращение, из того же ряда что сэр, мистер, товарищ, девушка и пр. Только статусом чуть пониже. Но никак не оскорбление.
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 17:31:27Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 16:28:09Вы знаете историю русского языка и великороссов?
да
И откуда же, хотелось бы поинтересоваться? ???
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 17:37:17Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 16:28:09русский язык родной даже для многих рьяных противников всех вышеперечисленных империй...
политики постарались.
А при чем здесь, собственно, политики? Вы о таком процессе, как ассимиляция знаете? Так ведь он довольно успешно шел на просторах этой империи уже 300 лет. Как же людям, отрицательно к ней относящимся, поменять свой родной язык? Хорошо бы переехать в другой регион и прожить там лет 30 - но для многих умирающих языков и регионов-то таких не осталось... :-[
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 17:40:09а это-то тут при чем?
Притом, что непонятно, что такое "родной" и "чужой". С детства слышишь - уже родной, хоть впервые на нем заговорили только Ваши папа и мама. И без разницы, что бабушка с дедушкой говорили на другом
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:44:58Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:26:49Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:11:50Я не могу знать досконально, что и когда писал об этом уважаемый Меркатор
Вся тема возникла из представленного им "дерева" языков. Надо изучить тогда. Собственно, изначально мы ее и обсуждаем
Не могли бы подсказать, в каком постинге конкретно искать дерево и описание его оснований. Если основание - списки Сводеша современных литературных языков, о которых много говорится в начале темы, то это капитально противоречит основам компаративистики, насколько я знаю. Кроме того, нужно учитывать исторический аспект социолингвистики - т.е. знать историю славянских народностей, а не просто механически сравнивать современные языки.
Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:30:01Цитата: npvol от октября 15, 2024, 13:27:41Да, какие-то народы могут говорить не на своих РОДНЫХ языках.
А что такое "родной"? Для француза французский родной? А ведь это просто видоизмененная латынь. Она происходит из такой маленькой итальянской области - Лаций. По размеру меньше московской в несколько раз
Латынь и современный французский не взаимопонятны для носителей как на слух, так и на письме. Этого достаточно, чтобы не считать французский современным диалектом латыни. Диахронически языки членятся, емнип, по взаимопонятности, как если бы они были современными разными идиомами.
Диалект понятие синхронное, башкирский может быть диалектом татарского (башкиры могут считать наоборот), но французский никак не диалектом латыни, как русский не диалект древнерусского, это уже диахрония. Поскольку членение истории языка на эпохи по типу древне- средне- ново, еще прото- пра- старо полный бред, было бы проще считать французский, испанский, итальянский и румынский чисто латынью. Конвергировавшей за 2000 лет в разные стороны, в итоге изменившимися до неузнаваемости относительно друг друга и само собой относительно латыни разными языками.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:41:15То что в советском паспорте называлось национальностью, и выбиралось человеком в 16 лет по записи "национальности" отца или матери по свид. о рождении (полный же бред), в мире считалось гражданством.
В Турции любой ребенок, родившийся на территории Турции, считается турком.
Я эту т.зр. поддерживаю и пропагандирую. Понятия народ и нация в английском, кажется, не различаются. В ссср гордились многонациональностью, но не знали, что с ней делать. Хотели построить многонациональное государство (в то время, как везде национальные создавались). В 90-е исключили соответствующую статью из паспорта, но не помогло. В ГД задумались, как совместить русское и российское, но бросили эту затею. Более важные текущие вопросы их заняли...
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:44:58Не могли бы подсказать, в каком постинге конкретно искать дерево и описание его оснований.
В изначальном. Собственно тема началась в разделе "Вопросы экспертам" затем была перенесена во вновь созданную.
Пусть автор ссылку дает, мне лень искать
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:53:51Диалект понятие синхронное, башкирский может быть диалектом татарского (башкиры могут считать наоборот), но французский никак не диалектом латыни, как русский не диалект древнерусского, это уже диахрония. Поскольку членение истории языка на эпохи по типу древне- средне- ново, еще прото- пра- старо полный бред, было бы проще считать французский, испанский, итальянский и румынский чисто латынью. Конвергировавшей за 2000 лет в разные стороны, в итоге изменившимися до неузнаваемости относительно друг друга и само собой относительно латыни разными языками.
Так Ваше мнение в том, что современные романские языки - это современные диалекты латыни? Или я неправильно понял? ??? Вообще-то это языковая группа, развившаяся из латыни как праязыка - так же, как славянские языки развились из праславянского. Причем романские как бы не дальше друг от друга, чем славянские.
Вы против методов диахронии и синхронии, как я понимаю? Из какой Вы научной школы?
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:44:58Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:26:49Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:11:50Я не могу знать досконально, что и когда писал об этом уважаемый Меркатор
Вся тема возникла из представленного им "дерева" языков. Надо изучить тогда. Собственно, изначально мы ее и обсуждаем
Не могли бы подсказать, в каком постинге конкретно искать дерево и описание его оснований. Если основание - списки Сводеша современных литературных языков, о которых много говорится в начале темы, то это капитально противоречит основам компаративистики, насколько я знаю. Кроме того, нужно учитывать исторический аспект социолингвистики - т.е. знать историю славянских народностей, а не просто механически сравнивать современные языки.
Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:30:01Цитата: npvol от октября 15, 2024, 13:27:41Да, какие-то народы могут говорить не на своих РОДНЫХ языках.
А что такое "родной"? Для француза французский родной? А ведь это просто видоизмененная латынь. Она происходит из такой маленькой итальянской области - Лаций. По размеру меньше московской в несколько раз
Латынь и современный французский не взаимопонятны для носителей как на слух, так и на письме. Этого достаточно, чтобы не считать французский современным диалектом латыни. Диахронически языки членятся, емнип, по взаимопонятности, как если бы они были современными разными идиомами.
Диалект понятие синхронное, башкирский может быть диалектом татарского (башкиры могут считать наоборот), но французский никак не диалектом латыни, как русский не диалект древнерусского, это уже диахрония. Поскольку членение истории языка на эпохи по типу древне- средне- ново, еще прото- пра- старо полный бред, было бы проще считать французский, испанский, итальянский и румынский чисто латынью. Конвергировавшей за 2000 лет в разные стороны, в итоге изменившимися до неузнаваемости относительно друг друга и само собой относительно латыни разными языками.
То первое дерево я уничтожил, сегодня занес на RG новый препринт. Уверяю, что никаких резких изменений не произошло, все ИЕ языки произошли от македонского, вост-слав языки фикция придуманная политиками, русский язык как и словенский сербский южные, зап-слав. произошли от прасловацкого. Который я и призываю называть словацким на всей истории его существования, безо всяких пра. Оттого и македонский маниестированный в 1945 году, существуют 4000 лет, будучи в то время единственным неанатолийским ИЕ языком.
Препринт еще раз ссылка, там не противоречия со Сводешем или Старостиными, там стройная выстроенная на здравых мат. основаниях новая глоттохронология. Даже если датировка дендрограммы разительно расходится с общепринятым представлением об истории языка, то 50% датировок по первому письменному источнику, а это или манускрипт или руническая надпись на камне как орхоно-енисейские записи считающиеся первой тюркской надписью, что же было с языком до письменных свидетельств, никто не знает, разве что Геродот где упомянул что такой народ со своим языком был. Опять же язык считается относительно молодым, а его базисный словарь сохранил древнейшие корни давно вымерших языков, пример того албанский.
https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvumernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages (https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvumernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages)
по тюркским
https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii (https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii)
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 17:54:18Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:41:15То что в советском паспорте называлось национальностью, и выбиралось человеком в 16 лет по записи "национальности" отца или матери по свид. о рождении (полный же бред), в мире считалось гражданством.
В Турции любой ребенок, родившийся на территории Турции, считается турком.
Я эту т.зр. поддерживаю и пропагандирую. Понятия народ и нация в английском, кажется, не различаются. В ссср гордились многонациональностью, но не знали, что с ней делать. Хотели построить многонациональное государство (в то время, как везде национальные создавались). В 90-е исключили соответствующую статью из паспорта, но не помогло. В ГД задумались, как совместить русское и российское, но бросили эту затею. Более важные текущие вопросы их заняли...
Есть нации как население определенного государственного образования, а есть народы как этнографические группы. В английском языке, насколько я знаю, этнос и нацию вполне отличают.
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 17:37:17Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 16:28:09русский язык родной даже для многих рьяных противников всех вышеперечисленных империй...
политики постарались.
да не политики а родители
кто отдавал в нац. республиках детей в нац. школы? Только в глухих деревнях/аулах/кишлаках. Образованные родители знали, что будущее ребенку обеспечит только владение имперским языком. Не на бытовом уровне, а достаточном для получения высшего образования. Желательно в МГУ или дипакадемии. А язык типа родного достаточно было знать на бытовом уровне, на нем внук разговаривал с бабушкой. Вернее он говорил на русском, а бабушка понимала, а потом бабушка говорила на родном, а он понимал.
Никто не планировал писать инструкцию по обслуживанию атомного реактора на нац. языках, все понимали что тогда чернобылей будет не 1 а 100500. Самое разительное - в Турции нет обучения медиков на турецком - только на английском. Т.е. врач приобщен к самой современной медицине со студенчества. Родной язык остался для знахарей. не верите? Послушайте Мясникова, медика в 3 поколении. Врач не читающий 2 часа в день англ. журналы не специалист.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 18:09:04То первое дерево я уничтожил, сегодня занес на RG новый препринт. Уверяю, что никаких резких изменений не произошло, все ИЕ языки произошли от македонского, вост-слав языки фикция придуманная политиками, русский язык как и словенский сербский южные, зап-слав. произошли от прасловацкого. Который я и призываю называть словацким на всей истории его существования, безо всяких пра. Оттого и македонский маниестированный в 1945 году, существуют 4000 лет, будучи в то время единственным неанатолийским ИЕ языком.
Ой, больше вопросов к Вам не имею... :o Анатолий Тимофеевич Вам в помощь!..
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:10:28Есть нации как население определенного государственного образования, а есть народы как этнографические группы. В английском языке, насколько я знаю, этнос и нацию вполне отличают.
Да, верно. И я считаю, что народ и нация, как граждане государства, это одно. А этническое происхождение людей это другое...
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 18:15:57Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:10:28Есть нации как население определенного государственного образования, а есть народы как этнографические группы. В английском языке, насколько я знаю, этнос и нацию вполне отличают.
Да, верно. И я считаю, что народ и нация, как граждане государства, это одно. А этническое происхождение людей это другое...
Я считаю, что крови у человека могут быть любыми. А этническая (народная) принадлежность определяются социализацией и инкультурацией в детстве. Нация вообще определяется длительностью проживания на определенной государственной территории и гражданским статусом.
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 17:40:09Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:30:01А что такое "родной"? Для француза французский родной? А ведь это просто видоизмененная латынь. Она происходит из такой маленькой итальянской области - Лаций. По размеру меньше московской в несколько раз
а это-то тут при чем? До латыни тоже были какие-то языки. Вы и их для французов готовы считать родными?
Вас же не удивляет что кроме родителей были бабушка с дедушкой и т.д. вплоть до Адама с Евой. Т.е. в глубь веков - предков меньше, притом наверняка по опред. закону, понятно нарушаемому то чумой то природным катаклизмом. Так и языки, в препринте график роста числа ИЕ языков со временем, раньше таких не было, поелико не было метода извлечения нужных для этого данных.За 3500 лет с 2 языков до 84. Почему с 2, а не 1? Так любой счет начинается с 2, это математики с абстрактным мышлением придумали 1, в природе единицы не существует. Чтобы было 1, нужно чтобы было и 2 для сравнения. Скажем 2 пола есть - М и Ж, как 2 дверки с этими буквами в общ. туалете.А если бы природа дошла до однополого разумного человека, существовало бы тогда понятие пол? Ответ понятен.
Т.ч. французский это одновременно старофранцузский, латынь, праиталийский, протоиндоевропейский, праностратический и т.д. Носит же человек единую для всех своих предков фамилию, меняется только имя. Отчего с языками должно быть иначе?
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:24:18этническая (народная) принадлежность определяются социализацией и инкультурацией в детстве. Нация вообще определяется длительностью проживания на определенной государственной территории и гражданским статусом.
А я предлагаю этническую принадлежность связывать с происхождением, а национальность - с гражданством. Это если грубо и коротко
Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:53:35Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:46:24Улыбнуло уважаемый.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:46:24Но никак не оскорбление.
И ни разу не собирался оскорбить, или просто задеть
так я и пишу что улыбнуло
я уважаемый несколько раз в жизни произносил, в формулах типа уважаемый председатель комиссии, уважаемые члены ГЭКа и пр. Так это ритуал.
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 18:30:32Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:24:18этническая (народная) принадлежность определяются социализацией и инкультурацией в детстве. Нация вообще определяется длительностью проживания на определенной государственной территории и гражданским статусом.
А я предлагаю этническую принадлежность связывать с происхождением, а национальность - с гражданством. Это если грубо и коротко
Поймите, что многие современные (как и некоторые старинные) люди вообще не знают своего происхождения, иначе как по слухам и легендам. Фамилия у многих народов передается только по одной линии, а свою родословную часто знает лишь аристократия (притом, что именно аристократия довольно безэтнична).
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:08:23Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:53:51Диалект понятие синхронное, башкирский может быть диалектом татарского (башкиры могут считать наоборот), но французский никак не диалектом латыни, как русский не диалект древнерусского, это уже диахрония. Поскольку членение истории языка на эпохи по типу древне- средне- ново, еще прото- пра- старо полный бред, было бы проще считать французский, испанский, итальянский и румынский чисто латынью. Конвергировавшей за 2000 лет в разные стороны, в итоге изменившимися до неузнаваемости относительно друг друга и само собой относительно латыни разными языками.
Так Ваше мнение в том, что современные романские языки - это современные диалекты латыни? Или я неправильно понял? ??? Вообще-то это языковая группа, развившаяся из латыни как праязыка - так же, как славянские языки развились из праславянского. Причем романские как бы не дальше друг от друга, чем славянские.
Вы против методов диахронии и синхронии, как я понимаю? Из какой Вы научной школы?
Да не бывает диалектов в диахронии, диалект понятие из синхронии. Есть диалекты немецкого - баварский, швабский и пр., но немецкий не является диалектом прагерманского, он его потомок. Такой же как баварский или швабский.
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:10:28Цитата: npvol от октября 15, 2024, 17:54:18Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:41:15То что в советском паспорте называлось национальностью, и выбиралось человеком в 16 лет по записи "национальности" отца или матери по свид. о рождении (полный же бред), в мире считалось гражданством.
В Турции любой ребенок, родившийся на территории Турции, считается турком.
Я эту т.зр. поддерживаю и пропагандирую. Понятия народ и нация в английском, кажется, не различаются. В ссср гордились многонациональностью, но не знали, что с ней делать. Хотели построить многонациональное государство (в то время, как везде национальные создавались). В 90-е исключили соответствующую статью из паспорта, но не помогло. В ГД задумались, как совместить русское и российское, но бросили эту затею. Более важные текущие вопросы их заняли...
Есть нации как население определенного государственного образования, а есть народы как этнографические группы. В английском языке, насколько я знаю, этнос и нацию вполне отличают.
Гумилев о суперэтносе поговаривал, все это слова.
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:13:28Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 18:09:04То первое дерево я уничтожил, сегодня занес на RG новый препринт. Уверяю, что никаких резких изменений не произошло, все ИЕ языки произошли от македонского, вост-слав языки фикция придуманная политиками, русский язык как и словенский сербский южные, зап-слав. произошли от прасловацкого. Который я и призываю называть словацким на всей истории его существования, безо всяких пра. Оттого и македонский маниестированный в 1945 году, существуют 4000 лет, будучи в то время единственным неанатолийским ИЕ языком.
Ой, больше вопросов к Вам не имею... :o Анатолий Тимофеевич Вам в помощь!..
так оно и хорошо, вас же эпатировали чтобы вопросов больше и не было; у меня никогда проблем в общении не бывает, вот их и не будет
приведены же были выжимки вызывающие выброс адреналина у любого представителя любой школы; традиция, написанные труды из которых слова не выкинешь, это не пост в твиттере, уважение к авторитетам - враз не стряхнешь
Я тут Филина по случаю упомянул, бывший маррист, вовремя перестроившийся, в итоге академик и 1-й лингвист страны. Так и он не был уверен в существовании вост-слав языков, а уж на что нос держал по ветру. Как поговаривал считающий своих подчиненных кретинами комиссар Жюв, измените свои методы.
А вот Фоменко можно бы и не трогать. На основании принятых им постулатов выстроена достаточно стройная система, притом в виду именно первые публикации. Потом уже пошел бред, не стоило расширять области поиска - религия, лингвистика и пр.
И даже если ошибся в выборе постулатов, так существуют 3 геометрии - Эвклида, Лобачевского и Римана, построенные на разнице всего в 1 постулат из 5. И заметьте, никого из них идиотом не считают, а ведь с позиции здравого смысла их там 2 должно быть точно. Мало того, за непонимание любой из 3 геометрий студенту диплома не видать.
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 18:30:32Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:24:18этническая (народная) принадлежность определяются социализацией и инкультурацией в детстве. Нация вообще определяется длительностью проживания на определенной государственной территории и гражданским статусом.
А я предлагаю этническую принадлежность связывать с происхождением, а национальность - с гражданством. Это если грубо и коротко
так тогда этническая принадлежность в пределе генетический паспорт. Одним из первых в стране таким паспортом обзавелся Миша Боярский, НТВ фильм сняла. Там Миша гордился что нашлись гены из Индии. Я так думаю, что это цыганские корни обозначились.
У меня на дереве греческий цыганский обозначен, сильно конвергировавший древний язык, от хинди отросток.
Другое дело, что никто не знает, что с этими генами делать. Распознан десяток-другой, самый примитив типа цвета глаз или волос. Нужны другие условия, чтобы узнать для чего нам типа лишние и ненужные гены. Кто-то в радиации выживет (тут скандал же на днях случился - в Японии 100-летний дед объявился, какую-то премию ему дали, так он хиросиму нагасаки в самом эпицентре провел и с тех пор даже ни разу не чихнул), кто-то в состояние амока (берсерка) сможет себя по хотению вводить и сверхсилу приобретать. Масса генов сейчас человека принижают по ряду качеств, просто дремлют и ждут своего часа.
Виктор Меркатор, чтобы Вам было более понятно: я ошибочно зашел в эту тему и более с Вами дискутировать в ней не стану. На взгляд многих и многих, Вы, с теми заявлениями, что Вы делаете - обычный представитель т.н. "лингвофричества". Если Вы считаете А.Т. Фоменко "великим начинателем" - то это вполне закономерно. Я-то предпочитаю общаться с поклонниками науки, а не псевдонаучной беллетристики. Извините, вынужден раскланяться... :-[
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:37:32Цитата: npvol от октября 15, 2024, 18:30:32Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:24:18этническая (народная) принадлежность определяются социализацией и инкультурацией в детстве. Нация вообще определяется длительностью проживания на определенной государственной территории и гражданским статусом.
А я предлагаю этническую принадлежность связывать с происхождением, а национальность - с гражданством. Это если грубо и коротко
Поймите, что многие современные (как и некоторые старинные) люди вообще не знают своего происхождения, иначе как по слухам и легендам. Фамилия у многих народов передается только по одной линии, а свою родословную часто знает лишь аристократия (притом, что именно аристократия довольно безэтнична).
Любой казах знает до 7 колена предков-мужчин. Когда 2 казаха встречаются и выясняют, что одного рода, перечисляют предков. Как только среди 7 поколений находится общий, сразу тот, к кому общий предок ближе, становится старшим. Даже если он моложе родственника по годам. У них же понятие дядя это не наш дядя, брат отца или матери - это любой старший родственник, которому положено оказывать уважение невзирая на формальное неравенство в чине и богатстве. Это система понятно не только у казахов но и родственных им народов. У русских такое принято не было - разные историч. условия. Исключая понятно аристократов, так там был соблазн досочинить родословную. Опять же супружеские измены. Т.ч. все определялось записью в бумагах а не фактами и генами.
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 19:07:41Виктор Меркатор, чтобы Вам было более понятно: я ошибочно зашел в эту тему и более с Вами дискутировать в ней не стану. На взгляд многих и многих, Вы, с теми заявлениями, что Вы делаете - обычный представитель т.н. "лингвофричества". Если Вы считаете А.Т. Фоменко "великим начинателем" - то это вполне закономерно. Я-то предпочитаю общаться с поклонниками науки, а не псевдонаучной беллетристики. Извините, вынужден раскланяться... :-[
Еще раз убеждаюсь в своей правоте и верности первого впечатления. А за эпатаж извините - это был тест на вменяемость. Я кста один из немногих в стране спец. по теории тестов и тестирования, так уж вышло.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 19:20:09Еще раз убеждаюсь в своей правоте и верности первого впечатления. А за эпатаж извините - это был тест на вменяемость. Я кста один из немногих в стране спец. по теории тестов и тестирования, так уж вышло.
Я уже понял... :) "Некоторые из них - даже психологи..." (c)
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:14:01Что казахи это скифы, особого сомнения нет.
Это они Вам сами рассказали? Представляете, какой между этими группами хронологический разрыв?
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:14:01Блок писал, что русские скифы с раскосыми и жадными очами?
Он писал "мы". И вроде бы казахом себя не считал.
И да, черепов скифских что в узком, что в широком смысле выкопано уже тыщи. Больше всего они похожи на людей с С.Кавказа. Карачаевцев, осетин, чеченов и так далее
Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 20:09:54Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:14:01Что казахи это скифы, особого сомнения нет.
Это они Вам сами рассказали? Представляете, какой между этими группами хронологический разрыв?
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:14:01Блок писал, что русские скифы с раскосыми и жадными очами?
Он писал "мы". И вроде бы казахом себя не считал.
И да, черепов скифских что в узком, что в широком смысле выкопано уже тыщи. Больше всего они похожи на людей с С.Кавказа. Карачаевцев, осетин, чеченов и так далее
Была такая наука, черепа мерить. Только где карачаевцы-тюрки и аланы-осетины-иранцы? Скифы всякие были, казахи от восточных скифов. Народы же тоже расходились, как и языки. Где крымские татары и где казахи. Оттого я так и возбудился от того, что кто-то замахнулся на дерево народов.
Но по гаплогруппе R1A которая скифская, мгновенно же линейная цепь выстроилась по % с запада на восток: французы 3%, немцы 13%, австрийцы 26%, русские 47%, казахи 67%. Отсюда и казахи скифы и австрийцы славяне. Все фифти-фифти, но чистые расы сейчас только в учебниках или на островах Полинезии, а тут чисто градиент просматривается, непрерывное изменение, всегда проблемно линию разграничения провести. И русские не славяне, и австрийцы не немцы, но как-то же они себя обозначают, не всегда так, кем их полагают соседи. Если тупо делить проценты, то и австрийцы славяне на 26/47=55%, и русские скифы на 47/67=70%, Блок прав.
Оно все шутейно, но мысли навевает. Что австрийцы славяне, оно больше про Штирию, это Грац, родина Шварца-терминатора; обратите внимание, как его в Россию тянет, гены сказываются. Кста Калифорния же русская, оно случайно что он именно там губернатором стал?
Австрия тоже большая, тоже всякие градиенты можно по признакам обнаружить. .
Вот с индикатора, исследования росс. ученых
Потомков западных скифов можно найти среди различных народов Кавказа и Средней Азии, а восточных — лишь среди тюркоязычных народов (кыпчакская языковая группа).
Кыпчаки или половцы это крымские татары, ногайцы, казахи, башкиры, а также жители Киргизии.
Тут меня спровоцировали на модель не языков, а народов. Сделал и припух. Народы понятно не этнически, кто тут что определит, а чисто география в границах государств, но государства ныне в основном моноэтнические. Накладывается на дендрогрмму языков, получается интересно.
Выявляется пресловутая вост.-слав. группа (которой нет по языкам, но есть по географии). Кроме укр. белор. и русских в ней поляки, которые никакие не западные славяне. Балты примыкают, понятно на периферии группы. Чехи и словаки наложились друг на друга, венгры почти что эстонцы, финны в одиночестве курят далеко от эстонцев.
Отдельно и компактно кучкуются южные славяне, они все родичи. Маршал Тито знал что делал, одну только маленькую но гордую страну упустил, исходя из толерантности не буду упоминать.
Румыны с молдаванами в одной коммуналке, в другой датчане с немцами.
Интереснее всего с австрийцами. Какого-то черта бессмыслица - втесались между тесно соседствующими шведами и норвегами, но какое тут родство? Все просто - австрияки строго посередине между датчанами и словаками, на варягов наложились случайно. Поскольку датчане и словаки родоначальники 2 ветвей прагерманцев, вот и вся разгадка австрийцев. На заре истории симбиоз германцев и западных славян. Если не западных, то западной подгруппы южных, но таки славян.
Чистоту происхождения гордо хранят испанцы (будто мавры их и не завоевывали), французы, португальцы и итальянцы.
Самые разбросанные славяне, в одну группу никак не сводятся, ряд разрозненных групп, но таки.
Доводить до ума (упаси Боже, это не наука, надо же и себя уважать, чисто попсовая статья для дзена) буду завтра, сегодня и работа есть и открытие симф. сезона, по готовности выложу картинку; обещаю веселье.
Еще раз: упоминал как бы нации, но в виду имелись чисто государства в нынешних границах.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 16, 2024, 06:32:54Тут меня спровоцировали на модель не языков, а народов. Сделал и припух.
А припухлось уже зачалась с первого ответа Гундира "про хрень" несовпадения датировок ГХ с историческими. А это уже вопрос "от Фоменко", почему китайцы видели взрыв Крабовидной туманности в 1054 году от рождества Христова, а европейцы заметили аккурат в нулевом году от того же "рождества".
Дуализация языка со своим носителем не точка на временной шкале, а процесс конвергенции в точку, после которой траектории расходятся. Вот эта "точка схождения" и мигрирует по временной шкале.
Если так, то пресловутый ИЕ язык (эсперанто навыворот, блин), не принадлежал какому-то "первородному" этносу, а является звукоподражательной базой для рождения всех нетональных языков. Можно смеяться, но хлбъ-хлябь-хлебать-хлёб-хлеб, окажется у столь многих народов, что ГХ обязательно его выявит, как рожденный у "первого" народа. Для унтересу сравним, что современный напиток швепс (звукоподражание отрыванию пробки) стал принадлежностью всех откупориваний у всех народов, занимавшихся бражничеством.
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2024, 07:16:32Цитата: Виктор Меркатор от октября 16, 2024, 06:32:54Тут меня спровоцировали на модель не языков, а народов. Сделал и припух.
А припухлось уже зачалась с первого ответа Гундира "про хрень" несовпадения датировок ГХ с историческими. А это уже вопрос "от Фоменко", почему китайцы видели взрыв Крабовидной туманности в 1054 году от рождества Христова, а европейцы заметили аккурат в нулевом году от того же "рождества".
Дуализация языка со своим носителем не точка на временной шкале, а процесс конвергенции в точку, после которой траектории расходятся. Вот эта "точка схождения" и мигрирует по временной шкале.
Если так, то пресловутый ИЕ язык (эсперанто навыворот, блин), не принадлежал какому-то "первородному" этносу, а является звукоподражательной базой для рождения всех нетональных языков. Можно смеяться, но хлбъ-хлябь-хлебать-хлёб-хлеб, окажется у столь многих народов, что ГХ обязательно его выявит, как рожденный у "первого" народа. Для унтересу сравним, что современный напиток швепс (звукоподражание отрыванию пробки) стал принадлежностью всех откупориваний у всех народов, занимавшихся бражничеством.
Хлеб не входит в список Сводеша, оттого как слово не относится к культурно независимым. Многие народы не знают что такое хлеб. Как и брага.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 16, 2024, 08:14:20не входит в список Сводеша
В теме э
волюция языков мне не интересно, что такое устойчивый базовый словарь для тех языков, которые изначально преполагаются, как родственные. Но для хохмы могу спросить, что общего между русским ЙА и английским АЙ? Потому и в своих первых выступлениях начинал язык с детского УА до оттенков взрослого АУ.
Эволюция, упрощенно - это прогресс в сложное. Но нет такого физического принципа, который предписывал бы простое усложняться. Процесс, как минимум, дву-ступенчат: сперва распад простого на еще более простые элементы, и уже затем сборка из тех простых, которые успели обрасти погрешностями. Работа с погрешностями и есть усложнение.
Если пресловутый "языковый стержень" начинается со звукоподражаний, которые грузятся смысловыми погрешностями, то отсеивая необщие для народов мемы (гены), мы обязательно получим первоязык, которого в натуре не было, шуточно: эсперанто наизнанку.
И страшного ничего в этом нет, надо только делать "нормальный" вывод, что идя в "нормальном-эволюционном" порядке от праязыка к языку, получим две временных шкалы, одна классическая, в которой между ближайшими цифирьками одинаковые расстояния, другая искусственная с разными расстояниями. Какую принять за прямолинейную - не важно, важно что другая станет криволинейной траекторией со всякими надуманными ускорениями-замедлениями.
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2024, 07:16:32Цитата: Виктор Меркатор от октября 16, 2024, 06:32:54Тут меня спровоцировали на модель не языков, а народов. Сделал и припух.
А припухлось уже зачалась с первого ответа Гундира "про хрень" несовпадения датировок ГХ с историческими. А это уже вопрос "от Фоменко", почему китайцы видели взрыв Крабовидной туманности в 1054 году от рождества Христова, а европейцы заметили аккурат в нулевом году от того же "рождества".
Дуализация языка со своим носителем не точка на временной шкале, а процесс конвергенции в точку, после которой траектории расходятся. Вот эта "точка схождения" и мигрирует по временной шкале.
Если так, то пресловутый ИЕ язык (эсперанто навыворот, блин), не принадлежал какому-то "первородному" этносу, а является звукоподражательной базой для рождения всех нетональных языков. Можно смеяться, но хлбъ-хлябь-хлебать-хлёб-хлеб, окажется у столь многих народов, что ГХ обязательно его выявит, как рожденный у "первого" народа. Для унтересу сравним, что современный напиток швепс (звукоподражание отрыванию пробки) стал принадлежностью всех откупориваний у всех народов, занимавшихся бражничеством.
Апропо Фоменко. Никогда не западал, верю своим данным моделям выводам, а этим вопросом не занимался. Но вот вылезло по калибровке ИЕ языков. Сводеш постулировал неизменность скорости изменения языков во времени, Старостин поправил и ввел свою формулу с квадратным корнем.
У меня на тюркских так и вышло - скорость от времени не зависит. Будем считать, что данные для калибровки верные (это не мои, по источнику), с опорой в основном на китайцев - соседей тюрков, и тех тюрков, у которых уже была письменность и наука. Будем считать датировки точными.
По ИЕ по выбранным мною датам с опорой на европейские источники выскочила нелинейность, в первом приближении сводящаяся к прибавлению к датам "по Сводешу лишних 660 лет. Это не фоменковские 1000 лет, но само значение 660 лет могло вобрать в себя другие 2 параметра зависимости и вполне может быть 800 или 500 в зависимости от выбранных точек калибровки и точности приведенных датировок, общего хода зависимости это не меняет. Т.е. датировка по Сводешу ИЕ языков с опорой на данные по европейской хронологии ближе чем исторические датировки, история Европы по Сводешу не такая древняя, как по учебникам. Это не факт, просто повод к размышлению.
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2024, 10:14:07Цитата: Виктор Меркатор от октября 16, 2024, 08:14:20не входит в список Сводеша
В теме эволюция языков мне не интересно, что такое устойчивый базовый словарь для тех языков, которые изначально преполагаются, как родственные. Но для хохмы могу спросить, что общего между русским ЙА и английским АЙ? Потому и в своих первых выступлениях начинал язык с детского УА до оттенков взрослого АУ.
Эволюция, упрощенно - это прогресс в сложное. Но нет такого физического принципа, который предписывал бы простое усложняться. Процесс, как минимум, дву-ступенчат: сперва распад простого на еще более простые элементы, и уже затем сборка из тех простых, которые успели обрасти погрешностями. Работа с погрешностями и есть усложнение.
Если пресловутый "языковый стержень" начинается со звукоподражаний, которые грузятся смысловыми погрешностями, то отсеивая необщие для народов мемы (гены), мы обязательно получим первоязык, которого в натуре не было, шуточно: эсперанто наизнанку.
И страшного ничего в этом нет, надо только делать "нормальный" вывод, что идя в "нормальном-эволюционном" порядке от праязыка к языку, получим две временных шкалы, одна классическая, в которой между ближайшими цифирьками одинаковые расстояния, другая искусственная с разными расстояниями. Какую принять за прямолинейную - не важно, важно что другая станет криволинейной траекторией со всякими надуманными ускорениями-замедлениями.
Списки Сводеша давно уже не Сводеша, вариантов много. Но каждый вариант это тест, и согласитесь что тесты должны измерять одно и то же, что они и делают, но с разными погрешностями. В частности, я некогда расписал, когда бодался с ФИПИ и тогдашним Кравцовым, что лучшие тесты ЕГЭ (которые еще надо уметь сделать, средние похуже), не 100-уровневые, а максимум 4-5. Оттого весь этот хоровод вокруг 100-балльников надуман и только мешает организации обучения.
Этнос - это все-таки генетика. Как-то в Холмогорах собирали кровь коренного населения. Приходит мужчина. Русский ? Да Местный коренной ? Да. Мама ? Украинка. Папа ? Молдаванин. Но родился в Холмогорах, язык - только русский. И как его брать в анализ генетики коренного населения Холмогор ?
Цитата: Питер от октября 16, 2024, 11:29:32Этнос - это все-таки генетика. Как-то в Холмогорах собирали кровь коренного населения. Приходит мужчина. Русский ? Да Местный коренной ? Да. Мама ? Украинка. Папа ? Молдаванин. Но родился в Холмогорах, язык - только русский. И как его брать в анализ генетики коренного населения Холмогор ?
Мне один русский финн рассказывал. Он из Карелии, образовали республику, новые власти стали переписывать население и записывать национальность. Все понятно местные, так спрашивали в какую церковь ходят. Раз в православную, записывали русским, а в западную, так финном. Или карелом, не берусь точно сказать, проводилась ли разница. Так мой знакомый через деда или отца и оказался русским, будучи генетически 100% финном. Но Республика называлась точно Карело-финнская, и это была не автономная республика или нац. округ, а полноправная 16-я республика среди 15 других сестер. Оттого и непонятна многим некогда популярная в Болгарии цифра 17. А смысл был идем в СССР 17-й республикой. Потом и болгар не взяли, и статус карело-финнов понизили до автономии в составе РСФСР.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 16, 2024, 11:38:30Цитата: Питер от октября 16, 2024, 11:29:32Этнос - это все-таки генетика. Как-то в Холмогорах собирали кровь коренного населения. Приходит мужчина. Русский ? Да Местный коренной ? Да. Мама ? Украинка. Папа ? Молдаванин. Но родился в Холмогорах, язык - только русский. И как его брать в анализ генетики коренного населения Холмогор ?
Мне один русский финн рассказывал. Он из Карелии, образовали республику, новые власти стали переписывать население и записывать национальность. Все понятно местные, так спрашивали в какую церковь ходят. Раз в православную, записывали русским, а в западную, так финном. Или карелом, не берусь точно сказать, проводилась ли разница. Так мой знакомый через деда или отца и оказался русским, будучи генетически 100% финном. Но Республика называлась точно Карело-финнская, и это была не автономная республика или нац. округ, а полноправная 16-я республика среди 15 других сестер. Оттого и непонятна многим некогда популярная в Болгарии цифра 17. А смысл был идем в СССР 17-й республикой. Потом и болгар не взяли, и статус карело-финнов понизили до автономии в составе РСФСР.
Ну реально это было во времена, когда хождение в церковь приравнивалось к измене социализму. И прихожане реальные все были не воцерковлены. И пытаюсь вспомнить, где в Карелии кроме Петрика есть католические храмы ...
Цитата: Питер от октября 16, 2024, 11:29:32Этнос - это все-таки генетика. Как-то в Холмогорах собирали кровь коренного населения. Приходит мужчина. Русский ? Да Местный коренной ? Да. Мама ? Украинка. Папа ? Молдаванин. Но родился в Холмогорах, язык - только русский. И как его брать в анализ генетики коренного населения Холмогор ?
А по Y-хромосоме, возможно, окажется n1c1...
Возможно. Но у него кровь не взяли -)))
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 22:48:44Была такая наука, черепа мерить.
Называется антропология. Чтобы быть точным - соматическая антропология, чтобы отличить ее от антропологии англоязычной литературы, которая по сути совпадает с этнологией франкоязычных ученых, или советской этнографией.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 22:48:44Только где карачаевцы-тюрки и аланы-осетины-иранцы?
Купите глобус. Вы сразу увидите, что те и другие живут на Северном Кавказе. И вот что я читал, что ме рассказывали, да и что я вижу собственными глазами. Несмотря на огромное разнообразие языков, можно выделить "северокавказский антропологический тип". Заметно отличающийся как от типов Южного Кавказа, так и от северных, восточных и западных соседей. Я только в этом смысле. Про языковое разнообразие я в курсе
Цитата: Питер от октября 16, 2024, 12:56:05Возможно. Но у него кровь не взяли -)))
Правильно и сделали. Выборка должна быть репрезентативной и соответствовать целям обследования. С иной целью обязаны были взять. В социологии все это отработано.
Цитата: Питер от октября 16, 2024, 12:56:05Но у него кровь не взяли
для этого слюну берут...
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 22:48:44Скифы всякие были, казахи от восточных скифов.
Давайте проясним, чтобы не путаться. В исторических источниках "скифы" - это только скифы Геродота. А они у него живут западнее Танаиса (Дона), восточнее Танаиса живут уже савроматы. Ну а в средней Азии саки и массагеты. Ну не все так просто, некоторые позднейшие источники видят вдруг "скифов" и на востоке.
Но, на археологическом сленге есть такая "скифская (или скифо-сибирская) культурная общность". Куда, безусловно, входят и все эти саки-массагеты и другие. Вот чтобы не произносить длинно "культурная общность" кратко все эти культуры археологи именуют "скифскими".
Когда то в молодости я довольно много ездил на раскопки этих самых "восточных скифов". В Туву, и немножко в Минусу-Хакассию. Восточнее их нет никого, в Бурятии скифов нету, там свои, плиточные могилы.
Так вот, черепушки у всех этих алдыбельцев, саглынцев и тагарцев типично европеоидные. Без малейшей монголоидной примеси. Тогда мне такой антрополог - Андрей Громов и ответил на вопрос, а на кого они были живыми похожи по физиономии. Он сказал, на людей с С. Кавказа. Ну это примерно, конечно, просто для понимания.
Все скифы в этом регионе заканчиваются 2 веком днэ. А уже в 6-м веке идут ранние тюрки (тюркюты), с ярко выраженной монголоидной внешностью, плоским лицом, лопатообразными резцами, и т.д. В промежуток между 2 веком днэ и 6 веком нэ происходит смена населения с европеоидной на монголоидную. В 6-7 веках тюркюты основывают свою империю, простирающуюся до Волги. Вот среди них и ищите предков казахов
Цитата: Виктор Меркатор от октября 16, 2024, 10:27:16Сводеш постулировал неизменность скорости изменения языков во времени, Старостин поправил и ввел свою формулу с квадратным корнем.
Сводеш своим постулированием поступил "научно классически" в том смысле, что незачем идти сразу по трем тропинкам "в сказке про богатыря", дескать, в конце всех все одно при потерях-погрешностях будешь. Вылезут первые погрешности, с ними и работать дальше.
А вот с чем я столкнулся в своих "изысканиях" - это невозможность анализа во времени. Плюнул и заключил, что время - это протяженность, измененная в секундах. Польза оказалась двоякой, во-первых, касательные к траекториям вдоль Х стали физическими силами, и во-вторых, никто не запрещал протяженности искривлять-сжимать-растягивать.
Ну а в протяженностях-перемещениях, как раз и приходим к перманентным языково-этническим неВеликим переселениям. То, что язык и этнос могут перемещаться с разными скоростями, оставим на закуску. А пока вводим дельту Х, по образу волны, что бы единицу деленную на дельту Х, понять, как волновой вектор, которому припишем значение Своядешевой постоянной. Получаем, что волновой вектор становится реальной силой, действующей на язык. Вектор отрицательный - язык теряет знаки, положительный - приобретает.
Нафига так? Да только что бы простенько перейти к экспонентам распада старого языка и становления нового. Тут удобнее не мне объяснять, а обратиться к математической модели Содди-Резерфорда, но не той, где ограничиваются только полураспадом, но и новообразованием с последующим распадом этого новообразования под "действием" второго вводимого волнового вектора.
Из графиков сразу будет видно, что пик становления нового языка находится на удалении от того, который распадается. Если этой "физикой" ограничиться, то можно смело ставить на ось Х метки то времени, то расстояния, что бы вылезли погрешности сравнения с официальной историей, и далее бодаться за "право обладания истиной". Сразу скажу, что победит официоз, но не беда - надо чуть изменить дельту Х и дельту Х-штрих - т.е. позорно подогнать.
Главное, что в данной модели блюдется принцип симметрии, а потому козыри у Вас (а не у них) на руках.
А квадратичности, скорее всего, вылезут, когда придется анализировать площади под экспонентами. Но это сложнее. Например, что такое убывание исконных слов (или увеличение числа новых), умноженное (а не деленное) на время или протяженность? Это уже не сила (скорость, градиент), а количество минимально допустимых порций-квантов. Но подгонки и тут не особенно болезненны.
Цитата: Gundir от октября 16, 2024, 14:16:46В 6-7 веках тюркюты основывают свою империю, простирающуюся до Волги. Вот среди них и ищите предков казахов
[/quote
Так это и есть половцы. На половчанках рюриковичи женились, а отличие от романовых которые на немках.
Этнос это все-таки самосознание. А генетика и антропология отдельно, хотя они пользуются этническими группами для сравнения.
Цитата: Gundir от октября 16, 2024, 14:16:46В 6-7 веках тюркюты основывают свою империю, простирающуюся до Волги
почему же до Волги? А Великая Булгария?
Обещанное наложение этносов на языки.
https://dzen.ru/a/ZxCRcxE5S0yPYNdi (https://dzen.ru/a/ZxCRcxE5S0yPYNdi)
хм...
"принимаем распространенную версию, что R1a - это гаплогруппа скифов, а R1b - гаплогруппа шумеров"
"Основатель ДНК-генеалогии А.А. Клесов", кажется, считал R1a - арийцами, а R1b называл эрбинцам, имея в виду западноевропейцев.
Вылезли конкретно СКИФЫ и ШУМЕРЫ? Это тоже Клесов? Или его последователи?
Цитата: npvol от октября 16, 2024, 14:07:16Цитата: Питер от октября 16, 2024, 12:56:05Но у него кровь не взяли
для этого слюну берут...
Цитата: npvol от октября 16, 2024, 14:07:16Цитата: Питер от октября 16, 2024, 12:56:05Но у него кровь не взяли
для этого слюну берут...
Ну лучше если нельзя кров - то соскоб слизистой щеки щеточкой. Но если есть возможность - вакутейнер на 9 мл на ЭДТА. Хватит на много лет работы ...
Цитата: npvol от октября 17, 2024, 13:51:41хм...
"принимаем распространенную версию, что R1a - это гаплогруппа скифов, а R1b - гаплогруппа шумеров"
"Основатель ДНК-генеалогии А.А. Клесов", кажется, считал R1a - арийцами, а R1b называл эрбинцам, имея в виду западноевропейцев.
Вылезли конкретно СКИФЫ и ШУМЕРЫ? Это тоже Клесов? Или его последователи?
Фамилию "Клесов" в приличном месте лучше не называть.
Цитата: npvol от октября 17, 2024, 13:51:41хм...
"принимаем распространенную версию, что R1a - это гаплогруппа скифов, а R1b - гаплогруппа шумеров"
"Основатель ДНК-генеалогии А.А. Клесов", кажется, считал R1a - арийцами, а R1b называл эрбинцам, имея в виду западноевропейцев.
Вылезли конкретно СКИФЫ и ШУМЕРЫ? Это тоже Клесов? Или его последователи?
Я точно ничей не последователь, гуляю сам по себе. Статья веселая и для дзена, но суть - наложение соотношения двух гаплогрупп (их ведь придумал не Клесов, они существуют объективно) на дерево языков. Судите сами о совпадениях и причинах расхождений.
Кто такие арийцы, не знаю, вынужден употреблять только корень в сочетании индоарийская группа.
Если выкинуть 1 предложение про шумеров и скифов и убрать упоминание с осей графика, все остальное абсолютно объективно. Что до шумеров/скифов, можно считать что произведено бинарное распределение, пускай это будут условные скифы и условные шумеры.
По графиек самые шумеры это ирландцы, и самые скифы поляки. Я не против. среди тех и других есть хорошие люди.
А самые не те и не другие финны, так уж вышло, они в нижнем левом углу графика.
Цитата: Питер от октября 17, 2024, 14:03:30Вылезли конкретно СКИФЫ и ШУМЕРЫ? Это тоже Клесов? Или его последователи?
Фамилию "Клесов" в приличном месте лучше не называть.
Как и Фоменко. Хотя заслуг 2 фигурантов в других областях лучше также не отрицать.
Я вижу то что вижу. При обработке матрицы ИЕ языков вылезло смещение между лингвистическим и хронологическим временем в 660 лет плюс/минус, нет проблемы путем иной калибровки принять равным фоменковским 1000 лет. Это то, что некогда отметил Старостин и искоренял квадратным корнем в формуле.
Но на тюркских языках этого смещения нет, там все в пропорцию.
Само собой напрашивается объяснение. которого я не даю: датировка тюркских языков в основном по китайским источникам, чья хронология не правилась, а даты по всяким грекам и италикам смещены по фоменковцам на 1000 лет.
Цитата: Питер от октября 16, 2024, 11:29:32Этнос - это все-таки генетика. Как-то в Холмогорах собирали кровь коренного населения. Приходит мужчина. Русский ? Да Местный коренной ? Да. Мама ? Украинка. Папа ? Молдаванин. Но родился в Холмогорах, язык - только русский. И как его брать в анализ генетики коренного населения Холмогор ?
Генетика - это все таки популяция, а не этнос. Как правильно сказал ниже sanj, этнос - это про самоосознание.
Вы профи, а я интересующийся, но вот что я запомнил из статья покойного Балановского про генофонд славян - северные русские (читай, поморы), генетически ближе к своим восточным и западным соседям, нежели к центральным русским. Оттого, что по генетике они ближе к финно-уграм, они что, ими становятся? Нет, они русские, они себя считают русскими, и, ими являются. Конечно, субэтносом, поморами.
И язык не является определящим. Для ирландца родной язык - английский, но, если Вы его назовете англичанином, то рискуете получить в морду
Цитата: npvol от октября 17, 2024, 12:09:52почему же до Волги? А Великая Булгария?
Какое отношение булгары имеют к Первому тюркскому каганату?
Цитата: Gundir от октября 17, 2024, 14:44:15Какое отношение булгары имеют к Первому тюркскому каганату?
Вы сказали, что тюрки основали свою империю в 6-7 вв... Так вот эта империя (и не только первый каганат) простиралась дальше Волги и Азии уже в те века.
Цитата: npvol от октября 17, 2024, 12:09:52А Великая Булгария?
Да, припоминаю то, что читал о том. Пишут, что, освободившись от власти Западно-Тюркского каганата, булгары создали сильный союз племен...
Кстати, уважаемый Gundir, Ваш ник не связан ли с наименованием племени гундуров?
Ничего скрытого в моем вопросе нет, кроме простого интереса.
Цитата: Дарвинист от октября 17, 2024, 18:36:00Кстати, уважаемый Gundir, Ваш ник не связан ли с наименованием племени гундуров?
Ничего скрытого в моем вопросе нет, кроме простого интереса.
Рискну раскрыть чужой ник. Как старый антилетчик, предлагаю gun director, это ПУАЗО
Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 13:47:47Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 14:05:04Накиньте какие ещё языки знаете вымершие (с временами их существования, если найдёте): посмотрим что получится.
Попался тут список кельтских народов по Цезарю и Страбону, решил "накинуть" поиграйте. Правда, только племена Галлий и Британии, без Испании, Иллирика, Чехии, Польши и Карпат. И без галатов Турции. Думаю, что их было вдвое больше. Итак:
Гельветы, Секваны, Аллоброги (или аллобриги), Эдуи, Арверны, Сеноны, Лингоны, Сегусьявы (сегосьяны: Σεγοσιανοί), Сантоны, Кубы битуриги, Вибисцы битуриги, Рутены, Карнуты, Анды, Туроны, Нантуаты (или мантуаты), Верагры, Седуны, Раураки, Лепонтии, Паризии, Лемовики, Нитиобриги (нитиоброги), Габалы, Бойи, Мандумии (мандувии), Веллавии, Вольцы (вольки) тектосаги, Вольцы (вольки) арекомики (арекомиски), Петрокории, Кадурки, Пиктонибии, Лексовии (Λεξόβιοι, Ληξόβιοι), Мельды, Амбивариты, Сонтиаты (сотиаты), Вокаты (васаты), Тарусаты, Тарбеллы, Бигеррионы, Птиании, Элусаты, Гаты, Аусцы (ауски), Гарумны, Сибузаты, Кокосаты, Конвены, Гельвии, Пиктоны, Веллеи, Тревиры (Τριούιροι), Левки (Leuci, Λεύκοι), Ремы (Remi), Суэссионы (Suessiones), Белловаки (Bellovaci, Βελλοάκοι), Нервии (Nervii, Νέρυιοι, Νερούιοι), Атребаты (или атребатии), Амбианы (Ambiani) , Морины (Morini, Μορίνοι), Калеты (Caletes, Caleti), Велиокассы (Veliocasses), Виромандуи (Viromandui), Адуатуки (Aduatuci), Кондрузы (Condrusi), Эбуроны (Eburones, Εβούρωνες), Церозы (Caerosi), Пеманы (Paemani), Менапии (Menapii, Μενάπιοι), Медиоматрики (Mediomatrici, Μεδιοματρικοί), Цевтроны (кевтроны), Грудии (Grudii), Леваки (Levaci), Плеимоксии (Pleimoxii), Геидумны (Geidumni), Трибоки (Triboces или Triboci; Τριβόκχοι), Паризии (Παρίσιοι), Венеты (Ουένετοι), Осисмы (осисмии, озизмы, озизмии) (Οσίσμιοι), Сегонтиаки (Segontiaci, Σεγοντιακοί), Биброки (Bibroci, Βιβρόκες), Тринобанты (Trinobantes), Ценимагны (кенимагны) (Cenimagni), Анкалиты (Ancalites), Кассы (Cassi), Венеллы, Куриосолиты, Эсубии (сесувии, сесубии), Аулерки, Редоны, Намнеты (намниты), Амбилиаты, Амбиварии (амвиварии), Грайоцеллы, Катуриги, Цевтроны (кевтроны), Воконтии, Салии, Лигии, Кавары, Сабаты (саваты), Яподы, Альвии, Авиики (абиики), Иконии, как и трикории, Медуллы, Салассы, Таурины (таврины), Реты, Виндолики, Норики, Карны
Накидал? Это, конечно, не языки или диалекты, а племена. Но сколько то диалектов у них таки было. Когда они появились сказать не могу, а вот исчезли все, или почти все, уже к 1-2 векам. Они перешли на латынь
Горб получился аховский. И как раз, примерно, там, где (в среднем) получаются горбы в числе стран (т.е. в конце светлой полосы - середина протокондратьевских циклов):
(https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=87345)
Это - с учётом германских языков, которые Вы накидали ранее и которые дали следующий горбик (т.е. по ординате - число реконструированных языков Виктором плюс число германских языков, накидных Вами ранее и плюс число готских народов тоже накидных Вами).
Датировки отдельно спрашивал для каждого народа/языка у ИИ https://www.perplexity.ai/
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2024, 06:22:28Датировки отдельно спрашивал для каждого народа/языка у ИИ https://www.perplexity.ai/
Меня смущает несистемность а тем самым нерепрезентативность выборки, откуда ничего не значащие горбы экстремуимы
При обработке ГХ данных число языков возникает само собой, тут ни добавить ни убавить, оттого и выявляется четко точка перелома и появляется возможность аппроксимации с дальнейшими рассуждениями отчего и чем обоснована прямая, парабола или экспонента, с построением соотв. модели, как и возможность сопоставить численность населения и число языков
Цитата: Виктор Меркатор от октября 17, 2024, 14:15:36Я вижу то что вижу. При обработке матрицы ИЕ языков вылезло смещение между лингвистическим и хронологическим временем в 660 лет плюс/минус,
Вот полупритча, победивший вытесняет побежденного и пишет короткую историю победы. Побежденный совершает оборот по ойкумене и возвращается со своей длинной историей скитаний-приобретений, которую встраивает, как вирус свой ген.
Обобщаем: история проигрывающих (вытесняемых)
статистически длиннее (древнее) истории выигрывающих.
Цитата: npvol от октября 17, 2024, 15:16:04Вы сказали, что тюрки основали свою империю в 6-7 вв... Так вот эта империя (и не только первый каганат)
Ну собственно говоря, Западный - это продолжение Первого, одно и то же фактически.
Цитата: npvol от октября 17, 2024, 15:16:04простиралась дальше Волги и Азии уже в те века.
До Дона, окей, поправка принимается. Ну а Великая Булгария образовалась как раз на отступлении тюркютов оттуда.
Цитата: Дарвинист от октября 17, 2024, 18:36:00Кстати, уважаемый Gundir, Ваш ник не связан ли с наименованием племени гундуров?
Ничего скрытого в моем вопросе нет, кроме простого интереса.
Не связан
А график впечатляющий в целом. Сулящий интересные интерпретации...
Цитата: Виктор Меркатор от октября 18, 2024, 01:47:31Рискну раскрыть чужой ник. Как старый антилетчик, предлагаю gun director, это ПУАЗО
Мимо кассы. Да не напрягайте ум ради ерунды. Кстати, что такое ПУАЗО? А то я не старый антилетчик
Цитата: Gundir от октября 18, 2024, 13:25:12Великая Булгария образовалась как раз на отступлении тюркютов оттуда.
То есть не имела тюркского субстрата?
Цитата: npvol от октября 18, 2024, 13:31:22То есть не имела тюркского субстрата?
Конкретно тюркютского. Говорили, они, скорее всего, на тюркских языках, но, не называющихся тюркскими. Название эта семья, безусловно, получила от тюркютов.
Болгары - это гуннугундуры источников, То, что гуннугундуры и есть болгары пишут пишут Никифор, Феофан и Константин Порфирогенетик. Они же, видимо. оногуры и утигуры. Гуннугундуры впервые упоминаются под 619-м годом, когда посольство некоего их хана прибыло в Константинополь. Великую Болгарию, как известно, основал Кубрат, молодость проведший заложником в Константинополе, в 631 году. А уже в 660-х ВБ была уничтожена Хазарами. К тому моменту З-Т каганат приказал долго жить (в 657-м)
Цитата: Gundir от октября 18, 2024, 13:27:54Цитата: Виктор Меркатор от октября 18, 2024, 01:47:31Рискну раскрыть чужой ник. Как старый антилетчик, предлагаю gun director, это ПУАЗО
Мимо кассы. Да не напрягайте ум ради ерунды. Кстати, что такое ПУАЗО? А то я не старый антилетчик
Прибор управления артиллерийским зенитным огнем. Изобрел майор английской армии Норберт Винер, отец кибернетики. Решает математическую задачу встречи снаряда или ракеты без самонаведения с самолетом, который летит по криволинейной траектории. Конструкции понятно менялись по ходу, в самых первых примитивных были всякие моторчики и шестеренки, потом электроника, обслуживало много солдатиков, крутили ручки, держа самолет один по азимуту другой по высоте, чтобы в итоге был в перекрестии, в некоторых кино это показано. Сейчас это история для музея. Но я от таких вещей фанатею, как некоторые от паровоза. паровоз ведь чем хорош - все на виду. А вы знаете, что в смартфоне? А телефон с номеронабирателем прост как кочерга.
На рисунке нечто вроде родословного древа, но не языков, а населения стран. Именно населения, а поскольку население многих стран разное по этническому составу, показана средняя температура по больнице. Но встроены все именно по степени родства. Австрийцы затесались среди славян, значит так оно и есть. Часть населения (Штирия) скорей всего и есть славяне, коренные австрийцы также с изрядной долей славянских генов. А так особых неожиданностей нет. Разве что поляки никакие не западные славяне, это при практически моноэтничном государстве. Типичные восточные славяне. Греки родственны албанцем? Эстонцы близки латышам и литовцам, хотя даже языковые семьи разные. Удивительно родство бельгийцев и населения Великобритании. Скорей через кельтов, которых там и там предостаточно.
11.jpg
К древу населения стран Европы выше график событий. Явно с точкой перелома, что скорей всего также Великое переселение.
15.jpg
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 06:00:06На рисунке нечто вроде родословного древа, но не языков, а населения стран. Именно населения, а поскольку население многих стран разное по этническому составу, показана средняя температура по больнице. Но встроены все именно по степени родства. Австрийцы затесались среди славян, значит так оно и есть. Часть населения (Штирия) скорей всего и есть славяне, коренные австрийцы также с изрядной долей славянских генов. А так особых неожиданностей нет. Разве что поляки никакие не западные славяне, это при практически моноэтничном государстве. Типичные восточные славяне. Греки родственны албанцем? Эстонцы близки латышам и литовцам, хотя даже языковые семьи разные. Удивительно родство бельгийцев и населения Великобритании. Скорей через кельтов, которых там и там предостаточно
А откуда Вы это всё взяли? Родство населения!? Даже не народов, а населения! Какие критерии? Как определяли СТЕПЕНЬ РОДСТВА?
Цитата: npvol от октября 20, 2024, 14:27:45Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 06:00:06На рисунке нечто вроде родословного древа, но не языков, а населения стран. Именно населения, а поскольку население многих стран разное по этническому составу, показана средняя температура по больнице. Но встроены все именно по степени родства. Австрийцы затесались среди славян, значит так оно и есть. Часть населения (Штирия) скорей всего и есть славяне, коренные австрийцы также с изрядной долей славянских генов. А так особых неожиданностей нет. Разве что поляки никакие не западные славяне, это при практически моноэтничном государстве. Типичные восточные славяне. Греки родственны албанцем? Эстонцы близки латышам и литовцам, хотя даже языковые семьи разные. Удивительно родство бельгийцев и населения Великобритании. Скорей через кельтов, которых там и там предостаточно
А откуда Вы это всё взяли? Родство населения!? Даже не народов, а населения! Какие критерии? Как определяли СТЕПЕНЬ РОДСТВА?
Населения оттого что некто провел или вернее систематизировал сплошное обследование населения стран в геогр. границах. Есть страны с однородным населением типа Польши, есть с разнородным типа Швейцарии. Все это прекрасно отражено на графике, ср. положение Польши как крайней в ряду и Бельгии как не определившейся она германская или романская на предыдущем графике соотношения Р1а и Р1b. Построено по расстоянию между населением на основе 12 гаплогрумм, суммарно покрывающих 100% населения Европы.
Там же все вменяемо и отвечает устоявшимся представлениям, за искл. частностей, над которыми стоит поразмышлять. Например чехи и венгры близки, хотя где родина чехов и где мадьяр. Но отражена ведь не история а совр. состояние. Финны достаточно далеко от эстонцев оказались, кто бы думал. Мне раз в библиотеке СО РАН очень давно подсунули на перевод финский текст. Я конеш удивился, поскольку никогда не переводил с финского, но таки перевел, а мне объяснили что был у нас эстонец для таких дел, но куда-то временно пропал, а тебе оно без разницы с какого на какой переводить поскольку ни одного языка не знаешь, даже родного. След. эстонцы с финнами близки по языку, но изрядно отдалились по генетике. Эстонцы даже к литовцам близки. Которые опять таки нарушают мнение что они практически белорусы.
На днях выложу поподробнее. Опять же точка перелома выскочила, и если глубина основной гаплогруппы Р1 4-5 тысяч лет, опять вытекает в пропорцию Великое переселение.
Скажем, можно найти срез, где всего 3 варианта существовало: 1. германо-ромеи с кельтами, 2. балты с финнами, и 3. греко-албано-славяне, в которых варяги (норвеги и шведы) затесались, т.е. они не германцы.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 07:15:10К древу населения стран Европы выше график событий. Явно с точкой перелома, что скорей всего также Великое переселение.
15.jpg
По-моему, не очень убедительна точка перелома ок. -10. Точнее, с точки зрения линейной (по времени) параметризации - да - перелом. Но с точки зрения какой-то другой (гипербола) параметризации - вовсе не перелом. С чисто математической точки зрения разницы между ними, может, особо и нет (если несколько гипербол использовать вместо квадратичной параметризации рисунка), но с теоретической точки зрения объяснения (фундаментального) механизм роста числа языков разница может быть очень большой. Точнее, для квадратичной (линейной) параметризации удовлетворительного фундаментального объяснения, наверно, и нет. В этом плане гипербола, по-моему, более содержательна: и число государств описывает и число людей и теоретические объяснения её какие-никакие есть. Поэтому, я бы переломную точку как-то особо не связывал именно с великим переселением народов, ища в этом какой-то особый смысл - в переселении, как, якобы, устроившим перелом. Такого рода (и больше) переселений в истории человечеств было много. Я думаю, что квазилинейность левого участка может быть просто каким-то краевым артефактом. Для крайних значений расчёты, зачастую, могут давать сбои. Так если бы можно было бы учесть вымершие индоевропейские языки (например, тохарский), то последний общий предок индоевропейских языков почтенно бы удревнился в расчёте. Выживи сейчас стоь древний язык, как тохарский - и это, скорее всего, бы сильно нарушило квазилинейность левого участка. Это - в какой-то степени - дело случая, что не выжил. Что наводит тень на плетень на левый квзилинейный участок как на случайный краевой артефакт. Слева точек ведь - не густо - мала статистика языков, а вымершие учесть мы сейчас не можем. А при малой статистике можем ожидать больших случайных флуктуаций.
Плюс, может, есть какие-то краевые эффекты - для самого метода: может, для древних времён накапливает какие-то систематические погрешности (уж не знаю какие).
Цитата: Alexeyy от октября 20, 2024, 16:41:06Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 07:15:10К древу населения стран Европы выше график событий. Явно с точкой перелома, что скорей всего также Великое переселение.
15.jpg
По-моему, не очень убедительна точка перелома ок. -10. Точнее, с точки зрения линейной (по времени) параметризации - да - перелом. Но с точки зрения какой-то другой (гипербола) параметризации - вовсе не перелом. С чисто математической точки зрения разницы между ними, может, особо и нет (если несколько гипербол использовать вместо квадратичной параметризации рисунка), но с теоретической точки зрения объяснения (фундаментального) механизм роста числа языков разница может быть очень большой. Точнее, для квадратичной (линейной) параметризации удовлетворительного фундаментального объяснения, наверно, и нет. В этом плане гипербола, по-моему, более содержательна: и число государств описывает и число людей и теоретические объяснения её какие-никакие есть. Поэтому, я бы переломную точку как-то особо не связывал именно с великим переселением народов, ища в этом какой-то особый смысл - в переселении, как, якобы, устроившим перелом. Такого рода (и больше) переселений в истории человечеств было много. Я думаю, что квазилинейность левого участка может быть просто каким-то краевым артефактом. Для крайних значений расчёты, зачастую, могут давать сбои. Так если бы можно было бы учесть вымершие индоевропейские языки (например, тохарский), то последний общий предок индоевропейских языков почтенно бы удревнился в расчёте. Выживи сейчас стоь древний язык, как тохарский - и это, скорее всего, бы сильно нарушило квазилинейность левого участка. Это - в какой-то степени - дело случая, что не выжил. Что наводит тень на плетень на левый квзилинейный участок как на случайный краевой артефакт. Слева точек ведь - не густо - мала статистика языков, а вымершие учесть мы сейчас не можем. А при малой статистике можем ожидать больших случайных флуктуаций.
Плюс, может, есть какие-то краевые эффекты - для самого метода: может, для древних времён накапливает какие-то систематические погрешности (уж не знаю какие).
Здесь число государств это условная мера нынешнего состояния, можете разбить каждое государство на департаменты и число будет иным. Важна система уменьшения образований по мере ухода в глубину времени, и выявляемая зависимость.
Про тохарский это уже из другой оперы, к данному дереву никакого отношения. Но добавление языков просто оттого что они когда-то были что единожды сделали Вы, дало какие-то горбы ничем и никак не объясняемые. Был вариант сделать срез в момент смерти тохарского, когда он еще был жив, и по нему и прочим языкам вновь уйти в глубину. Но для этого и данных нет, и вряд ли что изменит в понимании зависимостей.
То что на графике перелом, видно если продифференцировать 2 участка, на токе перелома будет разрыв. Приложите линейку по касанию к 2 черным линиям тренда в точке разрыва, они пройдут под разными углами. Да и аналитические выражения разные. А ведь при единой зависимости они бы совпали.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 15:36:45Населения оттого что некто провел или вернее систематизировал сплошное обследование населения стран в геогр. границах. .... Построено по расстоянию между населением на основе 12 гаплогрумм, суммарно покрывающих 100% населения Европы.
"Некто" - это Вы что ли? ;D
Что такое "расстояние между населением"?
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2024, 06:22:28Горб получился аховский. И как раз, примерно, там, где (в среднем) получаются горбы в числе стран (т.е. в конце светлой полосы - середина протокондратьевских циклов):
Ну, Вы же понимаете, что это метод тот еще. Это названия племен, а не языков. Сколько там языков/диалектов никто не знает. Но ясно, что больше единицы. При этом, я ведь от фонаря накидал. Есть еще иберийские (там тоже дофигищщи, если открыть Ливия и Страбона), италийские, всякие окские, умбрийские, лигурийские и тому подобное. Есть иллирийские, есть гето-дакийские, есть фракийские.
Но то, что предыдущие "Великие переселения" метод Меркатора по определению не сечет - это точно. Методика построена так, что видит только крайнее ВП.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 17:35:33Здесь число государств это условная мера нынешнего состояния, можете разбить каждое государство на департаменты и число будет иным.
Но тогда это и не будут государств, а будут департаменты. Мы же речь ведём не о департаментах, а о государствах.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 17:35:33Про тохарский это уже из другой оперы, к данному дереву никакого отношения. Но добавление языков просто оттого что они когда-то были что единожды сделали Вы, дало какие-то горбы ничем и никак не объясняемые.
Так я и не веду речь о том, чтобы добавить вымершие языке. Речь о том, что те языки, которые есть, случайно (из-за малого их числа в начале кривой) могли дать видимость квазилинейности слева. Тахарский - это просто мой пример, который сильно удревнил бы начало обсуждаемой кривой, если бы выжил. А выжил или не выжил - это, в том числе, и дело случая. Вот я о чём. Когда языков много, то случаи имеют тенденцию компенсироваться. А когда языков мало, то доверия у меня к кривой - нет: считаю, что она так случайно могла лечь (на квазилинейность) из-за низкой статистики. Историю, конечно, повторить, невозможно, но если представить, что можно, то я считаю, что нельзя исключить, что выжившие сейчас индоевропейские языки были бы другими. В целом, график, был бы, наверно, похож, но выживи среди них (случайно) языки подревнее, левый квазилинейный участок, считаю, мог бы "испариться". Т.е. считаю, что левый квазилинейный участок - это может быть вовсе не аттрактор, а статистическая случайность из-за малого количества языков. И, соответственно, обсуждаемая точка перелома ок. -10 тогда - тоже, считаю, может быть статистической случайностью.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 17:35:33То что на графике перелом, видно если продифференцировать 2 участка, на токе перелома будет разрыв.
Строго говоря, разрывную линию продифференцировать - невозможно. Я конечно, понимаю, что Вы имеете в виду дифференциал от квазилинейной параметризации точек: безусловно тогда будет большая разница дифференциалов. Но такая (квазилинейная) параметризация - это уже модель. Возьмём другую модель и разницы уже не будет. Поэтому, я и говорю, что в рамках квазилинейной модели - это, действительно, точка перелома. А в рамках гиперболической модели - нет. И кто прав? Это вопрос - риторический. Потому, что правы оба одновременно: это - модельно-зависимое утверждение. А вот какая модель вернее - это уже вопрос - по-моему, не риторический.
П.С.: кстати, я ведь где-то выше приводил график усреднённого, скользящего "дифференциала" (скользящее среднее значение появившихся числа языков в единицу времени). Там мне в глаза точка перелома ок.-10 не бросилась как особо выделенная точка по сравнению с другими точками перелома там видимыми.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 18, 2024, 07:33:47возможность сопоставить численность населения и число языков
Есть большое сомнение в такой зависимости, что увеличение населения шло параллельно с увеличением числа языков. Цитата из Вики, источник так себе, но в этом, он скорее всего, прав
ЦитироватьС развитием коммуникаций число живых языков сокращается со средней скоростью 1 язык в две недели[4
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0
И я отчего то, думаю, что коммуникации начали развиваться не вчера. Кстати, это средняя скорость уменьшения языков на 26 штук в год, и на 260 штук за 10 лет
Цитата: Gundir от октября 20, 2024, 17:49:11Цитата: Alexeyy от октября 18, 2024, 06:22:28Горб получился аховский. И как раз, примерно, там, где (в среднем) получаются горбы в числе стран (т.е. в конце светлой полосы - середина протокондратьевских циклов):
Ну, Вы же понимаете, что это метод тот еще. Это названия племен, а не языков. Сколько там языков/диалектов никто не знает. Но ясно, что больше единицы. При этом, я ведь от фонаря накидал. Есть еще иберийские (там тоже дофигищщи, если открыть Ливия и Страбона), италийские, всякие окские, умбрийские, лигурийские и тому подобное. Есть иллирийские, есть гето-дакийские, есть фракийские.
Вы абсолютно правы.
Если меня спросят зачем мне тогда это надо, то отвечу - очень ориентировочно, убедиться, что там, действительно могут быть циклы, которые я ожидал (протокондратьевские).
Цитата: npvol от октября 20, 2024, 17:37:18Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 15:36:45Населения оттого что некто провел или вернее систематизировал сплошное обследование населения стран в геогр. границах. .... Построено по расстоянию между населением на основе 12 гаплогрумм, суммарно покрывающих 100% населения Европы.
"Некто" - это Вы что ли? ;D
Что такое "расстояние между населением"?
Да упаси боже - там таблица с результатами работы, полевых исследований тысяч людей
погуглите "генетическое расстояние", там десятки мат. методов, все по разным основаниям
я сам только сегодня погуглил, удивился что такое есть, хотя дня 3 как именно этим и занимался
что еще раз подтверждает что колесо изобрести нельзя, но можно сделать колесо с числом спиц какого раньше не бывало, и начать доказывать что оно лучше других, лучше катит
А между населением оттого что как население стран смешанное. Скажем если в некоем государстве живут пополам гулливеры и лилипуты, и измерять рост выборки населения а потом усреднить, выйдет чуть меньше 1 метра. Скажем население Швейцарии смешанное в генетическом отношении,но ведь и смешанные браки все усредняют со временем. Россия с азиатской частью также само собой.
Цитата: Gundir от октября 20, 2024, 17:49:11Но то, что предыдущие "Великие переселения" метод Меркатора по определению не сечет - это точно. Методика построена так, что видит только крайнее ВП.
Так если одно из ВП было 4 тысячи лет назад, а такова глубина исходя из данных по 84 языкам, оно так и выходит. Собственно, начало построения с этой глубиной и есть по факту переселение - важное ведь событие - был 1 протоязык, а вдруг стало 2.
Да и каждый узел, или увеличение числа языков на 1 тоже переселение. Другое дело, что точность не позволяет утверждать что если в одном веке было 1 отделение, а в следующем 3, то это расхождение значимо, а не явление статистики. Но ВП 5-7 веков настолько мощное и с последействием, что отмечает даже традиционный метод Сводеша, я приводил оба графика.
Цитата: Alexeyy от октября 20, 2024, 18:14:48Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 17:35:33Здесь число государств это условная мера нынешнего состояния, можете разбить каждое государство на департаменты и число будет иным.
Но тогда это и не будут государств, а будут департаменты. Мы же речь ведём не о департаментах, а о государствах.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 17:35:33Про тохарский это уже из другой оперы, к данному дереву никакого отношения. Но добавление языков просто оттого что они когда-то были что единожды сделали Вы, дало какие-то горбы ничем и никак не объясняемые.
Так я и не веду речь о том, чтобы добавить вымершие языке. Речь о том, что те языки, которые есть, случайно (из-за малого их числа в начале кривой) могли дать видимость квазилинейности слева. Тахарский - это просто мой пример, который сильно удревнил бы начало обсуждаемой кривой, если бы выжил. А выжил или не выжил - это, в том числе, и дело случая. Вот я о чём. Когда языков много, то случаи имеют тенденцию компенсироваться. А когда языков мало, то доверия у меня к кривой - нет: считаю, что она так случайно могла лечь (на квазилинейность) из-за низкой статистики. Историю, конечно, повторить, невозможно, но если представить, что можно, то я считаю, что нельзя исключить, что выжившие сейчас индоевропейские языки были бы другими. В целом, график, был бы, наверно, похож, но выживи среди них (случайно) языки подревнее, левый квазилинейный участок, считаю, мог бы "испариться". Т.е. считаю, что левый квазилинейный участок - это может быть вовсе не аттрактор, а статистическая случайность из-за малого количества языков. И, соответственно, обсуждаемая точка перелома ок. -10 тогда - тоже, считаю, может быть статистической случайностью.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 17:35:33То что на графике перелом, видно если продифференцировать 2 участка, на токе перелома будет разрыв.
Строго говоря, разрывную линию продифференцировать - невозможно. Я конечно, понимаю, что Вы имеете в виду дифференциал от квазилинейной параметризации точек: безусловно тогда будет большая разница дифференциалов. Но такая (квазилинейная) параметризация - это уже модель. Возьмём другую модель и разницы уже не будет. Поэтому, я и говорю, что в рамках квазилинейной модели - это, действительно, точка перелома. А в рамках гиперболической модели - нет. И кто прав? Это вопрос - риторический. Потому, что правы оба одновременно: это - модельно-зависимое утверждение. А вот какая модель вернее - это уже вопрос - по-моему, не риторический.
П.С.: кстати, я ведь где-то выше приводил график усреднённого, скользящего "дифференциала" (скользящее среднее значение появившихся числа языков в единицу времени). Там мне в глаза точка перелома ок.-10 не бросилась как особо выделенная точка по сравнению с другими точками перелома там видимыми.
скользящая средняя на то и скользящая чтобы нивелировать выбросы, ее трейдеры любят когда курс акций или валют прогнозируют прежде чем сделку совершить, она сгладит любую зависимость с выбросами и переломами
нельзя продифференцировать зависимость с разрывом; здесь зависимость монотонная, которая заведомо дифференцируема, но вот уже 1-я производная даст разрыв в точке перелома, что и требовалось доказать
речь ведь щла о разрыве темпа, а не самого языкообразования, это разница что показания на спидометре и верстовых столбах, которые формально независимы
но можно придумать пример зависимости - выезжаете из деревни в глубинке проезжаете райцентр и подъезжаете к областному центру; тогда точно чем ближе к центру тем лучше дорога и выше скорость - чисто пример с языками
при этом расстояние изменяется непрерывно без разрывов, а скорость с разрывами на границах перехода проселочной дороги в грунтовую а грунтовой в асфальтированное шоссе
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:33:40Так если одно из ВП было 4 тысячи лет назад, а такова глубина исходя из данных по 84 языкам, оно так и выходит.
Я считаю, что предыдущее ВП было около середины 1-го тыс. днэ.
Кельтское. Если мы будем считать кельтов и латен одним и тем же (а для этого есть основания), то, латен возникает между 530-520 днэ и 450 днэ. Основания - "княжеские погребения" в Виксе в Бургундии относятся еще к Гальштату D, там ничего летэнского нет,дата дана по чернофигурной греческой керамики а погребение в Кляйн-Аспергль уже чисто латен А, по дате по краснофигурной керамики 450 г днэ. Вот с этого момента, и из этих мест (юго восток Франции и юго запад Германии) за буквально 200 лет латен распространился от Ирландии и Испании, до района Анкары в Турции.
Латен заканчивается около 14 г нашей эры, собственно, со смертью Августа.
Уверен, что там были десятки языков только кельтских, кучу языков это сдвинуло, кучу ассимилировало, и т.д.
Просто, до нашего времени дошло всего пару кельтских языков с переферии, бриттский да гэльский. Да и на тех сейчас не разговаривают
Цитата: Gundir от октября 20, 2024, 20:08:59Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:33:40Так если одно из ВП было 4 тысячи лет назад, а такова глубина исходя из данных по 84 языкам, оно так и выходит.
Я считаю, что предыдущее ВП было около середины 1-го тыс. днэ.
Кельтское. Если мы будем считать кельтов и латен одним и тем же (а для этого есть основания), то, латен возникает между 530-520 днэ и 450 днэ. Основания - "княжеские погребения" в Виксе в Бургундии относятся еще к Гальштату D, там ничего летэнского нет,дата дана по чернофигурной греческой керамики а погребение в Кляйн-Аспергль уже чисто латен А, по дате по краснофигурной керамики 450 г днэ. Вот с этого момента, и из этих мест (юго восток Франции и юго запад Германии) за буквально 200 лет латен распространился от Ирландии и Испании, до района Анкары в Турции.
Латен заканчивается около 14 г нашей эры, собственно, со смертью Августа.
Уверен, что там были десятки языков только кельтских, кучу языков это сдвинуло, кучу ассимилировало, и т.д.
Просто, до нашего времени дошло всего пару кельтских языков с переферии, бриттский да гэльский. Да и на тех сейчас не разговаривают
И опять все возвращается к вымершим языкам. Да поймите же наконец, что дерево что языков что населения строится с самой широкой части, современности, и неизбежно по определенной системе стремится по ходу времени назад к 1. Непременно монотонно. А мне предъявляют поперечные срезы по каким-то фантастическим наборам данных. Фантастическим не оттого, что их не было, а оттого, что нет никакой физической возможности их заполучить. Если по некоторым группам языков вы хотя-бы их назвали, то здесь как понимаю лишь предположение об их существовании.
Нет на пирамиде никаких выступов, она ровная от основания к вершине, и закон определяется размером основания и высотой. А с языками отчего-то требуют уродливую конструкцию где на любой высоте (глубине) на основании какого-то раскопанного могильника должно быть не вписывающееся в общую конструкцию образование.
Так давайте домыслим что могло бы быть на основании еще не раскопанных могильников.
Любой набор данных должен быть завершен, тогда в нем просматривается системность, и ее имеет смысл выявить и рассмотреть. А из разрозненного набора ничего извлечь нельзя, для начала вернемся к родине ИЕ. Хотя каждая школа знает точный ответ, вот это и угнетает.
Пример монотонности та же самая реконструкция пра-Адама по современным гаплогруппам. Идем назад приходим монотонно к 1. А тут вдруг кто-то заявляет что до пра-Адама жили люди или недо-люди и у них тоже были гаплогруппы и даже называет число скажем 20. Или 200. Каким образом это число впишется в систему от 1 до современности? Оно просто из другой системы, и обсуждению ее здесь нет места.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02скользящая средняя на то и скользящая чтобы нивелировать выбросы,
Не всегда. Это зависит от шага. Если он достаточно мал - наоборот выбросы будут видны. А т.к. я искал циклы, то мне и нужно было, чтобы они были видны. И выброс в обсуждаемой точке перелома там виден прекрасно: он, на мой взгляд, особо не примечателен по сравнению с другими выбросами.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02нельзя продифференцировать зависимость с разрывом; здесь зависимость монотонная, которая заведомо дифференцируема
Нет: монотонная функция, вообще говоря, не дифференцируема (https://ru.wikipedia.org/wiki/Монотонная_функция). Кроме того, Вы сами себе противоречите: если имеется разрыв дифференциала (в точке перелома), то функция, по определению, не дифференцируема. И там таких разрывов, кстати - не один. По графику скользящего среднего, который приводил, это, по-моему, хорошо видно.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02но можно придумать пример зависимости
Согласен. И я - о том же: это - модельно-зависимый результат.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02при этом расстояние изменяется непрерывно без разрывов, а скорость с разрывами на границах перехода проселочной дороги в грунтовую а грунтовой в асфальтированное шоссе
Вот и постройте такой график для скорости и посмотрите на сколько примечателен в ней будет разрыв в обсуждаемой точкой перелома по сравнению с другими точками перелома. По-моему - не архипримечателен.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 07:37:03Цитата: Alexeyy от октября 21, 2024, 04:47:45Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02скользящая средняя на то и скользящая чтобы нивелировать выбросы,
Не всегда. Это зависит от шага. Если он достаточно мал - наоборот выбросы будут видны. А т.к. я искал циклы, то мне и нужно было, чтобы они были видны. И выброс в обсуждаемой точке перелома там виден прекрасно: он, на мой взгляд, особо не примечателен по сравнению с другими выбросами.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02нельзя продифференцировать зависимость с разрывом; здесь зависимость монотонная, которая заведомо дифференцируема
Нет: монотонная функция, вообще говоря, не дифференцируема (https://ru.wikipedia.org/wiki/Монотонная_функция). Кроме того, Вы сами себе противоречите: если имеется разрыв дифференциала (в точке перелома), то функция, по определению, не дифференцируема. И там таких разрывов, кстати - не один. По графику скользящего среднего, который приводил, это, по-моему, хорошо видно.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02но можно придумать пример зависимости
Согласен. И я - о том же: это - модельно-зависимый результат.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02при этом расстояние изменяется непрерывно без разрывов, а скорость с разрывами на границах перехода проселочной дороги в грунтовую а грунтовой в асфальтированное шоссе
Вот и постройте такой график для скорости и посмотрите на сколько примечателен в ней будет разрыв в обсуждаемой точкой перелома по сравнению с другими точками перелома. По-моему - не архипримечателен.
ну ерунду же пишете, я википедию и читать не буду, математики всяких искусственных не существующих в природе функций надумали, типа дельта-функции или фракталов с дробной размерностью. Все это красиво и увлекательно, пользы для практики мало, хотя немного и есть.
Удивительно, математически, безграмотную ерунду пишите вы о том, что монотонная функция не имеет разрывов дифференциала. Учите матчасть!
Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 07:37:03еще раз - после ВП все меняется качественно
От того, что Вы это говорите - это так не станет: постройте график производной и посмотрим меняется ли там всё качественно или нет. На мой взгляд - нет.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02, единой аналит. функцией зависимость не описать,
Не согласен: по-моему, гипербола прекрасно описывает единым образом этот так называемый "перелом".
Цитата: Alexeyy от октября 21, 2024, 04:47:45Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02скользящая средняя на то и скользящая чтобы нивелировать выбросы,
Не всегда. Это зависит от шага. Если он достаточно мал - наоборот выбросы будут видны. А т.к. я искал циклы, то мне и нужно было, чтобы они были видны. И выброс в обсуждаемой точке перелома там виден прекрасно: он, на мой взгляд, особо не примечателен по сравнению с другими выбросами.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02нельзя продифференцировать зависимость с разрывом; здесь зависимость монотонная, которая заведомо дифференцируема
Нет: монотонная функция, вообще говоря, не дифференцируема (https://ru.wikipedia.org/wiki/Монотонная_функция). Кроме того, Вы сами себе противоречите: если имеется разрыв дифференциала (в точке перелома), то функция, по определению, не дифференцируема. И там таких разрывов, кстати - не один. По графику скользящего среднего, который приводил, это, по-моему, хорошо видно.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02но можно придумать пример зависимости
Согласен. И я - о том же: это - модельно-зависимый результат.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02при этом расстояние изменяется непрерывно без разрывов, а скорость с разрывами на границах перехода проселочной дороги в грунтовую а грунтовой в асфальтированное шоссе
Вот и постройте такой график для скорости и посмотрите на сколько примечателен в ней будет разрыв в обсуждаемой точкой перелома по сравнению с другими точками перелома. По-моему - не архипримечателен.
ну ерунду же пишете, я википедию и читать не буду, математики всяких искусственных не существующих в природе функций надумали, типа дельта-функции или фракталов с дробной размерностью. Все это красиво и увлекательно, пользы для практики мало, хотя немного и есть.
еще раз - после ВП все меняется качественно, единой аналит. функцией зависимость не описать, только в функциях программирования конструкциями если то, или граф. зависимостью. Давно все разрывы производной в точке перелома просчитаны, читайте препринт. Не хотите, дифференцируйте параболу, степень всегда падает на 1, считайте производную первой функции в правой точке, второй в левой и сравнивайте. Функции парабол на графиках, считал эксель.
Непонятно какие другие точки перелома Вы нашли, это просто дергания статистического характера, а тут закономерность.
Ниже график, нет единой зависимости экспонентой. Только полином 4 степени или выше, уже 3-я степень никакой похожести. Так на то и полином, при повышении степени можно описать что угодно, хоть курс рубля к доллару на всей его истории. У графика по 2 частям достаточно 2 полиномов 2-й степени, причем на первом участке даже с вырождением до 1 степени.
20.jpg
Цитата: Gundir от октября 20, 2024, 18:22:44Цитата: Виктор Меркатор от октября 18, 2024, 07:33:47возможность сопоставить численность населения и число языков
Есть большое сомнение в такой зависимости, что увеличение населения шло параллельно с увеличением числа языков. Цитата из Вики, источник так себе, но в этом, он скорее всего, прав
ЦитироватьС развитием коммуникаций число живых языков сокращается со средней скоростью 1 язык в две недели[4
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0
И я отчего то, думаю, что коммуникации начали развиваться не вчера. Кстати, это средняя скорость уменьшения языков на 26 штук в год, и на 260 штук за 10 лет
Мы же не мыслим мелко в масштабе веков - то чума, то неурожай, потом восстановление. А в среднем в масштабе тысячелетий существует предел численности племени по площади территории, за пределом идет отселение, отсюда зависимость не математическая, а вероятностная статистического характера. Так таковы все зависимости. Скажем инфляция и учетная ставка.
ну и наконец надоело употребление слова гипербола; оно конеш красивше параболы, но не вижу возможности описания, разве что график всяко крутить и менять переменные. А так можно доказать что угодно, с этим к топологии а не алгебре. У топологов бублик это чашка и наоборот. Но у алгебраистов парабола никак не гипербола.
Что же касается циклов то кондратьевские тем более протокондратьевские не изучал, мнения не имею. Но коробит отказ любым путем эти циклы притянуть, путем умножения сущностей.
Я одно время собачился с Роспотребнадзором который страну от ковида оберегал и каждый день коэффициент распространения публиковал на радость дурачью журналистам. Тут кста Мардан пару дней назад высказался что когда он в МГУ журналистику учил, факультет был чисто мужской, хотя ограничений на прием девиц не ставили. А теперь с его слов он стал чисто девчачьим. Без обиды для феминисток, ныне пишется один бред.
Так вот, доказал на основании их же статистики что существует недельный цикл и вывел формулу которая была не сложнее официально узаконенной, но устраняла броски и давала реальную картину с возможностью принятия решений по значению. Оф. ответ Роспотребнадзора был что они задумались, и завтра что-нибудь придумают. Думают до сих пор. Никому не охота сознаваться что в свое время недодумали, тем более что приняли некритически рекомендации ВОЗ, а там та еще сволота.
И не факт, что ВОЗ формулу конструировала с поправкой на российскую действительность - заболев к пятнице, мужик в больницу пойдет только в понедельник, а в выходные позаражает других а сам полечится народными методами, а зараженные приболеют по завершению скрытого периода, который для каждой болезни разный. У ВОЗ же какая-то идеальная модель для вакуума, специалистов ВОЗ мамы рожали в понедельник.
Что же касается скользящей средней, так путем подбора ширины окна можно чего угодно добиться - циклы устранить, выбросы убрать, переломы закруглить, как и скрыть реально существующую зависимость. А это уже травмоопасно.
Смешно проведение различий между государствами и департаментами. Просто по государствам картина грубее, по департаментам точнее, но качественных различий нет. Понятно в общем Австрия показывает смешанное славяно-германское население по генетике, по департаментам же Штирия (родина Шварценеггера) выйдет больше славянская, а Верхняя Австрия (родина Гитлера) или Зальцбург (родина Моцарта) выйдут больше германскими. Так же поделится и Швейцария по кантонам, сравните в России Новгород и Краснодар или Ставрополь. Но общая картина даже при огрублении прослеживается.
И точно так же по департаментам которых в Европе уже не 35 как на графике государств, а заведомо сотни близко к тысяче, обработка даст то же самое схлопывание к 1 и срез с 3 популяциями на заре истории - 1. германо-ромеев-кельтов, 2. балто-финнов, 3. славян-греков-албанцев с варягами
Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 07:55:43Непонятно какие другие точки перелома Вы нашли
Посмотрите график, который где-то выше приводил для (усреднённой) "производной" (скорость рост числ языков) и увидите там другие точки перелома.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 07:55:43это просто дергания статистического характера, а тут закономерность.
Вот это - и есть модельно-зависимое утверждение о том, что это - просто случайное статистическое дёргание. На вид, действительно, так может показаться. Я считаю, что это не случайное статистическое дёргание, а закономерное: протокондратьевские циклы. Эти циклы - сокращаются. Из-за чего как бы смазываются и может сложиться впечатление, что это - случайное дёргание.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 07:55:43Ниже график, нет единой зависимости экспонентой.
Ещё раз говорю: возьмите гиперболу (а не экспоненту) и она прекрасно опишет переход через обсуждаемый "излом" (т.е. единым образом). Этот график выше уже где-то приводил (в обычном масштабе). Единой зависимости сразу для всего графика, согласен: всё равно не будет.
Цитата: Alexeyy от октября 21, 2024, 09:01:50Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 07:55:43Непонятно какие другие точки перелома Вы нашли
Посмотрите график, который где-то выше приводил для (усреднённой) "производной" (скорость рост числ языков) и увидите там другие точки перелома.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 07:55:43это просто дергания статистического характера, а тут закономерность.
Вот это - и есть модельно-зависимое утверждение о том, что это - просто случайное статистическое дёргание. На вид, действительно, так может показаться. Я считаю, что это не случайное статистическое дёргание, а закономерное: протокондратьевские циклы. Эти циклы - сокращаются. Из-за чего как бы смазываются и может сложиться впечатление, что это - случайное дёргание.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 07:55:43Ниже график, нет единой зависимости экспонентой.
Ещё раз говорю: возьмите гиперболу (а не экспоненту) и она прекрасно опишет переход через обсуждаемый "излом" (т.е. единым образом). Этот график выше уже где-то приводил (в обычном масштабе). Единой зависимости сразу для всего графика, согласен: всё равно не будет.
т.е. ради того чтобы не было излома подбираете функцию для среднейй части ггафика, тем самым разбив его уже не на 2, а 3. О чем и разговор - множатся сущности.
Ну а циклы длительность которых оказываются еще и сокращаются - это уже совсем нечто удивительное. Как если бы женщины Древнего Египта вынашивали ребенка 20 лунных месяцев, а будущие управятся и за 5. Беременность управляется лунными циклами, а экономические до сих пор управлялись солнечными, а на небе пока все спокойно.
Дергания пропорциональны корню квадратному размера выборки, соответственно они разные при 10 языках и 80. Тем самым в начале графика выбросы и переломы значимо не обнаруживаются, хотя наличие не отрицается, но пока они неуловимы как те самые мстители.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 09:10:42Цитата: Alexeyy от октября 21, 2024, 09:01:50Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 07:55:43Непонятно какие другие точки перелома Вы нашли
Посмотрите график, который где-то выше приводил для (усреднённой) "производной" (скорость рост числ языков) и увидите там другие точки перелома.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 07:55:43это просто дергания статистического характера, а тут закономерность.
Вот это - и есть модельно-зависимое утверждение о том, что это - просто случайное статистическое дёргание. На вид, действительно, так может показаться. Я считаю, что это не случайное статистическое дёргание, а закономерное: протокондратьевские циклы. Эти циклы - сокращаются. Из-за чего как бы смазываются и может сложиться впечатление, что это - случайное дёргание.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 07:55:43Ниже график, нет единой зависимости экспонентой.
Ещё раз говорю: возьмите гиперболу (а не экспоненту) и она прекрасно опишет переход через обсуждаемый "излом" (т.е. единым образом). Этот график выше уже где-то приводил (в обычном масштабе). Единой зависимости сразу для всего графика, согласен: всё равно не будет.
т.е. ради того чтобы не было излома подбираете функцию для среднейй части ггафика, тем самым разбив его уже не на 2, а 3. О чем и разговор - множатся сущности.
Это - уже другой вопрос. Этот излом - модельно зависимый. О чём и речь веду уже сколько, а не какой-то объективный.
На счёт концепта "множить сущности" (это безотносительно к обсуждаемому вопросу) я считаю подход субъективным и, поэтому, не научным.
Но в данном случае, считаю, сущности не множатся, а, наоборот - уменьшаются: вместо 6 констант квазилинейных кусков появляется одна - средний коэффициент пропорциональности между числом государств и числом языков. Плюс с понятным смыслом и понятным объяснением гиперболического роста основного массива данных для числа языков. Ну да - ещё по краям останутся два линейных участка: ещё 4 константы. Т.е., формально, констант меньше будет на одну. Хотя, я считаю принципиально неправильным подход мерить где больше констант, а где меньше: считаю правильным подход, который более отражает сущность процессов (в некотором приближении).
Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 09:10:42Ну а циклы длительность которых оказываются еще и сокращаются - это уже совсем нечто удивительное. Как если бы женщины Древнего Египта вынашивали ребенка 20 лунных месяцев, а будущие управятся и за 5. Беременность управляется лунными циклами, а экономические до сих пор управлялись солнечными, а на небе пока все спокойно.
Ошибаетесь. Вы - не в теме. Но это, конечно, Ваше право так думать. Да и это - и не тема этой темы.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 09:10:42Дергания пропорциональны корню квадратному размера выборки, соответственно они разные при 10 языках и 80. Тем самым в начале графика выбросы и переломы значимо не обнаруживаются, хотя наличие не отрицается, но пока они неуловимы как те самые мстители.
Это в погрешности метода дёргания в начале графика маленькие. Но она никак не учитывает флуктуации истории. А эти флуктуации (истории) в левой части - очень велики. Случайно, выживи какой-то сейчас сильно подревнее индоевропейский язык вместо другого и первая точка графика сильно влево уедет, сразу нарушив левую квазилинейность.
Цитата: Alexeyy от октября 21, 2024, 19:39:41Случайно, выживи какой-то сейчас сильно подревнее индоевропейский язык вместо другого и первая точка графика сильно влево уедет, сразу нарушив левую квазилинейность.
Ничего не буду комментировать, кроме этого. Сослагательное наклонение в истории очень опасное, но выживший язык в левой части удревнит историю, это хорошо, но этот же язык начнет прибавлять языки к правой части, сначала 2, потом 5, а там может и 25, образовав особую языковую группу. И в целом не изменится ничего, разве что дата ВП изменится или их станет целых 2. Но это же все спекуляция, разговор ни о чем. Прибавлять надо не языки прошлого, о которых ничего не знаем, а нынешние. И если среди них попадутся диалекты сохранившие остатки древних языков, увеличится глубина проникновения, уже не от хотелок а объективно.
Что же касается хеттского - де нет проблемы. Точная дата смерти, словарь или носитель и встраивание в матрицу в этот момент, в сопоставлении со всеми 84 совр. языками. А там экстраполируем его до современности и пойдем назад проторенным путем.
Насчет хеттского не уверен, но прусский точно так сработает, тексты есть. Но мне что с того, что вместо 2 балтийский языков их станет 3? Это мое мировоззрение изменит? Я же писал - грузите своих студентов или работайте сами, коли любопытство одолевает.
Статья дзена с пояснениями к выложенной выше дендрограмме населения стран Европы.
https://dzen.ru/a/ZxZaZMyUQznki-U1 (https://dzen.ru/a/ZxZaZMyUQznki-U1)
В статью дзена о дендрограмме населения государств Европы внес что упустил вчера - график событий, на котором хорошо видна точка перелома, которая идентифицируется с Великим переселением народов.
https://dzen.ru/a/ZxZaZMyUQznki-U1
Цитата: Виктор Меркатор от октября 23, 2024, 09:44:48хорошо видна точка перелома, которая идентифицируется с Великим переселением народов.
Если учесть, что "точка" не точка, а перманентный процесс перемешивания-хаотизации "отныне и во веки веков", то придется признать, что количество языков усредненно убывает. Или афористично: неостановимо становление Швейцарского языка, в котором государственные языки лишь вымирающие диалекты.
На Вашем графике, зеленая точка не перелом, а все таже экспонента, в базе которой представление о том, будто есть сама по себе положительная константа языкообразования. Но зачем отмахиваться от тех наблюдений, что до "зеленой точки" конвергируют диалекты в язык, при том, что сами диалекты не исчезают, а расходятся после ЗТ, олицетворяя процесс рассеяния и вымирания, но на своих географических родинах, при уходе языка на поиски места обетованного.
Забавно, что само вымирание ограниченного множества можно анализировать, как релаксирующие экспоненты. И обязательно выделится протяженность, где несколько вымирающих диалектов сложатся в новый язык, который снова отправится искать свое "незанятое место".
Цитата: Виктор Меркатор от октября 22, 2024, 17:07:41Цитата: Alexeyy от октября 21, 2024, 19:39:41Случайно, выживи какой-то сейчас сильно подревнее индоевропейский язык вместо другого и первая точка графика сильно влево уедет, сразу нарушив левую квазилинейность.
... Сослагательное наклонение в истории очень опасное, но выживший язык в левой части удревнит историю, это хорошо, но этот же язык начнет прибавлять языки к правой части, сначала 2, потом 5, а там может и 25, образовав особую языковую группу. И в целом не изменится ничего, разве что дата ВП изменится или их станет целых 2.
Это лишь в среднем так должно быть, без учёта случайности возникновения языков. Когда много ветвей идёт от сразу многих языков, то случайности - компенсируются и число языков близко к аттрктору. А когда мало языков (один), то велика вероятность отличия числе языков от аттрактора. в левой части графика языков - мало.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 22, 2024, 17:07:41Но это же все спекуляция, разговор ни о чем. Прибавлять надо не языки прошлого, о которых ничего не знаем, а нынешние. И если среди них попадутся диалекты сохранившие остатки древних языков, увеличится глубина проникновения, уже не от хотелок а объективно.
О том и говорю, что это не "хотелки", а дело и случая (момент вымирания языка).
Случайно, сохранись сейчас Убыхский язык (последний носитель умер в 1992 году, возник, наверно, тыс. л. до н.э.) или сохранись Иллирийский язык, что вымер к XVIII веку (возник, может, тогда же, что и предыдущий), то где гарантия, что первая точка графика не съедет очень сильно влево? Это - риторический вопрос. Гарантий, по-моему, нет. Для середины графика гарантия в том, что там - уже много языков и флуктуации - компенсируются (близко к аттрактору). И 1, 2 языка больше или меньше в процентом отношении будет не много - в любом случае будет близко к аттрактору.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 22, 2024, 17:07:41Насчет хеттского не уверен, но прусский точно так сработает, тексты есть. Но мне что с того, что вместо 2 балтийский языков их станет 3? Это мое мировоззрение изменит? Я же писал - грузите своих студентов или работайте сами, коли любопытство одолевает.
Вы это о чём? Вообще-то, я про хеттский язык вообще не заговаривал.
Разговоры о включении новых или старых языков уже надоели. 84 языка выборка из некоторой ген. совокупности, к которой ни у меня ни у прочих нет доступа по определению. Но вот к меньшим выборкам есть, я делил 84 языка на 2 выборки по 42 языка. И что изменилось? Остались те же самые дивергенции, что подтверждает работоспособность метода и независимость оценки того что есть от числа привлеченных языков, с разумеется большей дисперсией результата как следствие уменьшения выборки - общее правило мат. статистики. Предел применимости метода - 3 языка, пример в препринте, Старостин Георгий когда популяризировал ГХ, приводил пример с 4 языками 2 слав. и 2 герм. При 2 языках все что можно сделать, оценить время расхождения, метод уже без альтернатив.
Что такое среднее без учета случайностей? В среднее включены все случайности, и никаких случайностей мы не знаем - если бы знали, то исключили. Вот астрономы когда наблюдают прохождение звезды через перекрестие, что важно, делают ошибку - это случайность. Но додумались до того, что эту ошибку стараются учитывать т.н. индивидуальной ошибкой наблюдателя, которая определяется для каждого наблюдателя и учитывается - это и есть частичное устранение случайностей, когда существует такая возможность.
Случайны все геодезические измерения, в результате разработана методика раскидывания невязок по всем наблюдениям, и пр. Т.ч. не надо баловства со средними - намерили, исключили выпадающие значения, и пользуйтесь результатом, оценив его ошибку. Лучшего результата просто не может существовать пока не будет другого метода или инструмента.
Я не желаю поддерживать словесный блуд куда съедет левая точка или точка перелома, если бы. Проводите расширенное исследование, грант вам в помощь, и смотрите что куда съедет. Но и здесь есть мера. Все измерения по дайену произведены по единой методики и с единой точностью. Добавлять к серии измерений с точностью до мкм десятое измерений портновским сантиметром с целью квази увеличения выборки и большого охвата - без комментариев. Это про вымершие языки, где ни текстов ни словарей.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 25, 2024, 02:02:17Я не желаю поддерживать словесный блуд куда съедет левая точка или точка перелома, если бы.
Это Ваше право. Я не согласен с тем, что это, как Вы выразились "блуд". Но не настаиваю.
Думаю, уничижительное (оскорбляющее достоинство собеседника) поведение - это недостойное поведение, признак бессилия, неспособности вести диалог конструктивно. Думаю, это не красит учёного.
Алексей, Виктор справедливо злиться, когда его подталкивают выйти за пределы ГХ парадигмы в иную, допустим волновую, периодическую, как на Ваших диаграммах.
Есть удовлетворительно работающий метод, воссоздающий точки языковых дивергенций. Этот метод принципиально не отличается от датировок по митохондриям или У-хромосоме. Итог методов - воссоздание дивергентного древа. А вот наши интерпретации дивергенций сводимы пока к бесполезным спорам о граничных условиях между видами-подвидами или языками-диалектами.
Ретроспекция ГХ метода может быть признана оптимальной, доводящей до идеи моноцентризма. А вот для "обратной ретроспекции", придется работать в полицентрической парадигме, где вполне уместно вводить понятие о вымерших языках, безусловно влиявших на то, что бы точки дивергенций состоялись там, где их выявляет ГХ.
Скорее всего получим именно скачкообразную миграцию "зеленой точки" переселений, олицетворяющую собой сход-развал диалектов в язык с последующей линейностью увеличения собственных слов языка, плюс, множественностью взаимовлияний сохранившихся диалектов во "второй" самобытный язык. При этом кто раньше, кто чуть позже, устанавливать не имеет смысла.
Ну и если уж брать генетические данные, то почему только игрек хромосома и только совсем мажорные
варианты - при очень большой субразделенности R1a и R1b ? Женщины не говорят ?
Ну и можно брать еще данные по аутосомам с чипов - но это потребует совсем других вариантов расчета.
Но хотя бы сравнить картинку по "мамам" и "папам"
Цитата: Питер от октября 25, 2024, 12:08:05при очень большой субразделенности R1a и R1b ?
а какие есть теории этого рельефного разделения в Европе?
Как всегда мутации эффект основателя дрейф. Определяющие гаплотипы варианты считаются селективно нейтральными и отбора по ним нет.
Цитата: Alexeyy от октября 25, 2024, 05:59:11это не красит учёного.
Ученые это те кого учили, это не про меня. А так Сепир-Уорф рулят, все скрыто в языке.
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2024, 08:06:47Этот метод принципиально не отличается от датировок по митохондриям или У-хромосоме.
Сам удивился почти полному наложению дендрограммы яхыков на дендрограмму населения государств (которое среднее по этносам в пределах границ стран). А расхождения нуждаются в осмыслении и подтверждаются историей. Скажем, венгры угро-финны по языку но по гаплогруппам близки с австрийцами, т.е. немцы/славяне 50/50. Так удалось кучке мадьяр на конях подчинить себе местное население Карпат, заставить их забыть родной язык, но генетику не обманешь - венгры давно уже не угро-финны.
Или поляки которые прибиваются к западу и по языку и культуре, этнически восточные славяне, как укр. белор. русские. Но укр. и белор. по языку западные славяне. Или норвеги со шведами - никакие не германцы, при чисто германском языке. Этнически могут быть объединены как варяги, хотя кто такие варяги никто не знает. По гаплогруппам чисто славяне или близко к ним.
Цитата: Питер от октября 25, 2024, 12:08:05Ну и если уж брать генетические данные, то почему только игрек хромосома и только совсем мажорные
варианты - при очень большой субразделенности R1a и R1b ? Женщины не говорят ?
Ну и можно брать еще данные по аутосомам с чипов - но это потребует совсем других вариантов расчета.
Но хотя бы сравнить картинку по "мамам" и "папам"
Так расстояния же учтены по 12 гаплогруппам - опять же, это чужое решение, не я решал как разбивать. Я лишь прикинул что сумма всех 12 гаплогрупп где 95 где 105%, т.е. это полное покрытие 100% отклонения за счет округлений, вот и вышло больше 100% в 2 или 3 местах. Где равенство по R1a и R1b, точки расходятся за счет прочих гаплогрупп, у финнов R1a и R1b практически нет, они отделены от прочих балтов.
Цитата: npvol от октября 25, 2024, 12:19:14Цитата: Питер от октября 25, 2024, 12:08:05при очень большой субразделенности R1a и R1b ?
а какие есть теории этого рельефного разделения в Европе?
Там страшно на карту глядеть, по всей территории Евразии цветные точки поперемешаны, никакой системы, только объяснять сложными миграциями и стрелки цветные рисовать.
А так нет проблемы посоединять кластеры с точками одинакового цвета линиями со стрелками и расписать кто куда перемещался. Еще бы этому письменные свидетельства очевидцев найти.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 25, 2024, 14:39:47Там страшно на карту глядеть, по всей территории Евразии цветные точки поперемешаны, никакой системы
Вы не те карты смотрите, наверное... Или не видите системы там, где она на поверхности?
Проблемы начинаются если пытаются для обоснования истории обмерять население разделяя их на пришлых и коренных, с целью потом обосновать какие-то потоки. Единственное что работает и в чем по моему построению, чисто упражнению, мгновенно выявилась система - обмер по государственным границам. Хотите точнее - обмеряйте по департаментам. Или параллелям/меридианам, можно речным бассейнам. Или территориям с четко заданным количеством населения, опять по границам. Главное, чтобы четко очерченные границы и сплошное обследование, без опросов когда сам приехал, кто предки, когда они приехали и пр. Это путь тупиковый и местами ведущий к самообману. А что сплошное обследование идет по смешанному населению, система пробьется полюбому. Главное, что результаты будут объективнее чем при натягивании совы на глобус.
Больше всего напрягает изломанность почти всех характеристик по ИЕ языкам и линейность аналогичных характеристик по тюркским языкам. Одно из возможных объяснений - исходя из предположения что закономерности всегда одни и те же, что там разная хронология - тюркские по китайской, ИЕ по скалигеровской. Хотя и история тюркских языков короче истории ИЕ.
Цитата: Alexeyy от октября 20, 2024, 18:25:10Если меня спросят зачем мне тогда это надо, то отвечу - очень ориентировочно, убедиться, что там, действительно могут быть циклы, которые я ожидал (протокондратьевские).
Не знаю, что такое протокондратьевские, но Кондратьевские "длинные волны", по моему. фуфло
Ответил в "Циклы эволюции": https://paleoforum.ru/index.php/topic,13553.0.html
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 23:26:44И опять все возвращается к вымершим языкам. Да поймите же наконец, что дерево что языков что населения строится с самой широкой части, современности, и неизбежно по определенной системе стремится по ходу времени назад к 1. Непременно монотонно. А мне предъявляют поперечные срезы по каким-то фантастическим наборам данных. Фантастическим не оттого, что их не было, а оттого, что нет никакой физической возможности их заполучить. Если по некоторым группам языков вы хотя-бы их назвали, то здесь как понимаю лишь предположение об их существовании.
Нет на пирамиде никаких выступов, она ровная от основания к вершине, и закон определяется размером основания и высотой. А с языками отчего-то требуют уродливую конструкцию где на любой высоте (глубине) на основании какого-то раскопанного могильника должно быть не вписывающееся в общую конструкцию образование.
Вы напрасно думаете, что я не понимаю методику, или считаю ее ошибочной в рамках выборки (ну разве что чуть чуть), мои возражения возникают того, когда метод ограниченной выборки пытаются представить, как универсальный, и распространить на весь мир.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 23:26:44Так давайте домыслим что могло бы быть на основании еще не раскопанных могильников.
Я разве говорил про могильники? Упомянутое погребение тут просто реперная точка. Колышек, вбитый в пространство/время для удобства отсчета. Речь шла о кельтской группе языков, которая распространялась от Ирландии (гэльский), надеюсь ее существование мне обосновывать не надо? До Галатов в Турции нынешней. (Читайте в Новом завете послание к галатам, это они). Ареал как минимум не меньший, нежели ареал германских или славянских языков. Хронологическая глубина минимум полтысячелетия. И, Вы думаете, там был один язык? А я думаю, не меньше, чем у славян. И был их взрывной рост. Но метод его не учитывает, и учитывать не может.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 23:26:44Любой набор данных должен быть завершен, тогда в нем просматривается системность, и ее имеет смысл выявить и рассмотреть. А из разрозненного набора ничего извлечь нельзя, для начала вернемся к родине ИЕ. Хотя каждая школа знает точный ответ, вот это и угнетает.
Для того, чтобы из одного праязыка ИЕ стало 200, они должны были расселится на больших пространствах. Как Вы думаете, до их расселения людей там не жило, или, они не разговаривали?
Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 08:03:03Мы же не мыслим мелко в масштабе веков - то чума, то неурожай, потом восстановление. А в среднем в масштабе тысячелетий существует предел численности племени по площади территории, за пределом идет отселение, отсюда зависимость не математическая, а вероятностная статистического характера. Так таковы все зависимости. Скажем инфляция и учетная ставка.
Мне кажется, что это ложная конструкция в принципе. Почему увеличившаяся волчья стая не отселяеться частью на сопредельную территорию? Потому, что там живет другая волчья стая, они писают по периметру, те понюхают, и не идут.
Люди, конечно, не писают, но, могут вмазать каменюкой по бащке. Туда не ходи, снег башка упадет, совсем мертвым будешь.
Ситуация начинает меняться в неолите, когда происходит серия "демографических взрывов" в определенной точке. Вот эти многочисленные ребятки и идут расселяться, поглощая, или убивая предыдущих малочисленных насельников. А потом вообще государства возникают, и путают всю благостную картинку, а потом вообще империи. В империи Ахеменидов лингва-франко был арамейский. Даже не их персидский, а вообще один из семитских. Сколько он языков поглотил или уничтожил? ХЗ, но поглотил совершенно точно
На все своя модель. Вот 84 живых ИЕ языков, всего по измерениям 84*(84-1)/2=3486 казалось бы случайных процентов совпадения, логарифмированием переводятся в расстояния, расстояния делятся на 2 получаем время разделения. Чисто по Сводешу, о боковом развитии речь не идет, оставляем метод в стороне.
Любая умозрительная модель может быть проверена на соответствие действительности.
Простая модель - племя (скажем 1000 особей) занимает территорию 200 кв. км, это круг радиусом 8 км или больше. За пару часов чтоб дойти до границы, а выкапывая корешки половину светового дня.
Когда численность превышает оптимальную для данных условий, племя разделяется и навсегда теряются контакты - рождается новый идиом. Который понятно лишь за 200 лет разойдется до уровня диалекта а за 400 до уровня языка. Поскольку в стабильных условиях население множится, население а тем самым число племен и языков растет по степенному закону, в геометрической прогрессии.
Если языки не вымирают (уничтожается племя - война, природа, слияние), то прикидочно от количества расстояний (половины клеток в матрице) = N*(N-1)/2 сами расстояния изменяются по закону логарифма.
А ниже график для 84 ИЕ языков. Проведен логарифм, совпадения хорошее. За счет 2 точек перелома (которых при идеальной модели быть не должно) в одном месте провал в другом выступ.
Так и модель не идеальна, и период наступил когда уже не племена а квази госуд. образования, опять же болезни катаклизмы, взрывы пассионарности. Но в целом самая примитивная модель безо всяких исторических данных чисто по результатам современного обмера языков, по сути беспараметрическая (параметрами можно подогнать что угодно, чем больше тем лучше, только толку меньше)
Что до кельтов, то в препринте их 7 языков - валлийские, ирландские, бретонские, и все в разное время расходятся.
30.jpg
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2024, 08:06:47Ретроспекция ГХ метода может быть признана оптимальной, доводящей до идеи моноцентризма. А вот для "обратной ретроспекции", придется работать в полицентрической парадигме, где вполне уместно вводить понятие о вымерших языках, безусловно влиявших на то, что бы точки дивергенций состоялись там, где их выявляет ГХ.
Технически не выйдет. На какую глубину работает ГХ метод? Самая древняя семья (вроде бы) по этому методу афроазиатская. Возраст 11000 лет. Даже реконструируемая ностратическая и то не старше 15000 лет. Весь палеолит за пределами метода. Никакого языкового Адама Вы таким способом получить не сумеете
Цитата: Виктор Меркатор от октября 26, 2024, 16:09:42Что до кельтов, то в препринте их 7 языков - валлийские, ирландские, бретонские, и все в разное время расходятся.
Это только те, которые дожили до исторической фиксации. И все в одном, фактически, месте. В медвежьем углу
Цитата: Виктор Меркатор от октября 26, 2024, 09:10:04Одно из возможных объяснений - исходя из предположения что закономерности всегда одни и те же, что там разная хронология - тюркские по китайской, ИЕ по скалигеровской.
Имена и события тюркской истории есть не только у китайцев. Есть и в иранской, и арабской, и, главно, в византийской традиции. Хронология перекрестна, и проверяется на основании разных традиций.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 26, 2024, 09:10:04Хотя и история тюркских языков короче истории ИЕ.
Сопоставима с историей славянской языковой группы. Тех и других источники начинают видеть в 6-м веке. Правда, если считать сюнну тюрками (что, строго говоря, не доказано) то тюрки лет на 700 удревняються
Цитата: Gundir от октября 26, 2024, 16:30:07Цитата: Виктор Меркатор от октября 26, 2024, 16:09:42Что до кельтов, то в препринте их 7 языков - валлийские, ирландские, бретонские, и все в разное время расходятся.
Это только те, которые дожили до исторической фиксации. И все в одном, фактически, месте. В медвежьем углу
Ну положим это Сводеш номера группам дал, в таком порядке и расположены. Кельты оказались первыми. Важна ведь дендрограмма центральных языков каждой группы, она дает общее представление. И в отличие от дендрограмм групп она наименее надежная в смысле достоверности. И коэф. совпадения низкие, и рефренсов за пределами ИЕ семьи нет. А и были бы, коэф. совпадения еще ниже. Удивило Вы упомянули ГХ на глубине 11 тыс лет. Там счет хорошо на проценты идет, 1 ошибка в слове и в разы по глубине. Именно по таким случая и ранее и упомянул что компаративисты лихо на таких глубинах считают.
Здесь аналогичный график для тюркских, опять логарифм плюс-минус, хотя видно что есть тенденция к выпрямлению на участке. Т.е. есть стабильный фактор отклонения от модели роста числа племен/языков по степенному закону. Контакты с местными, между собой.
Но что интересно - 84 языка Дайена это 2 в степени 6 или 7. Понятно что под языки попали и языки с одним расстоянием, и диалекты с меньшим расстоянием, и креольские у которых конвергенция больше дивергенции, а они все на общем графике который к тому же еще и чисто по трад. методу.
Но опять рулит средняя. Если на формирование языка после отделения от предка нужно 400-500 лет, и так подобраны языки в матрице, 7*500=3500 лет. Это именно то время, с которого дерево начинает расти - отделение кельтов, греков, ромеев, германцев и всех прочих, очень грубо. Но по порядку величины совпадает.
30.jpg
Цитата: Gundir от октября 26, 2024, 16:49:32Сопоставима с историей славянской языковой группы. Тех и других источники начинают видеть в 6-м веке. Правда, если считать сюнну тюрками (что, строго говоря, не доказано) то тюрки лет на 700 удревняються
У меня якуты отделились от пратюркского (прямой наследник которого киргизский) в 240 г н.э. Но если взять матрицу по Старостину, с искл. заимствований, то 280 г. но уже до н.э.
Разница огромная, но она проявилась при 2 разных подходах только для якутского, для прочих языков датировки схожие. Видно, зарубежные компаративисты купились на какие совпадения выискивая заимствования, метод очень коварный.
Чуваши еще раньше якутов, но в пределах исх. данных 1 самый древний язык всегда неопределяем, только границы задаются, в предположении разных горизонтальных развитий.
Цитата: Gundir от октября 26, 2024, 16:30:07Это только те, которые дожили до исторической фиксации. И все в одном, фактически, месте. В медвежьем углу
Или медвежий угол это география, так и англичане в медвежьем углу еще дальше, бретонцы хоть на материке.
Что касается роста числа языков в геометр. прогрессии, то исходя из того, что простая модель при усложнении (племена отселяются далеко, но со временем отселяться уже некуда, возрастает плотность, отсюда контакты и замедление роста числа языков при росте населения, в пределе логиста) лучше описывает действительность, в частности находит объяснение прямолинейный участок, ну и пр. Все это игра, жизнь сложнее, но как-то что-то объясняет.
Цитата: Gundir от октября 26, 2024, 16:27:08Никакого языкового Адама Вы таким способом получить не сумеете
В том-то и дело, что изощряя методики, обязательно вытащиться Адам, ...которого не было. Главное уверовать, что все языки родственные, как все живые на планеты родственны от ЛЮКового Адама. "Последний общий" тем глубже, чем больше выборка. В абстракции придем, что первое коммуникационное слово было типа ОУ с оттенками от любовного воркования до осуждающего окрика. Потом кто-то стал напирать на согласную типа В, а кто-то "В" заменил тональной вариацией.
Если мощнючий комп есть, то вставлять алгоритмы можно до тех пор, пока плавная кривая не проявится из разбросанных точек. А оно нам надо?
Я не раз, пока больше для сурьезной хохмы, вкидывал, что не было народа, говорившего на ИндоЕвропейском. Это как, если бы не было Бога, то его надо было бы изобрести. Вот и первое слово начало свою эволюцию, с ощущения недостатка аргументов путем обнажения клыков в оскале улыбки :)
Сможете вообразить кривую, символизирующую дивергенцию потребностей от пожрать и совокупиться до "любезно прошу подсказать"? А ведь даже у рабочих муравьев есть весьма изощренные позы и движения усиками для выражения своих потребностей, обращенных к ближайшему. А наши усы не чета муравьиным, приходится звуками, хотя итальянцы обязательно подкрепляют слова жестами - иначе не поймут.
ИЕ языка не было, если как мы вынуждены признать его точкой в пространстве и времени. По факту это размытое нечеткое множество, как и все прочие языки, но тогда картина сильно усложняется. Примерно как если любое физическое тело представлять в виде волны, оно перестает иметь границы, и размыто по всей Вселенной, с падением вероятности по мере отдаления. Т.ч. и дерево подобное представимо, вопрос какие данные нужны чтобы его отобразить. А размытое множество языка мы вынуждены сгущать ближе к его центру с наибольшей вероятностью, чтобы что-то понять и объяснить.
Смысл имеет даже разоблаченное стихотворение Шлейхера, который якобы ошибочно свел воедино слова разных эпох. Так язык того самого стихотворения по факту и есть размытое множество ИЕ праязыка вместо точки.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 26, 2024, 17:15:15Удивило Вы упомянули ГХ на глубине 11 тыс лет. Там счет хорошо на проценты идет, 1 ошибка в слове и в разы по глубине.
Не смогу дать ссылку. Когда то читал то ли в интервью, то ли в лекции Старостина. Даже не помню, которого именно, может и молодого, который про Африку пишет. В той семье очень разные языки, там суданские, кушитские, понятно, семитские и т.д. Они очень далеко разошедшиеся. Раньше семью называли семито-хамитской, потом решили, что название некорректно, стали называть афразийской.
Для себя я это объясняю так: в Плодородном полумесяце возникает производящее хозяйство. Как раз примерно 11 тыщ лет назад. Следом идет демографический взрыв (возможно первый в мире такой мощности). И эти люди, начинают разбегаться в разные стороны, ассимилирую или уничтожая на новых территориях малочисленных охотников (малочисленных в силу невозможности большей концентрации по экологическим причинам). Они несут с собой технокомплекс в виде пшеницы - овцы, ну и язык. Возможно, я и не прав, но, это было бы логично
Цитата: Виктор Меркатор от октября 26, 2024, 17:23:19У меня якуты отделились от пратюркского (прямой наследник которого киргизский) в 240 г н.э. Но если взять матрицу по Старостину, с искл. заимствований, то 280 г. но уже до н.э.
Не понимаю, как это интерпретировать исторически. Дело в том, что якуты заселились в Якутию очень поздно, всего века за два до прихода русских. Сгруппировались на юге нынешней Якутии, что и понятно, они были скотоводы, и чуть чуть земледельцы. Эвенков разогнали по сторонам, и на север. До сих пор по якутски эвенк - это охотник.
До прихода они жили на Енисее. Ну может, дошли на Лену с промежуточными остановками. Я хочу сказать, что относительно не так давно, их ареал был в целом там же, где ареал остальных сибирских тюрок. Мне не ясно, каким образом они так давно изолировались
Цитата: Виктор Меркатор от октября 26, 2024, 17:23:19Чуваши еще раньше якутов, но в пределах исх. данных 1 самый древний язык всегда неопределяем, только границы задаются, в предположении разных горизонтальных развитий.
С чувашами, на мой взгляд, все как раз более-менее понятно.
Если сюнну - это тюрки, то китайцы их разбили еще до н.э., и заставили откочевать
Если гунны это сюнну, то в Европу они приходят века за два до прихода тюркютов с уже другим тюркским языком.
После битвы при Недао, остатки разбитых гуннов откочевывают в Причерноморье, и на С.Кавказ. Это всякие кутригуры, оногуры, и тому подобное. В седьмом веке их называют булгарами, они ненадолго создают Великую Булгарию. Ее уничтожают хазары (а это тюркюты в основном) Булгары (бывшие гунны) делятся на три группы
1. Черные булгары, которые остались в приазовье под властью хазар. Напоминание о их существовании - балкарцы, которые хоть и говорят на языкие "новых тюрок", т.е, по кипчакски, название получили от булгар.
2. Булгары Аспаруха, ушедшие за Дунай на территорию Империи. Те полностью ославянились.
3. Волжские булгары, ушедшие от хазар на север по Волге. В псоледующие времена они отатарились, получив "новый" тюркский язык.
НО, в составе этих булгар был гуннский род савиров-суваров 9собственно, то же слово, что и чуваши).
Савиры по источникам в Дагестане фиксируются уже с 3-го века. Вот похоже, что они, как изолят, сохранили тот гуннский тюркский, хоть и видоизмененный за прошедшие столетия
Цитата: Gundir от октября 26, 2024, 20:43:36Я хочу сказать, что относительно не так давно, их ареал был в целом там же, где ареал остальных сибирских тюрок. Мне не ясно, каким образом они так давно изолировались
Однако язык разошелся разительно, притом в основном списке, откуда и дата. Должна же была быть причина. С киргизским совпадение 60%, примерно меньше чем у славянских отделение от ствола но больше чем балтийских. Значит посередине этих границ. Среди германских ровно столько с отделением английского, это 5 век. То же самое с валашским/румынским от романских, также 5 век. Т.ч. 240 год, середина 3 века, чтобы натянуть 200 лет недостает. Для ГХ обычное дело. А что по методу с исключением заимствований вышло иное, так сами заимствования неизвестно кто как считал, т.б на западе, данные оттуда.
Цитата: Gundir от октября 26, 2024, 21:07:32Цитата: Виктор Меркатор от октября 26, 2024, 17:23:19Чуваши еще раньше якутов, но в пределах исх. данных 1 самый древний язык всегда неопределяем, только границы задаются, в предположении разных горизонтальных развитий.
С чувашами, на мой взгляд, все как раз более-менее понятно.
Если сюнну - это тюрки, то китайцы их разбили еще до н.э., и заставили откочевать
Если гунны это сюнну, то в Европу они приходят века за два до прихода тюркютов с уже другим тюркским языком.
После битвы при Недао, остатки разбитых гуннов откочевывают в Причерноморье, и на С.Кавказ. Это всякие кутригуры, оногуры, и тому подобное. В седьмом веке их называют булгарами, они ненадолго создают Великую Булгарию. Ее уничтожают хазары (а это тюркюты в основном) Булгары (бывшие гунны) делятся на три группы
1. Черные булгары, которые остались в приазовье под властью хазар. Напоминание о их существовании - балкарцы, которые хоть и говорят на языкие "новых тюрок", т.е, по кипчакски, название получили от булгар.
2. Булгары Аспаруха, ушедшие за Дунай на территорию Империи. Те полностью ославянились.
3. Волжские булгары, ушедшие от хазар на север по Волге. В псоледующие времена они отатарились, получив "новый" тюркский язык.
НО, в составе этих булгар был гуннский род савиров-суваров 9собственно, то же слово, что и чуваши).
Савиры по источникам в Дагестане фиксируются уже с 3-го века. Вот похоже, что они, как изолят, сохранили тот гуннский тюркский, хоть и видоизмененный за прошедшие столетия
Касательно Аспаруха. Подобное с венграми. Ушли на край света, навязали местным свой язык, а ввиду малочисленности стали наполовину или четверть славянами а где и германцами. На дереве населения государств что привел на днях они по совокупности 12 гаплогрупп ближе всего к чехам, затем словакам, далее словенцам, и в момент ВП разошлись с австрийцами. С австрийцами понятно условно, но генетически близки, благо австрийцы сами славяне 50/50, вот оно так и вышло. Опять же габсбургская империя их частично перемешала, благо Елизавета Баварская их помирила, сойдясь с графом Андраши, по крайней мере так в кино.
Генетически венгры с австрийцами как ирландцы с англичанами (за счет шотландцев) или голландцы с немцами, на дереве это один срез по времени. А дереву можно верить в том отношении, что горизонтальная ось поделилась точкой предположительного ВП 1:3, т.е. если ВП было 1300-1500 лет назад то дерево начинает расти 3900-4500 лет назад. Для Европы самое то, горизонтальная ось гаплогрупп пропорциональна, в отличие от оси времени ИЕ языков, где потеряны или приписаны 660 лет, смотря с какой стороны смотреть. Это не к ночи будь сказано практически фоменковские 1000 лет. Но с появлением народов эрго языков всегда можно подкрутить историю, с генами уже посложнее. Хотя имхо сама тема токсичная.
Старостин же знал про эту потерю, но чтоб на высказываться начал крутить с нелинейностью формулы.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 26, 2024, 17:28:00Или медвежий угол это география, так и англичане в медвежьем углу еще дальше, бретонцы хоть на материке.
И география. Центр ареала кельтов придется приблизительно на Гирцинский лес. Англия на краю ареала германских, не спорю. И была бы верной аналогией, если бы на германских продолжали говорить только, и, исключительно, в Англии. Только английский оказался бы доступен для анализа лингвистов.
Про медвежий угол можно зайти с другого боку. Все Галлии (трансальпийская, нарбоннская, косматая) были римлянами романизированы, перешли на латынь. Более того, Восточная и Центральная Англии так же были романизированы. И только на западе (Уэлс, Корнуэлл) и на севере (за Адриановым валом) сохранились местные языки. Ну и в Ирландии, разумеется. До туда не дотянулись шаловливые римские ручки. Что же это, как не медвежьи углы?
Что касается Бретнони, то этот полуостров, тогда называвшийся Арморика был колонизирован бриттами с островов примерно веке в пятом-шестом. Во многом под давлением саксов. В Бретони даже топонимика была зеркальна с Корнуоллом. Типа как Йорк- Нью-Йорк. Кстати, еще и в Испанию они мигрировали, но там от бриттов вообще ничего не осталось.
В дальнейшем, понятное дело, произошла дивиргенция, и образовался бретонский. Но материнский для него - это островной бриттский.
А вот гэльский (ирландский) от бриттского, говорят, довольно далек
Цитата: Виктор Меркатор от октября 27, 2024, 03:52:50Касательно Аспаруха. Подобное с венграми. Ушли на край света, навязали местным свой язык
Простите, не подобное, а прямо противоположное. Болгарам Аспаруха местные навязали свой язык, а венгры, наоборот, свой местным
Цитата: Gundir от октября 27, 2024, 13:26:23Цитата: Виктор Меркатор от октября 27, 2024, 03:52:50Касательно Аспаруха. Подобное с венграми. Ушли на край света, навязали местным свой язык
Простите, не подобное, а прямо противоположное. Болгарам Аспаруха местные навязали свой язык, а венгры, наоборот, свой местным
ну это образно, противоположности сходятся
Цитата: Виктор Меркатор от октября 26, 2024, 18:59:36размытое множество языка мы вынуждены сгущать ближе к его центру с наибольшей вероятностью, чтобы что-то понять и объяснить.
Цитата: Gundir от октября 26, 2024, 20:43:36Не понимаю, как это интерпретировать исторически.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 27, 2024, 13:55:54ну это образно, противоположности сходятся
К моему сожалению, практически ничего конкретно не знаю, но уж больно хочется вообразить схему древа в ее динамике. И пока не уверен, что сие принципиально возможно, даже если добавлять мерности.
Допустим, мы с инструментарием ГХ и еще не сгоревшими летописями, ведем исследования в эдакой машине времени, двигающейся со "скоростью часов", тикающих (останавливающихся), допустим, раз в столетие. Остановились, составили древо, потом еще раз остановились, составили следующее древо. Потом накладываем все древа друг на друга и получаем...?
Черте чё получаем. В моем
больном на всю голову воображении выходит так, что между остановками нельзя провести интерполяций, а мерить в движении не выходит принципиально.
И тут дело не в собственно эволюции языков, а в нашем отношении к понятию эволюция. Добавлю так, что и в своей проф.области "угленосных формаций", я в свое время оказался в мыслительном тупике, когда попробовал перейти от понятия метаморфизм к понятию эволюция. Казалось бы, сокращай перерывы между остановками для измерений и измеряй. А всё одно нет интерполяций - квантовые парадоксы вылезают, однако :-[
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2024, 08:09:15Допустим, мы с инструментарием ГХ и еще не сгоревшими летописями, ведем исследования в эдакой машине времени, двигающейся со "скоростью часов", тикающих (останавливающихся), допустим, раз в столетие. Остановились, составили древо, потом еще раз остановились, составили следующее древо. Потом накладываем все древа друг на друга и получаем...?
Если Вы на каждом срезе можете составить список языков и их сравнить, Вам глотто-хронология нафик не нужна будет.
Если бы Вы могли, имея в кармане хронометр опускать сквозь эпохи и наглядно видеть, когда начинает формироваться слой, а когда его формирование закончилось, и записывать это в блокнотик, то нафик Вам тогда физические методы датирования? Вы лучше них все знать будете
Цитата: Gundir от ноября 07, 2024, 16:31:56Вы лучше них все знать будете
Разумеется. Но только при условии машины времени, определяющей настоящее сравнением прошлого с будущим. Принцип неопределенности настоящего подсказывает, что записанное в блокнотик, типа, пошли деревней и побили мужиков из соседней, окажется пустым сведением, даже если "с деревней идет Александр Македонский".
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2024, 08:09:15Цитата: Виктор Меркатор от октября 26, 2024, 18:59:36размытое множество языка мы вынуждены сгущать ближе к его центру с наибольшей вероятностью, чтобы что-то понять и объяснить.
Цитата: Gundir от октября 26, 2024, 20:43:36Не понимаю, как это интерпретировать исторически.
Цитата: Виктор Меркатор от октября 27, 2024, 13:55:54ну это образно, противоположности сходятся
К моему сожалению, практически ничего конкретно не знаю, но уж больно хочется вообразить схему древа в ее динамике. И пока не уверен, что сие принципиально возможно, даже если добавлять мерности.
Допустим, мы с инструментарием ГХ и еще не сгоревшими летописями, ведем исследования в эдакой машине времени, двигающейся со "скоростью часов", тикающих (останавливающихся), допустим, раз в столетие. Остановились, составили древо, потом еще раз остановились, составили следующее древо. Потом накладываем все древа друг на друга и получаем...?
Черте чё получаем. В моем больном на всю голову воображении выходит так, что между остановками нельзя провести интерполяций, а мерить в движении не выходит принципиально.
И тут дело не в собственно эволюции языков, а в нашем отношении к понятию эволюция. Добавлю так, что и в своей проф.области "угленосных формаций", я в свое время оказался в мыслительном тупике, когда попробовал перейти от понятия метаморфизм к понятию эволюция. Казалось бы, сокращай перерывы между остановками для измерений и измеряй. А всё одно нет интерполяций - квантовые парадоксы вылезают, однако :-[
Это общая закономерность. Имея 1000 замеров, строю столбчатую диаграмму. Могу 5 столбцов в среднем по 200 в каждом, могу 200 столюцов в среднем по 5 значений в каждом. То и другое неправильно, существует оптимальное построение.
Цитата: Gundir от августа 30, 2024, 20:52:30Цитата: Виктор Меркатор от августа 18, 2024, 19:26:12Привет физикам и археологам которые свято верят в радиоуглерод. Метод абсолютно ненадежный
Вы ошибаетесь. сам по себе это очень точный метод, но, у него есть свои нюансы и ограничения. Те, кто плотно его применяют, естественно о них знают, и учитывают.
Цитата: Виктор Меркатор от августа 18, 2024, 19:26:12глоттохронология точнее
Точнее для чего? О том, когда существовала ямная культура она ничего сказать не сумеет. Совсем.
ГХ нужны списки Сводеша, т.е. аудиозаписи или тексты. Хорошо билингвы с изученными языками.
Раиоуглерод становится все точнее и точнее по мере внесения поправок. У каждого свои в меру понимания и по вере, школе. В пределе ад хок.
Я не знаком с теорией Клесова, но наслышан что она обрастает поправками.
Хронологические возможности генетики, как заявляет уважаемый Питер на этом форуме, ограничены по крайней мере последними 150 тыс. лет.
Более-менее достоверные результаты радиоуглеродного датирования – последние 55 тыс. лет.
Что касается ГХ. Объективно далее 2-3 т.л. методология не может быть распространена. Кроме того она порочна потому, что относится только к лексическому содержанию, не учитывая других аспектов развития языка.
Цитата: npvol от ноября 24, 2024, 17:13:40Более-менее достоверные результаты радиоуглеродного датирования – последние 55 тыс. лет.
Насколько я знаю, ни одна лаборатория в мире не возьмется датировать образцы старше 50 тлн. Причем Вы получите не абсолютные а карбоновые годы
Цитата: npvol от ноября 24, 2024, 17:13:40Объективно далее 2-3 т.л. методология не может быть распространена.
В чем тут объективность?
Цитата: Gundir от ноября 24, 2024, 19:40:07В чем тут объективность?
Наверное, в получении исходных данных для анализа и исследований. Это письменность
Цитата: npvol от ноября 24, 2024, 20:08:05Наверное, в получении исходных данных для анализа и исследований. Это письменность
Письменность не является исходником для ГХ. Исходником для ГХ являются живые языки. В этом фишка
Цитата: Gundir от ноября 24, 2024, 20:20:55Исходником для ГХ являются живые языки. В этом фишка
Даже не живой язык, а выборка "Сводеша".
Сравниваем с выборкой по радиоуглероду, т.е. определяем процент С14 в современных образцах, и, получая "для настоящего разный возраст", пытаемся отбраковать те обугленности, которые буем анализировать. Получаем, что список Сводеша - это отбраковка слов, выбивающихся из той статистики, которая будет обрабатываться. Именно из-за выборки "частиц-сводешек", ГХ, теоретически, точнее датировок по С14. "Сводешки", как говорится, не горят, в отличие от рукописей, которые постоянно переписываются летописцами, сводящими множество данных из старых рукописей, преданий и "одна
бабкаторговец говорил".
В принципе, исходник таков, что в стволовом праязыке сто процентов (единица) сводяшек. Допускаем ту нелепицу, что в стволе уже как бы присутствуют потенциально все современные языки. Наш вопрос в том, по какому закону число сводяшек убывает из каждого конкретного языка. Или, какова активность выбывания сводяшек из единицы?
Если по Х откладывать время, а по У активность обесценивания единицы из сводешек, то получим затухающую экспоненту обесценивания единицы - это естественная деградация ствола. Теоретически, ствол своядешек не обнулится даже в самой далекой перспективе.
А вот потенциальные языки второго порядка начинают отделяться от ствола, как "кинетические", в той точке, где своядешиков меньше, нежели в исходной единице. И у каждого выпадающего языка своя "крутизна" экспоненты активности. И некоторые экспоненты будет перекрещиваться, символизируя языковую конвергенцию, которой можно пренебречь, а можно возвести в ранг ключевой.
Получается картинка "лежачего древа", когда из полого падающего по экспоненте ствола отделяются более крутые экспоненты, выполаживаясь, утыкающиеся или пересекающиеся языки второго порядка, позже отделившиеся от ствола.
Для языков третьего и большего порядков придется вводить свои стволы, но можно и не морочиться - мы получили грубую "точность" дивергентной модели, которая обрабатывается математически. А "радиоуглеродно-летописные" датировки будут подспорьем при отнесении экспонентных перекрестий в одну пространственную точку или в точки разнесенные по ойкумене.
Цитата: Gundir от ноября 24, 2024, 20:20:55Письменность не является исходником для ГХ. Исходником для ГХ являются живые языки.
Да, согласен. Письменность тут совсем не причем...
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2024, 07:50:19Допускаем ту нелепицу, что в стволе уже как бы присутствуют потенциально все современные языки
Не присутствуют, и не могут присутствовать даже теоретически. В образце, исследуемом на карбон всегда присутствуют оба элемента формулы. Это устойчивый элемент C13, и неустойчивый C14. Сравнение их относительного содержания и дает дату.
В языке никаких двух элементов нет. Нужен второй язык для сравнения, с неким количеством одинаковых слов из списка. Количество несовпадений и дает дату их расхождения. Это все, что можно сделать этим методом. Узнать дату расхождения двух языков.
Списков Сводеша целых два. Короткий на 100 слов, и расширенный на 200 с чем то.
Допустим. в языке N слова из списка меняются со скоростью 1 слово в 100 лет. Простой арифметический расчет показывает, что через 20000 лет все слова из расширенного списка будут изменены. И по методике у этого языка с исходным не будет ничего общего. Ну и с живым, отделившимся в этой точке или ранее.
Ни на какой общий праязык таким методом выйти невозможно
Цитата: Gundir от ноября 25, 2024, 11:56:46Простой арифметический расчет показывает, что через 20000 лет все слова из расширенного списка будут изменены.
Здесь ошибка. Расчет не арифметический, а логарифмический. Если за первые сто лет выпадет одно слово, то за вторые сто лет выпадет "меньше одного слова", т.к. вычитать "равнозначное" придется уже не из двухсот, а из ста девяносто девяти, т.е. нельзя принципиально сказать, когда из списка Сводеша выпадет последнее слово.
То же с самое с элементом С14, его процентное содержание падает логарифмически, и другое дело, что время полураспада столь коротко, что через 50 тыс.лет подсчет содержания С14, даст сверх-ошибку из-за того, что его первоначальное содержание точно не известно. А вот список Сводеша, закладывается, как точное количество избранных, т.е. дешифрируемых, слов. Оттого и результаты точны теоретически, а потому можно вводить разницу между тем, что есть и теорией, не как ошибку расчетов, а как влияние дополнительных факторов, типа спонтанных переселений и смешений носителей языка.
Стволовой язык из "сводешек" вводится не как натуральный, но как поддающийся анализу. Вычерчиваем самую пологую экспоненту в координатах Х-время, У-
активность "забывания"-распада сводяшек, которых можно взять хоть сто или двести, хоть мульон - просто принимаем этот мульон за сто процентов или ту единицу, которую ставим на оси У. Главное, что в мульоне каждому созвучию отводится роль диагностируемого.
Получаем, как парадокс, две шкалы времени, одну равномерную, теоретическую, следующую из соображений теории полураспада, другую с растяжениями и сжатиями, как отличиями теории и натуры. Эти отличия и анализируем, как влияния дополнительных факторов. Эти дополнения и стараемся узреть, допустим, из летописей.
Вот только историки скажут, что лжет теория, а теория скажет, что лукавят летописцы возводя малозначимое и принижая ключевое.
Однако из следствий теории ГХ последует, что македонский и латынь - это своеобразные эсперанто своих времен. И на языке биологии эти эсперанто будут сопоставимы с неотенией - возвращением к исходному стволу, которого, строго говоря, не было в исторической практике, но он вводится в теории.
Так вот, что бы избежать подобной путаницы и не усложнять модель, говорим, что от теоретического ствола пологой экспоненты, отделяются "вниз", вначале круто, потом выполаживаясь, языки народов. Чем позже язык ответвился, тем меньше в нем стволовых "сводешек".
Те отколы, которые далее конвергируют на общей территории - возвращаются к стволу, а те что пребывают в изоляции, теряют стволовые сводешки по общей теории полураспада. Или: языковая конвергенция - это способ сохранить наибольшее число сводешек. Конвергенция демонстрирует консервативные свойства за счет "языковой неотении", тогда как самостоятельные дивергенты, вымрут, если не найдут свой ландшафтный изолят, допустим, в межгорных долинах.
Административные границы - жалкое подобие ландшафтных.
ПП. И почему я всякий раз вместо сводеш, хочу написать своЯдеш? Где-то излишне прет Я.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2024, 09:27:53Здесь ошибка. Расчет не арифметический, а логарифмический. Если за первые сто лет выпадет одно слово, то за вторые сто лет выпадет "меньше одного слова", т.к. вычитать "равнозначное" придется уже не из двухсот, а из ста девяносто девяти, т.е. нельзя принципиально сказать, когда из списка Сводеша выпадет последнее слово.
А откуда Вы вынули такую белиберду? Если Вы берете не 1000 языков а один, то что вообще значит "выпадет меньше одного слова"? Это вообще как? Слова из списка не выпадают, они меняются с некой скоростью. Они не могут никуда выпасть. это слова, без которых язык не мыслим.
я
ты
он, она, оно
мы
вы (мн. число)
они
этот, эта, это (близкий предмет)
тот, та, то (удалённый предмет)
здесь, тут (близко)
там (далеко)
кто (об одушевлённых субъектах)
что (о неодушевлённых субъектах)
где
когда
как
не (отрицательная частица)
всё (на свете); также допускается «все (люди)»
много (большое количество)
несколько, немного (среднее количество)
мало (малое количество)
другой (человек), другие (люди)
И т.д., и т.п.
Слово или меняется, или нет. Либо единица, либо ноль. Промежуточных значений не существует.
Если бы они менялись по логарифмк, то, в "начале времен" язык бы менялся очень быстро, а на сегодняшний день он бы меняться перестал. Но, это не так. Да и скорость сравнивают нифига не от какой то начальной точки, а от момента расхождения.
Не надо это путать с полураспадом углерода, где в каждом периоде содержание C14 уменьшается наполовину. Кстати, таких циклов ровно 13. Экспериментальным путем вычесленный срок полураспада 5700+-30 лет. Т.е., максимальная теоретическая глубина 5730*13= 74490. Дальше там углерода не будет вообще, нечего измерять.
Но реально это 50 тлн примерно.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2024, 09:27:53То же с самое с элементом С14, его процентное содержание падает логарифмически, и другое дело, что время полураспада столь коротко, что через 50 тыс.лет подсчет содержания С14, даст сверх-ошибку из-за того, что его первоначальное содержание точно не известно.
Вы ошибаетесь. Не из-за того, что неизвестно. Все "углеродные" годы предполагают, что изначальное соотношение C13 к C14 являются одинаковым, и это соотношение равно соотношению на 1950-й год. Дело в том, что Уильям Либби изначально допустил, что концентрация C14в атмосфере одинакова. Потом выяснилось, что это не так (впрочем он и сам осознавал шаткость этого допущения). Но, тем не менее, радиоуглеродное датирование вводит в формулу концентрацию C14 на 1950-й год. Мы получаем углеродный возраст. А дальше начинается его приведение в календарные даты, это и называется калибровкой.
Когда стало понятно, что углеродные даты к календарным "едут" был создан масштабный проект, в котором, находили образцы, время смерти которых было продатировано дендрохронологией, и их же датировали на карбон. И так десятки тысяч раз по всему миру. Полученная разбежка была записана в таблицы, и выложена в интернет. Так что можно ввести карбоновую дату и получить календарную.
Калибровку по дендро удалось дотянуть примерно на 12 тыщ лет вглубь. Т.е., калиброванные даты существуют для X-го тыс-тия днэ, но не дальше.
Глубже пытаются сделать по кораллам. Коралл датируют на углерод, и, одновременно торий-урановым методом. Но, эта шкала еще не сделана, и, к тому же, там много нюансов. Например, океан представляет собой огромный резервуар углекислого газа, обменивающийся с атмосферой довольно медленно. Из-за этого в морской воде содержится как современный углекислый газ, так и газ, попавший туда тысячи лет назад. Поэтому все живущие в океане организмы имеют так сказать мнимый возраст. Причем, разный в разных местах. В Черном море примерно 400 лет, а в Баренцовом около 700-т.
Цитата: Gundir от ноября 26, 2024, 20:11:49Слова из списка не выпадают, они меняются с некой скоростью.
Слово изменилось, значит первоначального не стало, иначе, слово выпало, исчезло. Какая будет замена для модели пофиг. Сравните, ядро С14 "исчезает" и пофиг, что оно стало С12 или С13.
Период полураспада - условная величина, которая собственно периодом не является. Просто удобно, когда двойка, а не одна стодвацатьвосьмая, хотя и можно. Потому, если статистически за первые сто лет выпадает один атом, то следующий выпадет из бытия более чем за сто лет, или в каждые последующие сто лет выпадает все меньшая часть целого.
Ноги у "полураспада" растут из мат.модели Содди-Резерфорда. Она гласит: за малый интервал времени
относительное уменьшение количества вещества постоянно. Именно относительное, а не абсолютное - в этом вся изюминка, которая означает, что нельзя принципиально предсказать, когда выпадет из рассмотрения последний распадающийся, правильнее, замещающийся другим, атом.
Большинство из нас не хочет интересоваться, как далее ведет себя модель Содди-Резерфорда, а надо бы... Там появляется восходящая и колоколообразная экспоненты, которые можно применить и в ГХ, как законы замещения исконных слов - ну да ладно.
Что делает теория по Сводешу? Она говорит, что пращурный народ не мог обойтись без таких-то ключевых двухсот (да хоть двухсот одного с половинкой) слов, и приписывает их теоретически вводимому историческому народу. Разница с С14 в том, что здесь каждый "радиоактивный атом" маркирован своей диагностируемой меткой, и именно эта метка-слово позволяет говорить "о точности" в смысле диагностируемости времени выпадения меченного "атома".
То, что ГХ берет не экспоненту утраты слова в теоретическом языке, а наклонную прямую - это "ошибка", которой можно пренебречь на фоне более существенных ошибок, следующих из всяческих расселений, сселений и прочих перемешиваний.
А вот с калибровками методов по другим методам можно получить монстра. Радиоуглердный метод вообще не стоило бы калибровать, а ввести его как базу, на фоне которой начнут смещаться официальные исторические даты, и главное смещение выползет наподобие неработы метода на Святой Плащенице. Надо либо плащеницу считать подделкой, либо вводить радиацию при Вознесении. Обычно именно второе объяснение считают реальностью, и потому борются за "сверхуточнение" изначальных концентраций С14 в артефактных образцах. А они и на самом деле разные, например, в пыльце и волокнах целлюлозы одного и того же растения.
Ну, и наконец, Ваша правда в том, что удается множественностью калибровок дотянуть того усреднего, которое по незабвенному Марку Твену не ложь, не гнусная ложь, а статистика. Но статистика не лжет, просто она принципиально не может быть точной.
Но я бы все же вернулся к ГХ в том ракурсе, что индоевропейского не было, но не будет ошибкой его ввести. Наоборот, именно введение его, как реального, позволяет уточнять датировки языковых дивергенций по математическому закону, принципиально одинаковому, что для слова, что для радиоактивного атома. Теория же р.распада говорит, что он не зависит от внешних непредсказуемых воздействий, а токмо вычислим, как производная по времени.
Просто Сводеш и пр. путают постоянную
интенсивности распада-замещения с экспонентным следствием введения постоянной.
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2024, 07:46:12То, что ГХ берет не экспоненту утраты слова в теоретическом языке, а наклонную прямую - это "ошибка", которой можно пренебречь на фоне более существенных ошибок, следующих из всяческих расселений, сселений и прочих перемешиваний.
Я думаю, что тут Вы ошибаетесь. "Список Сводеша" это и есть попытка найти такой набор слов-генов, которые не зависят от переселений, и прочих изменений. Язык нужен человеку для удобства общения. Соответственно, он очень чутко реагирует на различные перемены. Естественно, у того этноса или социума, у которого перемен будет больше, и язык измениться сильнее. Вы можете взять оригинальный текст какой нибудь русской летописи, или текст с выкопанной бересты. Будут незнакомые буквы и малопонятные или странные слова. Но, напрягшись, Вы без подготовки поймете, о чем там написано. Если англичанин возьмет текст на староанглийском он там не поймет ни хрена. Придется учить, как иностранный. Изменения русского и английского происходили с разной скоростью в связи с историческими причинами.
За последние 150 лет в русском появились такие слова, как "самолет", или "бомж". Они отражают некие технологические, или социальные изменения. Но значение и использование слов Я или ТЫ, никуда не делось, и никак не изменилось. В этом не было нужды. Аналогично, в русском есть такие слова, как фармазон (исходное франк-масон) или шаромыжник (исходное Шер ами - милый друг), но Я или ТЫ заимствовать нужды не было.
Представьте себе два этноса. Этнос А, за тысячу лет переселился на тысячу километров. Там было пять революций, куча переходов от демократий к монархии и обратно. Сотни войн. Изменение торговых партнеров и бурный технический прогресс. Этнос Б всю тысячу лет жил в изолированном ущелье, управлялся старейшинами, и, как тыщу лет назад землю колупали, и овец пасли, так и продолжают.
Очевидно, что язык Б будет более консервативным. Однако, по гипотезе Сводеша слова из его списка в этих языках будут меняться с постоянной, внутренне-обусловленной скоростью. Именно поэтому и возможна датировка.
Вы просто берете два родственных языка, и считаете, сколько слов из списка у них различается
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2024, 07:46:12Слово изменилось, значит первоначального не стало, иначе, слово выпало, исчезло. Какая будет замена для модели пофиг. Сравните, ядро С14 "исчезает" и пофиг, что оно стало С12 или С13.
У Вас в рассуждениях ошибка. Если "список Сводеша" аналогичен массе С14, то, результат разный. Из массы С14 действительно выпадают элементы, масса по некой формуле уменьшается. Неважно, какими они потом стали. Из "списка" ничего не выпадает, как было 100, или 207 слов, так и остается. Масса та же. И относительные изменения всегда будут по отношению не к 99 словам, а к ста.
Во вторых,
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2024, 07:46:12Ноги у "полураспада" растут из мат.модели Содди-Резерфорда. Она гласит: за малый интервал времени относительное уменьшение количества вещества постоянно.
Слова - не вещество. Для того, чтобы доказать, что они меняются по той же модели, как уменьшается вещество надо сделать эмпирические исследования. Никогда о таких не слышал. Вы выдвинули гипотезу - модель одинакова. Вам надо теперь ее доказать. Ну, или, хотя бы обосновать, почему вдруг эти процессы у столь разных сущностей должны быть схожи.
Модель ГХ в чем то схожа с принципом молекулярных часов. Но, я никогда не слышал, что их считают по модели Содди-Резерфорда
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2024, 07:46:12А вот с калибровками методов по другим методам можно получить монстра. Радиоуглердный метод вообще не стоило бы калибровать
В чем проблема? Из лаборатории Вы именно и получите некалиброванную дату. Калибровать ее, или нет, это Ваше дело, это уже относится к сфере интерпретации. Кстати, поскольку радиоуглерод по определению является вероятностной оценкой (не путать с не точной, он вероятностен, но точен) Вы из лаборатории получите примерно так: 1000 ± 50 лет назад. Это значит, что с вероятностью 67 % радиоуглеродный возраст данного образца составляет от 1050 до 950 лет, с вероятностью 95 % – от 1100 до 900 лет, а с вероятностью 99 % – от 1150 до 850 лет. Выбор уровня достоверности определяется условиями конкретной задачи, т. е. относится уже к сфере интерпретации результатов.
Все, кто занимается верхним палеолитом и дают даты не календарные, а радиоуглеродные. Потому, что их не перевести.
А и многие из тех, кто неолитом все равно дают радиоуглеродные даты, оговаривая это. Например, я пользуюсь, как справочником, тако книжкой Шнирельмана - "Возникновение производящего хозяйства" с подзаголовком "очаги древнего земледелия" 2012 года. Он в предисловии просто предупреждает, что все даты не калиброванные, и объясняет почему. Дает краткую справку, что для периода VI-V днэ календарные даты примерно на 1000 лет старше, для III-II днэ уже на 500, для рубежа эр это несколько десятилетий
Прочел все три поста, принципиальных возражений нет. И Ваша логика с сомнениями вполне уместна. Но оттолкнусь от "последнего":
Цитата: Gundir от декабря 01, 2024, 19:06:48Он в предисловии просто предупреждает, что все даты не калиброванные, и объясняет почему.
Работая с обильным цифровым материалом, мы его группируем, согласно не реальности, а ее ущербной модели. Разные модели дадут разные "времена", объединить-усреднить которые, значит, получить монстра... и запутаться.
Но всех нас удовлетворит суждение, что временная шкала не зависит от модели, и именно ее мы искусственно возводим в ранг ФАКТОРА, как главной "действующей силы". И эта "сила" может только разрушать изначально данный концентрат. В нашем случае этот концентрат, это список Сводеша, который характеризует тот ИЕ язык, которым мы наделяем ту
единицу (100%) или ЭН-нулевое избранных слов, которую ставим на шкале У.
Получаем, что ИЕ язык из списка Сводеша никуда не делся, он, как был, так и остался распределенным между народами. Вот нам и надо понять, как этот стволовой язык "рассеивался" по разным народам. Для этого и вводим понятие
удельной активности распада-рассеяния праязыка по городам и весям, что бы получить математические траектории.
Ну и вводим искусственную ИЕ общность, как бы "живущую и ныне", которая теряет слова из списка с наибольшей удельной активностью. Наибольшая активность означает, что количество слов из списка со временем сокращается по наиболее крутой экспоненте. Языки самостоятельных народов последовательно отделяются от этой экспоненты, имея
пусть одинаковые константы удельной активности, которые меньше чем "константа обесценивания ИЕ". Время отделения - это даты под точкой дивергенции. Соответственно, чем позже отделился, тем меньше исходных слов, тем язык моложе. Вторичные дивергенции, потребуют введения новых констант удельной активности, что не изменит общей картины ГХ.
Но не нарушит общей картины, если наши ветви пересекаются во времени на разобщенных пространствах. Потому "наш Меркатор" и вводит понятие "от и до Великих переселений".
Языковая конвергенция, это когда народ, допустим, с сотней слов из Списка, смешивается с тем "старым", у которого этих слов сто пятьдесят. Усреднением статистики получим новый язык со ста двадцатью пятью словами из Списка, что означает резкое "постарение" нового языка по типу македонского.
Вот и получаем правило, что конвергенции ведут к виртуальному удревнению - своеобразная языковая неотения, как петля во времени.
Какой-то энтузиаст (поляк) ведет канал на ютубе на межславянском языке.
У меня получается понимать около 99+% того, что он вещает. Иногда проскакивают непонятные слова.
https://www.youtube.com/watch?v=OpjnigX5vPU
https://www.youtube.com/watch?v=bZJa8NmeNiM
Цитата: Gundir от декабря 03, 2024, 18:52:12У меня получается понимать около 99+% того, что он вещает.
У меня много меньше, но довести фразу до понятного контекста удается.
Но представились дети разных возрастов в одной песочнице, дети, которые из разных "славянских семей". Смогут ли эти дети изобрести свой Индо-Славяно-Европейский?