paleoforum.ru

Цитата: Дарвинист от июля 03, 2024, 08:58:35суковско-дзедзицкой

Они не предки пражцев, а потомки, да и основной ареал севернее

Цитата: Дарвинист от июля 03, 2024, 08:58:35пшеворской

Пшевор, конечно, раньше, но не предковая для пражцев культура. Пшевор - это германцы, вандалы.
Вы слышали когда нибудь о такой штуке, как "буковый аргумент"? Был такой польский ботаник Ростафинский, тот писал еще в 1908-м "Славяне общеиндоевропейское название тисса перенесли на вербу, иву и не знали лиственницы, пихты и бука." Граница распространения бука это приблизительно линия Калининград-Одесса. Или, как писал Шахматов Кёнигсберг—Ломжа— Седлец—Люблин—Подолие—устье Дуная. Восточнее этой линии бук не растет. Но видимо формировался общеславянский язык. Потом, в Ю.Польше Карпаты, а вот что писал Филин

ЦитироватьОбилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озер, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоемов этой зоны, и в тоже время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это дает однозначные материалы для определенного вывода о прародине славян... Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озерами и болотами... Однако наше предположение пока что достаточно неопределенно... Области умеренной зоны с озерами и болотами располагались на обширном пространстве от среднего течения Эльбы и Одера на западе до Десны на востоке. Такой обширной славянская прародина не могла быть, по крайней мере на ранних ступенях развития общеславянского языка, поскольку выделение этого языка из состава других индоевропейских диалектов и его развития как единой стройной системы предполагает тесное и постоянное общение его творцов и носителей в течение длительного времени

Цитата: Gundir от июля 02, 2024, 16:28:15

ЦитироватьА вот то, что исходные славяне разделились сначала на западных и южных, а затем из последних выделились восточные (гипотеза, которая долгое время была преобладающей) мне кажется сомнительной.

Впервые слышу. И, уж это точно не то, о чем говорит Зализняк

Ну, если Вы слышите впервые, то это не значит, что об этом ТОЧНО не говорил Зализняк...
Понятно, что я это не придумал? Вот ссылка, но она не работает (возможно по соображениям политкорректности?):
http://www.fraza.com.ua/zametki/23.08.07/41095.html
Других источников не нашел. А из этого могу дать более пространную информацию (хотя не люблю длинных постов, но может быть кому-то будет интересно):
"Об этом пишет и академик Зализняк, "напарник" академика Янина по изучению берестяных грамот Новгорода. Новгородцы - выходцы не из славянского Поморья, а с прародины всех славян - южной Польши, но не лехиты. В их языке действительно есть совпадения с лехитскими формами, но эти формы не только лехитские, но и общепраславянские, сохранившиеся теперь только в лехитских языках. Например, "гвезда", вместо "звезда" и многие другие. Только польский и частично чешский сохранили такие формы. Это объясняется тем, что новгородцы откололись от праславян раньше, чем те раскололись на западных и южных, а затем южные раскололись на южных и восточных. Дело в том, Что уже после ухода будущих новгородцев (возможно, они не сразу обосновались на месте Новгорода, а медленно мигрировали в его сторону в течение длительного времени)у оставшихся на месте праславян - будущих лехитов, южных и восточных славян произошли изменения в произношении, которых у них небыло, когда будущие новгородцы жили ещё вместе с ними. Новгородцы ушли, и лишь потом изменения произошли у всех оставшихся праславян, а у ушедших новгородцев они не произошли.
Что же это за изменения? Это чередование г - з и к - ц, то есть "г" превращалось в "з", если при изменении слова после "г" оказывались гласные переднего ряда "е" и "и", смягчающие "г" до такой степени, что оно превращалось в "з". А "к" перед "е" и "и" превращалось в "ц".

Примеры: нога - на нозе, рука - в руце, Бог - о Бозе, луг - в лузе, река - на реце, друг - о друзе, лук - луци (то есть "луки").

Такие изменения произошли в праславянском языке уже без новгородцев, и поэтому они есть в тех языках, которые выделились позднее из него, когда оставшиеся на месте праславяне разделились на лехитов и южных, а те, в свою очередь, на южных и восточных. Поэтому эти изменения есть в лехитских языках (польском, чешском, словацком, лужицком, кашубском), и в южнославянских (сербском, хорватском, словенском и болгарском) и в древнерусском (на будущей Киевщине и Московии, но не были в новгородском языке!!!), а также в украинском и белорусском.

Не только киевские русичи, но и московские до насильственного присоединения Новгородской земли к Московии (конец 15 века) имели вышеприведённое чередование "нога - нозе, рука - руце и т. д.

А у новгородцев этого чередования не было, "г" и "к" сохранялись без изменения и перед "е" и "и" именно КАК В ПРАСЛАВЯНСКОМ ЯЗЫКЕ: нога - ноге, рука - руке, Бог - о Боге, река - на реке и т. д.

Но вы скажете: "Так имеено это отсутствие чередования "г - з" и "к - ц" существует во ВСЁМ современном великорусском языке и только в нём! Верно, хотя оно было до присоединения Новгородской земли в Московской Руси. А когда это присоединение произошло, то московский царь для того, чтобы лишить Новгород прежнего единого населения, готового к сопротивлению власти Москвы, переселил огромное количество жителей Новгородской земли (а не только города Новгорода) в Великое княжество Московское, а жителей из Московии - в Новгородчину (этот приём использовал ещё ассирийский царь Навуходоноссор, переселивший 10 из 12 колен (племён) евреев в Ассирию, где те смешались с родственными по языку ассирийцами-семитами, а вместо них переселивший в Палестину ассирийское племя самаритян, принявших от оставшихся в Палестине двух еврейских племён иудеев и израильтян иудаизм).

В результате такого взаимного переселения многие элементы южнославянского и восточнославянского языков, возникшие уже после отделения их предков от лехитов, попали в новгородский язык. Так московская "звезда" (она же и древнекиевская, и сербская, и болгарская, и словенская) вытеснила новгородскую праславянскую "гвезду" (сохраняющуюся поныне у лехитов).

ОДНАКО новгородское (оно же и праславянское!!!) отсутствие чередования г - з и к - ц вытеснило прежнее чередование их. Все жители Московско-Новгородского государства перестали говорить нога - на нозе, рука - в руце, а приняли новгородскую (праславянскую) норму: нога - на ноге, руку - в руке, Бог - о Боге, река на реке и так далее.
Я об этом здесь ранее писал подробнее, это можно прочитать в интернете в статьях о Зализняке и новгородских грамотах, а также о первой, второй и третьей палатализациях (смягчении согласных) в общеславянском языке."
По-видимому, это некий форум...

Цитата: npvol от июля 03, 2024, 14:30:28Ну, если Вы слышите впервые, то это не значит, что об этом ТОЧНО не говорил Зализняк..

Естественно не точно. Но, из Вашего текста отнюдь не следует что
1

Цитировать(гипотеза, которая долгое время была преобладающей

Откуда можно увидеть, что вот это конкретное положение долго было преобладающим? Ниоткуда. Домыслы.
2

ЦитироватьЭто объясняется тем, что новгородцы откололись от праславян раньше, чем те раскололись на западных и южных, а затем южные раскололись на южных и восточных.

Совершенно ниоткуда не видно, что это говорил именно Зализняк, а не добавляет от себя автор поста (безымянный)
Действительно, Зализняк говорил что

ЦитироватьЭто объясняется тем, что новгородцы откололись от праславян раньше

Это так, а вот о всех последующих  расколах он не говорил нифига. Я приведу цитату того, что говорил сам Зализняк

ЦитироватьА что будет, если мы заглянем за рамки восточного славянства, посмотрим на западнославянскую территорию (поляки, чехи) и южнославянскую территорию (сербы, болгары)? И попытаемся как-то продолжить в этих зонах обнаружившуюся линию разделения. Тогда окажется, что северо-западная территория противопоставлена не только Киеву и Москве, но и всему остальному славянству. Во всем остальном славянстве представлена модель скотъ, и только в Новгороде — скоте.

Тем самым обнаруживается, что северо-западная группа восточных славян представляет собой ветвь, которую следует считать отдельной уже на уровне праславянства. То есть восточное славянство сложилось из двух первоначально разных ветвей древних славян: ветви, похожей на своих западных и южных родственников, и ветви, отличной от своих родственников, — древненовгородской.

Похожие на южно- и западнославянскую зоны — это прежде всего киевская и ростово-суздальская земля; и существенно то, что при этом между ними самими для древнего периода мы не видим никаких существенных различий. А древняя новгородско-псковская зона оказывается противопоставлена всем остальным зонам.

Откуда тут мы можем увидеть что все остальные восточные славяне похожи именно на южных больше, нежели на западных? Да ниоткуда.
Вообще, вместо того, чтобы приводить цитату самого Зализняка, приводить пересказ нонейм автора с какого то форума, ну это так себе..
Как в том анекдоте, Пугачева фальшивит и картавит, мне Моня по телефону напел.
Может получится, что не в преферанс, а в очко, и не выиграл, а, проиграл, и не миллион, а три рубля. пересказы, они вообще такие

Цитата: Gundir от июля 03, 2024, 11:41:25Вы слышали когда нибудь о такой штуке, как "буковый аргумент"?

Если Вы об этом, уважаемый Gundir, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Буковый_аргумент, - то, да, разумеется слышал и читал о том.

Тем более, что восточная граница распространения бука европейского примерно совпадает с указанной Вами условной линией и западной границей Русской (Восточно-Европейской) равнины, а, также, является примерной линией разделения между бореальным и основной (за исключением полосы широколиственных и смешанных лесов, тянущейся до Южного Урала) части неморального типов растительности в Европе.

Цитата: Gundir от июля 03, 2024, 11:41:25Пшевор, конечно, раньше, но не предковая для пражцев культура.

Я вовсе не утверждал, что пшеворская культура имеет отношения к ранним носителям общеславянского языка. Просто попытался уточнить, что оппонирующие Вам участники полемики понимают под "южной Польшей" в плане археологических культур. Без этого отсылки к тем или иным географическим регионам трудно понять и легко, на мой взгляд, для стороннего читателя теряется нить обсуждения.

Цитата: Дарвинист от июля 09, 2024, 22:11:10то, да, разумеется слышал и читал о том.

Я просто хотел сказать, что Южная Польша не подходит, в том числе. и по лингвистическим данным

Цитата: Дарвинист от июля 09, 2024, 22:22:59Тем более, что восточная граница распространения бука европейского примерно совпадает с указанной Вами условной линией и западной границей Русской (Восточно-Европейской) равнины, а, также, является примерной линией разделения между бореальным и основной (за исключением полосы широколиственных и смешанных лесов, тянущейся до Южного Урала) части неморального типов растительности в Европе.

Ну и скорее всего. это западная граница, к западу от которой нам нечего искать прародину славян.
Впрочем, тут есть оговорка, это граница сейчас, а уверены ли мы, что полторы-две тысячи лет назад эта граница проходила там же?

Цитата: Дарвинист от июля 09, 2024, 22:30:36

Цитата: Gundir от июля 03, 2024, 11:41:25Пшевор, конечно, раньше, но не предковая для пражцев культура.

Я вовсе не утверждал, что пшеворская культура имеет отношения к ранним носителям общеславянского языка. Просто попытался уточнить, что оппонирующие Вам участники полемики понимают под "южной Польшей" в плане археологических культур. Без этого отсылки к тем или иным географическим регионам трудно понять и легко, на мой взгляд, для стороннего читателя теряется нить обсуждения.

Это плохо понял, что Вы пытаетесь сказать. Это был не ко мне вопрос?

Цитата: Gundir от июля 09, 2024, 23:18:01Это был не ко мне вопрос?

Да, и к Вам, и к другим участникам.

Цитата: Gundir от июля 09, 2024, 23:10:48...
Ну и скорее всего. это западная граница, к западу от которой нам нечего искать прародину славян.
Впрочем, тут есть оговорка, это граница сейчас, а уверены ли мы, что полторы-две тысячи лет назад эта граница проходила там же?

Смотреть нужно. Если я не ошибаюсь, бук европейский осваивал территорию Центральной и Западной Европы в течении 5 тыс. лет...

Кстати, кроме "букового", в индоевропеистике имеется и "лососевый" аргумент, см., https://de.wikipedia.org/wiki/Lachsargument.

Цитата: Дарвинист от июля 10, 2024, 01:11:48Кстати, кроме "букового", в индоевропеистике имеется и "лососевый" аргумент,

Я говорю конкретно о славянстве, а не индоевропейцах. Это не надо смешивать. И территория не может/не обязана быть одинаковой, а уж время - тем более

Цитата: Дарвинист от июля 10, 2024, 00:56:05Да, и к Вам, и к другим участникам.

Будьте любезны тогда, конкретизируйте. Сути вопроса я просто не понял (если ко мне)

Цитата: Дарвинист от июля 10, 2024, 00:59:38Смотреть нужно.

Это безусловно. Непонятно, лишь куда смотреть. Где есть такой справочник, который рисует границу бука на каждый век

Цитата: Gundir от июля 09, 2024, 18:21:03вместо того, чтобы приводить цитату самого Зализняка, приводить пересказ нонейм автора с какого то форума, ну это так себе..

Вы правы. Когда я этот текст скопировал (больше 10 лет назад), это был, конечно, живой форум и "живой" автор... Сейчас его нет в интернете. Но там (в тексте) есть много сведений о звуках, произношениях и пр. языковых особенностях. Я пока не уверен, что это белиберда, хотя сам в этом не разбираюсь. Поэтому и привел "пересказ" с пометкой  - м.б. кому-то будет интересно. Пока не вижу, что кому-то интересно по существу...
В свою очередь - если Вы приводите "цитату самого Зализняка"(!), то хотелось бы видеть соответствующие ссылки.