Эволюция языков.

[Alexeyy]

аже по эскимосским языкам более менее картина, но подключаешь к ним алеутский (если и родственник, то дальний, не всеми признаваемый), и совпадения всего в несколько процентов размазывают всю картину.

Ну надо же!

Хотел ещё Вас спросить на счёт одного отрицательного получившегося возраста для индоевропейских языков: у меня не укладывается в голове. Как-то на пальцах для "чайников" можно это объяснить? В генетике почему-то никогда с аналогичным не сталкивался.

Да нет там ошибки значение -0,07 по расчету. Представьте что точное значение +0,5, а точность метода среднеквадратичное сигма 0,3. С равной вероятностью могли получить отклонение 2 сигмы в любую сторону, тогда вместо +0,5 будет + 1,1 или -0,1. Вот и вся разгадка. Я же привожу данные с 3 знаками после запятой, что совершенно не имеет смысла, но все вычисления производятся с избыточной точностью, округление до реальной точности лишь на последнем этапе. Чего я не делал и не собирался.
Вот глядите - 200 слов в списке, ошибка в 1 слово это 0,5%. Вместо 1 может быть 0,995 или 1,005. Берем логарифм умножаем на 100 получаем ошибку в сводешах 0,5 Св.

Итого в сводешах нет уверенности в первой цифре после запятой, смысл имеют лишь округленные до целого. Так это 71 год, куда точнее? Базисных смыслов свыше 200 точно не придумать. Точность поднимет увеличение числа языков в матрице, случайные ошибки начинают частично компенсировать друг друга. Это азы матстатистики. А Вы смысл пытаетесь придать значению -0,07 при возможной ошибке в 0,5.

Вот полочка обнаружена от 20 до 22 Св. Она точно есть, при ошибке 0,5 Св никак она не пропадет. Или полочка на 62 Св, то же самое.
Но если один язык отделился 20,5 Св, а другой 21 Св назад, я не рискну говорить кто раньше кто позднее, смысл имеет говорить о примерной одновременности.   
[/quote]
  А я что-то так и не понял как модель, в принципе, может выдавать отрицательные времена хоть бы это и было связно с погрешностью.

П.С.: отправил сообщение в "личку" (личное сообщение). Сейчас ещё одно отправил.

[Gundir]

Если сейчас носители македонского языка живут на Балканах, носители их праязыка могли жить где угодно, и от того места расселялись кельты германцы и пр. Я эти 5 тогдашних народов перечислял неоднократно, сейчас они породили десятки если не сотни народов языков. Все отселившиеся смешивались с местным населением, перенимали слова базисного списка. Пра-македонцы как бы они тогда не назывались умудрились сохранить язык, который изменялся не от контактов, а от времени по закону. Что я могу тут комментировать? Да и расстояния там в Европе минимальные, наша область больше.
Другое дело кельты, упороли аж в Британию, или индийцы (Средняя Азия, Индия), персы, афганцы и пр.
Да и сколько сейчас носителей современного македонского языка? Минимум. Значит, язык со всех сторон подтачивался, при этом его предок некогда был единым языком индоевропейцев, под сомнением армяне. Так и ИЕ тогда число невелико было.

Давайте не будет залезать к индийцам или кельтам. Сосредоточимся на славянах. Известно, что носители македонского языка в 7-м веке, вместе с будущими болгарами и сербами пришли на Балканы. Скорее всего тогда все они еще говорили на одном общеславянском языке, а дивергировали позднее. Известно примерно место, откуда они туда пришли. С территорий к северу от Дуная. Это и была исходная общеславянская территория. Собственно, мы знаем археологическую культуру, из которой они и пришли. Это пражская культура, называемая так же Прага-Корчак. 6-7 века (может и второй половины 5-го, но это не точно). Из этой же пражской на север, в Польшу ушли ее носители, и образовали так называемую суковско-дзядзицкую культуру северо-западной Польши и северо-восточной Германии.
На территории самой пражской она эволюционирует к 8-му веку в моравские группы памятников на западе, и в культуру Луки-Райковецкой на правобережье Днепра. Ниоткуда не следует, что от македонского языка кто=то там отщеплялся. А русский вообще сформировался не отщеплением, а конвергенцией и очень поздно, веку этак, к 15-му. Это хорошо можно проследить по новгородским берястяным грамотам. Если в древненовгородских берестяных грамотах 11-12 вв окончания типа скоте составляют 100%, а в 15-м веке — только 50%, а в остальных 50% выступает центральное (можно условно обозначить его как московское) окончание скотъ — это значит, что происходит сближение говоров.

[npvol]

А русский вообще сформировался не отщеплением, а конвергенцией и очень поздно, веку этак, к 15-му. Это хорошо можно проследить по новгородским берястяным грамотам. Если в древненовгородских берестяных грамотах 11-12 вв окончания типа скоте составляют 100%, а в 15-м веке — только 50%, а в остальных 50% выступает центральное (можно условно обозначить его как московское) окончание скотъ — это значит, что происходит сближение говоров.

Вот что говорил известный российский лингвист А.Зализняк:
"в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом (который мы хорошо знали, т.е. тот, который представлен в литературных памятниках), не меньше, а гораздо больше, чем в XV в.
Выяснилось, что движение было прямо противоположное. Это вещь, абсолютно перевернувшая лингвистические представления. Т.е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились. Такое бывает в истории языков. Нельзя сказать, что лингвисты не имеют представления об этом. Одно движение называется в лингвистике дивергенцией, расхождением, второе называется конвергенцией, схождением. Схождение бывает реже, но оно тоже бывает. Но о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было.
Оказалось, что древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI-XII вв. и гораздо меньше отличался от него же через 200-300 лет."
И ещё: "были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. "

[npvol]

Ну и далее спорное, на мой взгляд, в некоторых отношениях : "Новгородцы - выходцы не из славянского Поморья, а с прародины всех славян - южной Польши ... Новгородцы откололись от праславян раньше, чем те раскололись на западных и южных, а затем южные раскололись на южных и восточных. "

[Gundir]

Вот что говорил известный российский лингвист А.Зализняк:

Ну так я, собственно, его и излагаю своими словами. Неужели Вы думаете, что про диалекты я сам выдумал? И я на него где то выше ссылался, возможно, что не в этой теме, этот дискурс плавно перетек из одной темы в другую.

[Gundir]

Новгородцы - выходцы не из славянского Поморья

Это совершенно точно. Как убедительно показал Михаэль Парчевский, нет ни одного достоверного славянского памятника в Поморье ранее 7-го века. Ну а С-З это тоже 7-й. Т.е., заселение было в лучшем случае синхронно, а скорее всего на С-З раньше

а с прародины всех славян - южной Польши

А вот это ерунда. южная Польша не была прародиной всех славян

[npvol]

а с прародины всех славян - южной Польши

А вот это ерунда. южная Польша не была прародиной всех славян

Это  может быть и не ерунда. Возможно он имел в виду ту самую пражско-корчакскую культуру.
А вот то, что исходные славяне разделились сначала на западных и южных, а затем из последних выделились восточные (гипотеза, которая долгое время была преобладающей) мне кажется сомнительной. Западнославянские и восточнославянские языки оказались ближе друг к другу, чем к южнославянским.

[Gundir]

Это  может быть и не ерунда. Возможно он имел в виду ту самую пражско-корчакскую культуру.

Ну и что?
Во первых, пражская распространена от Днепра до Праги, почему именно Ю.Польша?
Во вторых, единый язык просто не мог сформироваться на такой обширной территории, надо искать более компактый регион, из которого он распространился. И это не южная Польша.
В третьих кроме пражской есть еще две синхронные ей культуры, очень похожие. Это пеньковская и колочинская. С вероятностью, близкой к единице они так же славянские. По крайней мере пеньковская надежно идентифицируется с антами. Да и колочинская скорей всего славянская.

А вот то, что исходные славяне разделились сначала на западных и южных, а затем из последних выделились восточные (гипотеза, которая долгое время была преобладающей) мне кажется сомнительной.

Впервые слышу. И, уж это точно не то, о чем говорит Зализняк

[Дарвинист]

В свое время я понял так, что колочинская культура существовала на территории, охватывавшую верхние течения рек Ока, Северный Донец и бассейн р. Десна.

[Дарвинист]

Просто, по моему мнению, колочинская культура вкупе с более южной пеньковской и более западными корчаковской и пражской территориально выглядят как место расселения древних славян. Кажется логичной их последующая экспансия на земли, прежде занятые носителями таких культур, как мерянская и псковских длинных курганов - с последующим образованием там, например, культуры новгородских сопок. Если приглядеться к ареалам названных культур, вполне узнаваемо просматривается территория будущей Киевской Руси, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_новгородских_сопок.

[Gundir]

В свое время я понял так, что колочинская культура существовала на территории, охватывавшую верхние течения рек Ока, Северный Донец и бассейн р. Десна.

Я насчет Оки сомневаюсь. Вот борщевская (ее потомок) там есть. И, прошу прощения, не Северный, а Северский Донец. Это не от стороны света север (Nord), а от племени северян. Которые просто созвучны со словом север.

[Gundir]

Грубо говоря, колочинская - это левый берег Днепра, сейчас говорят - схидняки, а пражская - правый, и далее на запад

[Дарвинист]

Я насчет Оки сомневаюсь. Вот борщевская (ее потомок) там есть. И, прошу прощения, не Северный, а Северский Донец. Это не от стороны света север (Nord), а от племени северян. Которые просто созвучны со словом север.

На картах в сети - захватывает. За замечание отдельное спасибо, написал на автомате, но, теперь, вроде и извиняться нет нужды, после Вашей поправки.

[Дарвинист]

Я насчет Оки сомневаюсь.

Вот, например, соответствующая карта из следующего источника, вторая карта, см., пожалуйста, http://генофонд.рф/?page_id=19851 (http://генофонд.рф/?page_id=19851).

[Дарвинист]

А вот это ерунда. южная Польша не была прародиной всех славян

А не о пшеворской и суковско-дзедзицкой культурах речь? Вроде, как раз, районы юга Польши будут.