paleoforum.ru

Цитата: Виктор Меркатор от августа 02, 2024, 18:19:13После 760 г до н.э когда предположительно балтославянская ветвь разделилась на славянскую и балтийскую

так Вы только что сказали, что славянские отделяются от балтославянских после 950 гг. н.э?

Цитата: npvol от августа 02, 2024, 18:25:01

Цитата: Виктор Меркатор от августа 02, 2024, 18:19:13После 760 г до н.э когда предположительно балтославянская ветвь разделилась на славянскую и балтийскую

так Вы только что сказали, что славянские отделяются от балтославянских после 950 гг. н.э?

Так Вы уточняйте когда спрашивайте, а не пытайтесь парадоксом в угол загнать. Ствол он всегда один, а языки на нем разные. Ствол можно вести с 5000 лет назад, от него отделились балтийские, затем славянские, соответственно до отделения праязыки были прабалтославянский и праславянский, еще раньше праиндоевропейский. Зачем искать нестыковки в кратких постах, есть препринт, в нем текст и дендрограммы. Неинтересно первоисточник читать и разбираться, так и предмета разговора нет.

Я не шастаю по форумам медиков и не учу как аппендикс вырезать, или не пытаюсь медиков поймать что гормон от витамина не отличают.

Юлите Вы, г-н Меркатор. Зачем делать какие-то исторические выводы, если в Ваших "припринтах" всё сказано?

"Так Вы уточняйте когда спрашивайте, а не пытайтесь парадоксом в угол загнать" - так что тут уточнять? Я дословно привел Ваши тексты... Где тут парадокс и угол?

Цитата: npvol от августа 02, 2024, 19:02:32Юлите Вы, г-н Меркатор. Зачем делать какие-то исторические выводы, если в Ваших "припринтах" всё сказано?

"Так Вы уточняйте когда спрашивайте, а не пытайтесь парадоксом в угол загнать" - так что тут уточнять? Я дословно привел Ваши тексты... Где тут парадокс и угол?

Надоели. Изживайте комплексы в другом месте. Хотя какие комплексы у шукшинского Срезал, он всегда самодостаточен и самодоволен.
Еще раз - тема по обсуждению новых идей в глоттохронологии, 3 первоисточника в виде препринтов, к боолее ранним работам не отсылаю. Кто прочел, составил мнение, нет вопросов. И лишь Вы нудите, жаль функционал форума не позволяет избавиться.
Еще раз - Вам не понравилась дата 950 год. При этом даже не изложили свое мнение, завышена дата или занижена. Нормальный оппонент с этого начинает и приводит свое мнение. Нишкните и появляйтесь с конструктивом.
Без этого отвечать более не буду, надо и себя уважать.

 

Несколько суждений по методике. Я реально считаю, что попытки баловаться скоростью изменения языка завели ГХ в тупик. Скорость была определена классиками в самых первых работах наиболее надежным способом - сравнением в диахронии 2 состояний языка - там уж как получилось, поскольку латынь никак не мама французского или испанского, скорей тётя. Но тетя писала письма, а мама нет, выбора не было. 

Отсюда не разрешенная классиками загадка - постулировали и отстаивали в теории постоянство скорости, а намерили коэф. сохранности/1000 лет от 0,76 до 0,85. Это очень важно, что нами просчитано по данным Даена 0,87 - больше всех этих значений, а не среднее.

Вся разница между 0,87 и данными классиков скидывается на заимствования, поскольку как сказано в синхронии брались не прямые предки, и заимствования занизили сохранность. Вот низкое значение 0,77 - сравнивалась классическая (!) латынь и совр. румынский. Где благородная латынь Цицерона и где дако-румынские диалекты.
А вот класс. латынь и совр. итальянский почти дали норму - 0,85.

А затем начались странности. При анализе совр. романских языков получались слишком близкие времена разделения, не отвечающие тому, что напрашивалось и чего хотелось - все совр. романские языки типа возникли из народной латыни (которая вряд ли существенно отличалась по основному списку от классической) и их возникновение следует относить к 5 веку.

С румынским получается идеально - возник в 460 году. Идельно срослось с сефардским (ладино). 
С прочими у нас промахи - испанский и португальский 1270 год, каталонский 1330 год, французский и провансальский 1440 год. Хотелось бы отодвинуть, и не вдвое, а втрое дальше. Так вопрос в лоб и решился - старостинская скорость 0,05 вместо классической 0,14 - ровно втрое медленнее.

Но при скорости 0,05 фтопку летят данные классиков, полученные в синхронии на тех же языках.
Согласовать эти данные, а верить приходится и тому и другому, работали люди добросовестно и честно, позволяет принятие в качестве "золотого стандарта" глоттохронологии предложенного метода. Который дает датировку романских языков 13-15 веками. Момент истины заключается во фразе из истории каталанского языка:

"«Проповеди Органья» (Homilies d'Organyà) датируется XII веком. Тогда каталанский язык не имел больших расхождений с провансальским языком, но с начала XIII века стал укреплять свои позиции в качестве самостоятельного языка"

Каталонский  (писать каталанский для меня богопротивно, клава отказывается) и провансальский по дендрограмме никак не связаны отношениями что один отделился от другого, оба отходят от италийского ствола примерно в одно время (как выше 1330 и 1440 годы). Притом с приличной конвергенцией, оба языка загрязнены, притом из РАЗНЫХ источников, порядка 15-9 заимствований на 200 слов). Если оба возникли на базе народной латыни в 5-6 веке, как они могли до 13 века (600-700 лет прошло) сохранять большое сходство? Языки за 400 лет расходятся до уровня понимания с трудом.
 
Единственное объяснение - народная латынь все это время была практически одна, а не разная для каждого языка. Причины на то были - латынь оставалась языком науки, дело- и судопроизводства (нотариальные записи), богослужения. И народная латынь, развиваясь как и положено на основе внутреннего развития со стандартной скоростью 0,14, что зафиксировано диахронией, распалась на национальные языки лишь в 13-15 веках. Которые и продолжали после этого развиваться со скоростью 0,14, где вышло набравшись через контакты заимствований.

В Испании и Португалии этому способствовала Реконкиста, в культурной Франции делались попытки кодификации (Академию придумал позднее Ришелье, но основы были заложены именно тогда). Плюс протестантизм 16 век, с богослужением на нац. языке.

Итак, романские языки молодые, удревнять их коррекцией скорости изменения языка нужды не было, исчезает необходимость компрессии реально древних языков (греческий и пр.). Рулит бритва Оккама - Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости. Скорость изменения языков  обусловлена генетикой человека и сложившейся в древнейшие времена системой социальных отношений в племени.

Я все таки попытаюсь завтра задать свои вопросы
Но с учетом того, что основную статью непопулярного уровня я так и не начала и теперь не уверена, что хочу это делать если диалог будет таков.
Я выскажусь в целом по ситуации Вашей ветки, как я ее вижу
Вы используете трибуну форума с почти миллионом просмотров в месяц, ее научный раздел
Здесь не очень много постоянных активных авторов и именно Ваше направление в основном действительно все, кто пытался здесь писать, на Вашем уровне не знают.  (как выразился  npvol, который, вероятно просто пытается Вас поддержать, чтобы Вы не сидели в одиночестве, чайники )

Так же как Вы не знаете другие направления на уровне тех, кто здесь ведет свои темы.

Если Вы хотите держать Ваше направление мысли именно на своем уровне знаний и не участвовать в остальных темах форума и постоянно ожидать, что все должны находиться в ваших системах координат, то Ваша тема скорее всего будет монологом.

Возможно Вас именно такое положение вещей устроит оптимально.

Но если Вы хотите диалога, то, наверное, если есть такая возможность в Вашей ЦНС, то стоит умерить свои требования к окружающим.
Если Ваш ответ будет и будет приемлемым для меня, то я завтра попытаюсь свои простые общечеловеческие вопросы Вам, как специалисту, задать. Если нет, просто займусь чем то другим в других темах, это тема Ваша, и Вы в рамках правил форума можете, конечно, действовать так как считаете нужным.

Кстати на форуме есть правило, что Вы можете запретить участвовать в своей теме любому форумчанину.
Кроме админа, конечно

Так что механизм ограничения собеседников, про который Вы спрашивали на форуме есть
Нужно просто в любой форме вежливо и прямо сказать что-то типа
"Шаройко Лилия(или другой ник), покиньте  мою тему(временно или совсем)"
например вот так

Цитата: Шаройко Лилия от июня 07, 2024, 16:51:47чтобы написать такой текст знания не требуются, покиньте пожалуйста мою тему

или вот так

Цитата: АrefievPV от августа 03, 2024, 12:37:49P.S. Пожалуй, небольшая пауза не помешает.

Можно  попросить всех участников временно не писать в теме

В основном здесь после такого заявления все реагируют вполне спокойно и соблюдают это правило, а вот вернутся ли Ваши гости зависит от формы такого обращения и от того, действительно ли им интересно было у Вас в гостях.

В целом мне Ваше появление кажется хорошим и позитивным событием для форума. Но, конечно, собеседником Вашего уровня (в Вашем направлении мысли) я не стану никогда. Просто потому, что мне сил не хватит и времени, которые у всех ограничены и каждый его тратит на то, что ему интересно. И на том уровне глубины , на котором он хочет погружаться в определенную тему, эта глубина для каждого направления у всех разная и по возможностям и по желаниям.

Да нет у меня особой глубины и знаний, все на уровне здравого смысла. Но здравый смысл без расчетов не работает. Потом здесь не единственное обсуждение, полюбому позволяет мне взглянуть с другой стороны.

Хороший ответ, мне нравится.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 03, 2024, 16:53:24А затем начались странности. При анализе совр. романских языков получались слишком близкие времена разделения, не отвечающие тому, что напрашивалось и чего хотелось - все совр. романские языки типа возникли из народной латыни (которая вряд ли существенно отличалась по основному списку от классической) и их возникновение следует относить к 5 веку.

Иногда удобно здравомыслие перевернуть с ног на голову, например, латынь сделать не дивергирующей мамой, а конвергентной дочкой... Перевернуть не для выявления истины, а токмо, что бы пощупать, как формируется "стволовая часть" языка.

  Мы ведь уверены, что генетическая эволюция сродни языковой. Но на языковой модели, иной раз, бывает проще ориентироваться. Потому нет греха ввести языковую популяцию, как наименьшую эволюционирующую единицу.
  Если методики не дают точной даты языкового ответвления, то это значит, что ветвлению предшествует скрытый процесс консолидации языковых подгрупп, ожидающих внешнего катаклизма для исхода.
  Языковые подгруппы, такие как церковная, литературная, жаргонная, профессиональная... феня, наконец - чем принципиальным они отличаются друг от друга? По мне, так таким градиентом, как постоянная распада. Есть подгруппа наиболее консервативная, остовная, ядерная и есть периферийные подгруппы, активно вводящие новые слова-термины, но и столь же активно другие слова теряющие, вымывающие из обихода.
  Смысл введения активных подгрупп в том, что именно они понуждают ядерную часть сохраняться в наиболее неизменной форме, вплоть до того, что бы отвергать периферийные части, провоцируя их исход на новые земли.
  Вот и получаем, что дата языковой дивергенции иной раз "проваливается" в столь глубокую древность, которая не выявляется прямыми наблюдениями из исторических хроник.

Цитата: василий андреевич от августа 04, 2024, 09:20:33Мы ведь уверены, что генетическая эволюция сродни языковой.

Это, конечно, абсолютная неправда. Уверен  ВА и некоторые его единомышленники...

Или это была ирония...

Я пока со своими вопросами приторможу, не хочу создавать слишком много событий для  автора темы одновременно.

Цитата: василий андреевич от августа 04, 2024, 09:20:33дата языковой дивергенции иной раз "проваливается" в столь глубокую древность, которая не выявляется прямыми наблюдениями из исторических хроник.

Истоки языкового древа и находятся объективно в "глубокой древности", и их не только "прямыми наблюдениями из исторических хроник", но и косвенными глоттохронологическими методами проследить глубже неолита пока невозможно...

Цитата: npvol от августа 04, 2024, 19:43:05

Цитата: василий андреевич от августа 04, 2024, 09:20:33дата языковой дивергенции иной раз "проваливается" в столь глубокую древность, которая не выявляется прямыми наблюдениями из исторических хроник.

Истоки языкового древа и находятся объективно в "глубокой древности", и их не только "прямыми наблюдениями из исторических хроник", но и косвенными глоттохронологическими методами проследить глубже неолита пока невозможно...

Наиболее глубокое проникновение вглубь методами сравнительно-исторического языкознания. Выше я писал, что Сводеш сознательно не публиковал и не анализировал результаты сравнения списков при коэф. совпадения менее 10-15%. А по Дайен уже в пределах ИЕ семьи 84 языка наблюдались коэф. совпадения 7 % - это афганский и один из албанских, по данным наиболее удаленные один от другого языки.
Перспективы точных расчетов с объединением 2-3 семей смутные. Но есть варианты объединения семей путем построения вначале дерева по семьям, а затем по центральным языкам каждой семьи.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 05, 2024, 01:38:56Наиболее глубокое проникновение вглубь методами сравнительно-исторического языкознания. Выше я писал, что Сводеш сознательно не публиковал и не анализировал результаты сравнения списков при коэф. совпадения менее 10-15%. А по Дайен уже в пределах ИЕ семьи 84 языка наблюдались коэф. совпадения 7 % - это афганский и один из албанских, по данным наиболее удаленные один от другого языки.
Перспективы точных расчетов с объединением 2-3 семей смутные. Но есть варианты объединения семей путем построения вначале дерева по семьям, а затем по центральным языкам каждой семьи.

В дополнение о возможностях метода. По коэф. совпадения 6,8% албанского Т с афганским время разделения по ф-ле Сводеша 9530 лет. По окончательной ф-ле Старостина для 2 языков время разделения 10.150 лет. Даже и значения схожие, обе формулы калибровались. Но собственно считать по коэф. совпадения найденному Дайеном время по Старостину нельзя, Старостин прежде исключает заимствования, и знать без сличения списков сколько бы вышло по Старостину не можем.

Но поскольку афганский и албанский Т жутко засоренные языки, оттого они и оказались с наименьшим коэф. совпадения, по факту они разошлись, поскольку центр. язык иранской группы таджикский отошел от ИЕ ствола 4460 лет назад, это и есть фактическое время разделения афганского и албанского. Албанский Т отделился от ИЕ ствола позднее.

Огромная разница между 4460 лет и 9530 лет за счет заимствований. Метод дал конвергенцию албанского Т отн. центрального албанского (через 3 отделения языков в группе!) как 2,698+3,288+0,295=6,281 Св, центр. албанский конвергировал от ИЕ ствола на 66,805 Св, афганский конвергировал от таджикского на 33,106 Св, а таджикский от ИЕ ствола на 45,868 Св. Если поскладывать эти конвергенции (крайний случай, они могут иногда и вычитаться), получаем 6,281+66,805+33,106+45,868=152,060 Св. Это потеря в 200-словном списке 156 слов на заимствования, в первом приближении. Остаток всего после потерь на конвергенцию 0,219 от исходного  списка, что осталось - то на диввргенцию.

Сколько было бы по Старостину, трудно сказать без сличения списков. Но по Старостину коэф. совпадения всегда выше чем по Сводешу. Если бы было 6,8% /0,219= 31,0 %, то время разделения оказалось бы равным 4590 лет. На 130 лет больше чем по Сводешу. Но это опять шутки черта, за коэф. совпадения который мы не считали сличением списков и оценили по Дайену и вычисленной по методу конвергенции, что есть плюс/минус произвол. Но возразить тоже трудно - Старостин свою формулу калибровал по реальным историческим данным.

В итоге принцип исключения заимствований дает приближение к практике, грубый расчет выше подтверждает, если не справедливость принципа, то схожесть принципа исключения заимствований и подсчета конвергенций по методу. Идут параллельно, если фтопку одно, то и другое. Или признать оба. Удивительно, но горизонтальные смещения по методу (что мы называем конвергенцией) как-то подогнались под то, что мог получить Старостин сличением списков, если признать равенство времен разделения по 2 конкурирующим формулам.

Основной порок ф-лы Старостина - произвольность нововведений, не обоснованных лингвистически, и остановка времени с фиксацией на дате исследования, условно 1989 год. Время Старостина не физическое, оно не аддитивно. Точность (сходство с историческими датами) обеспечивается калибровкой и множеством доп. переменных, что позволяет подогнать любую зависимость (это степень 0,5 корень и С в знаменателе.

Надеюсь, пост поможет тем, кто занимался ГХ, глубже в ней разобраться. А так в отрасли ходит много мантр, нуждающихся в переводе на нормальный язык + арифметику.