paleoforum.ru

Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 13:34:28Не согласен, нет тут нестыковки.
Экспонента - темп для гиперболической зависимости.

Есть источники для такого утверждения. Вот, например, самый простой для понимания, см., пожалуйста, http://www.fx-trader.ru/tradesystem/newcapital1_(96).htm, https://lu.belstu.by/wp-content/uchebnaya-rabota/magistratura_ochn/modelirovanie_rosta_lesa/Lekciya-4.pdf, стр. 5.

Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 14:21:34

Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 13:34:28Не согласен, нет тут нестыковки.
Экспонента - темп для гиперболической зависимости.

Есть источники для такого утверждения. Вот, например, самый простой для понимания, см., пожалуйста, http://www.fx-trader.ru/tradesystem/newcapital1_(96).htm, https://lu.belstu.by/wp-content/uchebnaya-rabota/magistratura_ochn/modelirovanie_rosta_lesa/Lekciya-4.pdf, стр. 5.

Вы же не про то писали. Упоминали линейную зависимость. Все просто - темп это первая производная функции. Производная экспоненты экспонента, производная квадратичной зависимости (параболы) линейный рост.
Производная логарифма обратно-проп. зависимость (гипербола). 
Производная гиперболы выражается через обратный квадрат, нет там экспоненты.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 14:55:04нет там экспоненты

Как Вам, тогда, это, см., https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиперболические_функции. Читайте второе же предложение в материале.

Снова не о том написал?

Прошу Вас, будьте сдержаннее, не стоит возводить напраслину на оппонента. А то сами можете запутаться и запутать других.

Я же, на самом деле, поддержать Вас хотел, представив идею о том, что языки подвергаются действию отбора примерно также, как это формулируют, например, для мемов, см., https://ru.wikipedia.org/wiki/Мем.

Не более того.

Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 15:09:42

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 14:55:04нет там экспоненты

Как Вам, тогда, это, см., https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиперболические_функции. Читайте второе же предложение в материале.

Снова не о том написал?

не о том. Гипербола никакого отношения к гиперболическим функциям не имеет, общий лишь корень слова, что означает Чрезмерный. Такое бывает, язык ограничен. Есть ведь еще гипербола не имеющая отношение к математике, как преувеличение в речи, например "я тебе это 100 раз говорил", хотя на самом деле 3 раза, но смысл понятен.

Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 15:20:51Я же, на самом деле, поддержать Вас хотел, представив идею о том, что языки подвергаются действию отбора примерно также, как это формулируют, например, для мемов, см., https://ru.wikipedia.org/wiki/Мем.

Не более того.

Спасибо за поддержку. Завтра подумаю как идеи Дарвина прикрутить к лингвистике.

А какое отношение демографическая экспонента вообще имеет к увеличению носителей языка? Возьмите турок. они, безусловно, тюрки. Однако, в абсолютном большинстве их предки были не те тюрки с Алтая, создавшие Первый тюркский каганат в 6-м веке, а ликийцы, карийцы, и прочие фригийцы. И у ИЕ было ровно то же самое. Скорость увеличения носителей будет зависеть, какой вы регион отюречили, или ославянили. Сильно населенный, или слабо

Цитата: Gundir от августа 08, 2024, 15:53:22А какое отношение демографическая экспонента вообще имеет к увеличению носителей языка? Возьмите турок. они, безусловно, тюрки. Однако, в абсолютном большинстве их предки были не те тюрки с Алтая, создавшие Первый тюркский каганат в 6-м веке, а ликийцы, карийцы, и прочие фригийцы. И у ИЕ было ровно то же самое. Скорость увеличения носителей будет зависеть, какой вы регион отюречили, или ославянили. Сильно населенный, или слабо

На все же своя модель, со своим масштабом. Простая модель расселения племени при перенаселенности и достаточным для проживания регионом. Завоевания более сложная, но тоже есть закономерности. Не знаю про турков, но берем римлян. Завоевывали Британию, Дакию, Галлию, и это никак не могло быть 1 кампанией. Растянуто и во времени и в пространстве, и каждая кампания ограниченное число и завоевателей и завоеванных. 

Когда ИЕ было 5 млн, никак не могли они подобные масштабы развивать по расселению по миру ИЕ диалектов и языков, вполне хватало уютной прародины, для расширения как минимум их 50 млн понадобилось, чтобы добираться до Персии, Индостана и пр.  А это уже не единая сообщность, начинаются противоречия, усреднения,  установка баланса, когда  начинают действовать законы мат статистики, законы больших чисел.

Вот игра в кости. Кинув кости 5 раз, Вы никак опытным путем не установите законов. А поиграв много или наблюдая за игрой, Вы и без изучения матстатистики усвоите, что 7 выпадает чаще чем 2 или 12. Так и соответствие население-языки статистическое, никак не доказываемое чистой математикой, но прослеживаемое на большом материале, по времени и народам. 

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2024, 11:52:51

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 04:59:34Можно даже подметить не то чтобы закон, но закономерность - число носителей языков увеличивается экспоненциально, а число языков для их обслуживания линейно

Ориентировочно, как-то так, судя по данным из Вашей статьи - последние лет 500. Тогда как до этого число носителей и число языков росло (с точностью до коэф. пропорциональности) по одной и той же гиперболе: см. график из моего 2-го сообщения этой темы (прямая линия - это и есть гипербола; так гипербола выглядит в логарифмических масштабах осей):

Тут еще одна засада. Если число языков имеет естественную 1, что позволяет логарифмировать (лог ось), то со временем не так все просто. Взять количество эр - от сотворения мира, от РХ, от хиджры. Один момент времени отображается разными числами, и возникает проблема с логарифмами они связаны с числами нелинейной зависимостью, а нелинейная зависимость может искривить линейную и даже (в редких случаях) выпрямить нелинейную.

Для примера - отъезжайте в будущее на 5000 лет, и тогда наше время будет -5000, а те -5000 лет когда у Вас начало отсчета станут -10.000, и посмотрите, останется ли выявленная на графике с двойными лог осями прямая прямой. Она непременно искривится, и феномен пропадет.

Баловство с лог осями хорошо когда все отсчеты естественны, как с числом языков. № года всегда относителен, зависит от условности и договоренности, мифа, и возникают разные феномены, который в силу случайности (я считаю тут без черта не обходится, он веселый парень и любит пошутить) могут ввести в заблуждение (соблазнить, прельстить).

С линейной шкалой годов вид графика всегда сохранится, даже с отсчетами от разных нулевых годов, а вот с логарифмами все поплывет. 

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 16:22:03Когда ИЕ было 5 млн, никак не могли они подобные масштабы развивать по расселению по миру

Как два пальца об асфальт. Сели на колесницы и разъехались. А ежели Вы римлян берете, то вся галлия перешла на латынь, и много кто еще. До сих пор румыны на романском лопочут, Вы правда верите, что это потомки римлян?
А Вы правда думаете, что южные славяне - это потомки тех, кто перешел Дунай? Процентов на 80 это бывшие фракийцы, иллирийцы, и прочие дако-геты. Ну и нафик Ваша модель?

Цитата: Gundir от августа 08, 2024, 16:55:35

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 16:22:03Когда ИЕ было 5 млн, никак не могли они подобные масштабы развивать по расселению по миру

Как два пальца об асфальт. Сели на колесницы и разъехались. А ежели Вы римлян берете, то вся галлия перешла на латынь, и много кто еще. До сих пор румыны на романском лопочут, Вы правда верите, что это потомки римлян?
А Вы правда думаете, что южные славяне - это потомки тех, кто перешел Дунай? Процентов на 80 это бывшие фракийцы, иллирийцы, и прочие дако-геты. Ну и нафик Ваша модель?

Ничего не понял. Дунай, фракийцы, какое мне до этого дело? Еще раз - есть данные Дайен, они олбработаны так, как ранее не обрабатывались, языки выпали как карты у гадалки направо-налево, выявился какой-то порядок, где подтверждающий где опровергающий общепринятое, ряд феноменов никак не может объясниться случайностью, слишком маловероятны совпадения, отсюда выводы. Это главное. Попутно замечания уже к модели не привязаны как пишете по демографии. Относительно количества языков и времени. Возьмите горсть гороха и подбросьте вверх. Распадется случайно, кругом или вытянутым эллипсом, ничего особого. А если выпадет правильным треугольником, потребуется объяснение. Языки выпали с равномерным распределением и одним темпом рождения до Великого переселения, и с другим но тоже равномерным после.Такое случайно бывает?

Я в теме, что в школе теорвер и комбинаторику не учат, и в дальнейшем то же самое. Знавал докторов наук, не понимавших процентов. Но аудитория форума способна логически мыслить, кроме как изрыгать злопыхательства типа нах мне ваша теория? Тут на форуме кто только не пасется, записывая впрок кто что где обронит, авось пригодится. Да и Вытут неспроста. Было бы безразницы, промолчали.

А так мне без разницы, кто такие рымуны, даки они, римляне, славяне родство забывгие. на дендрограмме они у меня 2-ды мелькнули, как принявшие с отклонениями валашский который в свою очередь откололся от латинян.

Мне дела нет до реальных миграций, до гаплогрупп, стрелок на картах, но здравая логика подстказывает, что если изо всех совре. ИЕ языков ближе всего к праязыку македонский, то прародина та которая была 4400 лет назад недалеко была от их жилищ, как бы македонцы (т.е. славяне) в то время не прозывались. Да и прозывать из некому было, греки еще не цивилизовались, сами праИЕ были. 

Что до более ранней прародины, мне на основании исходного материал безразницы. Атлантида, Гиперборея, я за Землю Санникова, она в кино красивая. Будет другой материал, выберем между альтернативами.

Цитата: Gundir от августа 08, 2024, 16:55:35

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 16:22:03Когда ИЕ было 5 млн, никак не могли они подобные масштабы развивать по расселению по миру

Как два пальца об асфальт. Сели на колесницы и разъехались. А ежели Вы римлян берете, то вся галлия перешла на латынь, и много кто еще. До сих пор румыны на романском лопочут, Вы правда верите, что это потомки римлян?
А Вы правда думаете, что южные славяне - это потомки тех, кто перешел Дунай? Процентов на 80 это бывшие фракийцы, иллирийцы, и прочие дако-геты. Ну и нафик Ваша модель?

Стесняюсь спроситть а когда людей было 5 млн, колесо уже изобрели? Имхо максимум полозья.

Навеяло, я про шутки черта. Будучи некогда членом EB серьезного лингв. журнала на прот. 5 лет, изд. в Германии, получил для проверки работу, уже не помню о чем, но в начале как положено представлена модель, вполне толковая, потом к ней выкладки, вычисления,Ю графики, и на паре страниц пояснения, почему она не может быть точнее 30%, таковы расхождения с фактами. Ну скажем так, для лингвистики такое годится.

Но при преобразовании формул нашел ошибку, исправил, довел до конца и отослал главному. Потом получил свой бесплатный экземпляр журнала, в котором статья была короче ровно на 2 страницы, и заканчивалась тем как модель хорошо соответствует фактам, расхождения не превышают 5%.

Но в обсуждаемой модели столько феноменов, никакими шутками не объясняемых, что остается принять как данность. Т.б. что выполнен долг перед классиками - они все правильно делали, и в теории и в измерениях. А потом каждому хотелось их превзойти и начали наворачивать на простейшую модель прибамбасы, каждую с этикеткой своего имени. Вот и пришлось пройтись щеткой.

А этикетка всегда чревата. Вот капитан Кассий Кольхаун свои пули метил ККК, чем кончилось читаем Всадника без головы. Что я читал Ходжу Насреддина, меня уже упрекнули, серьезные люди читают только серьезные книги.     
 

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 17:50:50Стесняюсь спроситть а когда людей было 5 млн, колесо уже изобрели? Имхо максимум полозья.

А Вы не стесняйтесь. Индоевропейцев когда стало 5 млн? Наверняка колесо уже изобрели. Ну просто точно. Собстевенно говоря, я то думаю, что именно потому, что они изобрели легкое колесо их и стало и 5 лямов, и больше. Не изобрели бы - не стало. Но это, конечно, не точно, это мое личное мнение.