paleoforum.ru

Цитата: Виктор Меркатор от августа 05, 2024, 04:23:32Время Старостина не физическое, оно не аддитивно. Точность (сходство с историческими датами) обеспечивается калибровкой и множеством доп. переменных, что позволяет подогнать любую зависимость

А это как раз то, что Вы выразили, как Птолемеевскую точность на фоне Коперниковской натуральности.
  Я ныне уже забыл, но как-то начав читать о ГХ, практически сразу столкнулся с неразрешимостью примата моно-поли центризма. И это проблема не ГХ, а, можно сказать, теоретической "всеобщности".
  Математически от двойственности Начала избавляются введением "обратной" логарифмической (лучше экспонентной) шкалы Х. Обратной, потому что сгущение точек идет справа налево. Тогда над нулем по Х можно смело ставить единицу, как дано. Это "дано" становится сверх высокочастотным, и потому неразличимым, колебанием "центра моно-поли".
  Психологический эффект проявляется в том, что события прошлого  становятся яснее событий настоящего. Хотя это иллюзия, но в ней можно проводить "точные" вычисления до тех пор, пока не настанет черед "возвращаться" к нормальной шкале - вновь начнется разлет данных.
  Теперь вдумайтесь-проникнитесь - установив "точную" координату и дату над логарифмической шкалой, и возвращаясь к нормальной, мы получим, что дата осталась, а координата уплыла в правую сторону. И это не парадокс, это закономерность, подчеркивающая языковую дивергенцию до дивергенции носителей языка в протяженности.

Мало ли какие соотношения могут быть между истинным физическим временем и шкалой измерителя времени. Если в прозрачной пластиковой бочке внизу сделать маленькую дырочку, то можно откалибровать чтобы вода вытекала за 1 час. Что совершенно, исходя из свойств воды и силы тяжести, не означает, что за полчаса вытечет ровно половина бочки. Пользоваться можно любой шкалой, но как-то практичнее выбирать то время которое аддитивно и отвечает интуитивному представлению о времени.

Вот деньги аддитивны, но прогрессивная шкала налогообложения делает затраты труда как средство добывание денег неаддитивными. Шкала расходов (т.е. благ)нелинейна относительно шкалы затрат (отрицательных благ).

Соотношение между временем и коэф. совпадения экспоненциальное, по этому же закону падает температура стакана с горячим чаем, достаточно общий закон природы и соц. процессов. Отсюда знаменитый закон Вебера-Фехнера, я одно время увязал его с Г.П. Павским, Л. Леви-Брюлем и С.Д. Кацнельсоном как свойства восполнения «числа-как-числа» «числом последующим», и роли порядковых числительных как "чисел,  завершающих множество».

https://www.researchgate.net/publication/336738895_O_kognitivnom_mehanizme_pererabotki_tekstovoj_informacii_Towards_cognitive_mechanism_of_text_information_processing

Очень важное мат. соотношение: сумма 1+1/2+1/3+1/4+/1/5 и т.д. растет как логарифм, т.е. компрессуется. В полном соответствии с Вебером-Фехнером.
 

На этом похоже все вопросы по методике вышли.Остается подвести итоги.

1. Прохождение калиброванных точек расчетов глубины времени по методике 0, 450 и 4400 лет назад на прямой линии - доказательство независимости скорости изменения лексики от времени.
 
2. Для расчетов по методике достаточно простейшего и наиболее верного, сопряженного с минимумом ошибок сличения списков по совпадающим словам, без особого выделения и исключения заимствований, что более трудоемко и сопряжено с возможными ошибками (незнаниями того языка, из которого заимствования).

3. Метод не требует усреднения коэффициента совпадения, когда два коэффициента, которые по конструируемой дендрограмме должны совпадать, разнятся, что считается ошибкой и она устраняется усреднением 2 коэффициентов.

4. Усреднение делается, но по всем языкам матрицы, каковых чем больше, тем лучше, и это усреднение не затрагивает расстояние между языками, оказывая незначительное влияние на рассчитанные дивергенцию и конвергенцию. При этом все значения из матрицы считаются точными, с полным доверием к компаративистам.

4. Правильность рассчитанной конвергенции можно сравнивать с известным по сличению списков числом заимствований, в большинстве случаев с полным подтверждением.

4. В случае расхождения рассчитанной по методу дивергенции с известным и предполагающимся по истории временем расхождения языков следует выяснить причину расхождения. В частности, при правильности расчета времени отделения румынского языка метод не дает на этот же момент времен отделения других романских языков - французского, испанского, португальского, каталонского, провансальского. Причину следует найти и она находится - все эти языки молодые, возникли в 13-15 веках, отделившись от народной латыни, которая развивалась своим чередом с 5 по 13 век, не разделяясь на обособленную народную латынь для каждого из языков.
Об этом прекрасно знали лингвисты - большое сходство вплоть до 13 века каталонского и провансальского языков, что является свидетельством совсем недавнего, а не в далеком 5 веке, общего предка, который и был единой народной латынью.

5. Точность расчета дивергенции и конвергенции позволяет спрогнозировать по ним тот коэффициент совпадения, который был бы найден при сличении списков с исключением заимствований. Подстановка этого предполагаемого значения в формулу Старостина дает близкое к расчету по методике время расхождения языков, что неудивительно, поскольку обе формулы калибровались на одном материале и не противоречат историческим фактам.

6. Непригодность формулы Старостина определяется не погрешностью расчетов, а неверным концептом формулы, с доп. переменными, не имеющими лингвистического смысла, и неаддитивностью времени согласно формуле, также приписывание текущему моменту феномена прекращения развития лексики, нулевой скорости ее изменения.

7. Метод не способен разделить некогда разошедшиеся, но вновь сошедшиеся языки. Разумеется, они будут, на основании близкого к 1 коэф. совпадения, считаться недавно разошедшимися языками. Но ни один метод глоттохронологии не в состоянии выяснить историю языков с подобной сложной историей их развития. Всегда выбирается наиболее вероятная и наипростейшая история. Распутать все узелки можно лишь с привлечением исследования промежуточных состояний языков с привлечением текстов.

Ваши выводы в каком-то смысле интересны. Возможно из них можно будет извлечь и что-то практическое для истории... Я по-прежнему считаю, что и некоторые фоменковские идеи могут быть полезны для истории...

Но попробуйте хоть как-то объяснить этот феномен! :

Цитата: Виктор Меркатор от августа 02, 2024, 18:19:13После 760 г до н.э когда предположительно балтославянская ветвь разделилась на славянскую и балтийскую (балтийская отделяется, славянская остается на магистральном пути) все, что приходит в голову - это праславянский язык. Вплоть до как сказано 950 г н.э. Целых 1710 лет безо всякого просвета, с существованием у каждого племени своего языка, только с отличием которое по общепринятым понятием на язык не тянет.

1700 лет, в течении которых славяне расселились от Средиземного до Балтийского моря, от Альп до Волги они все говорили на ОДНОМ праславянском языке? Не бывает такого!

Цитата: npvol от августа 06, 2024, 14:27:20Ваши выводы в каком-то смысле интересны. Возможно из них можно будет извлечь и что-то практическое для истории... Я по-прежнему считаю, что и некоторые фоменковские идеи могут быть полезны для истории...

Но попробуйте хоть как-то объяснить этот феномен! :

Цитата: Виктор Меркатор от августа 02, 2024, 18:19:13После 760 г до н.э когда предположительно балтославянская ветвь разделилась на славянскую и балтийскую (балтийская отделяется, славянская остается на магистральном пути) все, что приходит в голову - это праславянский язык. Вплоть до как сказано 950 г н.э. Целых 1710 лет безо всякого просвета, с существованием у каждого племени своего языка, только с отличием которое по общепринятым понятием на язык не тянет.

1700 лет, в течении которых славяне расселились от Средиземного до Балтийского моря, от Альп до Урала они все говорили на ОДНОМ праславянском языке? Не бывает такого!

За 1700 лет любой язык изменяется до неузнаваемости, но что мешает ему оставаться одним языком, которому потом историки присвоят для удобства ряд названий? Примерно столько английскому (~ 1500 лет), но мы называем его 1 Протоанглийский 2 Древнеанглийский Среднеанглийский 4 Ранненовоанглийский 5 Новоанглийский

Но сами же англичане этого не замечали, не договаривались: сегодня последний день говорим на среднеанглийском, а с завтрева на ранненовоанглийском, на новоанглийском еще рано

Мне безразницы где славяне эти 1700 лет жили и расселялись, этот праславянский изменялся примерно как английский за 1500 лет, чтобы начать по знакомой нам истории, отраженной в современных 84 языках, разделяться на то, что мы называем славянскими языками. История известна, по времени примерно совпадает с зафиксированным массовым расселением славян. То, что до Великого переселения скорость возникновения новых языков была в 11 раз меньше чем после (там резкий перелом, виден на графике), медицинский факт. Тем самым 1100 лет до Великого переселения по темпам образования новых языков соответствуют 100 годам после Великого переселения.

И никакая дендрограмма не может быть подробнее и детальнее чем число включенных в обследование языков, а тут всего 13 славянских. Было бы больше, были бы языки (в основном литературные с большим числом носителей) представлены еще и по 3-4 диалекта (как правило, каждый язык имеет северные, западные и пр. диалекты), в матрице было бы 500 ИЕ языков, и наверняка промежуток 1700 лет оказался бы разбавленным 3-4 ответвлениями. Просто поглядели на Большую Медведицу в бинокль и увидели не 7 звезд а в 25-50 раз больше, так считается.

Или еще проще объяснения - беру матрицу из 4 языков - чешского, голландского, английского и бенгальского. И получается, что все языки произошли от чешского, кроме английского который произошел от голландского. Тяжелый бред? Нет, просто человек с огромной близорукостью поглядел на небо без очков и кроме Луны увидел только Сириус, Арктур и Вегу, да и то в виде туманных пятен.  Надел очки и пятна расслоились на ряд звезд, + дополнительные звезды появились.

Я же делал опыт,  второй препринт - разбил матрицу 84 языка на 2 по 42 языка, и получились 2 новые дендрограммы, местами с полной совпадающие, местами расходящиеся, но с сохранением общей тенденции. Вот в полной матрице есть совр. румынский валашский (он же старорумынский). От центр. ствола отделяется валашский, от него позднее румынский. Выбрасываем из рассмотрения валашский, и румынский начинает отделяться от ствола именно в то время, когда отделялся валашский. Кто знает историю, будет возмущаться. Но вопрос к кому - к тому, кто отбирал языки для матрицы. к тому, кто обработал данные, или к историку?

Для интереса обрабатывал и матрицы в 21 язык (ажно 4 штуки) и даже по 10-11. Интереса никакого, ничего нового - сохранение известной тенденции с жутким огрублением, примерно как возникновение бенгальского из чешского в матрице из 4 языков. Но принцип сохранен - индоарийские языки отделились некогда от ИЕ ствола, который одновременно ствол славянских языков.
 

Еще раз к вопросу разряжения дендрограммы по мере углубления в глубь веков.
Это же абсолютно естественно для человека. Мы современники истории которая творится на наших глазах, каждый день наполнен событиями. Чтобы быть современником и даже участником 2-й Мировой, надо быть 100-летним старцем. 1-я Мировая это уже далекая история из книг и фильмов. Следующий прыжок - Наполеоновская война, а еще ранее припоминается только Куликовская битва. Чем глубже, тем шире шаги.

Школьные учебники истории - примерно по 1 книге на Древний мир, Средневековье, Новое и Новейшее время. Книга одна, а от корки до корки все меньше лет, с убыванием.

И ничего удивительно, что система сама, по данным современных языков, придерживается этого принципа - праИЕ язык, разделение 4-5 тысяч лет назад на основные группы с десятком не больше новых праязыков, затем Великое переселение с массовой миграцией народов и возникновением новых языков. 

Цитата: Виктор Меркатор от августа 06, 2024, 14:59:06За 1700 лет любой язык изменяется до неузнаваемости, но что мешает ему оставаться одним языком, которому потом историки присвоят для удобства ряд названий?

Да речь-то не о названиях. Праславянский - так праславянский. Праиндоевропейский - так праиндоевропейский. Речь о том, что история и развитие языков отражает историю человечества. И если вы говорите, что в славянском языке до 950 г.н.э. ничего не происходило в течение 1700 лет (а до того вообще его не было) это может навести на мысль, что и в других аспектах жизни славян ничего не происходило. Однако исторические, археологические и уже даже письменные источники говорят о прямо противоположном.

Цитата: npvol от августа 06, 2024, 18:04:42

Цитата: Виктор Меркатор от августа 06, 2024, 14:59:06За 1700 лет любой язык изменяется до неузнаваемости, но что мешает ему оставаться одним языком, которому потом историки присвоят для удобства ряд названий?

Да речь-то не о названиях. Праславянский - так праславянский. Праиндоевропейский - так праиндоевропейский. Речь о том, что история и развитие языков отражает историю человечества. И если вы говорите, что в славянском языке до 950 г.н.э. ничего не происходило в течение 1700 лет (а до того вообще его не было) это может навести на мысль, что и в других аспектах жизни славян ничего не происходило. Однако исторические, археологические и уже даже письменные источники говорят о прямо противоположном.

Вы опять о том же. Что значит ничего 1700 лет не происходило? Возьмите любую дендрограмму от кого угодно. Ничего говорить не надо, линия начинается слева и завершается справа, написано греческий. Греческий 3 или 4 тысячи лет не изменялся? И никаких вопросов к Шлейхеру, Грею/Аткинсонам или Старостину. И лишь я обязан расписать досконально, отчего линия праславянского 1700 лет без ответвлений. Вам же ясно доказано, а не сказано, что все определяется разрешением дендрограммы, что есть функция числа привлеченных языков.

Вам станет легче, если я напишу что эти 1700 языков разделены на периоды древнепраславянского, среднепраславянского и новопраславянского? Только вот незадача - английский 1500 лет можно разбить на периоды по наличным текстам, а праславянский ничего от себя не оставил. Кирилл и Мефодий - конец этого периода, а до того лишь мифические черты и резы от черноризца Храбра.

Вы хоть что поняли из всего написанного и сказанного, что каждый 1 сводеш по длине любого отрезка на дендрограмме, любого века и любой языковой группы - это изменение 200-словника на 2 слова в дивергенции или как заимствование. А 1700 лет - это 23 сводеша.

А что раньше его не было - был прабалтославянский. Который также некогда возник и некогда весь был да вышел. А еще раньше был праИЕ. Это основы учения о языках, зачем-то требуете возврата к азбучным истинам.

Нас же не должно удивлять что раньше были динозавры а потом появились птицы, и в любом случае придется назвать границу раздела между ними, в противном случае будет не наука а блаблабла.

Про историю человечества я кажется уже писал, что она сжимается в глуби веков. Вся история первобытного общества в школьном учебнике пяток страниц. Столько же на последнее десятилетие, сравните масштабы. Вы не знаете основ и не понимаете аналогий, уж извините, повторяя до бесконечности одно и то же или задавая один и тот же вопрос, отчего праславянский если существовал то 1700 лет не изменялся.
Изменялся, оставаясь праславянским. Как народная латынь 800 лет изменялась, оставаясь народной латынью.

Кстати, отчего Вас не возмущает, что праиталийский язык (так по дендрограмме) не изменялся 3400 лет? Ровно в 2 раза дольше,чем праславянский. От момента отделения 4900 лет назад от ИЕ ствола до первого отделения - валашского. Другое дело, что он вначале назывался праиталийский (кто и когда видел хоть 1 строчку текста на этом языке) а потом пошла латынь, от которой масса текстов. Но на дендрограмме этот важный момент перехода никак не отмечен, это ее недостаток?   

Переход был бы, если италики прожив 1000 лет вместе рассорились и часть отъехала на Землю Санникова, и язык санниковцев дожив до наших лет и став 85-м языком в системе Дайена, дал бы на дендрограмме четкое отделение от романского ствола в момент разделения племени. Но по истории они вроде дружно все жили на Аппенинах которые меньше любой области РФ и на Землю Санникова никто не отъезжал.  Для справки площадь Италии 300.000 кв. км, это квадрат 550 км, у нас такого размера любая область, от меня до  соседнего областного центра на запад 608 км и на восток 634 км по прямой.  Там и там тоже по русски разговаривают. И даже если на 3700-3800 км влево/вправо отъеду или отлечу, меня поймут. А Вы не хотите. 

 

Вы очень много лишних слов говорите. А я то хотел, чтобы Вы расшифровали одну свою фразу. Повторю её:"Отделение собственно славянских языков происходит от балто-славянского ствола начиная с 950 годы".
Я ничего не говорю о ваших формулах, ваших глоттохронологических идеях и пр. Я говорю о ваших исторических выводах. Либо Вы можете их обосновать, либо не стоило их делать.

Цитата: npvol от августа 06, 2024, 21:05:17Вы очень много лишних слов говорите. А я то хотел, чтобы Вы расшифровали одну свою фразу. Повторю её:"Отделение собственно славянских языков происходит от балто-славянского ствола начиная с 950 годы".
Я ничего не говорю о ваших формулах, ваших глоттохронологических идеях и пр. Я говорю о ваших исторических выводах. Либо Вы можете их обосновать, либо не стоило их делать.

Переверните фразу, отделение балтийских языков происходит от балто-славянского ствола, только не в 950 году, а раньше. В промежутке праславянский, что тоже обсуждалось, но ствол всегда един. Муж ушел от жены, или жена от мужа, главное что разбежались и стали жить добра наживать раздельно.
Вы же быкуете даже не считая нужным пояснить чем недовольны - временем разделения, фактом разделения, или степенью подчиненности. Или самим фактом существования б-с обшности, что не всеми признается. Съезжаете на второстепенные вопросы, мусолите фразу не из статьи после рецензии и редактирования, не поясняя своей позиции, а оброненную в посте/посту. Недостойно, попахивает ангажированностью. Ист. выводы привязаны к глоттохронологии и модели, иное согласно сабжу не имеет смысла. А коли на то пошло, кто только начиная с 19 века не рисовал на дендрограммах разделение общей ветви на балтийские и славянские, без указания подчиненности. По правилам второстепенна ветвь отделившаяся с конвергенцией. Чего не признают те, кто несет бред про великую схожесть литовского с санскритом.   
Неоднократно писалось - в 950 году от общего ИЕ ствола, он же общий б-с ствол, он же праславянский, отделился словенский язык. ранее по привлеченным языкам никто и ничто не отделялось. Отчего тоже неоднократно пояснялось - ограниченность привлеченного материала. Урежем матрицу до 4 языков, я приводил примеры, что отчего будет отделяться - бенгальский от чешского, английский от голландского. Препираемся тут на потеху форуму, достало.

Кичитесь своей лаконичностью, что уже наводит на размышления. И у меня нет никаких формул, все формулы от Сводеша. И нельзя же скатываться до уровня типа наук психология педагогика, где все определяется словами. В глоттохронологоии суть поясняется формулами и графиками.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 05, 2024, 08:46:05Мало ли какие соотношения могут быть между истинным физическим временем и шкалой измерителя времени.

Ну так и забудьте "на время о времени-дате". Временные метки не проставляются на прямых или иных постоянных, а только на циклических.
  Тут такое дело, что, включая дивергенции с конвергенциями в один стакан, напиток превращается в суррогатное пойло.
  Вводим праИЕ и спрашиваем, как он стал современным ИЕ, и плевать, что современный ИЕ распылен по всем Азио-европиям. Фактом будет лишь то, что из ИЕ выпадали и продолжают выпадать слова и звуки. Это всепроникающий принцип рассеяния.
  Как ввести подобие закона рассеяния? Да очень просто - каждой "словесной порции" присуждаем такую дельту-Х, которая принимается постоянной. Если праИЕ - это единица, то каждая словесная порция улетучивается из языка, как котангенс, т.е. 1/дельта-Х.
  Несомненным будет то, что у каждой словесной порции свой котангенс обнуления от единицы до нуля. Следовательно, грубая разбивка на пару порций даст две линии котангенса - одна пологая другая крутая. Спрашиваем, от какой линии будут дивергентно отделяться менее крутые? Ясен пень, от крутой. И отделяться они будут так, что окажутся положе той, которую мы выбрали, как первую пологую.
  Получаем, что все линии, дивергирующие от крутой, в перспективе сольются в ту точку, которую мы назовем современным (хотя и не существующим) ИЕ-языком.

  Чистая теория. Но принципиально обрабатываемая физико-математически.

Цитата: василий андреевич от августа 07, 2024, 09:24:27

Цитата: Виктор Меркатор от августа 05, 2024, 08:46:05Мало ли какие соотношения могут быть между истинным физическим временем и шкалой измерителя времени.

Ну так и забудьте "на время о времени-дате". Временные метки не проставляются на прямых или иных постоянных, а только на циклических. 

При любого типа нелинейной зависимости она монотонная, как например корень квадратный Старостина. Какие циклы? В глоттохронологии нет формул с синусами и косинусами. 

Цитата: Виктор Меркатор от августа 07, 2024, 09:51:56В глоттохронологии нет формул с синусами и косинусами.

Ну так беда... Я же не зря сказал о котангенсе, хотя правильнее было сказать о постоянном угле наклона, который вычисляется, как котангенс.
  Обратная функция от котангенса будет арккотангенс, который с практическими допущениями является сигмоидой, на которой временные метки уже можно ставить. У сигмоиды есть характерный перегиб, который символизирует то, что, зачастую, именуют ускорением не понять чего, а потому "эволюции".
  И пассионарный взрыв, и Великое Переселение - это "ускорение эволюции", надо только правильно начать разборки с линейными функциями "языкового рассеяния". Обязательно получится, что языки дивергируют не потому, что произошел катаклизм, а потому, что для катаклизма созрели закономерные обстоятельства.

Цитата: василий андреевич от августа 07, 2024, 11:31:30языки дивергируют не потому, что произошел катаклизм, а потому, что для катаклизма созрели закономерные обстоятельства.

Для природного катаклизма не надо никаких обстоятельств, метеоритный кратер в Аризоне всего 50 тысяч лет назад.
Социальный катаклизм от людей - какой гений выучился бронзу плавить и мечи из нее делать.
Катаклизм первичен, за ним следуют миграции, за миграциями следует образование новых языков. 

Уже 1500 лет как каждые 4 года образуется 1 новый ИЕ язык или диалект.