paleoforum.ru

не очень наглядно. Для специалистов, а не "чайников", каких тут большинство... И кроме того - результат только для индоевропейских языков? Посмотрю повнимательней попозже...

Цитата: npvol от августа 01, 2024, 16:19:05не очень наглядно. Для специалистов, а не "чайников", каких тут большинство... И кроме того - результат только для индоевропейских языков? Посмотрю повнимательней попозже...

очень наглядно. Современность наверху, корни внизу. От верха до низа 4900 лет. Если язык отделяется и идет вбок, значит набирается заимствований из чужих языков, обычно связано с миграцией, завоеванием и пр. Вот от центрального ствола отделяется валашский, он же еще называется старорумынский, а затем от валашского отделяется современный румынский. Каждое отделение идет вбок, след. язык загрязняется заимствованиями. так оно поянтно дегионеры Рима и местные даки. См. кино Даки 2 серии. В 1 серии воюют во второй на местных девицах женятся. Вот тебе и причина заимствований - муж ушел на охоту а мать детишкам песни поет на местном наречии.

Причем все же в масштабе - видно, что итальянский никаких чужих слов не воспринимал, немецкий отн. датского тоже почти по 0, а цыганский ого-го, похоже больше всего по всей истории.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 16:28:41очень наглядно

извините, наверное я очень быстро пробежал взглядом

Ну вот читаю повнимательней.
"Отделение собственно славянских языков происходит от балто-славянского ствола начиная с 950 годы" - это что? Какой эры?

"Центральное положение среди индоевропейских языков македонского языка подкрепляет теорию о прародине индоевропейцев в бассейне реки Волги."
А что это за теория? Можно ссылки на первоисточники?

"ствол балто-славянских языков ... одновременно является стволом индоевропейских языков." - этим шедевром Вы наверное сразите многих историков...

Выглядит как оксюморон.

Цитата: npvol от августа 01, 2024, 18:07:08"Центральное положение среди индоевропейских языков македонского языка подкрепляет теорию о прародине индоевропейцев в бассейне реки Волги."
А что это за теория? Можно ссылки на первоисточники?

Это без меня, этих теорий 5-6, в разных концах света, найти нет проблемы, начиная с первых выдач гугла

Цитата: npvol от августа 01, 2024, 17:50:42Ну вот читаю повнимательней.
"Отделение собственно славянских языков происходит от балто-славянского ствола начиная с 950 годы" - это что? Какой эры?

нашей, от РХ
Любая дендрограмма грешит неполнотой, в группе балтославянских здесь 16 языков из них 3 балтийских 13 славянских
первым отделяется словенский именно в 950 году плюс минус погрешностиь метода и точность работы компаративистов составлявших и сверявших списки, т.е. точность инструмента и тех кто инструмент делал

из истории:
Самый ранний известный пример определённо словенского диалекта в письменном виде — так называемые «Брижинские (Фрейзингенские) отрывки» (Brižinski spomeniki); они написаны между 972 и 1093

млм вот:
Начиная с 500 г. н. э. славяноговорящее население активно расселяется во всех направлениях со своей родины в Восточной Польше и Западной Украине. К VIII веку н. э. на праславянском языке, как полагают, говорили от Салоник до Новгорода.

т.е. в 8 веке язык славян был еще общим, а к 1000 г уже существовал отдельный словенский, отсюда 950 г похож на правду

Цитата: npvol от августа 01, 2024, 18:13:19"ствол балто-славянских языков ... одновременно является стволом индоевропейских языков." - этим шедевром Вы наверное сразите многих историков...

если групп ИЕ языков 9, на выбор любая
хотите кельтов, или италиков? может албанцы, некоторые за санскрит голосуют, им слово нравится

этот тот ствол, который по 84 языкам Дайена, анатолийцев там нет

Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 18:33:04в группе балтославянских здесь 16 языков из них 3 балтийских 13 славянских
первым отделяется словенский именно в 950 году плюс минус погрешностиь метода и точность работы компаративистов составлявших и сверявших списки, т.е. точность инструмента и тех кто инструмент делал

Да, работы ещё у компаративистов и их идеологов не меряно...

Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 18:36:43если групп ИЕ языков 9, на выбор любая
хотите кельтов, или италиков? может албанцы, некоторые за санскрит голосуют, им слово нравится

не, спасибо

Цитата: Alexeyy от августа 01, 2024, 18:18:51Выглядит как оксюморон.

предлагаю по всем 84 языкам по матрице по каждой строке (т.е. по каждому языку) поскладывать отрицательные логарифмы коэффициентов совпадения, и посмотреть у какого из языков меньше, и о чем это может свидетельствовать

оно же нормально - если Вы не знаете что такое логарифм, я не знаю что такое оксюморон

Цитата: npvol от августа 01, 2024, 18:40:28

Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 18:36:43если групп ИЕ языков 9, на выбор любая
хотите кельтов, или италиков? может албанцы, некоторые за санскрит голосуют, им слово нравится

не, спасибо

это уже слив; если балтославяне не устраивают, надо за другую группу поболеть

Я бы еще за италиков проголосовал, но все портят армяне - они не от итальянцев откололись, а опять от балтославян, пораньше итальянцев
армян всё (или все) к грекам лепят, но где греки и где армяне - когда греки еще мамкино молоко пили, армяне уже коньяк свой фирменный гнали
Вот Старостин 4600 лет назад армян, греков и албанцев развел
еще раз - анатолийцы вне рассмотрения, умерла так умерла

Цитата: npvol от августа 01, 2024, 18:13:19"ствол балто-славянских языков ... одновременно является стволом индоевропейских языков." - этим шедевром Вы наверное сразите многих историков...

Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 18:50:17

Цитата: Alexeyy от августа 01, 2024, 18:18:51Выглядит как оксюморон.

предлагаю по всем 84 языкам по матрице по каждой строке (т.е. по каждому языку) поскладывать отрицательные логарифмы коэффициентов совпадения, и посмотреть у какого из языков меньше, и о чем это может свидетельствовать

оно же нормально - если Вы не знаете что такое логарифм, я не знаю что такое оксюморон

Любой индоевропейский язык, по определению, имеет общий ствол со стволом индоевропейских языков (на то он и индоевропейский язык). Поэтому, утверждение "ствол балто-славянских языков ... одновременно является стволом индоевропейских языков." - по определению, верно. А, поэтому, с информационной точки зрения - бессмысленно, по-моему (в смысле не несёт никакой новой информации).

Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 16:05:16Они все в препринте в конце приложениями

https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages

9 групп и отдельно сводная центральных языков групп, другой возможности нет, там 84 языка и соблюдение масштаба

У меня не открывается только мелким шрифтом, никаких иллюстраций кроме коротких не вижу, ничего похожего на картинку древа npvol (по количеству языков) тоже вроде бы нет, pdf не скачивается требуют регистрацию

Я нашла старую статью Элементов и там ссылка

https://elementy.ru/novosti_nauki/430614

ЦитироватьНа практике глоттохронология сталкивается с рядом серьезных технических и методологических проблем. Например, не всегда очевидно, являются ли два слова родственных языков потомками одного слова, то есть считать ли, что понятие обозначается одинаково или нет. Искажают картину, в частности, слова, заимствованные одним языком у другого, вовсе необязательно родственного (получается, что понятие обозначается одним и тем же словом, но причина на самом деле лежит не в родстве языков, а в их тесном контакте). Не всегда понятно, что делать, если понятие может обозначаться несколькими синонимами. Тем не менее глоттохронология активно применяется в современной лингвистике. Значительно развил и дополнил идеи Сводеша российский лингвист Сергей Анатольевич Старостин, основавший, в частности, на базе Института Санта-Фе проект «Вавилонская башня», посвященный фундаментальным исследованиям родства языков. Старостин и его последователи проанализировали множество мировых языков и во многих случаях пришли к интересным выводам, некоторые из которых, правда, вызывают у части лингвистов серьезные сомнения.
Авторы проанализировали обозначения понятий из 200-словного списка Сводеша для 87 индоевропейских языков. Список понятий (значений) охватывает разные части речи («всё», «и», «животное», «плохо», «потому что», «лежать», «он», «черный», «резать», «огонь», «два» и т. д.; полный список см. в дополнительных материалах к статье, PDF, 1,2 Мб). Данные по языкам исследователи брали из описанной в работе I. Dyen, J. B. Kruskal, P. Black (1992). An Indo-European classification, a lexicostatistical experiment лексической базы, на нее же, видимо, опирались во всех сложных с точки зрения этимологии (происхождения слов) случаях.

ссылка на Вавилонскую башню
https://starlingdb.org/indexru.htm

до сих пор работает, насколько я понимаю там какая то группа работала с исходными текстами.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 01, 2024, 14:51:51Форулы должны отражать факты, желательно поточнее, но формула которая хуже отражает но каждый параметр в ней имеет абсолютно понимаемое значение лучше формулы которая точнее но содержит набор бессмысленных параметров. У первой есть потенциал развития и уточнения, у второй нет.

Вот была прекрасная формула с т.н. "обострением" количества жителей на Земле. Она прекрасно работала в прежние годы конца 20 века, но предрекала в 2007 или 2008 году бесконечно большое число жителей. Что породило очередной бум идей о конце света. А сейчас по той формуле на Земле должно быть столько людей, сколько было в 1992 году, только со знаком минус. Т.е. это была мат. бессмыслица работавшая на коротком участке времени и не могущая быть никак обоснована, никакой демографической моделью.
В лингвистике под любой формулой должна быть подложена теория без выхода на не имеющие смысла значения, типа нулей, бесконечностей и т.п. 
Хороший пример система мира Птолемея с центром Земли в солнечной системе (и мире). Прекрасно позволяла рассчитывать положение планет на годы вперед. Но была в корне неверной.
Система Коперника была правильней, но результаты расчетов оказывались хуже. Вариант был вернуться к Птолемею, но магистральный путь был система Коперника + замена кругов эллипсами.

Я хочу начать с простого и просмотрела еще Википедию
https://ru.wikipedia.org/wiki/Глоттохронология

 и по вашему тексту ответа нашла пример гиперболического роста численности,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_гиперболического_роста_численности_населения_Земли

там сказано, что теория работала до определенного периода, потом ситуация изменилась качественно.

С Глоттохронологией все еще сложнее, это ментальность, у нее немного другие закономерности, чем у биологии.

По астрономическим вычислениям пока материала не нашла, не успела, о каких вычислениях в точности идет речь мне пока не ясно(кто и когда считал по Птолемею орбиты планет Солнечной системы на годы вперед, не сталкивалась раньше с такой информацией, интересно, астрономия и ее история одно из моих увлечений), я потом поищу.


В Вашей ссылке на второй текст упрощенного типа

https://dzen.ru/a/ZqnG1Igmr3babotT

есть абзац

https://dzen.ru/a/ZqnG1Igmr3babotT

ЦитироватьКоэффициент совпадения подсчитывают лингвисты-компаративисты путем сличения предварительно составленных списков базовой лексики с целью выявления числа совпадений (т.е. подвергшихся замене) слов. Слова заменяются как в процессе естественного развития языка, так и в результате заимствования слов чужого языка в результате языковых контактов с соседями, с завоеванными племенами либо с завоевателями.

по поводу

Какие лингвисты, откуда взяты данные для статьи, почему Вы на нее вообще ссылаетесь?

По Википедийной статье тоже не ясно какие языки использовались для моделей Сводеша и Старостина - все или только индоевропейские