paleoforum.ru

Цитата: Gundir от сентября 27, 2024, 12:44:50Очень хорошо известно, по многочисленным литературным источникам, что в 12-13 веках люди в Москве и люди во Владимире-Волынском говорили даже не то что на одном языке, а вообще на одном диалекте.
Это есть доказанный факт. Таким же доказанным фактом является то, что люди и в Македонии, и в Польше в те же века говорили на иных диалектах. Есть литературные тексты, доступные для анализа в это время.
Но, существовал отдельный диалект - северо-западный, или Новгородский. Сейчас на нем никто не говорит. А тогда говорили. По мнению Зализняка положение новгородского диалекта на древе славянских аналогично положению чувашского на древе тюркских. Т.е. именно он был той веточкой, которая отщепилась от ствола ранее всего.
Это стало известно после открытия и обработки берестяных грамот.
Вот, вначале новгородский откололся, а затем уже все Ваши македонские стали делиться.
Что же произошло потом? А потом общий московско - волынский диалект стал конвергировать с новгородским, слился за 14-15 век полностью, и это и стаоло тем, что мы называем русский язык.

Но, по политическим причинам западно-русский в этой конвергенции не участвовал. Его носители жили в Литве.
Так что, никакого отщепления русского+македонского от словацкого + украинского в истории просто не было

У Дайена не было списка Сводеша языка новогородских грамот, нет цифирей и у меня. Македонские стали 4-5 тысяч лет назад, что было на месте Новогорода в это время мне неведомо. История славян как самостоятельных народов со своими языками после Великого переселения, до того только диалектные отличия понятно среди нескольких обследованных славянских языков не фиксируемые. Все датировки на дендрограммах если нет или не было промежуточных данных (т.е. срезу через каждые 500 или 1000 лет, что конечно было бы очень интересно) путем экстраполяции по определенной модели современных данных.
Если Вас остановит полицейский и отправит на экспертизу алкоголя, я не в теме как положено по протоколу, они разные в разных странах. Но хорошо знаю теорию. Если точно известно, что Вы разово выпили за 4 часа до измерения, достаточно 1 измерения, чтобы установить дозу.
Если время употребления неизвестно и нет доверия словами подзащитного,и измерить сейчас и еще через некоторое время, то по этим данным восстанавливается время употребления и доза. Все это по определенной модели, верифицированной на испытуемых (вот бы попасть на такую холяву - санаторное обслуживание, кормят/поят, культурно обслуживают да еще деньги платят).

Что польский от пра-словацкого отделился раньше лужицких и чешских диалектов, я писал. Но словенский отделился от македонского в 1,5 раза раньше чем польский от словацкого. Южные старше западных. Хотя фраза бессмысленна - южные славянские существовали извечно как ИЕ, когда еще не было разделения на группы (греков, италиков и пр.)Оттого они и не были южно-славянскими - они были просто Языком. Свойство или качество без оппозиции не существует. 

Могу ли я еще убедительнее привести пример что измерения в настоящем отражают прошлое?
Тот РЯ который знаем мы, оттолкнулся от македонского, а укр. и белор. от словацкого. Что словацкий ближе к тому РЯ, который был гос. язык Литвы, ведь нет сомнений? Язык Литвы в состав 84 языков не вошел, система взяла что лежало ближе. Если Вам прописали -5 диоптрий, -4 всяко лучше чем ничто.   

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 13:24:44У Дайена не было списка Сводеша языка новогородских грамот

Ну если Вы выкинули важнейший язык из списка, так какой результат Вы ждете? Естественно фантастический вывод и будет.

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 13:24:44Македонские стали 4-5 тысяч лет назад,

Это что значит? я не понимаю. Куда и где это они "стали"?

Цитата: Gundir от сентября 27, 2024, 13:44:32

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 13:24:44У Дайена не было списка Сводеша языка новогородских грамот

Ну если Вы выкинули важнейший язык из списка, так какой результат Вы ждете? Естественно фантастический вывод и будет.

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 13:24:44Македонские стали 4-5 тысяч лет назад,

Это что значит? я не понимаю. Куда и где это они "стали"?

Цитата: Gundir от сентября 27, 2024, 13:44:32

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 13:24:44У Дайена не было списка Сводеша языка новогородских грамот

Ну если Вы выкинули важнейший язык из списка, так какой результат Вы ждете? Естественно фантастический вывод и будет.

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 13:24:44Македонские стали 4-5 тысяч лет назад,

Это что значит? я не понимаю. Куда и где это они "стали"?

Да выпадают иногда слова из текста. Скорей всего в виду имелось что т.н. македонские (это ваше определение, я повторяю) стали расщепляться. Я языков не выкидывал и не вкидывал, оставьте все разговоры об отсуствии каких-то важных элементов в выборке. Выборка всегда ограничена, важность языков для установления трендов определял не я, а 3 автора, 2 из них фигуранты википедии, с 3-м я был в переписке, когда он был доступен.

В конце концов, я пытаюсь ввести новые веяния в ГХ, а от меня требуют чтобы я 1 работой закрыл все возможные работы на 2 сотни лет вперед. Оставьте на занятие будущим компаративистам, которые может еще в школе учатся.

С удовольствием почитал бы работу по ГХ на выборке с языком берестяных грамот, Литвы, церковнославянским, древнерусским, по 5-6 вариантам суржиков и трасянок, допушкинского языка. Работайте, флаг в руки.

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 13:50:19оставьте все разговоры об отсуствии каких-то важных элементов в выборке.

Важный он потому, что русский, на котором мы разговариваем родился из слияния новгородского и , условно, московско волынского диалекта. В пропорции примерно 50 на 50. А не слившиеся носители московско-волынского диалекта, стали предками белорусского и украинского языков. Все "южные" элементы, вычисляемые Вами в русском, скорее всего, новгородские, и, они не южные, а предковые общеславянские.
Я так думаю. Поэтому схема и выглядит абракадаброй для любого, кто изучал русскую историю

Цитата: Gundir от сентября 27, 2024, 14:03:03

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 13:50:19оставьте все разговоры об отсуствии каких-то важных элементов в выборке.

Важный он потому, что русский, на котором мы разговариваем родился из слияния новгородского и , условно, московско волынского диалекта. В пропорции примерно 50 на 50. А не слившиеся носители московско-волынского диалекта, стали предками белорусского и украинского языков. Все "южные" элементы, вычисляемые Вами в русском, скорее всего, новгородские, и, они не южные, а предковые общеславянские.
Я так думаю. Поэтому схема и выглядит абракадаброй для любого, кто изучал русскую историю

После всего сказанного и написанного просто убиваете. Так считайте совр. РЯ на основании южных элементов новогородским, что мне до того? Что предковые общеславянские (т.е. македонские), и есть южные, еще раз повторить? Оттого и непонятки с классификацией славянских и предполагаемым отсутствием праязыков хорошо обнаруживаемых ветвей. Ветвь есть, а начало ее никак не обозначено - это нормально?

Рисуйте дерево с полусотней славянских диалектов говоров и языков, тогда все вопросы исчезнут. Масса РЯ, отходящих от всевозможных ветвей и не факт что с общим праязыком. А тут все простенько, широкими мазками, с малым числом пикселей.

А РЯ, если судить по статье тов. Сталина 1952 года, пропечатанной в газете Правда, родился из курского диалекта. Что тов. Сталин большой ученый, в языкознании постигший толк, навечно отпечаталось в народной истории - из песни слова не выкинешь. .

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 14:17:25Что предковые общеславянские (т.е. македонские), и есть южные, еще раз повторить?

Хоть десять раз, только это неправда.

Цитата: Gundir от сентября 27, 2024, 14:25:41

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 14:17:25Что предковые общеславянские (т.е. македонские), и есть южные, еще раз повторить?

Хоть десять раз, только это неправда.

Так напишите плз на каком румбе компАса предковые языки. Их 32, выбор хоть и невелик, но таки. P.S.32 это румбов, не языков.

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 13:50:19Выборка всегда ограничена,

Выборка всегда избыточна и в подавляющем большинстве исследований превращается в, так называемую, "удобную выборку". А должна бы быть случайной, хоть как-то приближающейся к статистике.
  Может ли язык не состоять из говоров и диалектов? Если наличие диалектов изначально присуще языку, как наличие атомов присуще молекуле, то дивергенция будет следствием прерывания связей, и автоматически диалекты разойдутся на языки. И каждому языку в стадии становления можно поставить в соответствие свой вектор изменчивости. И оба вектора будут направлены в сторону отмирания исконного говора-диалекта-языка.
  Так что попадет в выборку, если девяносто девять процентов диалектов, а вместе с ними и слов вымерло? Да только то, что остается, как еще не обесцененное, и, соответственно, чем положе вектор обесценивания, тем больше "осколков" того самого ИЕ.
  Но мы не знаем вектор обесценивания для каждого языка из выборки, а потому вводим языковое родство, будто все вектора одинаковы. И получаем ... результаты, будто был некий стержневой язык, от которого последовательно во времени откалывались языки, как бы забывающие свою исконность.
  А потом, для пущей убедительности подключаем Великое переселение вообще путающее карты, когда невозможно разобраться где ди-, а где кон- вергенция. А переселения, пусть не Великие, но постоянные - это сигнал к тому, что ждите новый говор, а потом и диалект с языком. И каждая группа переселенцев, внедряясь в чуть инородную среду обязательно начинает изобретать свою "феню", которая скорее вымрет, но может и наложить неизгладимый отпечаток на скость вымывания и замещения коренного языка.

ПП. Пока писал, еще сообщения в теме, может и не следовало бы мне писать

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 14:52:39Так напишите плз на каком румбе компАса предковые языки. Их 32, выбор хоть и невелик, но таки. P.S.32 это румбов, не языков.

Ни одного, это все языки потомков. Более того, они все далеки от предкового на одинаковую дистанцию. Вы же сами написали. через N лет, в любом языке меняется одно базовое слово. Причем, период N одинаков для любого языка.
Отсюда следует, что от условного общеславянского, который, допустим, существовал 2000 лет назад, количество изменений лексики у македонского такое же, как и у польского. По моему, это очевидно

Цитата: Gundir от сентября 27, 2024, 15:58:01

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 14:52:39Так напишите плз на каком румбе компАса предковые языки. Их 32, выбор хоть и невелик, но таки. P.S.32 это румбов, не языков.

Ни одного, это все языки потомков. Более того, они все далеки от предкового на одинаковую дистанцию. Вы же сами написали. через N лет, в любом языке меняется одно базовое слово. Причем, период N одинаков для любого языка.
Отсюда следует, что от условного общеславянского, который, допустим, существовал 2000 лет назад, количество изменений лексики у македонского такое же, как и у польского. По моему, это очевидно

Все вы в плену дремучей ГХ 50-х. Нет равной дистанции, она складывается из равной дивергенции и разной конвергенции. Про 1 слово не я писал, а Сводеш. У меня более продвинутые представления. Македонский не конвергировал, польский 2 раза - 1 раз через пра-словацкий, второй раз сам по себе уже от словацкого. У цыганского конвергенция практически равна дивергенции, тем самым при одинаковом времени изменения вдвое больше. Это в логарифмах, для слов надо еще в степень возвести.   

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 16:32:35У меня более продвинутые представления. Македонский не конвергировал,

Для Вас, по-видимому, вопрос о бытности ИЕ языка риторичен, как и вопрос о бытии македонского, как прямого наследника ИЕ. Здесь "прямость" означает, что количеством заимствований можно пренебречь, и македонцы автоматически становятся изобретателями собственных слов, которые делегируют тем, кого придется считать дивергентами от македонского.
  Я не возьмусь оспаривать правомочность такого подхода к расшифровке истории, но только хочу подчеркнуть, что она обязательно приведет к моноцентрической гипотезе. А максимум, что эта гипотеза может породить, это утверждение, что можно добраться до последнего общего предка, который никогда не мог быть единственным. И это не ущербность метода, а своеобычный логический тупик - как и в Религии приходится заявлять "да будет Так".
  И ладно бы, что языковый моноцентризм вводит миф о ИЕ-основателе, так он естественным образом потребует введения цепочки основателей, а это в обязательном порядке будет приводить к нестыковкам глотохронологии с "глотоисторией".

Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2024, 08:38:05

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 27, 2024, 16:32:35У меня более продвинутые представления. Македонский не конвергировал,

Для Вас, по-видимому, вопрос о бытности ИЕ языка риторичен, как и вопрос о бытии македонского, как прямого наследника ИЕ. Здесь "прямость" означает, что количеством заимствований можно пренебречь, и македонцы автоматически становятся изобретателями собственных слов, которые делегируют тем, кого придется считать дивергентами от македонского.
  Я не возьмусь оспаривать правомочность такого подхода к расшифровке истории, но только хочу подчеркнуть, что она обязательно приведет к моноцентрической гипотезе. А максимум, что эта гипотеза может породить, это утверждение, что можно добраться до последнего общего предка, который никогда не мог быть единственным. И это не ущербность метода, а своеобычный логический тупик - как и в Религии приходится заявлять "да будет Так".
  И ладно бы, что языковый моноцентризм вводит миф о ИЕ-основателе, так он естественным образом потребует введения цепочки основателей, а это в обязательном порядке будет приводить к нестыковкам глотохронологии с "глотоисторией".

Полная дупа. Собственные уникальные слова напротив выталкивают на обочину семьи или группы.

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 28, 2024, 09:25:45Собственные уникальные слова напротив выталкивают на обочину семьи или группы

Тогда давайте это скажем "инглизам", которые нашу молодежь делают "своими дивергентами".
  Надо ли было Ломоносову переводить кислород и водород на русский, что бы вытолкнуться на обочину химии? Кто ближе к обочине, заимствующий термин, или адаптирующий к новому пониманию свой, таким макаром устаревающий за счет обновления?

  Есть понятие связи, делающей из систем системность. Есть более тонкое понятие обратной связи и еще более тонкое деление обратных связей на положительные и отрицательные. Без рассмотрения связей в ключевые моменты истории, допустим, Великие и пр. переселения, не получить ответа кто от кого происходит.

Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2024, 10:32:50

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 28, 2024, 09:25:45Собственные уникальные слова напротив выталкивают на обочину семьи или группы

Тогда давайте это скажем "инглизам", которые нашу молодежь делают "своими дивергентами".
  Надо ли было Ломоносову переводить кислород и водород на русский, что бы вытолкнуться на обочину химии? Кто ближе к обочине, заимствующий термин, или адаптирующий к новому пониманию свой, таким макаром устаревающий за счет обновления?

  Есть понятие связи, делающей из систем системность. Есть более тонкое понятие обратной связи и еще более тонкое деление обратных связей на положительные и отрицательные. Без рассмотрения связей в ключевые моменты истории, допустим, Великие и пр. переселения, не получить ответа кто от кого происходит.

С Вашим талантом можно заболтать любое дело. Не общие фразы нужны а конкретика в рамках рассматриваемой темы. С рассуждениями на тему мироздания в раздел философии коли таковой есть. 

  Хорошо, читаю: "пошел вон из моей темы".