paleoforum.ru

Что я хотел сказать, говоря, что график - "артефакт метода"? Смотрим на график (цифры все буду называть "от фонаря", просто для наглядности). Перед ВПН ИЕ языков 40, дальше взрыв дивиргенций и их уже 83. Так? Нет, не так. Перед ВПН их 140, 100 умерли, сорок разветвились. Если нарисовать график с учетом умерших, то, он не свечой вверх пойдет, а свечой вниз

Цитата: Gundir от октября 04, 2024, 13:47:53

Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 09:35:26Любопытно: все эти языки вымирают, в основном, там (XV век)

Перечисленные - намного раньше. Уже в 7-м веке на них никто не говорит. В основном и народов таких уже нет, а сохранившиеся разговаривают на каких то вариантах латыни.

Когда я спросил https://www.perplexity.ai/ когда эти языки возникли и вымерли - он привёл, примерно, возраста, о которых Вы говорите. Но когда спросил привести возраста  вымирания - он для 3-х привёл в районе 14-15 веков. Со ссылками. Одна - в Википедии была. Я там глянул - и правду там такое время было.

Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 13:49:00Добавил эти языки к числу реконструированных по лингвистике и излом, и правда, стл менее выраженным. А сокращающиеся циклы стали видны лучше.

так следуя такому методу можно (или нужно) сотни языков добавлять, о которых практически ничего не знаем, кроме того, что они существовали и какие-то народы на них разговаривали. Системность отсутствует, это опаснее чем следовать системе, пускай даже несовершенной. 

Цитата: Gundir от октября 04, 2024, 13:57:06Что я хотел сказать, говоря, что график - "артефакт метода"? Смотрим на график (цифры все буду называть "от фонаря", просто для наглядности). Перед ВПН ИЕ языков 40, дальше взрыв дивиргенций и их уже 83. Так? Нет, не так. Перед ВПН их 140, 100 умерли, сорок разветвились. Если нарисовать график с учетом умерших, то, он не свечой вверх пойдет, а свечой вниз

Накиньте какие ещё языки знаете вымершие (с временами их существования, если найдёте): посмотрим что получится.

Цитата: Gundir от октября 04, 2024, 13:57:06Что я хотел сказать, говоря, что график - "артефакт метода"? Смотрим на график (цифры все буду называть "от фонаря", просто для наглядности). Перед ВПН ИЕ языков 40, дальше взрыв дивиргенций и их уже 83. Так? Нет, не так. Перед ВПН их 140, 100 умерли, сорок разветвились. Если нарисовать график с учетом умерших, то, он не свечой вверх пойдет, а свечой вниз

Зачем от фонаря? Перед ВПН около 22-23, к наст. моменту 84.
Учитывая что совр. ИЕ языков порядка 430 (какая-то контора считала, надеется спасти вымирающие, хотя это дело безнадежное, польза разве что гранты получить; достаточно и того чтобы эти языки описать и еще живых носителей попросить поговорить на разные темы и/или песенки спеть). Так в Сибири в 70-е работали - студентки на практике ходили по домам в отдаленных деревнях с примитивными магнитофонами катушечными, просили старушек поговорить и попеть. Те сначала до 3 раз отказывались, потом соглашались если им красненькую купят. За что пели матерные частушки, неоценимый элемент народного творчества.
типа
По реке топор плывет до села Безменова, и нехай себе плывет железяка хренова.
Деревня Безменово реально существующая.

Так ежли обработать все 430 современных языков, наверняка среди ветвей окажутся новые, повысится глубина погружения, но вымершие языки никак не воскресятся. Но их гены явно проявятся, путем более тонкой проработки дерева.
А с вымершими проблема одна - нет текстов. Методика вставить их после обработки современных существует. Но чтобы вставить один только готский, надо сравнить его с 84 языками, только после этого он встанет на свое место в группе германских.
Но вставить можно только 1 способом - сначала осовременить, т.е. додумать по известным правилам, каким он бы стал к 21 веку, если бы выжил, вставить как современный, а потом обкорнать по времени фактической смерти.

Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 14:01:29Когда я спросил https://www.perplexity.ai/ когда эти языки возникли и вымерли - он привёл, примерно, возраста, о которых Вы говорите. Но когда спросил привести возраста  вымирания - он для 3-х привёл в районе 14-15 веков. Со ссылками. Одна - в Википедии была. Я там глянул - и правду там такое время было.

Это не так. В принципе, мог бы рассказать про каждый, но лень, слишком много букв. Конкретно напишите про те три, возможно чего и скажу

Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 14:05:04Накиньте какие ещё языки знаете вымершие (с временами их существования, если найдёте): посмотрим что получится.

Не, не буду. Я же просто привел для примера. Более того, это же народы, и не факт, что у них были разные языки. Очень может быть, что гепиды говорили как то по готски, или наоборот, готы гревтунги говорили на ином языке, нежели готы тервинги (остготы и вестготы). Меркатор ведь пишет абсолютную истину, когда говорит, что информации по ним очень мало. Готскому повезло, на этот язык епископ Ульфилла (Вульфилла - волчонок) перевел Библию, и этот текст сохранился. У остальных не так. Собственно, только из-за Библии Ульфиллы мы знаем, что существовала ветвь восточногерманских языков.
Потом, учтите, наши знания о народах зависят написали ли про них античные интеллектуалы, или нет. А писали они только про тех, кто был им интересен. Тех кто нападал на империю, или сотрудничал с ней. Все, что за границей этого фонаря - вообще темный лес

Цитата: Виктор Меркатор от октября 04, 2024, 14:04:17

ЦитироватьДобавил эти языки к числу реконструированных по лингвистике и излом, и правда, стл менее выраженным. А сокращающиеся циклы стали видны лучше.

так следуя такому методу можно (или нужно) сотни языков добавлять, о которых практически ничего не знаем, кроме того, что они существовали и какие-то народы на них разговаривали. Системность отсутствует, это опаснее чем следовать системе, пускай даже несовершенной.

Итак, ГХ-методом, т.е. отсекая отличные "мемы" мы неизбежно придем к моноцентризму. Даже, включая совершенно неродственные языки от затерянных в сельве племен, даже включая тональные языки, даже включая все, подчеркиваю, все вымершие язки. Я бы даже пошутил, включая горловые крики обезьян на деревьях.
  Биологическая аналогия секвенирования "генов" - это добраться до последнего, но главное, общего предка - ЛЮКа.

  Теперь двигаемся от моноцентра в "нормальную сторону". Чуть гротеска: даже, если на одном языке разговаривают всего двое, то они говорят на своем "диалекте", т.е. диалект начинается с вложения чуть иного смысла в произведенный-принятый звук. Отсюда, любой язык диалектичен, в том смысле, что находится на грани взаимопонимания.
  Отбрасываем те дивергенции, которые вышли за рамки взаимопонимания, обрекая их на вымирание, следовательно, все, что остались, конвергируют в "зеленой точке" какого-бы то ни было переселения. Именно переселение "унесло носителя" языка в ту новую среду, где будет наблюдаться взрыв языковой численности, как продолжения тех конвергентных траекторий диалектов, которые после зеленой точки становятся дивергирующими языками.
  Что будет с этими, как бы экспонентно (гиперболически) взлетающими за счет рождения всё новых диалектов? А большинство перестает понимать удаляющихся родственничков, конвергируют же только понимающие, олицетворяя сокращение многообразия за счет установления отрицательных обратных связей, когда вымываются избыточные слова-мемы в забвение.
  А какие остаются? А те, что были до зеленой точки, плюс очень небольшой дополнительный словесный груз, обозначающий новые культурно-технологические отношения.
  Получаем, что новая зеленая точка нового переселения будет не абы где, а на той восходящей прямой, которую мы продолжим, "от рождества" до первой зеленой точки.
  Не важно так сие или эдак, важно лишь, что мы ввели константу размножения родственных языков, от которой и можно только плясать. Все диалекты-языки ниже этой константы - вымирающие. Все "выше" либо становятся неродственными и исключаются из бущей через века выборки, либо, как образно выразился Гундир, взлетев, свечой обрываются на константу, именно за счет вымывания-отвержения избыточных нуворишей.

  Вот и современный русский, находясь в активной (на взлете) фазе приятия англицких "фень", в конвергентную фазу оставит от них те единицы, которые вместе с доморощенными нуворишами покажет восхождение близкое константе. И пока константы не достигнет, незачем ждать новой зеленой точки переселения.

Конечно, исследуя живую языковую систему типа ИЕ  или тюркской семей, неизбежны ошибки вследствие двумерности ареала распространения семьи, с массой миграций, до конца не изученных, с базисом лишь на нескольких археологических чуднО называющихся культур. На что наслаивается модное учение о ДНК-генеалогии.
А есть идеальный вариант языковой семьи, позволяющий вычленить закономерности в чистом виде - диалектные цепи типа языка папуасов Новой Гвинеи, где деревни располагаются линейно вдоль побережья, и контакты через несколько деревень затруднены, могут и съесть. Отсюда язык изменяется линейно вдоль побережья, доходя до полной неузнаваемости в крайних точках.
То же самое в цепях островов в Полинезии.

  Ну да, все сложнее, чем монофилия - это только базовый принцип, кажется, называемый кладой.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 04, 2024, 18:27:18неизбежны ошибки вследствие двумерности ареала распространения семьи, с массой миграций, до конца не изученных, с базисом лишь на нескольких археологических чуднО называющихся культур.

Доводить до подобий пара- и поли-фелий, путем подбора коэффициентов? Вроде не выход.

  Язык, как, впрочем, и "всё в этом мире" обесценивается. А в базе моноцентрических теорий лежит принцип сохранности хоть какой-то ядерной части. А если предположить, что обесценивается ядро, то мы не сможем дойти до истока, запутавшись в хитросплетениях тех "обрамлений", которые называются диалектами.

  Ребенок в двуязычной семье прекрасно чувствует оба языка и не путает слова из одного с другим. И если не может четко выразить мысль на одном языке, выражает ее на другом. Я не очень понимаю, как это, но помню высказывание модного в америке русскоязычного писателя - "я пишу русскими словами, но по английски, и отдаю переводчикам".
  Можно ли вообразить случаи, когда несколько диалектов вырабатывают те базовые слова, которых нет в диалектах порознь?

Цитата: Виктор Меркатор от октября 04, 2024, 18:27:18Отсюда язык изменяется линейно вдоль побережья, доходя до полной неузнаваемости в крайних точках.

А как бы объединялись крайности, если не через выработку базовых терминов? Ведь ареал покидают и вне его встречаются именно периферические части, т.е. "неузнаваемые диалекты".

Цитата: василий андреевич от октября 04, 2024, 23:07:20

Цитата: Виктор Меркатор от октября 04, 2024, 18:27:18Отсюда язык изменяется линейно вдоль побережья, доходя до полной неузнаваемости в крайних точках.

А как бы объединялись крайности, если не через выработку базовых терминов? Ведь ареал покидают и вне его встречаются именно периферические части, т.е. "неузнаваемые диалекты".

Да нет, это именно идеальный вариант, случайно законсервировавшийся в традиционном обществе каменного века. Заселили Гвинею папуасы с Австралии 50 тысяч лет назад когда был перешеек, и смартфона с тех пор не изобрели. Вряд ли кто контачил с цивилизацией, исключая единичные случаи типа как Петр вывел в свет эфиопчонка, ставшего инженером и генералом. Что еще 1 док-во, что гены интеллекта у всех одни. Все это в прошлом, но Миклухо-Маклай еще застал этот идеальный вариант.
Хотя и сейчас до них цивилизация добралась, куча пиджинов и креольских языков. 

Относительно языка Сапфо и современного лесбосского (так и хочется назвать лесбийским). Не берусь судить, но тексты Сапфо ведь сохранились (вроде 10.000 строк), хотя часть и пропала, притом сожгли. Но если по дереву, то во времена Сапфо разговаривали на каком-то общегреческом языке (древние греки считали, что есть 4 диалекта, один из них эолийский, который грамотные греки Платон и Сократ считали варварским, т.е. разделение до уровня языков что есть свершившийся факт в наст. время еще не произошло), из современных к которому ближе катарефуса. А разделение могло произойти 1000 лет назад или около этого. А со времен Сапфо до отделения общегреческий язык или его диалекты развивались по общим законам 1600 лет и затем уже как эолийский язык 1000 лет вплоть до нашего времени.
Загадка только в его конвергенции на 12% с языком который заведомо за пределами ИЕ семьи, что не есть общий случай. Так ведь прочие ИЕ обменивались взаимно с иранцами, латинами, на фронтирах с арабами. 

Фильм Сафо кста интересный, прекрасные съемки и природа, цвета, народ и его нравы (крестятся увидев стриженую под мальчика девушку), стоит посмотреть только ради этого. А так прекрасный образец антилесбийского фильма. Героиня, дочь сбежавшего от русской революции профессора археологии,  на фоне отсутствия потенциального жениха (мужчин унесла недавняя 1-я мировая, не выходить же замуж за местного торговца рыбой) совращает потенциальную истеричку и невротичку Сафо (а что взять с дочки миллиардера?) чтобы отбить у нее мужа (хотя понятно сама не осознает тайных пружин своего поведения, вначале ее поведение вполне искренне), а добившись своего, объясняет купившейся дурочке что все эти женские игры только эрзац на фоне безрыбья, а во главе угла полюбому крепкая семья и дети.

Фильм 2008 года, сейчас такие фильмы под запретом, нарушают принципы разнообразия и толерантности, примата меньшинств.

  Выделю, "идеальный вариант", что бы посмотреть на ареал не помню уж каких птичек, которые расширяя свою ойкумену, обогнули условные Гималаи и встретились, как два вида, в брачном поведении не понимающие друг друга.
  Вот и непонимающие друг друга племена кочевников не обязательно встречаются, как каннибалы, но как способные договариваться, не от том, что такое истина или сознание, а о разделении "полномочий" в тех сферах, где пересекаются насущные интересы. А это соответствует такой метафоре, как "свита делает короля", или на атомарном уровне: во взаимодействии принимают участие только внешние электроны.
  Конвергенция - не ядерный синтез ключевых понятий, а того, что "под рукой". Подручное выживет, как новый язык, тогда как базовые символы забудутся и будут снова вырабатываться, как термины без древних предтеч. Хоть и уникальный, но возможно, характерный пример - это глухонемые дети Никарагуа, когда за кратчайший срок родился новый жестовый язык, с той "научной лингвистикой", которой детей никто не обучал.

  Озвучу еще понятие "потенциальной функции". Что это за функция, которая олицетворяет потребность в рождении нового языка для обеспечения взаимодействия тех, кто готов забывать "идеологию разногласий" во имя бытовых нужд.

В прицепе - число государств тоже растёт по гиперболе и тоже есть сокращающиеся колебания, которые идут втакте с колебаниями числа индоевропейских языков:



По абсцессе - годы с началом отсчёта в 2054 году (логарифмическая шкала и, поэтому, циклы выглядят постояннопериодическими, но они сокращаются от цикл е циклу в 1,51 рз). Где-то 700 лт назад начался спад числ стран. Но это не потому, что реальный спад  начался, а потому, что я использовал базу стран Сешет, которая акцентируется на древности. Но циклы - всё равно видны. Это - протокондратьевские циклы (тёмные полосы - их вторые половины). Кульминации, в среднем, приходятся на середины циклов.

Для сравнения, ещё раз динамика числа индоевропейских языков с поправкой на вымершие, о которой шла речь в посте №464:



Видно, что здесь тоже середины волн тяготят к районам границ светлая полос/тёмная полоса.

Калибрую дерево ИЕ языков, выбраны (без подглядываний, по объективным показаниям) показавшимися надежными 20 событий с датировками, могущими дать начало 20 языкам. В мат. статистике есть такое понятие - выпадающие значения. медсестра измеряла рост школьников одного класса, доктор смотрит список и на фоне 135-145 см вдруг видит 175. Значение могло быть как реальным, вдруг у ребенка эндокринка, так и выпадающим - замечталась медсестра и вписала вместо 4 - 7. Существует мат. процедура проверки ряда значений на наличие выпадающих. Из 4 выпавших значений все по расчету древнее общепринятых значений, что уже интересно. Почти все якобы выпавшие значения можно оправдать, погуглив находится чудак с необидным проф. званием, который настаивает именно на близком к выпавшему значению, так вышло с сингальским и маратхи.
Интересно с албанским - огромное расхождение. Расчет по уже откалиброванной кривой дает древность 2800 лет, считается что гегским диалектам 1350 лет. Но все сходится если албанский сохранил в списке Сводеша (по которому и оценивается древность) иллирийские корни, которых нет в прочих языках, отсюда малый коэф. совпадения и древность. А албаны одно из иллирийских племен, за иллирийцев знал уже Геродот, т.ч. они вполне могли за 3 века до его упоминания существовать. 

Кста оцифровка дала зеленую точку перелома аккурат конец 6-го века н.э. Разгар Великого переселения, уже и славяне тронулись, и славянские языки начали выделяться.