paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2024, 06:29:11Хорошо, читаю: "пошел вон из моей темы".

Да не обижайтесь плз, здесь нет приватизированных тем. Просто отр. и пол. обратные связи а также связи вперед есть везде, и линейные и нелинейные, но без указания что на что воздействует и как это оцифровать оно безпользы.

После поправок (все определяется правилами обработки данных, которые по определению не могут быть точными, как результаты измерений инструментом с погрешностями, и речь идет о выборе наиболее вероятного и согласующегося с данными варианта) дерево всех групп ИЕ языков.Ствол восходит к славянским, прямой конкурент романские. Кельтские с романскими короткое время (порядка 4 веков) составляли общность. Армянский за пределами системы. Основные группы отделялись от главного ствола в порядке греческие, потом практически одновременно иранские и индоарийские  (откуда мнение об индоиранской общности, которой могло и не быть), затем германские, с очень малой конвергенцией, что создавало мнение о германо-славянской общности (+ еще албанская). Она и существовала короткое время порядка 3-4 веков, пока не разделились. Потом отделяются с огромной конвергенцией албанцы, язык очень засорен, и в последнюю очередь балты.
Боковые смещения - мера заимствований. Время - вертикальные расстояния, все в едином масштабе.
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 29, 2024, 14:48:45Да не обижайтесь плз,

Это не обида, а констатация. ГХ превращается в ту "вещь в себе", которая отвергает внешние воздействия, оказываясь четко выверенными траекториями. И ретроспективно траектории сливаются в точку начала, типа ИЕ или Македонского. Вопрос, "а был ли мальчик-точка" становится гоним, как ересь.
  И это не только языковая проблема. Пусть будут мемы, гены, феномы, техномы... Логические последовательности, обращенные в историю обязательно упрутся в Первопричинность, а вот обратно, будучи восстанавливаемы от первопричины к следствию, оказываются уже не теми траекториями, от которых исходили в своих рассудительно-вычислительных посылках.

  В каком-то "первичном ответе" наш Гундир высказался категорично, что нахрен такая теория, которая мощно расходится с исторической практикой. На что я отвечал уже как бы в Вашу защиту, что будем иметь дело с перманентными (постоянно-периодическими) Великими переселениями. Переселения - точки бифуркаций. Биоэволюционизм вводит понятие отбора тех бифуркаций в забвение, которые проигрывают тем, которые выжили, соответственно, залезая по уши в тот же самый логический тупик.
  Гениальный Фейнман в свое время, "плюнул" на логику подсчетов, заявив, что частица (для нас мем, ген и пр.) одновременно перемещаются по любым траекториям, но будучи зарегистрированными оказываются на траектории наименьшего действия. Для эволюции языков сие высвечивается с удивительной ясностью, и именно то, что ГХ расходится с историей, должно бы шибко радовать именно этими расхождениями, подчеркивающим научность ГХ, как фальсифицируемой теории.

  Если язык всегда двуличен по типу церковного и живого, то это как раз тот случай, когда юноша отправляется в прошлое, где встречает своего прадедушку, убив которого, он убивает и себя. Понятие временнОй петли становится возможным пощупать!
  Один из прадедушек выживает именно потому, что внуки своими траекториями высвечивают тупиковые бифуркационные (дивергентные) траектории.
  Языковая неотения? Если так, то тот феномен ИЕ, которого, скорее всего не было, появляется-проявляется всё явнее по мере увеличения числа языковых перемешиваний при переселениях. Или, обмениваясь словами, народы "производят отбор" наиболее консервативных, можно сказать, базовых. Иначе, обратные положительные связи распаляют-плодят нуворишей, а обратные отрицательные связи отнимают у этих нуворишных словечек сокровенную суть Слова. Это как ляпота, будучи соединена с клево, начинает заново жить, становясь благодатью.

  Хвилософия? Да пусть будет так. Главное, "мальчик" появляется, даже если его не было.

Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2024, 07:04:58будучи восстанавливаемы от первопричины к следствию, оказываются уже не теми траекториями, от которых исходили в своих рассудительно-вычислительных посылках. 

Так и должно быть, лапласовский детерминизм опровержен. Малейшие возмущения могут привести а могут и нет к фатальным последствия. Наука синергетика в помощь, теория катастроф. Мир вероятностен, разумное поведение исходя из максимума вероятности. Кто не понимает, понижает свои шансы, естественный отбор работает, оттого в последнее время теория Дарвина опять фриков бесит.

Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2024, 07:04:58именно то, что ГХ расходится с историей, должно бы шибко радовать именно этими расхождениями, подчеркивающим научность ГХ, как фальсифицируемой теории.

А то, где бы мы были без Поппера.

Еще раз о росте числа ИЕ языков с течением времени. 2 характерных участка, до Великого переселения и после, время раздела отмечено заленым маркером. Сравнительно ровный вялый рост числа языков до и резкий взрыв после,с постоянным ускорением вплоть до нашего времени.
Вам недоступны вложения в этом разделе.

 Приведу график для числа индоевропейских языков, возникающих в единицу времени. который уже приводил на 1-й странице темы



Но теперь приведу не в логарифмических масштабах времени (число новых языков за 100 лет):

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 30, 2024, 12:06:51Сравнительно ровный вялый рост числа языков до и резкий взрыв после,с постоянным ускорением вплоть до нашего времени.

Поставьте зеленую точку в координату 0;1 - получите "медленную" часть экспоненты и "быструю".

Хотелось бы задать вопрос. Где-то в одной из статей давно забыто встречал мнение, что развитие языков последние 200-300 лет как бы затормозилось. Грубо говоря, если Сводеш вычисляет временную глубину 300 и 2000 лет, по факту надо считаться с реальной глубиной, увеличенной на 250 лет, т.е. 550 и 2250 лет.
Каково на этот счет мнение моих опасаюсь сказать коллег, поскольку в отличие от них менее образован в смысле начитанности и непогруженности в проф. среду.

Нечто подобное скрыто предполагал или интуитивно чувствовал Старостин, предлагаю свою формулу.Ниже график к из моего препринта о формуле Старостина, который, к сожалению, хотя могу и ошибаться, никогда ранее построен не был, и отсуствовала необходимая наглядность для соспоставения, и все ограничивалось фразами об умоложении или удревнении датировок и необходимости введения коррекции (никак не обосновываемой, чисто эмпирически).

Ясно же видно, что при здравом подходе и ограничении глубиной 9.000 лет (а сводеш глубже и не работает, время разделения порядка 4500 лет) зависимость между Сводешем и Старостиным не мудреная криволинейная, а чисто линейная со сдвигом, или сшитая из 2 линейных кусков с разными темпами распада. На глубинах по Сводешу до 300 лет по Старостину пропорционально 1300 лет, а затем все идет вновь линейно с несколько различным масштабом.

Наследие классиков бессмертно, и нуждается лишь в осмыслении доосмыслении интерпретации.
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2024, 06:56:25

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 30, 2024, 12:06:51Сравнительно ровный вялый рост числа языков до и резкий взрыв после,с постоянным ускорением вплоть до нашего времени.

Поставьте зеленую точку в координату 0;1 - получите "медленную" часть экспоненты и "быструю".

Непонятно где эта таинственная координата 0;1. Там по поводу аппроксимаций иные соображения, но зримо 2 участка одной формы но с разными параметрами до и после ВП.
Поподробнее попозже.

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2024, 06:56:25Поставьте зеленую точку в координату 0;1 - получите "медленную" часть экспоненты и "быструю".

Оно для интереса сделано, но ничего не меняет кроме масштаба и смещения. Дело в том, что инвариант обоих частей парабола.
Из графика видно что экспонента годится для быстрой части, но не для медленной. А сущности не следует множить. Парабола так парабола.
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 01, 2024, 07:06:48Непонятно где эта таинственная координата 0;1.

А нам какая разница вести летоисчисление от рождества Христова, ребра Адама или становления ИЕ? Получили "зеленую точку" и ладушки - это ноль на часах, и языковая единица.
  До условной единицы конвергентное становление, после - то, что изобразил Алексей, как "график колбасит". Работаем в конвергентной (времнноотрицательной)  части, а колбасню отнесем, как взбрыки дивергениций.
  Языки расходятся от Начала и сливаются в Новое Начало. Это и есть до Рождества - все экспоненты "идут" из общей бесконечности, расходятся и сливаются в точке 0;1. Ноль - начало летоисчисления, единица - то что договорились считать хоть индоевропейским, хоть македонстким, хоть русским.

  А вот далее намечается очень сложный разговор. И первое, что необходимо сделать, это договориться, что эволюция не подчиняется правилам математики, а токо может быть описана через эти правила, имеющие естественные границы своего применения.
  В частности, то, что Вы, Виктор, изобразили на последнем графике, является не параболой, не экспонентой, а сигмоидой. Откуда сигмоида - долгий разговор, без разборок с набором экспонент при становлении условного ИЕ - не устаканить.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 01, 2024, 07:04:11Хотелось бы задать вопрос. Где-то в одной из статей давно забыто встречал мнение, что развитие языков последние 200-300 лет как бы затормозилось.

На сколько понимаю, богатство слов языка уменьшается. Меня как-то поразило, что в каком-то словаре старом русского языка слов - гораздо больше, чем, кажется, в Ожигове (в раз два как минимум, кажется). Многие слова вымерли сейчас. Было гораздо больше оттенков значений (и соответствующих слов). Стрые слова отмирают с отмиранием старых предметов быта и важных для человека явлений. Появляются новые. Но чтобы они закрепились - нужно время. А эволюция носит ускоренный характер. Грубо, образно говоря, слово ещё толком не успело толком закрепиться, как возникают новые условия, в которых оно становится староватым и, поэтому, толком, и не закрепляется, а универсализируется. Так, что становится более подходящим для более частой смены смыслов.
  По-моему, совершенно аналогичная ситуация и с числом видов в биологии: с некоторых пор эволюция столь ускорилась, что, грубо говоря, новые виды толком не успев возникнуть, как реакция н новые условия, как условия  меняются м новые виды и толком и не успевают возникать, начинают универсализироваться. Т.е. способны занимать всё более и более универсальные экологические ниши. Венец чего - человек.
  То же самое - с ростом числа государств - как недоразвитых видов. И языков. 

Цитата: Alexeyy от октября 01, 2024, 17:18:00

Цитата: Виктор Меркатор от октября 01, 2024, 07:04:11Хотелось бы задать вопрос. Где-то в одной из статей давно забыто встречал мнение, что развитие языков последние 200-300 лет как бы затормозилось.

На сколько понимаю, богатство слов языка уменьшается. Меня как-то поразило, что в каком-то словаре старом русского языка слов - гораздо больше, чем, кажется, в Ожигове (в раз два как минимум, кажется). Многие слова вымерли сейчас. Было гораздо больше оттенков значений (и соответствующих слов). Стрые слова отмирают с отмиранием старых предметов быта и важных для человека явлений. Появляются новые. Но чтобы они закрепились - нужно время. А эволюция носит ускоренный характер. Грубо, образно говоря, слово ещё толком не успело толком закрепиться, как возникают новые условия, в которых оно становится староватым и, поэтому, толком, и не закрепляется, а универсализируется. Так, что становится более подходящим для более частой смены смыслов.
  По-моему, совершенно аналогичная ситуация и с числом видов в биологии: с некоторых пор эволюция столь ускорилась, что, грубо говоря, новые виды толком не успев возникнуть, как реакция н новые условия, как условия  меняются м новые виды и толком и не успевают возникать, начинают универсализироваться. Т.е. способны занимать всё более и более универсальные экологические ниши. Венец чего - человек.
  То же самое - с ростом числа государств - как недоразвитых видов. И языков. 

Словари не показатель богатства языка, Ожегов словарь попсовый, хотя очень выдержанный.
Максимум БАС - большой академический.

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2024, 15:36:45

Цитата: Виктор Меркатор от октября 01, 2024, 07:06:48Непонятно где эта таинственная координата 0;1.

А нам какая разница вести летоисчисление от рождества Христова, ребра Адама или становления ИЕ? Получили "зеленую точку" и ладушки - это ноль на часах, и языковая единица.
  До условной единицы конвергентное становление, после - то, что изобразил Алексей, как "график колбасит". Работаем в конвергентной (времнноотрицательной)  части, а колбасню отнесем, как взбрыки дивергениций.
  Языки расходятся от Начала и сливаются в Новое Начало. Это и есть до Рождества - все экспоненты "идут" из общей бесконечности, расходятся и сливаются в точке 0;1. Ноль - начало летоисчисления, единица - то что договорились считать хоть индоевропейским, хоть македонстким, хоть русским.

  А вот далее намечается очень сложный разговор. И первое, что необходимо сделать, это договориться, что эволюция не подчиняется правилам математики, а токо может быть описана через эти правила, имеющие естественные границы своего применения.
  В частности, то, что Вы, Виктор, изобразили на последнем графике, является не параболой, не экспонентой, а сигмоидой. Откуда сигмоида - долгий разговор, без разборок с набором экспонент при становлении условного ИЕ - не устаканить.

На сигмоиду не тянет, выложу производную, там никак не колокол, а пара нестыкующихся отрезков прямых с разрывом. Сигмоида полюбому некий плавный процесс, а история благодаря пассионариям и природным катаклизмам процесс местами взрывной.