paleoforum.ru

В том-то и дело что критерий в общем-то нешуточный.

Еще один вспомнил - взаимопонимаемость. То есть если есть понимание, то это диалект, если нет, то отдельный язык.

Но как мне сказали он стоит после государственности. Т.е. если понимание есть, но при этом имеется государство, то все же отдельный язык.

Цитата: sanj от сентября 10, 2024, 01:59:07В том-то и дело что критерий в общем-то нешуточный.

Еще один вспомнил - взаимопонимаемость. То есть если есть понимание, то это диалект, если нет, то отдельный язык.

Но как мне сказали он стоит после государственности. Т.е. если понимание есть, но при этом имеется государство, то все же отдельный язык.

Дело в том, что критерий с армией и флотом придумал лингвист, впоследствие не признававшийся в авторстве. Понимание - дело способностей. Иногда язык непонятен, но ознакомившись с промежуточным языком, становится понятен и требуемый. такое бывало - при Магеллане был переводчик, который ничего не понимал в языках туземцев по мере продвижения по Тихому океану на запад и высадки на островах. Пока наконец не начал слышать что-то родное - то, что европейцы ранее слышали только продвигаясь на Восток.
Поезжайте на авто из Москвы в Минск и каждый день ночуйте в самой глубинной деревне. Вы не поймете, где кончился русский язык и начался белорусский. Это т.н диалектный континуум.
ДК я выявил в работе 2003 года, объединив 2 отдельных исследования Сводеша по Сэлишским языкам. Сам Сводеш их объединить не решался - слишком далеко отстояли крайние языки. Объединить удалось через выявившееся общее звено.
Как скажем мы с Вами не родственники, но поговорив, выявим общих родственников.  Так казахи помнят прадедов до 7 поколения и при встрече первым делом выясняют, нет ли в 5-6 поколении предков общих. Как только предок находится, они родственники, и между ними устанавливается отношение старшинства. Понятно, это разрушаемая традиция.
ДК хорошо прослеживается где-то в Новой Гвинее. Туземцы крайних точек цепи явно друг друга не понимают. Лингвист же, двигаясь вдоль, будет отмечать от деревни к деревне небольшие изменения. Т.е. соседи общаются, но через 3-4 деревни общение уже затруднено.
Вся Европа и пол-Азии ИЕ языки, одна семья. Аборигены Америки - порядка 3 сотен индейских языков Северной Америки, живых и вымерших. Они объединяются в 34 языковые семьи и 27 изолированных языков. Каково? ИЕ языков тоже 3-4 сотни, но все одной семьи.
Нет общепринятой классификации малайско-полинезийских языков. Хотя явно родственные, расселялись на лодках видно из одной точки.
Тур Хейердал писал, что жители острова Пасхи пожимали плечами, когда им показывали их-же письменность кохау-ронго-ронго. Наконец нашли древнего деда, который впился глазами в дощечку, закатил глаза и начал раскачиваясь и глядя в нее что-то петь. Но что он пел и что при этом думал, так от него и не добились. Скорей всего ожило что-то выученное в детстве от своего деда и давно забытое.

В этой теме вопрос кондратьевских циклов в плане образования языков поднимался? Политолог Сосновский на канале Соловьева верит в эти циклы 40-60 лет, у него они не экономические, а социальные, соотносит 2025 год с пиком. Но поскольку тут еще упоминается Чижевский, не обходится без солнечных циклов. Хотя образование языков всегда соотносится с социальными процессами. Чего стоит по последним подсчетом ускорение образования языков в 4 раза с началом Великого переселения, резкий перелом тренда.
Но интересная особенность - до ВП тренд параболический, после с равным успехом параболический или экспоненциальный, с высокой достоверностью до настоящего времени. Поскольку оба участка параболические. исходя из бритвы Оккама нет смысла менять параболический тренд на экспоненциальный. Проблема в скрытых пружинах каждого тренда. Особенность параболического тренда в том, что скорость его нарастания растет линейно.   

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 10, 2024, 10:26:27В этой теме вопрос кондратьевских циклов в плане образования языков поднимался?

Те циклы в интенсивности образования языков, о которых говорил ближе к началу темы, считаю, и есть кондратьевские циклы. Точнее, одно из их проявлений. Считаю, что кондратьевские циклы сокращаются (от цикла к циклу, примерно, в одно и то же количество раз). Если циклы из начал темы провести до современности, то они, практически, совпадут с тем, что известно как кондратьевские циклы, если считать, что кризис 2008 года - это конец оного из кондратьевских циклов.

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 10, 2024, 08:11:50

Цитата: sanj от сентября 10, 2024, 01:59:07В том-то и дело что критерий в общем-то нешуточный.

Еще один вспомнил - взаимопонимаемость. То есть если есть понимание, то это диалект, если нет, то отдельный язык.

Но как мне сказали он стоит после государственности. Т.е. если понимание есть, но при этом имеется государство, то все же отдельный язык.

Дело в том, что критерий с армией и флотом придумал лингвист, впоследствие не признававшийся в авторстве. Понимание - дело способностей. Иногда язык непонятен, но ознакомившись с промежуточным языком, становится понятен и требуемый. такое бывало - при Магеллане был переводчик, который ничего не понимал в языках туземцев по мере продвижения по Тихому океану на запад и высадки на островах. Пока наконец не начал слышать что-то родное - то, что европейцы ранее слышали только продвигаясь на Восток.
Поезжайте на авто из Москвы в Минск и каждый день ночуйте в самой глубинной деревне. Вы не поймете, где кончился русский язык и начался белорусский. Это т.н диалектный континуум.
ДК я выявил в работе 2003 года, объединив 2 отдельных исследования Сводеша по Сэлишским языкам. Сам Сводеш их объединить не решался - слишком далеко отстояли крайние языки. Объединить удалось через выявившееся общее звено.
Как скажем мы с Вами не родственники, но поговорив, выявим общих родственников.  Так казахи помнят прадедов до 7 поколения и при встрече первым делом выясняют, нет ли в 5-6 поколении предков общих. Как только предок находится, они родственники, и между ними устанавливается отношение старшинства. Понятно, это разрушаемая традиция.
ДК хорошо прослеживается где-то в Новой Гвинее. Туземцы крайних точек цепи явно друг друга не понимают. Лингвист же, двигаясь вдоль, будет отмечать от деревни к деревне небольшие изменения. Т.е. соседи общаются, но через 3-4 деревни общение уже затруднено.
Вся Европа и пол-Азии ИЕ языки, одна семья. Аборигены Америки - порядка 3 сотен индейских языков Северной Америки, живых и вымерших. Они объединяются в 34 языковые семьи и 27 изолированных языков. Каково? ИЕ языков тоже 3-4 сотни, но все одной семьи.
Нет общепринятой классификации малайско-полинезийских языков. Хотя явно родственные, расселялись на лодках видно из одной точки.
Тур Хейердал писал, что жители острова Пасхи пожимали плечами, когда им показывали их-же письменность кохау-ронго-ронго. Наконец нашли древнего деда, который впился глазами в дощечку, закатил глаза и начал раскачиваясь и глядя в нее что-то петь. Но что он пел и что при этом думал, так от него и не добились. Скорей всего ожило что-то выученное в детстве от своего деда и давно забытое.

все это конечно любопытно, и даже напоминает видообразование в биологии, но ведь должны быть какие-то критерии языка/языков.

где это один язык, а где это уже 2-3 разных языка.

Цитата: Alexeyy от сентября 10, 2024, 12:31:22

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 10, 2024, 10:26:27В этой теме вопрос кондратьевских циклов в плане образования языков поднимался?

Те циклы в интенсивности образования языков, о которых говорил ближе к началу темы, считаю, и есть кондратьевские циклы. Точнее, одно из их проявлений. Считаю, что кондратьевские циклы сокращаются (от цикла к циклу, примерно, в одно и то же количество раз). Если циклы из начал темы провести до современности, то они, практически, совпадут с тем, что известно как кондратьевские циклы, если считать, что кризис 2008 года - это конец оного из кондратьевских циклов.

Проблема в том, что циклы хорошо отслеживать по прошлому, этим еще Маркс в Капитале занимался. Но ни один экономист не предсказал будущего кризиса. Сообщения после кризиса что экономист А его предсказывал, не стоят выеденного яйца. Из массы противоречивых предсказаний всегда несколько да сойдутся, и предсказатель получит свою минуту славы. К моменту след. кризиса его забудут.
Кризис 1998 года был круче 2008 года. Я в то время был с семьей в Крыму, рубль за сутки превратился в пыль, доллар стоил 9 рублей стал стоить 36, потом откатился до 27 и долго стоял. Сколько сейчас сами знаете. Спасло то, что буквально накануне купил обратные билеты и были припасены неск. долларовых бумажек. Многие отдыхающие, приехавшие с рублями (который до кризиса был в Крыму очень уважаемой валютой), крупно влетели.
Смешно то, что на другой же день помидоры на рынке стали у торговок дороже, притом в гривнах. Убедить их, что гривны кризис не коснется, не удалось. Народное чутье никогда не подводит. 
Увязать в один цикл 1998 и 2008 год не берусь, плюс 2014 год и последующие.
То, что мы называем циклом, по сути сумма нескольких циклов разного периода и интенсивности, и при сложении вычитании получаем такую кашу, что какой прогноз чтобы знать когда покупать когда продавать невозможен.   

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 11, 2024, 06:33:51

Цитата: Alexeyy от сентября 10, 2024, 12:31:22

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 10, 2024, 10:26:27В этой теме вопрос кондратьевских циклов в плане образования языков поднимался?

Те циклы в интенсивности образования языков, о которых говорил ближе к началу темы, считаю, и есть кондратьевские циклы. Точнее, одно из их проявлений. Считаю, что кондратьевские циклы сокращаются (от цикла к циклу, примерно, в одно и то же количество раз). Если циклы из начал темы провести до современности, то они, практически, совпадут с тем, что известно как кондратьевские циклы, если считать, что кризис 2008 года - это конец оного из кондратьевских циклов.

Проблема в том, что циклы хорошо отслеживать по прошлому

Не согласен.

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 11, 2024, 06:33:51Но ни один экономист не предсказал будущего кризиса.

Не согласен. Вы сами себе противоречите:
 

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 11, 2024, 06:33:51Сообщения после кризиса что экономист А его предсказывал, не стоят выеденного яйца. Из массы противоречивых предсказаний всегда несколько да сойдутся.

Неужто непонятно что мысль одна. Предсказание - это владение методика предсказывать все без исключения кризисы, будущие. И даже прошлые, если мысленно откатиться в момент времени за год до прошлого кризиса.
Методика может быть любая, самая неожиданная, нам неизвестны все внутренние связи. Скажем, кризис можно предсказать по динамике приобретения стир. порошка. Или зубной пасты, откуда знать.

И даже после прогноза прогноз влияет на будущее. Кобо Абэ, Четвертый ледниковый период. Но это уже другая мысль.

Это не отменяет того, что Вы сами себе противоречите.
Всё, в какой-то степени влиет на всё.

Цитата: Alexeyy от сентября 11, 2024, 14:09:01Это не отменяет того, что Вы сами себе противоречите.
Всё, в какой-то степени влиет на всё.

Нельзя же быть таким занудой. Ясно же было сказано, с первого поста по сабжу до последнего - предсказать кризис невозможно, можно только высказать предположение, чтоб напомнить о себе. Если случайно предсказание сбудется, прослывешь пророком, до очередного предсказания которое не сбудется. Снаряд 2 раз в воронку от первого не попадает. Если станете уверять, что бывало и попадало - примитивно мыслите, не умея разглядеть за частным общее. 

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 11, 2024, 18:11:01

Цитата: Alexeyy от сентября 11, 2024, 14:09:01Это не отменяет того, что Вы сами себе противоречите.
Всё, в какой-то степени влиет на всё.

Нельзя же быть таким занудой. Ясно же было сказано, с первого поста по сабжу до последнего - предсказать кризис невозможно

От зануды слышу: я Вам тоже уже в той или иной форме отвечал, что Вы - ошибаетесь. Вы  - совсем не в теме.

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 11, 2024, 18:11:01Ясно же было сказано, с первого поста по сабжу до последнего - предсказать кризис невозможно,

Но все-таки "систему перманентных кризисов" Вы и описываете, как дивергенцию. В самом общем виде, кризис - это инверсия-перевертыш. Пусть перевертыш целей и средств ее достижения.
  Язык формируется, как объединяющее средство, но когда средство становится самоцелью, то это кризисная ситуация, которая неизбежно обрушит систему ценностей на местечковые подсистемы. До поры спасает то, что местечковые кризисы относительно безболезненно вытесняются на периферию общественного устройства, но разрастаясь на периферии, кризисные ситуации обязательно вернутся в ядерную часть, как "парная волна" - за спадом последует временное затишье, которое разразится с новой силой. И это уже не бифуркационная случайность выбора, а именно революционный срыв системы в направлении деления на самостоятельные ветви.

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 11, 2024, 18:11:01Ясно же было сказано, с первого поста по сабжу до последнего - предсказать кризис невозможно,

ЦитироватьНо все-таки "систему перманентных кризисов" Вы и описываете, как дивергенцию. В самом общем виде, кризис - это инверсия-перевертыш. Пусть перевертыш целей и средств ее достижения.
  Язык формируется, как объединяющее средство, но когда средство становится самоцелью, то это кризисная ситуация, которая неизбежно обрушит систему ценностей на местечковые подсистемы. До поры спасает то, что местечковые кризисы относительно безболезненно вытесняются на периферию общественного устройства, но разрастаясь на периферии, кризисные ситуации обязательно вернутся в ядерную часть, как "парная волна" - за спадом последует временное затишье, которое разразится с новой силой. И это уже не бифуркационная случайность выбора, а именно революционный срыв системы в направлении деления на самостоятельные ветви.

Всем конвергенциям и дивергенциям свойственна дисперсия. Оттого я и рою глубже чтоб ее оценить. Кризису 2008 года, который никто не предсказал, предшествовал крах американского банка, увлекшегося ипотекой. Стебу было невпроворот. И даже после этого никто не решился сказать, что это начала кризиса который обрушит всю мировую экономику. Понятно в очередной раз сняв напряжения и оздоровив. До след. кризиса, который никто опять не предскажет. Только не надо мне про осьминога Пауля, который предсказывал матчи мундиале.Путем подбрасывания монеты я вам исход лбого события спрогнозирую. С вероятностью 50%, но продам ведь как наличие системы предсказания.
При существующих разбросах и системе сдержек, синхронизированной с выборами в США,  никто месяц кризиса не назовет. И даже год.     

Цитата: Alexeyy от сентября 11, 2024, 20:54:15

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 11, 2024, 18:11:01

Цитата: Alexeyy от сентября 11, 2024, 14:09:01Это не отменяет того, что Вы сами себе противоречите.
Всё, в какой-то степени влиет на всё.

Нельзя же быть таким занудой. Ясно же было сказано, с первого поста по сабжу до последнего - предсказать кризис невозможно

От зануды слышу: я Вам тоже уже в той или иной форме отвечал, что Вы - ошибаетесь. Вы  - совсем не в теме.

После детерминизма Ньютона появилась неопределенность от Лапласа и Байеса. Живите во времена Ньютона, было комфортнее. Если циклы и прогнозы каким-то образом завязаны на вашей тематике, что мне до того? Черт шутит, взгляды приходится пересматривать.

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 12, 2024, 10:13:34После детерминизма Ньютона появилась неопределенность от Лапласа и Байеса. Живите во времена Ньютона, было комфортнее

Вы можете думать о мне - что угодно: Ваше право.

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 12, 2024, 10:13:34Если циклы и прогнозы каким-то образом завязаны на вашей тематике, что мне до того?

Понятия не имею: дискуссию инициировали Вы.