paleoforum.ru

Цитата: Gundir от июля 12, 2024, 20:55:07Про 7-й век я писал как о времени заселения славянами Балкан (а, заодно и Северной Польши и Германии). А не как о времени когда они только начали формироваться.
Дело в том, что за сто лет до 640-го мы их, славян, уже наблюдаем.

Да кто против. Если расчет дал случайно точность 10 лет с привязкой к какому зафиксированному событию, это не может быть точностью метода по всем делам. Одно слово из списка и уже 71 год туда сюда. Но что интересно - 71 год видовая продолжительность жизни (полагаю, она не менялась, статистика среднего возраста отражает состояние знахарства доступность уровень брутальности. Человек на протяжении жизни готов смириться с разрывом мозга на 1 слово из 100-словного списка, не больше А поскольку это 3 поколения, дед не способен понять в потоке речи внука также 1 слово, не возмутится спишет на альцгеймера. С какого тогда рожна эти показатели - 3 поколения 1 слово и 71 год (который связан с лямбдой которую упорно хотят сделать зависящей от времени) должны меняться существенно последние 5000 лет.
Я сейчас занят выяснением точности метода в зависимости от привлеченной выборки языков. Это только в самой первой модели Сводеша достаточно пары языков чтобы определить время расхождения. Система едина, и информация как и в любой сложной и продублированной системе распределена по всем ячейкам системы, это голограмма которую можно разломать надвое, и информация сохранится, но с меньшим разрешением. А не так чтобы на одной половине голова с топом а на другой все что ниже талии.
Грубо говоря, в хиндустани и ирландском записано когда разошлись украинский с белорусским.

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2024, 00:10:15Когда бился, что бы сдать английский на первом курсе универа

Почитайте для развлечения как я сдавал латынь. Это правда была 2-я вышка, больше для развлечения.

https://dzen.ru/a/X2LgIFR3_ygeg1r5

Цитата: Виктор Меркатор от июля 16, 2024, 12:40:06Почитайте для развлечения

Слог легкий, эпитеты не выглядят натянутыми, юмор не застилает сути... мои проблемы с языками (и родным в том числе) громоздче.
  Но я с пристрастием задавал для Вас вопрос "от Ципфа до Гаусса", потому как сам ищу описательную базу для возможного математического приложения.
  Не мне бы критиковать, но эмпирика в трактовке Ципфа натянута на гиперболу столь грубо, что не то что на закон, на правило не тянет. Но это не было бы бедой, кабы многие "гиперболические законы" не страдали той же болезнью. А болезнь проста, подгонка практики под теорию всегда проще, чем возведение общего закона на базе множества похожих правил.

  Я отнюдь не хочу сказать, что подгонка под экспоненту не может грешить той же притянутостью натуры под кривую, но у экспоненты тот плюс, что она математически легко трансформируется в кривые совершенно иных форм, хотя бы похожих на Гауссову.
  Пусть в праязыке всего одно коммуникационное слово АУ, обросшее "фонемами" от ругательного УАф до одобрительного вАУ. Это слово и ставим на шкалу У в качестве той единицы, с которой треба вести не эмпирические, а теоретические разборки.
  Не хочу гадать, что внук изобретет для дедушки за 71 год, но АУ останется как вершина Гауссова распределения, а вот с обрастаниями придется повозиться. Они, эти обрастания, будут переходить из ядерной части языка в его периферийные зоны по закону убывающей экспоненты. А экспонент из точки с координатами  У=1, Х=0 можно провести целый сноп, и этот сноп, чем дальше от 0 по шкале Х, тем плотнее будет сходиться в некий новый язык, причем сходиться так, что невозможно предсказать, когда и где исчезнет последнее слово-слог праязыка.
  Прелесть же экспоненты в том, что любой выбранной фонеме можно искусственно присудить константу под названием градиент распада, как единицу, деленную на дельту икс (1/дХ). Чем меньше дХ, тем устойчивей слово, тем вероятнее оно останется малоизмененным при схождении прочих фонем в новый язык.
  Дальше плюнем на математику языкового распада и подумаем о том, что чем круче фонема покидает ядерную часть языка, тем вероятнее она будет замещена на новую уже на удалении дХ от начала координат. Какая именно "феня" родится ближе или дальше от праязыковой точки знать не обязательно, главное блюсти закон симметрии - каждой нисходящей экспоненте можно подобрать симметрично восходящую, символизирующую становление новой фонемы.
  Но... Восходящие (восходяще-затухающие) экспоненты - это математическая иллюзия. Дело в том, что каждое новообразование подвергается распаду и новообразованию "под действием" уже нового градиента распада (единица деленная на дельта Х штрих). В итоге, пока приток фонем из ядерной части велик, число новых фонем растет круто, а с уменьшением притока (т.к. ядерная часть "хиреет") выполаживается и сходит на нет, как затухающая экспонента.
  Получаем, не совсем Гауссово распределение, но колоколообразная кривая проявляется. Важно то, что вершина колокола обязательно будет находиться на вероятном расстоянии от того начала координат, в которое мы поместили праязык. И вершина еще не тот язык, который можно назвать полностью оформленным, а только тот, что ждет своего временного катаклизма для дивергенции.
  "Полностью оформленный" язык состоялся бы много дальше вершины колокола, там где сходятся первоначальные затухающие экспоненты. Наверное такие "полностью оформленные" языки есть, допустим, у затерянных племен...

Ципф и Гаусс предельные распределения, что не возбраняет появляться на промежуточных этапах иным распределениям. Измеряем длину линейкой, распределение погрешностей прямоугольное. 2 измерения - оно уже треугольное. 3 измерения - колокол, на глаз от Гаусса неотличимый, и то самое замечательное - правило размаха в 6 сигм которое для чистого Гаусса практическое в не очень ответственных ситуациях (исключая безопасность, где считаться надо с любыми возможными размахами) здесь соблюдается точным образом.
Лингвисты так вообще договорились некогда что отклонения свыше 2 сигм маловероятны.
То же самое с Ципфом - оно предельное.
 

Проблема еще в том, что там где реально Ципф, традиционно пытаются описывать данные логнормальным распределением, которое таки ближе к Гауссу, но более длиннохвостовое, что приближает к Ципфу.

Интересная картинка вырисовывается. То есть слова до определенного количества букв в их составе остаются стабильными, а, затем, подвергаются действию процессов, сходных, возможно, с теми, что известны для мира химических элементов.

Например, звуки, тогда, вроде сродни переносчикам излучения, смыслы - электронам, избыточность букв в составе - избытку нуклидов в ядре.

Я, кстати, прикидывал, в свое время, на схеме подобное - получается занимательно.

Материалов на такую тему немало в сети, например, см., https://proza.ru/pics/2014/08/06/1703.gif, но, лично я, до сих пор, не обнаруживаю какого-нибудь более близкого к моим взглядам. 

Может, не лишне будет обратить на подобные аспекты внимание, см., https://russianclassicalschool.ru/bibl/slovesnost/obuchenie-gramote/item/1613-l-n-chernova-kak-izmenyalis-zvuki-nashego-yazyka.html?

Цитата: Виктор Меркатор от июля 18, 2024, 06:46:17Проблема еще в том, что там где реально Ципф, традиционно пытаются описывать данные логнормальным распределением, которое таки ближе к Гауссу, но более длиннохвостовое, что приближает к Ципфу.

Чёйто, мне это напомнило Жванецкого: чем выше лезешь, тем больше плюнуть хочется (на математику).
  Раз у Вас, Виктор, первое образование техническое, то уместно будет сравнить со спектром излучения черного тела, спектром "заваливающимся" к лонг нормальному распределению при повышении температуры черного тела.
  Языковой "катастрофой" было бы максимальное "заваливание" смысловых оттенков звуков при росте температурызначений, придаваемых звукосочетаниям. По сути, сие означало бы, что "литературный" язык, понабрав в себя смыслы "окраин", без расширения словарного запаса, превратился в вымирающий канон. Наш Пушкин ломал канон выдворением тяжеловесных оборотов речи, каковые видны в указах Петра, да и в стихе Ломоносова.

  Но вот вопрос более к самому себе, мог ли родиться "Пушкин", кабы язык еще не подошел к той кризисной ситуации "заваливания" частотно-смысловых характеристик в звуковых последовательностях? Ведь катастрофе языковой дивергенции должно предшествовать рождение потенциальной ниши, которую не могу пока назвать, иначе чем потребность.

Цитата: василий андреевич от июля 18, 2024, 11:20:13

Цитата: Виктор Меркатор от июля 18, 2024, 06:46:17Проблема еще в том, что там где реально Ципф, традиционно пытаются описывать данные логнормальным распределением, которое таки ближе к Гауссу, но более длиннохвостовое, что приближает к Ципфу.

Чёйто, мне это напомнило Жванецкого: чем выше лезешь, тем больше плюнуть хочется (на математику).
  Раз у Вас, Виктор, первое образование техническое, то уместно будет сравнить со спектром излучения черного тела, спектром "заваливающимся" к лонг нормальному распределению при повышении температуры черного тела.
  Языковой "катастрофой" было бы максимальное "заваливание" смысловых оттенков звуков при росте температурызначений, придаваемых звукосочетаниям. По сути, сие означало бы, что "литературный" язык, понабрав в себя смыслы "окраин", без расширения словарного запаса, превратился в вымирающий канон. Наш Пушкин ломал канон выдворением тяжеловесных оборотов речи, каковые видны в указах Петра, да и в стихе Ломоносова.

  Но вот вопрос более к самому себе, мог ли родиться "Пушкин", кабы язык еще не подошел к той кризисной ситуации "заваливания" частотно-смысловых характеристик в звуковых последовательностях? Ведь катастрофе языковой дивергенции должно предшествовать рождение потенциальной ниши, которую не могу пока назвать, иначе чем потребность.

Родной язык Пушкина французский, ломать иностранный русский язык для него было проще.

Цитата: Виктор Меркатор от июля 18, 2024, 13:17:39Родной язык Пушкина французский,

Ерунда в квадрате.
  Эфиопский плачет.
  Еще привете в пример немца Даля.

Цитата: василий андреевич от июля 18, 2024, 22:31:31

Цитата: Виктор Меркатор от июля 18, 2024, 13:17:39Родной язык Пушкина французский,

Ерунда в квадрате.
  Эфиопский плачет.
  Еще привете в пример немца Даля.

Само собой, датчанин Даль был способен чувствовать русский язык местами лучше коренного носителя, хотя по факту рождения сам стал носителем. Опять же отец полиглот.
А выучивши РЯ от няньки Арины Родионовны, откуда взяться оборотам от академика Ломоносова? 
Обратите внимание, сколько среди толковых преподавателей грамматики РЯ в вузах женщин с татарскими фамилиями. Само собой, двуязычных. А носитель РЯ русской грамматики не знает. Для меня причастие и деепричастие - что-то вроде названия кратеров на Луне. 
Любой проводивший полевые исследования хоть среди папуасов или бушменов лингвист знает, что лучший информант - не проходивший никакого обучения.

Какой-то глюк в функционале. Авка как положено 256  пикселей заслоняла текст, пришлось урезать 150. Просто программер не учел что у разных пользователей могут быть разные настройки экрана, подстроил под что было у него. А это непрофессионализм.

Апропо носителей языка. По определению носитель - не просто выросший в среде языка, но непременно получивший как минимум среднее образование на родном языке. Т.е. разговор должен поддерживаться не только на тему цен ЖКХ и/или достоинств блондинок, но и за теорему Пифагора.

Знаю крупного ученого (не лингвиста и не математика), безусловно русского, выросшего в соотв. семье, читающего великолепные лекции студентам и популярные населению безо всяких огрехов. Одна проблема - это селфмейд мен, родился в глухом уголке России, где пришлось получить образование в национальной школе - другой не было. Высшее образование, аспирантура и докторантура на РЯ уже ничего не исправили. Мне довелось давно по его просьбе просмотреть (т.е. отредактировать) пару статей и пособие перед сдачей в издательство. Это не ужос, это ужос ужос ужос. Т.е. навыков излагать письменно мысли на РЯ ноль, корявость фраз бросается в глаза. При этом никаких замечаний по разговорной речи, ни по стилю ни по фонетике интонации.

Завершил еще 1 цикл обработки данных Дайен со товарищи, уже на предмет точности метода и глоттохронологии в целом.
Все определяется привлеченной выборкой языков по семье, в данном случае ИЕ. Вот не всем нравится что центральный язык среди ИЕ македонский. И язык искусственный, и вообще такого нет.
Урезаем выборку. Пока в ней македонский, он остается центральным. Как только он не привлекается для обследования, центральным становится чешский. Казалось бы, очередь на первородство у словацкого, поскольку словацкий родил чешский, но в той выборке словацкого тоже не было. Русский в выборке был, но слишком засорен заменами.
Урезаем выборку дальше, центральным ИЕ становится лужицкий. Но всегда славянский, ареал прародины ИЕ (далее 5000 лет назад не заглядываем, за анатолийцев не рассуждаю, они вымерши).

Понятно, что если выкинуть из рассмотрения балтославяноалбанские, претенденты найдутся всегда. Вот хинди раз нарисовался, привет тем, кто все языки производит от санскрита (есть которые прежде санскрит произвели от русского, но с этим к медикам). Так что тут удивительного - великие лингвисты прошлого изучали латынь древнегреческий и санскрит, пока в голову не пришла мысль что еще церковнославянский существует. Самые маргиналы еще литовский изучали, читаем повесть Проспера Мериме Локис. А эту повесть автор самой королеве Евгении устно читал. Как и своей любовнице, замужней даме, сам же был неженат. Муж любовницы был префектом Парижа, после очередной революции ему бы точно снесли голову, так его с женой Мериме спас, тайно в Англию переправил, Мериме не только писателем был но и сенатором.

Та же картина по центральным языкам отдельных групп. При урезании группы романских языков центральным становится как ни странно ладино (сефардский), если устранены основные конкуренты. А так на хорошем месте после итальянского провансальский. Проблема всех романских языков - большая засоренность заменами, так на то история потомков латыни, оттого даже близкого родственника итальянского трудно подобрать. И он же имхо наиболее близок россиянину по тем самым причинам. 

Ну и еще интересные результаты, через пару дней будет препринт. Самое главное - подтверждается аддитивность дивергенции и конвергенции, что исключает даже постановку вопроса об изменении скорости распада языков во времени. Язык состоит из атомов и подчиняется законам радиоактивного распада. Если радиоуглеродный метод врет, причина в загрязнении образца. Примерно как с Туринской плащаницей - радиоуглерод на радость фоменковцам датирует ее началом 2-го тысячелетия, традиционалисты объясняют загрязнением плащаницы при пожаре, да и мало ли где она побывала.

Объяснено и численно определяется удревнение датировок в усл. единицах при недостатке исходных данных. А там на выбор - признать классическую скорость распада и удревнить датировку в годах либо привязать датировку к историческому событию и задать новую скорость распада. У того же Сводеша с Лизом сохранность была от 0,75 до 0,86. Но новая скорость распада по ложной калибровке исказит предполагаемую датировку событий с неизвестной историей. Отсюда ложное приближение далеких от нас событий (т.е. умоложение датировок).

Меня удивило единожды что лингвисты оговаривают точность глоттохронологии в 2-3 слова. Оно еще хуже, приукрасили. У Дайена и пр. около 4 слов погрешность. Понятно средняя по больнице, указать где точно невозможно. Не думаю, чтобы группа поднаторевших на методе лингвистов работала хуже современных составителей исследователей списков. Т.ч. тут что есть то есть.

Вывод прежний - система языков голограмма и делить ее на части только ухудшать разрешение, забрюливать.   



         

Цитата: Виктор Меркатор от июля 19, 2024, 07:24:57великие лингвисты прошлого изучали латынь древнегреческий и санскрит, пока в голову не пришла мысль что еще церковнославянский существует.

Что, интересно, с этого толкового получилось?

Цитата: Виктор Меркатор от июля 19, 2024, 07:24:57Какой-то глюк в функционале.

Цитировал только, что бы ответить. Ибо просвечивает очень интересное.
  Но, как говорит наша дорогая Лилия вместе со взбалмашной Матой ОъХари, об этом я подумаю завтра.

  Пока же так. Сколько бился привести понятие метаморфизм пород к общему знаменателю под название энергия, столько садился в лужу. Время же не есть то, к чему можно апеллировать, как причинности. Вначале графика, потом, если на графике выявляется "тригонометрическая" периодичность ставим метки под названием абсолютное время.
  У меня выходило так, время (вдруг) комкалось и обрывалось в необходимость ставить новую нулевую метку...

Цитата: василий андреевич от июля 19, 2024, 09:44:20У меня выходило так, время (вдруг) комкалось и обрывалось в необходимость ставить новую нулевую метку...

так и у фоменковцев вышло, тысяча лет стянулись в сингулярность, ПлатОн обернулся ПлОтином.