paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2024, 07:16:32

Цитата: Виктор Меркатор от октября 16, 2024, 06:32:54Тут меня спровоцировали на модель не языков, а народов. Сделал и припух.

А припухлось уже зачалась с первого ответа Гундира "про хрень" несовпадения датировок ГХ с историческими. А это уже вопрос "от Фоменко", почему китайцы видели взрыв Крабовидной туманности в 1054 году от рождества Христова, а европейцы заметили аккурат в нулевом году от того же "рождества".
  Дуализация языка со своим носителем не точка на временной шкале, а процесс конвергенции в точку, после которой траектории расходятся. Вот эта "точка схождения" и мигрирует по временной шкале.
  Если так, то пресловутый ИЕ язык (эсперанто навыворот, блин), не принадлежал какому-то "первородному" этносу, а является звукоподражательной базой для рождения всех нетональных языков. Можно смеяться, но хлбъ-хлябь-хлебать-хлёб-хлеб, окажется у столь многих народов, что ГХ обязательно его выявит, как рожденный у "первого" народа. Для унтересу сравним, что современный напиток швепс (звукоподражание отрыванию пробки) стал принадлежностью всех откупориваний у всех народов, занимавшихся бражничеством.

Апропо Фоменко. Никогда не западал, верю своим данным моделям выводам, а этим вопросом не занимался. Но вот вылезло по калибровке ИЕ языков. Сводеш постулировал неизменность скорости изменения языков во времени, Старостин поправил и ввел свою формулу с квадратным корнем.

У меня на тюркских так и вышло - скорость от времени не зависит. Будем считать, что данные для калибровки верные (это не мои, по источнику), с опорой в основном на китайцев - соседей тюрков, и тех тюрков, у которых уже была письменность и наука. Будем считать датировки точными.

По ИЕ по выбранным мною датам с опорой на европейские источники выскочила нелинейность, в первом приближении сводящаяся к прибавлению к датам "по Сводешу лишних 660 лет. Это не фоменковские 1000 лет, но само значение 660 лет могло вобрать в себя другие 2 параметра зависимости и вполне может быть 800 или 500 в зависимости от выбранных точек калибровки и точности приведенных датировок, общего хода зависимости это не меняет. Т.е. датировка по Сводешу ИЕ языков с опорой на данные по европейской хронологии ближе чем исторические датировки, история Европы по Сводешу не такая древняя, как по учебникам. Это не факт, просто повод к размышлению. 

 

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2024, 10:14:07

Цитата: Виктор Меркатор от октября 16, 2024, 08:14:20не входит в список Сводеша

В теме эволюция языков мне не интересно, что такое устойчивый базовый словарь для тех языков, которые изначально преполагаются, как родственные. Но для хохмы могу спросить, что общего между русским ЙА и английским АЙ? Потому и в своих первых выступлениях начинал язык с детского УА до оттенков взрослого АУ.
  Эволюция, упрощенно - это прогресс в сложное. Но нет такого физического принципа, который предписывал бы простое усложняться. Процесс, как минимум, дву-ступенчат: сперва распад простого на еще более простые элементы, и уже затем сборка из тех простых, которые успели обрасти погрешностями. Работа с погрешностями и есть усложнение.
  Если пресловутый "языковый стержень" начинается со звукоподражаний, которые грузятся смысловыми погрешностями, то отсеивая необщие для народов мемы (гены), мы обязательно получим первоязык, которого в натуре не было, шуточно: эсперанто наизнанку.
  И страшного ничего в этом нет, надо только делать "нормальный" вывод, что идя в "нормальном-эволюционном" порядке от праязыка к языку, получим две временных шкалы, одна классическая, в которой между ближайшими цифирьками одинаковые расстояния, другая искусственная с разными расстояниями. Какую принять за прямолинейную - не важно, важно что другая станет криволинейной траекторией со всякими надуманными ускорениями-замедлениями.

Списки Сводеша давно уже не Сводеша, вариантов много. Но каждый вариант это тест, и согласитесь что тесты должны измерять одно и то же, что они и делают, но с разными погрешностями. В частности, я некогда расписал, когда бодался с ФИПИ и тогдашним Кравцовым, что лучшие тесты ЕГЭ (которые еще надо уметь сделать, средние похуже), не 100-уровневые, а максимум 4-5. Оттого весь этот хоровод вокруг 100-балльников надуман и только мешает организации обучения.   

Этнос -  это   все-таки  генетика.  Как-то   в   Холмогорах   собирали   кровь  коренного  населения.  Приходит   мужчина.  Русский  ?  Да   Местный   коренной   ?  Да.   Мама  ?   Украинка.  Папа ?  Молдаванин.   Но  родился  в   Холмогорах,  язык  -  только  русский. И  как  его  брать в   анализ  генетики   коренного  населения     Холмогор ?

Цитата: Питер от октября 16, 2024, 11:29:32Этнос -  это   все-таки  генетика.  Как-то   в   Холмогорах   собирали   кровь  коренного  населения.  Приходит   мужчина.  Русский  ?  Да   Местный   коренной   ?  Да.   Мама  ?   Украинка.  Папа ?  Молдаванин.   Но  родился  в   Холмогорах,  язык  -  только  русский. И  как  его  брать в   анализ  генетики   коренного  населения     Холмогор ?

Мне один русский финн рассказывал. Он из Карелии, образовали республику, новые власти стали переписывать население и записывать национальность. Все понятно местные, так спрашивали в какую церковь ходят. Раз в православную, записывали русским, а в западную, так финном. Или карелом, не берусь точно сказать, проводилась ли разница. Так мой знакомый через деда или отца и оказался русским, будучи генетически 100% финном. Но Республика называлась точно Карело-финнская, и это была не автономная республика или нац. округ, а полноправная 16-я республика среди 15 других сестер. Оттого и непонятна многим некогда популярная в Болгарии цифра 17. А смысл был идем в СССР 17-й республикой. Потом и болгар не взяли, и статус карело-финнов понизили до автономии в составе РСФСР. 

Цитата: Виктор Меркатор от октября 16, 2024, 11:38:30

Цитата: Питер от октября 16, 2024, 11:29:32Этнос -  это   все-таки  генетика.  Как-то   в   Холмогорах   собирали   кровь  коренного  населения.  Приходит   мужчина.  Русский  ?  Да   Местный   коренной   ?  Да.   Мама  ?   Украинка.  Папа ?  Молдаванин.   Но  родился  в   Холмогорах,  язык  -  только  русский. И  как  его  брать в   анализ  генетики   коренного  населения     Холмогор ?

Мне один русский финн рассказывал. Он из Карелии, образовали республику, новые власти стали переписывать население и записывать национальность. Все понятно местные, так спрашивали в какую церковь ходят. Раз в православную, записывали русским, а в западную, так финном. Или карелом, не берусь точно сказать, проводилась ли разница. Так мой знакомый через деда или отца и оказался русским, будучи генетически 100% финном. Но Республика называлась точно Карело-финнская, и это была не автономная республика или нац. округ, а полноправная 16-я республика среди 15 других сестер. Оттого и непонятна многим некогда популярная в Болгарии цифра 17. А смысл был идем в СССР 17-й республикой. Потом и болгар не взяли, и статус карело-финнов понизили до автономии в составе РСФСР. 

Ну   реально   это   было  во  времена,   когда    хождение в   церковь   приравнивалось к   измене   социализму.  И   прихожане       реальные   все   были  не   воцерковлены. И  пытаюсь  вспомнить,  где  в    Карелии   кроме  Петрика  есть католические   храмы  ...

Цитата: Питер от октября 16, 2024, 11:29:32Этнос -  это  все-таки  генетика.  Как-то  в  Холмогорах  собирали  кровь  коренного  населения.  Приходит  мужчина.  Русский  ?  Да  Местный  коренной  ?  Да.  Мама  ?  Украинка.  Папа ?  Молдаванин.  Но  родился  в  Холмогорах,  язык  -  только  русский. И  как  его  брать в  анализ  генетики  коренного  населения    Холмогор ?

А по Y-хромосоме, возможно, окажется n1c1...

Возможно.  Но    у  него    кровь  не   взяли -)))

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 22:48:44Была такая наука, черепа мерить.

Называется антропология. Чтобы быть точным - соматическая антропология, чтобы отличить ее от антропологии англоязычной литературы, которая по сути совпадает с этнологией франкоязычных ученых, или советской этнографией.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 22:48:44Только где карачаевцы-тюрки и аланы-осетины-иранцы?

Купите глобус. Вы сразу увидите, что те и другие живут на Северном Кавказе. И вот что я читал, что ме рассказывали, да и что я вижу собственными глазами. Несмотря на огромное разнообразие языков, можно выделить "северокавказский антропологический тип". Заметно отличающийся как от типов Южного Кавказа, так и от северных, восточных и западных соседей. Я только в этом смысле. Про языковое разнообразие я в курсе

Цитата: Питер от октября 16, 2024, 12:56:05Возможно.  Но    у  него    кровь  не  взяли -)))

Правильно и сделали. Выборка должна быть репрезентативной и соответствовать целям обследования. С иной целью обязаны были взять. В социологии все это отработано. 

Цитата: Питер от октября 16, 2024, 12:56:05Но    у  него    кровь  не  взяли

для этого слюну берут...

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 22:48:44Скифы всякие были, казахи от восточных скифов.

Давайте проясним, чтобы не путаться. В исторических источниках "скифы" - это только скифы Геродота. А они у него живут западнее Танаиса (Дона), восточнее Танаиса живут уже савроматы. Ну а в средней Азии саки и массагеты. Ну не все так просто, некоторые позднейшие источники видят вдруг "скифов" и на востоке.
Но, на археологическом сленге есть такая "скифская (или скифо-сибирская) культурная общность". Куда, безусловно, входят и все эти саки-массагеты и другие. Вот чтобы не произносить длинно "культурная общность" кратко все эти культуры археологи именуют "скифскими".
Когда то в молодости я довольно много ездил на раскопки этих самых "восточных скифов". В Туву, и немножко в Минусу-Хакассию. Восточнее их нет никого, в Бурятии скифов нету, там свои, плиточные могилы.
Так вот, черепушки у всех этих алдыбельцев, саглынцев и тагарцев типично европеоидные. Без малейшей монголоидной примеси. Тогда мне такой антрополог - Андрей Громов и ответил на вопрос, а на кого они были живыми похожи по физиономии. Он сказал, на людей с С. Кавказа. Ну это примерно, конечно, просто для понимания.
Все скифы в этом регионе заканчиваются 2 веком днэ. А уже в 6-м веке идут ранние тюрки (тюркюты), с ярко выраженной монголоидной внешностью, плоским лицом, лопатообразными резцами, и т.д. В промежуток между 2 веком днэ и 6 веком нэ происходит смена населения с европеоидной на монголоидную. В 6-7 веках тюркюты основывают свою империю, простирающуюся до Волги. Вот среди них и ищите предков казахов

Цитата: Виктор Меркатор от октября 16, 2024, 10:27:16Сводеш постулировал неизменность скорости изменения языков во времени, Старостин поправил и ввел свою формулу с квадратным корнем.

Сводеш своим постулированием поступил "научно классически" в том смысле, что незачем идти сразу по трем тропинкам "в сказке про богатыря", дескать, в конце всех все одно при потерях-погрешностях будешь. Вылезут первые погрешности, с ними и работать дальше.
  А вот с чем я столкнулся в своих "изысканиях" - это невозможность анализа во времени. Плюнул и заключил, что время - это протяженность, измененная в секундах. Польза оказалась двоякой, во-первых, касательные к траекториям вдоль Х стали физическими силами, и во-вторых, никто не запрещал протяженности искривлять-сжимать-растягивать.
  Ну а в протяженностях-перемещениях, как раз и приходим к перманентным языково-этническим неВеликим переселениям. То, что язык и этнос могут перемещаться с разными скоростями, оставим на закуску. А пока вводим дельту Х, по образу волны, что бы единицу деленную на дельту Х, понять, как волновой вектор, которому припишем значение Своядешевой постоянной. Получаем, что волновой вектор становится реальной силой, действующей на язык. Вектор отрицательный - язык теряет знаки, положительный - приобретает.
  Нафига так? Да только что бы простенько перейти к экспонентам распада старого языка и становления нового. Тут удобнее не мне объяснять, а обратиться к математической модели Содди-Резерфорда, но не той, где ограничиваются только полураспадом, но и новообразованием с последующим распадом этого новообразования под "действием" второго вводимого волнового вектора.
  Из графиков сразу будет видно, что пик становления нового языка находится на удалении от того, который распадается. Если этой "физикой" ограничиться, то можно смело ставить на ось Х метки то времени, то расстояния, что бы вылезли погрешности сравнения с официальной историей, и далее бодаться за "право обладания истиной". Сразу скажу, что победит официоз, но не беда - надо чуть изменить дельту Х и дельту Х-штрих - т.е. позорно подогнать.
  Главное, что в данной модели блюдется принцип симметрии, а потому козыри у Вас (а не у них) на руках.

  А квадратичности, скорее всего, вылезут, когда придется анализировать площади под экспонентами. Но это сложнее. Например, что такое убывание исконных слов (или увеличение числа новых), умноженное (а не деленное) на время или протяженность? Это уже не сила (скорость, градиент), а количество минимально допустимых порций-квантов. Но подгонки и тут не особенно болезненны.

Цитата: Gundir от октября 16, 2024, 14:16:46В 6-7 веках тюркюты основывают свою империю, простирающуюся до Волги. Вот среди них и ищите предков казахов
[/quote
Так это и есть половцы. На половчанках рюриковичи женились, а отличие от романовых которые на немках.

Этнос это все-таки самосознание. А генетика и антропология отдельно, хотя они пользуются этническими группами для сравнения.

Цитата: Gundir от октября 16, 2024, 14:16:46В 6-7 веках тюркюты основывают свою империю, простирающуюся до Волги

почему же до Волги? А Великая Булгария?