Эволюция языков.

Виктор Меркатор · октября 17, 2024, 12:21:58

Обещанное наложение этносов на языки.

https://dzen.ru/a/ZxCRcxE5S0yPYNdi

npvol · октября 17, 2024, 13:51:41

хм...
"принимаем распространенную версию, что R1a - это гаплогруппа скифов, а R1b - гаплогруппа шумеров"
"Основатель ДНК-генеалогии А.А. Клесов", кажется, считал R1a - арийцами, а R1b называл эрбинцам, имея в виду западноевропейцев.
Вылезли конкретно СКИФЫ и ШУМЕРЫ? Это тоже Клесов? Или его последователи?

Питер · октября 17, 2024, 13:58:45

Цитата: npvol от октября 16, 2024, 14:07:16
Цитата: Питер от октября 16, 2024, 12:56:05Но у него кровь не взяли
для этого слюну берут...

Ну лучше если нельзя кров - то соскоб слизистой щеки щеточкой. Но если есть возможность - вакутейнер на 9 мл на ЭДТА. Хватит на много лет работы ...

Питер · октября 17, 2024, 14:03:30

Цитата: npvol от октября 17, 2024, 13:51:41хм...
"принимаем распространенную версию, что R1a - это гаплогруппа скифов, а R1b - гаплогруппа шумеров"
"Основатель ДНК-генеалогии А.А. Клесов", кажется, считал R1a - арийцами, а R1b называл эрбинцам, имея в виду западноевропейцев.
Вылезли конкретно СКИФЫ и ШУМЕРЫ? Это тоже Клесов? Или его последователи?

Фамилию "Клесов" в приличном месте лучше не называть.

Виктор Меркатор · октября 17, 2024, 14:07:36

Цитата: npvol от октября 17, 2024, 13:51:41хм...
"принимаем распространенную версию, что R1a - это гаплогруппа скифов, а R1b - гаплогруппа шумеров"
"Основатель ДНК-генеалогии А.А. Клесов", кажется, считал R1a - арийцами, а R1b называл эрбинцам, имея в виду западноевропейцев.
Вылезли конкретно СКИФЫ и ШУМЕРЫ? Это тоже Клесов? Или его последователи?

Я точно ничей не последователь, гуляю сам по себе. Статья веселая и для дзена, но суть - наложение соотношения двух гаплогрупп (их ведь придумал не Клесов, они существуют объективно) на дерево языков. Судите сами о совпадениях и причинах расхождений.
Кто такие арийцы, не знаю, вынужден употреблять только корень в сочетании индоарийская группа.
Если выкинуть 1 предложение про шумеров и скифов и убрать упоминание с осей графика, все остальное абсолютно объективно. Что до шумеров/скифов, можно считать что произведено бинарное распределение, пускай это будут условные скифы и условные шумеры.
По графиек самые шумеры это ирландцы, и самые скифы поляки. Я не против. среди тех и других есть хорошие люди.
А самые не те и не другие финны, так уж вышло, они в нижнем левом углу графика.

Виктор Меркатор · октября 17, 2024, 14:15:36

Цитата: Питер от октября 17, 2024, 14:03:30Вылезли конкретно СКИФЫ и ШУМЕРЫ? Это тоже Клесов? Или его последователи?
Фамилию "Клесов" в приличном месте лучше не называть.

Как и Фоменко. Хотя заслуг 2 фигурантов в других областях лучше также не отрицать.
Я вижу то что вижу. При обработке матрицы ИЕ языков вылезло смещение между лингвистическим и хронологическим временем в 660 лет плюс/минус, нет проблемы путем иной калибровки принять равным фоменковским 1000 лет. Это то, что некогда отметил Старостин и искоренял квадратным корнем в формуле.
Но на тюркских языках этого смещения нет, там все в пропорцию.
Само собой напрашивается объяснение. которого я не даю: датировка тюркских языков в основном по китайским источникам, чья хронология не правилась, а даты по всяким грекам и италикам смещены по фоменковцам на 1000 лет.

Gundir · октября 17, 2024, 14:42:33

Цитата: Питер от октября 16, 2024, 11:29:32Этнос - это все-таки генетика. Как-то в Холмогорах собирали кровь коренного населения. Приходит мужчина. Русский ? Да Местный коренной ? Да. Мама ? Украинка. Папа ? Молдаванин. Но родился в Холмогорах, язык - только русский. И как его брать в анализ генетики коренного населения Холмогор ?

Генетика - это все таки популяция, а не этнос. Как правильно сказал ниже sanj, этнос - это про самоосознание.
Вы профи, а я интересующийся, но вот что я запомнил из статья покойного Балановского про генофонд славян - северные русские (читай, поморы), генетически ближе к своим восточным и западным соседям, нежели к центральным русским. Оттого, что по генетике они ближе к финно-уграм, они что, ими становятся? Нет, они русские, они себя считают русскими, и, ими являются. Конечно, субэтносом, поморами.
И язык не является определящим. Для ирландца родной язык - английский, но, если Вы его назовете англичанином, то рискуете получить в морду

Gundir · октября 17, 2024, 14:44:15

Цитата: npvol от октября 17, 2024, 12:09:52почему же до Волги? А Великая Булгария?

Какое отношение булгары имеют к Первому тюркскому каганату?

npvol · октября 17, 2024, 15:16:04

Цитата: Gundir от октября 17, 2024, 14:44:15Какое отношение булгары имеют к Первому тюркскому каганату?

Вы сказали, что тюрки основали свою империю в 6-7 вв... Так вот эта империя (и не только первый каганат) простиралась дальше Волги и Азии уже в те века.

Дарвинист · октября 17, 2024, 18:31:02

Цитата: npvol от октября 17, 2024, 12:09:52А Великая Булгария?

Да, припоминаю то, что читал о том. Пишут, что, освободившись от власти Западно-Тюркского каганата, булгары создали сильный союз племен...

Дарвинист · октября 17, 2024, 18:36:00

Кстати, уважаемый Gundir, Ваш ник не связан ли с наименованием племени гундуров?

Ничего скрытого в моем вопросе нет, кроме простого интереса.

Виктор Меркатор · октября 18, 2024, 01:47:31

Цитата: Дарвинист от октября 17, 2024, 18:36:00Кстати, уважаемый Gundir, Ваш ник не связан ли с наименованием племени гундуров?

Ничего скрытого в моем вопросе нет, кроме простого интереса.

Рискну раскрыть чужой ник. Как старый антилетчик, предлагаю gun director, это ПУАЗО

Alexeyy · октября 18, 2024, 06:22:28

Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 13:47:47
Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 14:05:04Накиньте какие ещё языки знаете вымершие (с временами их существования, если найдёте): посмотрим что получится.
Попался тут список кельтских народов по Цезарю и Страбону, решил "накинуть" поиграйте. Правда, только племена Галлий и Британии, без Испании, Иллирика, Чехии, Польши и Карпат. И без галатов Турции. Думаю, что их было вдвое больше. Итак:
Гельветы, Секваны, Аллоброги (или аллобриги), Эдуи, Арверны, Сеноны, Лингоны, Сегусьявы (сегосьяны: Σεγοσιανοί), Сантоны, Кубы битуриги, Вибисцы битуриги, Рутены, Карнуты, Анды, Туроны, Нантуаты (или мантуаты), Верагры, Седуны, Раураки, Лепонтии, Паризии, Лемовики, Нитиобриги (нитиоброги), Габалы, Бойи, Мандумии (мандувии), Веллавии, Вольцы (вольки) тектосаги, Вольцы (вольки) арекомики (арекомиски), Петрокории, Кадурки, Пиктонибии, Лексовии (Λεξόβιοι, Ληξόβιοι), Мельды, Амбивариты, Сонтиаты (сотиаты), Вокаты (васаты), Тарусаты, Тарбеллы, Бигеррионы, Птиании, Элусаты, Гаты, Аусцы (ауски), Гарумны, Сибузаты, Кокосаты, Конвены, Гельвии, Пиктоны, Веллеи, Тревиры (Τριούιροι), Левки (Leuci, Λεύκοι), Ремы (Remi), Суэссионы (Suessiones), Белловаки (Bellovaci, Βελλοάκοι), Нервии (Nervii, Νέρυιοι, Νερούιοι), Атребаты (или атребатии), Амбианы (Ambiani) , Морины (Morini, Μορίνοι), Калеты (Caletes, Caleti), Велиокассы (Veliocasses), Виромандуи (Viromandui), Адуатуки (Aduatuci), Кондрузы (Condrusi), Эбуроны (Eburones, Εβούρωνες), Церозы (Caerosi), Пеманы (Paemani), Менапии (Menapii, Μενάπιοι), Медиоматрики (Mediomatrici, Μεδιοματρικοί), Цевтроны (кевтроны), Грудии (Grudii), Леваки (Levaci), Плеимоксии (Pleimoxii), Геидумны (Geidumni), Трибоки (Triboces или Triboci; Τριβόκχοι), Паризии (Παρίσιοι), Венеты (Ουένετοι), Осисмы (осисмии, озизмы, озизмии) (Οσίσμιοι), Сегонтиаки (Segontiaci, Σεγοντιακοί), Биброки (Bibroci, Βιβρόκες), Тринобанты (Trinobantes), Ценимагны (кенимагны) (Cenimagni), Анкалиты (Ancalites), Кассы (Cassi), Венеллы, Куриосолиты, Эсубии (сесувии, сесубии), Аулерки, Редоны, Намнеты (намниты), Амбилиаты, Амбиварии (амвиварии), Грайоцеллы, Катуриги, Цевтроны (кевтроны), Воконтии, Салии, Лигии, Кавары, Сабаты (саваты), Яподы, Альвии, Авиики (абиики), Иконии, как и трикории, Медуллы, Салассы, Таурины (таврины), Реты, Виндолики, Норики, Карны

Накидал? Это, конечно, не языки или диалекты, а племена. Но сколько то диалектов у них таки было. Когда они появились сказать не могу, а вот исчезли все, или почти все, уже к 1-2 векам. Они перешли на латынь

Горб получился аховский. И как раз, примерно, там, где (в среднем) получаются горбы в числе стран (т.е. в конце светлой полосы - середина протокондратьевских циклов):

Это - с учётом германских языков, которые Вы накидали ранее и которые дали следующий горбик (т.е. по ординате - число реконструированных языков Виктором плюс число германских языков, накидных Вами ранее и плюс число готских народов тоже накидных Вами).
Датировки отдельно спрашивал для каждого народа/языка у ИИ https://www.perplexity.ai/

Виктор Меркатор · октября 18, 2024, 07:33:47

Цитата: Alexeyy от октября 18, 2024, 06:22:28Датировки отдельно спрашивал для каждого народа/языка у ИИ https://www.perplexity.ai/

Меня смущает несистемность а тем самым нерепрезентативность выборки, откуда ничего не значащие горбы экстремуимы

При обработке ГХ данных число языков возникает само собой, тут ни добавить ни убавить, оттого и выявляется четко точка перелома и появляется возможность аппроксимации с дальнейшими рассуждениями отчего и чем обоснована прямая, парабола или экспонента, с построением соотв. модели, как и возможность сопоставить численность населения и число языков

василий андреевич · октября 18, 2024, 09:35:35

Цитата: Виктор Меркатор от октября 17, 2024, 14:15:36Я вижу то что вижу. При обработке матрицы ИЕ языков вылезло смещение между лингвистическим и хронологическим временем в 660 лет плюс/минус,

Вот полупритча, победивший вытесняет побежденного и пишет короткую историю победы. Побежденный совершает оборот по ойкумене и возвращается со своей длинной историей скитаний-приобретений, которую встраивает, как вирус свой ген.
Обобщаем: история проигрывающих (вытесняемых) статистически длиннее (древнее) истории выигрывающих.