Эволюция языков.

Автор Alexeyy, июня 23, 2024, 12:23:58

« назад - далее »

G.M.V.

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 18:30:32
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:24:18этническая (народная) принадлежность определяются социализацией и инкультурацией в детстве. Нация вообще определяется длительностью проживания на определенной государственной территории и гражданским статусом.
А я предлагаю этническую принадлежность связывать с происхождением, а национальность - с гражданством. Это если грубо и коротко
Поймите, что многие современные (как и некоторые старинные) люди вообще не знают своего происхождения, иначе как по слухам и легендам. Фамилия у многих народов передается только по одной линии, а свою родословную часто знает лишь аристократия (притом, что именно аристократия довольно безэтнична).
Пилите, Шура, пилите: они золотые!..
(c) М. С. Паниковский

Бит, байт, бод! Шире шаг!.. Бит, байт, бод! Шире шаг!..
(c) Прапорщик Отвечайко

Виктор Меркатор

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:08:23
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:53:51Диалект понятие синхронное, башкирский может быть диалектом татарского (башкиры могут считать наоборот), но французский никак не диалектом латыни, как русский не диалект древнерусского, это уже диахрония. Поскольку членение истории языка на эпохи по типу древне- средне- ново, еще прото- пра- старо полный бред, было бы проще считать французский, испанский, итальянский и румынский чисто латынью. Конвергировавшей за 2000 лет в разные стороны, в итоге изменившимися до неузнаваемости относительно друг друга и само собой относительно латыни разными языками. 
Так Ваше мнение в том, что современные романские языки - это современные диалекты латыни? Или я неправильно понял? ??? Вообще-то это языковая группа, развившаяся из латыни как праязыка - так же, как славянские языки развились из праславянского. Причем романские как бы не дальше друг от друга, чем славянские.

Вы против методов диахронии и синхронии, как я понимаю? Из какой Вы научной школы?
Да не бывает диалектов в диахронии, диалект понятие из синхронии. Есть диалекты немецкого - баварский, швабский и пр., но немецкий не является диалектом прагерманского, он его потомок. Такой же как баварский или швабский. 

Виктор Меркатор

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:10:28
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 17:54:18
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:41:15То что в советском паспорте называлось национальностью, и выбиралось человеком в 16 лет по записи "национальности" отца или матери по свид. о рождении (полный же бред), в мире считалось гражданством.
В Турции любой ребенок, родившийся на территории Турции, считается турком.
Я эту т.зр. поддерживаю и пропагандирую. Понятия народ и нация в английском, кажется, не различаются. В ссср гордились многонациональностью, но не знали, что с ней делать. Хотели построить многонациональное государство  (в то время, как везде национальные создавались). В 90-е исключили соответствующую статью из паспорта, но не помогло. В ГД задумались, как совместить русское и российское, но бросили эту затею. Более важные текущие вопросы их заняли...
Есть нации как население определенного государственного образования, а есть народы как этнографические группы. В английском языке, насколько я знаю, этнос и нацию вполне отличают.
Гумилев о суперэтносе поговаривал, все это слова.

Виктор Меркатор

#603
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:13:28
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 18:09:04То первое дерево я уничтожил, сегодня занес на RG новый препринт. Уверяю, что никаких резких изменений не произошло, все ИЕ языки произошли от македонского, вост-слав языки фикция придуманная политиками, русский язык как и словенский сербский южные, зап-слав. произошли от прасловацкого. Который я и призываю называть словацким на всей истории его существования, безо всяких пра. Оттого и македонский маниестированный в 1945 году, существуют 4000 лет, будучи в то время единственным неанатолийским ИЕ языком.
Ой, больше вопросов к Вам не имею... :o Анатолий Тимофеевич Вам в помощь!..
так оно и хорошо, вас же эпатировали чтобы вопросов больше и не было; у меня никогда проблем в общении не бывает, вот их и не будет

приведены же были выжимки вызывающие выброс адреналина у любого представителя любой школы; традиция, написанные труды из которых слова не выкинешь, это не пост в твиттере, уважение к авторитетам - враз не стряхнешь

Я тут Филина по случаю упомянул, бывший маррист, вовремя перестроившийся, в итоге академик и 1-й лингвист страны. Так и он не был уверен в существовании вост-слав языков, а уж на что нос держал по ветру. Как поговаривал считающий своих подчиненных кретинами комиссар Жюв, измените свои методы.   

А вот Фоменко можно бы и не трогать. На основании принятых им постулатов выстроена достаточно стройная система, притом в виду именно первые публикации. Потом уже пошел бред, не стоило расширять области поиска - религия, лингвистика и пр.

И даже если ошибся в выборе постулатов, так существуют 3 геометрии - Эвклида, Лобачевского и Римана, построенные на разнице всего в 1 постулат из 5. И заметьте, никого из них идиотом не считают, а ведь с позиции здравого смысла их там 2 должно быть точно. Мало того, за непонимание любой из 3 геометрий студенту диплома не видать. 

Виктор Меркатор

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 18:30:32
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:24:18этническая (народная) принадлежность определяются социализацией и инкультурацией в детстве. Нация вообще определяется длительностью проживания на определенной государственной территории и гражданским статусом.
А я предлагаю этническую принадлежность связывать с происхождением, а национальность - с гражданством. Это если грубо и коротко
так тогда этническая принадлежность в пределе генетический паспорт. Одним из первых в стране таким паспортом обзавелся Миша Боярский, НТВ фильм сняла. Там Миша гордился что нашлись гены из Индии. Я так думаю, что это цыганские корни обозначились.
У меня на дереве греческий цыганский обозначен, сильно конвергировавший древний язык, от хинди отросток.

Другое дело, что никто не знает, что с этими генами делать. Распознан десяток-другой, самый примитив типа цвета глаз или волос. Нужны другие условия, чтобы узнать для чего нам типа лишние и ненужные гены. Кто-то в радиации выживет (тут скандал же на днях случился - в Японии 100-летний дед объявился, какую-то премию ему дали, так он хиросиму нагасаки в самом эпицентре провел и с тех пор даже ни разу не чихнул), кто-то в состояние амока (берсерка) сможет себя по хотению вводить и сверхсилу приобретать. Масса генов сейчас человека принижают по ряду качеств, просто дремлют и ждут своего часа.     

G.M.V.

Виктор Меркатор, чтобы Вам было более понятно: я ошибочно зашел в эту тему и более с Вами дискутировать в ней не стану. На взгляд многих и многих, Вы, с теми заявлениями, что Вы делаете - обычный представитель т.н. "лингвофричества". Если Вы считаете А.Т. Фоменко "великим начинателем" - то это вполне закономерно. Я-то предпочитаю общаться с поклонниками науки, а не псевдонаучной беллетристики. Извините, вынужден раскланяться... :-[
Пилите, Шура, пилите: они золотые!..
(c) М. С. Паниковский

Бит, байт, бод! Шире шаг!.. Бит, байт, бод! Шире шаг!..
(c) Прапорщик Отвечайко

Виктор Меркатор

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:37:32
Цитата: npvol от октября 15, 2024, 18:30:32
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:24:18этническая (народная) принадлежность определяются социализацией и инкультурацией в детстве. Нация вообще определяется длительностью проживания на определенной государственной территории и гражданским статусом.
А я предлагаю этническую принадлежность связывать с происхождением, а национальность - с гражданством. Это если грубо и коротко
Поймите, что многие современные (как и некоторые старинные) люди вообще не знают своего происхождения, иначе как по слухам и легендам. Фамилия у многих народов передается только по одной линии, а свою родословную часто знает лишь аристократия (притом, что именно аристократия довольно безэтнична).
Любой казах знает до 7 колена предков-мужчин. Когда 2 казаха встречаются и выясняют, что одного рода, перечисляют предков. Как только среди 7 поколений находится общий, сразу тот, к кому общий предок ближе, становится старшим. Даже если он моложе родственника по годам. У них же понятие дядя это не наш дядя, брат отца или матери - это любой старший родственник, которому положено оказывать уважение невзирая на формальное неравенство в чине и богатстве. Это система понятно не только у казахов но и родственных им народов. У русских такое принято не было - разные историч. условия. Исключая понятно аристократов, так там был соблазн досочинить родословную. Опять же супружеские измены. Т.ч. все определялось записью в бумагах а не фактами и генами.     

Виктор Меркатор

#607
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 19:07:41Виктор Меркатор, чтобы Вам было более понятно: я ошибочно зашел в эту тему и более с Вами дискутировать в ней не стану. На взгляд многих и многих, Вы, с теми заявлениями, что Вы делаете - обычный представитель т.н. "лингвофричества". Если Вы считаете А.Т. Фоменко "великим начинателем" - то это вполне закономерно. Я-то предпочитаю общаться с поклонниками науки, а не псевдонаучной беллетристики. Извините, вынужден раскланяться... :-[
Еще раз убеждаюсь в своей правоте и верности первого впечатления. А за эпатаж извините - это был тест на вменяемость. Я кста один из немногих в стране спец. по теории тестов и тестирования, так уж вышло.

G.M.V.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 19:20:09Еще раз убеждаюсь в своей правоте и верности первого впечатления. А за эпатаж извините - это был тест на вменяемость. Я кста один из немногих в стране спец. по теории тестов и тестирования, так уж вышло.
Я уже понял...  :) "Некоторые из них - даже психологи..." (c)
Пилите, Шура, пилите: они золотые!..
(c) М. С. Паниковский

Бит, байт, бод! Шире шаг!.. Бит, байт, бод! Шире шаг!..
(c) Прапорщик Отвечайко

Gundir

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:14:01Что казахи это скифы, особого сомнения нет.
Это они Вам сами рассказали? Представляете, какой между этими группами хронологический разрыв?
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:14:01Блок писал, что русские скифы с раскосыми и жадными очами?
Он писал "мы". И вроде бы казахом себя не считал.
И да, черепов скифских что в узком, что в широком смысле выкопано уже тыщи. Больше всего они похожи на людей с С.Кавказа. Карачаевцев, осетин, чеченов и так далее

Виктор Меркатор

#610
Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 20:09:54
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:14:01Что казахи это скифы, особого сомнения нет.
Это они Вам сами рассказали? Представляете, какой между этими группами хронологический разрыв?
Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:14:01Блок писал, что русские скифы с раскосыми и жадными очами?
Он писал "мы". И вроде бы казахом себя не считал.
И да, черепов скифских что в узком, что в широком смысле выкопано уже тыщи. Больше всего они похожи на людей с С.Кавказа. Карачаевцев, осетин, чеченов и так далее
Была такая наука, черепа мерить. Только где карачаевцы-тюрки и аланы-осетины-иранцы? Скифы всякие были, казахи от восточных скифов. Народы же тоже расходились, как и языки. Где крымские татары и где казахи. Оттого я так и возбудился от того, что кто-то замахнулся на дерево народов.

Но по гаплогруппе R1A которая скифская, мгновенно же линейная цепь выстроилась по % с запада на восток: французы 3%, немцы 13%, австрийцы 26%, русские 47%, казахи 67%. Отсюда и казахи скифы и австрийцы славяне. Все фифти-фифти, но чистые расы сейчас только в учебниках или на островах Полинезии, а тут чисто градиент просматривается, непрерывное изменение, всегда проблемно линию разграничения провести. И русские не славяне, и австрийцы не немцы, но как-то же они себя обозначают, не всегда так, кем их полагают соседи. Если тупо делить проценты, то и австрийцы славяне на 26/47=55%, и русские скифы на 47/67=70%, Блок прав.

Оно все шутейно, но мысли навевает.  Что австрийцы славяне, оно больше про Штирию, это Грац, родина Шварца-терминатора; обратите внимание, как его в Россию тянет, гены сказываются. Кста Калифорния же русская, оно случайно что он именно там губернатором стал?
Австрия тоже большая, тоже всякие градиенты можно по признакам обнаружить. .

Вот с индикатора, исследования росс. ученых

Потомков западных скифов можно найти среди различных народов Кавказа и Средней Азии, а восточных — лишь среди тюркоязычных народов (кыпчакская языковая группа).

Кыпчаки или половцы это крымские татары, ногайцы, казахи, башкиры, а также жители Киргизии.


Виктор Меркатор

#611
Тут меня спровоцировали на модель не языков, а народов. Сделал и припух. Народы понятно не этнически, кто тут что определит, а чисто география в границах государств, но государства ныне в основном моноэтнические. Накладывается на дендрогрмму языков, получается интересно.

Выявляется пресловутая вост.-слав. группа (которой нет по языкам, но есть по географии). Кроме укр. белор. и русских в ней поляки, которые никакие не западные славяне. Балты примыкают, понятно на периферии группы. Чехи и словаки наложились друг на друга, венгры почти что эстонцы, финны в одиночестве курят далеко от эстонцев.

Отдельно и компактно кучкуются южные славяне, они все родичи. Маршал Тито знал что делал, одну только маленькую но гордую страну упустил, исходя из толерантности не буду упоминать.   
Румыны с молдаванами в одной коммуналке, в другой датчане с немцами.

Интереснее всего с австрийцами. Какого-то черта бессмыслица - втесались между тесно соседствующими шведами и норвегами, но какое тут родство? Все просто - австрияки строго посередине между датчанами и словаками, на варягов наложились случайно. Поскольку датчане и словаки родоначальники 2 ветвей прагерманцев, вот и вся разгадка австрийцев. На заре истории симбиоз германцев и западных славян. Если не западных, то западной подгруппы южных, но таки славян.

Чистоту происхождения гордо хранят испанцы (будто мавры их и не завоевывали), французы, португальцы и итальянцы.
Самые разбросанные славяне, в одну группу никак не сводятся, ряд разрозненных групп, но таки.

Доводить до ума (упаси Боже, это не наука, надо же и себя уважать, чисто попсовая статья для дзена) буду завтра, сегодня и работа есть и открытие симф. сезона, по готовности выложу картинку; обещаю веселье. 

Еще раз: упоминал как бы нации, но в виду имелись чисто государства в нынешних границах. 

василий андреевич

Цитата: Виктор Меркатор от октября 16, 2024, 06:32:54Тут меня спровоцировали на модель не языков, а народов. Сделал и припух.
А припухлось уже зачалась с первого ответа Гундира "про хрень" несовпадения датировок ГХ с историческими. А это уже вопрос "от Фоменко", почему китайцы видели взрыв Крабовидной туманности в 1054 году от рождества Христова, а европейцы заметили аккурат в нулевом году от того же "рождества".
  Дуализация языка со своим носителем не точка на временной шкале, а процесс конвергенции в точку, после которой траектории расходятся. Вот эта "точка схождения" и мигрирует по временной шкале.
  Если так, то пресловутый ИЕ язык (эсперанто навыворот, блин), не принадлежал какому-то "первородному" этносу, а является звукоподражательной базой для рождения всех нетональных языков. Можно смеяться, но хлбъ-хлябь-хлебать-хлёб-хлеб, окажется у столь многих народов, что ГХ обязательно его выявит, как рожденный у "первого" народа. Для унтересу сравним, что современный напиток швепс (звукоподражание отрыванию пробки) стал принадлежностью всех откупориваний у всех народов, занимавшихся бражничеством.

Виктор Меркатор

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2024, 07:16:32
Цитата: Виктор Меркатор от октября 16, 2024, 06:32:54Тут меня спровоцировали на модель не языков, а народов. Сделал и припух.
А припухлось уже зачалась с первого ответа Гундира "про хрень" несовпадения датировок ГХ с историческими. А это уже вопрос "от Фоменко", почему китайцы видели взрыв Крабовидной туманности в 1054 году от рождества Христова, а европейцы заметили аккурат в нулевом году от того же "рождества".
  Дуализация языка со своим носителем не точка на временной шкале, а процесс конвергенции в точку, после которой траектории расходятся. Вот эта "точка схождения" и мигрирует по временной шкале.
  Если так, то пресловутый ИЕ язык (эсперанто навыворот, блин), не принадлежал какому-то "первородному" этносу, а является звукоподражательной базой для рождения всех нетональных языков. Можно смеяться, но хлбъ-хлябь-хлебать-хлёб-хлеб, окажется у столь многих народов, что ГХ обязательно его выявит, как рожденный у "первого" народа. Для унтересу сравним, что современный напиток швепс (звукоподражание отрыванию пробки) стал принадлежностью всех откупориваний у всех народов, занимавшихся бражничеством.
Хлеб не входит в список Сводеша, оттого как слово не относится к культурно независимым. Многие народы не знают что такое хлеб. Как и брага. 

василий андреевич

Цитата: Виктор Меркатор от октября 16, 2024, 08:14:20не входит в список Сводеша
В теме эволюция языков мне не интересно, что такое устойчивый базовый словарь для тех языков, которые изначально преполагаются, как родственные. Но для хохмы могу спросить, что общего между русским ЙА и английским АЙ? Потому и в своих первых выступлениях начинал язык с детского УА до оттенков взрослого АУ.
  Эволюция, упрощенно - это прогресс в сложное. Но нет такого физического принципа, который предписывал бы простое усложняться. Процесс, как минимум, дву-ступенчат: сперва распад простого на еще более простые элементы, и уже затем сборка из тех простых, которые успели обрасти погрешностями. Работа с погрешностями и есть усложнение.
  Если пресловутый "языковый стержень" начинается со звукоподражаний, которые грузятся смысловыми погрешностями, то отсеивая необщие для народов мемы (гены), мы обязательно получим первоязык, которого в натуре не было, шуточно: эсперанто наизнанку.
  И страшного ничего в этом нет, надо только делать "нормальный" вывод, что идя в "нормальном-эволюционном" порядке от праязыка к языку, получим две временных шкалы, одна классическая, в которой между ближайшими цифирьками одинаковые расстояния, другая искусственная с разными расстояниями. Какую принять за прямолинейную - не важно, важно что другая станет криволинейной траекторией со всякими надуманными ускорениями-замедлениями.