paleoforum.ru

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 17:40:09а это-то тут при чем?

Притом, что непонятно, что такое "родной" и "чужой". С детства слышишь - уже родной, хоть впервые на нем заговорили только Ваши папа и мама. И без разницы, что бабушка с дедушкой говорили на другом

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:46:24Улыбнуло уважаемый.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:46:24Но никак не оскорбление.

И ни разу не собирался оскорбить, или просто задеть

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:44:58

Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:26:49

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:11:50Я не могу знать досконально, что и когда писал об этом уважаемый Меркатор

Вся тема возникла из представленного им "дерева" языков. Надо изучить тогда. Собственно, изначально мы ее и обсуждаем

Не могли бы подсказать, в каком постинге конкретно искать дерево и описание его оснований. Если основание - списки Сводеша современных литературных языков, о которых много говорится в начале темы, то это капитально противоречит основам компаративистики, насколько я знаю. Кроме того, нужно учитывать исторический аспект социолингвистики - т.е. знать историю славянских народностей, а не просто механически сравнивать современные языки.

Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:30:01

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 13:27:41Да, какие-то народы могут говорить не на своих РОДНЫХ языках.

А что такое "родной"? Для француза французский родной? А ведь это просто видоизмененная латынь. Она происходит из такой маленькой итальянской области - Лаций. По размеру меньше московской в несколько раз

Латынь и современный французский не взаимопонятны для носителей как на слух, так и на письме. Этого достаточно, чтобы не считать французский современным диалектом латыни. Диахронически языки членятся, емнип, по взаимопонятности, как если бы они были современными разными идиомами.

Диалект понятие синхронное, башкирский может быть диалектом татарского (башкиры могут считать наоборот), но французский никак не диалектом латыни, как русский не диалект древнерусского, это уже диахрония. Поскольку членение истории языка на эпохи по типу древне- средне- ново, еще прото- пра- старо полный бред, было бы проще считать французский, испанский, итальянский и румынский чисто латынью. Конвергировавшей за 2000 лет в разные стороны, в итоге изменившимися до неузнаваемости относительно друг друга и само собой относительно латыни разными языками. 

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:41:15То что в советском паспорте называлось национальностью, и выбиралось человеком в 16 лет по записи "национальности" отца или матери по свид. о рождении (полный же бред), в мире считалось гражданством.
В Турции любой ребенок, родившийся на территории Турции, считается турком.

Я эту т.зр. поддерживаю и пропагандирую. Понятия народ и нация в английском, кажется, не различаются. В ссср гордились многонациональностью, но не знали, что с ней делать. Хотели построить многонациональное государство  (в то время, как везде национальные создавались). В 90-е исключили соответствующую статью из паспорта, но не помогло. В ГД задумались, как совместить русское и российское, но бросили эту затею. Более важные текущие вопросы их заняли...

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:44:58Не могли бы подсказать, в каком постинге конкретно искать дерево и описание его оснований.

В изначальном. Собственно тема началась в разделе "Вопросы экспертам" затем была перенесена во вновь созданную.
Пусть автор ссылку дает, мне лень искать

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:53:51Диалект понятие синхронное, башкирский может быть диалектом татарского (башкиры могут считать наоборот), но французский никак не диалектом латыни, как русский не диалект древнерусского, это уже диахрония. Поскольку членение истории языка на эпохи по типу древне- средне- ново, еще прото- пра- старо полный бред, было бы проще считать французский, испанский, итальянский и румынский чисто латынью. Конвергировавшей за 2000 лет в разные стороны, в итоге изменившимися до неузнаваемости относительно друг друга и само собой относительно латыни разными языками. 

Так Ваше мнение в том, что современные романские языки - это современные диалекты латыни? Или я неправильно понял? Вообще-то это языковая группа, развившаяся из латыни как праязыка - так же, как славянские языки развились из праславянского. Причем романские как бы не дальше друг от друга, чем славянские.

Вы против методов диахронии и синхронии, как я понимаю? Из какой Вы научной школы?

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:44:58

Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:26:49

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:11:50Я не могу знать досконально, что и когда писал об этом уважаемый Меркатор

Вся тема возникла из представленного им "дерева" языков. Надо изучить тогда. Собственно, изначально мы ее и обсуждаем

Не могли бы подсказать, в каком постинге конкретно искать дерево и описание его оснований. Если основание - списки Сводеша современных литературных языков, о которых много говорится в начале темы, то это капитально противоречит основам компаративистики, насколько я знаю. Кроме того, нужно учитывать исторический аспект социолингвистики - т.е. знать историю славянских народностей, а не просто механически сравнивать современные языки.

Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:30:01

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 13:27:41Да, какие-то народы могут говорить не на своих РОДНЫХ языках.

А что такое "родной"? Для француза французский родной? А ведь это просто видоизмененная латынь. Она происходит из такой маленькой итальянской области - Лаций. По размеру меньше московской в несколько раз

Латынь и современный французский не взаимопонятны для носителей как на слух, так и на письме. Этого достаточно, чтобы не считать французский современным диалектом латыни. Диахронически языки членятся, емнип, по взаимопонятности, как если бы они были современными разными идиомами.

Диалект понятие синхронное, башкирский может быть диалектом татарского (башкиры могут считать наоборот), но французский никак не диалектом латыни, как русский не диалект древнерусского, это уже диахрония. Поскольку членение истории языка на эпохи по типу древне- средне- ново, еще прото- пра- старо полный бред, было бы проще считать французский, испанский, итальянский и румынский чисто латынью. Конвергировавшей за 2000 лет в разные стороны, в итоге изменившимися до неузнаваемости относительно друг друга и само собой относительно латыни разными языками. 

То первое дерево я уничтожил, сегодня занес на RG новый препринт. Уверяю, что никаких резких изменений не произошло, все ИЕ языки произошли от македонского, вост-слав языки фикция придуманная политиками, русский язык как и словенский сербский южные, зап-слав. произошли от прасловацкого. Который я и призываю называть словацким на всей истории его существования, безо всяких пра. Оттого и македонский маниестированный в 1945 году, существуют 4000 лет, будучи в то время единственным неанатолийским ИЕ языком.

Препринт еще раз ссылка, там не противоречия со Сводешем или Старостиными, там стройная выстроенная на здравых мат. основаниях новая глоттохронология. Даже если датировка дендрограммы разительно расходится с общепринятым представлением об истории языка, то 50% датировок по первому письменному источнику, а это или манускрипт или руническая надпись на камне как орхоно-енисейские записи считающиеся первой тюркской надписью, что же было с языком до письменных свидетельств, никто не знает, разве что Геродот где упомянул что такой народ со своим языком был. Опять же язык считается относительно молодым, а его базисный словарь сохранил древнейшие корни давно вымерших языков, пример того албанский.

https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvumernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages

по тюркским

https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 17:54:18

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:41:15То что в советском паспорте называлось национальностью, и выбиралось человеком в 16 лет по записи "национальности" отца или матери по свид. о рождении (полный же бред), в мире считалось гражданством.
В Турции любой ребенок, родившийся на территории Турции, считается турком.

Я эту т.зр. поддерживаю и пропагандирую. Понятия народ и нация в английском, кажется, не различаются. В ссср гордились многонациональностью, но не знали, что с ней делать. Хотели построить многонациональное государство  (в то время, как везде национальные создавались). В 90-е исключили соответствующую статью из паспорта, но не помогло. В ГД задумались, как совместить русское и российское, но бросили эту затею. Более важные текущие вопросы их заняли...

Есть нации как население определенного государственного образования, а есть народы как этнографические группы. В английском языке, насколько я знаю, этнос и нацию вполне отличают.

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 17:37:17

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 16:28:09русский язык родной даже для многих рьяных противников всех вышеперечисленных империй...

политики постарались.

да не политики а родители
кто отдавал в нац. республиках детей в нац. школы? Только в глухих деревнях/аулах/кишлаках. Образованные родители знали, что будущее ребенку обеспечит только владение имперским языком. Не на бытовом уровне, а достаточном для получения высшего образования. Желательно в МГУ или дипакадемии.  А язык типа родного достаточно было знать на бытовом уровне, на нем внук разговаривал с бабушкой. Вернее он говорил на русском, а бабушка понимала, а потом бабушка говорила на родном, а он понимал.

Никто не планировал писать инструкцию по обслуживанию атомного реактора на нац. языках, все понимали что тогда чернобылей будет не 1 а 100500. Самое разительное - в Турции нет обучения медиков на турецком - только на английском. Т.е. врач приобщен к самой современной медицине со студенчества. Родной язык остался для знахарей. не верите? Послушайте Мясникова, медика в 3 поколении. Врач не читающий 2 часа в день англ. журналы не специалист. 

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 18:09:04То первое дерево я уничтожил, сегодня занес на RG новый препринт. Уверяю, что никаких резких изменений не произошло, все ИЕ языки произошли от македонского, вост-слав языки фикция придуманная политиками, русский язык как и словенский сербский южные, зап-слав. произошли от прасловацкого. Который я и призываю называть словацким на всей истории его существования, безо всяких пра. Оттого и македонский маниестированный в 1945 году, существуют 4000 лет, будучи в то время единственным неанатолийским ИЕ языком.

Ой, больше вопросов к Вам не имею... Анатолий Тимофеевич Вам в помощь!..

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:10:28Есть нации как население определенного государственного образования, а есть народы как этнографические группы. В английском языке, насколько я знаю, этнос и нацию вполне отличают.

Да, верно. И я считаю, что народ и нация, как граждане государства, это одно. А этническое происхождение людей это другое...

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 18:15:57

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:10:28Есть нации как население определенного государственного образования, а есть народы как этнографические группы. В английском языке, насколько я знаю, этнос и нацию вполне отличают.

Да, верно. И я считаю, что народ и нация, как граждане государства, это одно. А этническое происхождение людей это другое...

Я считаю, что крови у человека могут быть любыми. А этническая (народная) принадлежность определяются социализацией и инкультурацией в детстве. Нация вообще определяется длительностью проживания на определенной государственной территории и гражданским статусом.

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 17:40:09

Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:30:01А что такое "родной"? Для француза французский родной? А ведь это просто видоизмененная латынь. Она происходит из такой маленькой итальянской области - Лаций. По размеру меньше московской в несколько раз

а это-то тут при чем? До латыни тоже были какие-то языки. Вы и их для французов готовы считать родными?

Вас же не удивляет что кроме родителей были бабушка с дедушкой и т.д. вплоть до Адама с Евой. Т.е. в глубь веков - предков меньше, притом наверняка по опред. закону, понятно нарушаемому то чумой то природным катаклизмом. Так и языки, в препринте график роста числа ИЕ языков со временем, раньше таких не было, поелико не было метода извлечения нужных для этого данных.За 3500 лет с 2 языков до 84. Почему с 2, а не 1? Так любой счет начинается с 2, это математики с абстрактным мышлением придумали 1, в природе единицы не существует. Чтобы было 1, нужно чтобы было и 2 для сравнения. Скажем 2 пола есть - М и Ж, как 2 дверки с этими буквами в общ. туалете.А если бы природа дошла до однополого разумного человека, существовало бы тогда понятие пол? Ответ понятен.   

Т.ч. французский это одновременно старофранцузский, латынь, праиталийский, протоиндоевропейский, праностратический и т.д.  Носит же человек единую для всех своих предков фамилию, меняется только имя. Отчего с языками должно быть иначе?

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:24:18этническая (народная) принадлежность определяются социализацией и инкультурацией в детстве. Нация вообще определяется длительностью проживания на определенной государственной территории и гражданским статусом.

А я предлагаю этническую принадлежность связывать с происхождением, а национальность - с гражданством. Это если грубо и коротко

Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:53:35

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:46:24Улыбнуло уважаемый.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 17:46:24Но никак не оскорбление.

И ни разу не собирался оскорбить, или просто задеть

так я и пишу что улыбнуло
я уважаемый несколько раз в жизни произносил, в формулах типа уважаемый председатель комиссии, уважаемые члены ГЭКа и пр. Так это ритуал.