paleoforum.ru

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 13:27:41

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 12:53:52Насколько я понимаю, Вы понимаете ошибочно... Существуют языки, на которых говорит несколько народов (русский, английский и т.д.). Существуют народы, которые говорят на нескольких языках (китайцы, украинцы, швейцарцы и т.п.).

Об этом я как раз хотел бы поговорить.
Русский никто не считает своим, кроме тех, кто видит себя именно русскими - последователями царской (и её преемнице - советской) империи.
Английский язык уже и в постимперское время стал языком международного общения. Это феномен последних столетий.
Швейцарцы - многоязычны, но швейцарского языка не существует. Это никак не опровергает то, что я говорю. Да, какие-то народы могут говорить не на своих РОДНЫХ языках. Примеров немало. Но языков, не привязанных к конкретным народам, кажется, не существует.?

Вы путаете родной язык современных этно-лингвистических групп и исторический язык ранее существовавших народностей. Русский язык, к примеру, родной, кроме великороссов, для большей части белорусов, некоторой части украинцев, казахстанцев, киргизстанцев, латвийцев, эстонцев, и некоторых других наций. Родной язык не выбирают и не признают - это просто 1-й функциональный язык, на котором человек мыслит и наиболее свободно разговаривает. По крайней мере, с точки зрения науки лингвистики это так. Всякие переписи даже не смотрите: часто они заангажированы в какую-то сторону действующей властью, которая в нашей области пространства держится за исторический язык многих государственных образований, как за знамя...

PS. Что касается Швейцарии - то это классический пример многоязычной нации и народа: швейцарского языка формально не существует, хотя существует некое местное ретороманское наречие, а местные диалекты французского (его арпетанское наречие), верхненемецкого и итальянского (его ломбардское наречие) никак не мешают функционированию общего государства и единого социального пространства уже несколько веков...

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 13:27:41Русский никто не считает своим, кроме тех, кто видит себя именно русскими - последователями царской (и её преемнице - советской) империи.

Вы знаете историю русского языка и великороссов? Московиты говорили на восточном наречии средневекового древнерусского языка, но настоящий русский язык начал формироваться только после присоединения Новгорода и Пскова. Он вырос из суржика северного (новгородского) и восточного (московского) наречий позднего древнерусского. Из западного (литовского) наречия сформировались белорусский и украинский языки: таким образом на западе было расхождение идиомов, а на востоке - схождение. Теперь же русский язык родной даже для многих рьяных противников всех вышеперечисленных империй...

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 16:28:09Вы знаете историю русского языка и великороссов? Московиты говорили на восточном наречии средневекового древнерусского языка, но настоящий русский язык начал формироваться только после присоединения Новгорода и Пскова. Он вырос из суржика северного (новгородского) и восточного (московского) наречий позднего древнерусского. Из западного (литовского) наречия сформировались белорусский и украинский языки: таким образом на западе было расхождение идиомов, а на востоке - схождение. Теперь же русский язык родной даже для многих рьяных противников всех вышеперечисленных империй...

То, что Вы пишете, полностью противоречит изысканиям уважаемого Меркатора.

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 14:33:35Название же народам именно по языкам дают?  Славянин - значит по-славянски говорит?

Сейчас да, а изначально, возможно, и наоборот. Славянский язык потому, что на нем говорят склавины

Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:03:06

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 16:28:09Вы знаете историю русского языка и великороссов? Московиты говорили на восточном наречии средневекового древнерусского языка, но настоящий русский язык начал формироваться только после присоединения Новгорода и Пскова. Он вырос из суржика северного (новгородского) и восточного (московского) наречий позднего древнерусского. Из западного (литовского) наречия сформировались белорусский и украинский языки: таким образом на западе было расхождение идиомов, а на востоке - схождение. Теперь же русский язык родной даже для многих рьяных противников всех вышеперечисленных империй...

То, что Вы пишете, полностью противоречит изысканиям уважаемого Меркатора.

Я не могу знать досконально, что и когда писал об этом уважаемый Меркатор, но это мнение, к примеру, такого уважаемого российского лингвиста-индоевропеиста, как академик Андрей Зализняк. Не стал бы меряться рейтингом, но к столь заслуженному человеку стоит прислушаться, имхо.

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 15:00:44

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 14:50:50не оценил сарказма или иронии
я грозился да так и не отважился?

расслабьтесь, это не Вы. Это Sasuatch  в параллельной теме...

ну так по определению, раз ко мне обращались
А так ничего против дерева народов не имею, просто нужен инструмент (как для языков список Сводеша), его калибровка, даже заинтересовала идея
А коли идея интересует, непременно через какое-то время что-то вызреет, типа мат. модели
Только языки тема токсичная эрго травмоопасная, чего уж про народы говорить

А так нет проблемы - я не клесовец, но навскидку - самая скандальная гаплогруппа R1A, считающаяся скифской, выстраивает в ряд, от меньшего к большему: французы, немцы, австрийцы, русские, казахи. Что-то вроде диалектной цепи получается. Притом это не народы, а население стран, но страны в основном с преобладающим населением одной этнической принадлежности. Но люди ведь мешались путем брачных контактов и супружеской неверности не по этнической принадлежности, а по территориям. Есть люди 25 лет на рыбалку в соседний подъезд ходившие, и даже рыбу домой с рыбалки приносившие.

Я в Комсомольске в командировке бывал, так там к выходным бичи рыбы наловят и на берегу кучками раскладывают. Приезжают мужики с подругами, проводят пару дней, напоследок раскупают рыбу для алиби типа сами наловили и все ОК. 

Что казахи это скифы, особого сомнения нет. Блок писал, что русские скифы с раскосыми и жадными очами? Считается, что ошибался. Но таки ближе всех в ряду из 5. А австрияки ближе к русским, чем немцы. Французы на отшибе, там же Испания Италия. Это мы только 1 признак взяли, наугад и навскидку. Притом отчего-то главным противовесом аргументу что R1A славянская (чем некоторые очень гордятся) являются именно казахи и родственные им. А она не славянская, а скифская, и все становится на место.

Что французы не скифы - где была империя Шарлеманя и где Скифия. А казахи вообще-то родом западнее чем нынешняя их территория.  Чисто выстраивание вдоль линии с градиентом по по географии. А берем кучу признаков, плюс двумерное пространство, третья координата время - ух, как можно завернуть, аж дух захватывает.   

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:11:50Я не могу знать досконально, что и когда писал об этом уважаемый Меркатор

Вся тема возникла из представленного им "дерева" языков. Надо изучить тогда. Собственно, изначально мы ее и обсуждаем

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 13:27:41Да, какие-то народы могут говорить не на своих РОДНЫХ языках.

А что такое "родной"? Для француза французский родной? А ведь это просто видоизмененная латынь. Она происходит из такой маленькой итальянской области - Лаций. По размеру меньше московской в несколько раз

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 16:28:09Вы знаете историю русского языка и великороссов?

да

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 16:28:09русский язык родной даже для многих рьяных противников всех вышеперечисленных империй...

политики постарались.

Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:30:01А что такое "родной"? Для француза французский родной? А ведь это просто видоизмененная латынь. Она происходит из такой маленькой итальянской области - Лаций. По размеру меньше московской в несколько раз

а это-то тут при чем? До латыни тоже были какие-то языки. Вы и их для французов готовы считать родными?

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 15:23:00

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 14:55:04соседи дают по признакам - немец значит немой, и т.п. ; казахов обозвали казахами найдя общее с казаками, а так они киргизами считались
а самоназвание у всех народов одно - люди, человеки; подразумевается что прочие народы нелюди.

ну хорошо. Названий у каждого народа могло быть несколько. У разных соседей. Но современная наука привела это в некий "порядок". Язык, на котором говорят казахи, назвали казахским. Русские (или славяне) назвали германцев немцами... Эти названия скорее бытовые, вошедшие в обиход. Легко могло войти и что-то другое.
Независимо от названий языки всё же трансформировались и обособлялись. Я думаю, этот процесс шел параллельно с формированием народов  (или наций).

Тоже результат конвенции. То что в советском паспорте называлось национальностью, и выбиралось человеком в 16 лет по записи "национальности" отца или матери по свид. о рождении (полный же бред), в мире считалось гражданством.
В Турции любой ребенок, родившийся на территории Турции, считается турком. Я не в теме, были ли случаи, что преждевременно на 7 месяце родившей русской туристке могли не отдать ребенка? Если таких случаев не было, я удивлен, это противу всех установлений.
В Америке никакой самый достойный человек, вроде Шварца-терминатора, не может стать президентом. При этом он может стать губернатором Калифорнии, и даже президентом до конца срока при условии что станет вице-президентом а президент умрет, его подстрелят или подпадет под импичмент. Но переизбраться ему не дадут, он не чистый американец. 

Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:26:49

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:11:50Я не могу знать досконально, что и когда писал об этом уважаемый Меркатор

Вся тема возникла из представленного им "дерева" языков. Надо изучить тогда. Собственно, изначально мы ее и обсуждаем

Не могли бы подсказать, в каком постинге конкретно искать дерево и описание его оснований. Если основание - списки Сводеша современных литературных языков, о которых много говорится в начале темы, то это капитально противоречит основам компаративистики, насколько я знаю. Кроме того, нужно учитывать исторический аспект социолингвистики - т.е. знать историю славянских народностей, а не просто механически сравнивать современные языки.

Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:30:01

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 13:27:41Да, какие-то народы могут говорить не на своих РОДНЫХ языках.

А что такое "родной"? Для француза французский родной? А ведь это просто видоизмененная латынь. Она происходит из такой маленькой итальянской области - Лаций. По размеру меньше московской в несколько раз

Латынь и современный французский не взаимопонятны для носителей как на слух, так и на письме. Этого достаточно, чтобы не считать французский современным диалектом латыни. Диахронически языки членятся, емнип, по взаимопонятности, как если бы они были современными разными идиомами.

Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:26:49

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:11:50Я не могу знать досконально, что и когда писал об этом уважаемый Меркатор

Вся тема возникла из представленного им "дерева" языков. Надо изучить тогда. Собственно, изначально мы ее и обсуждаем

Улыбнуло уважаемый. В России некогда было обращение Полупочтенный, притом достаточно распространенное. Как определение за глаза, ничего необычного, мало ли как кого можно определить. Но это было именно обращение, из того же ряда что сэр, мистер, товарищ, девушка и пр. Только статусом чуть пониже. Но никак не оскорбление.

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 17:31:27

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 16:28:09Вы знаете историю русского языка и великороссов?

да

И откуда же, хотелось бы поинтересоваться?

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 17:37:17

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 16:28:09русский язык родной даже для многих рьяных противников всех вышеперечисленных империй...

политики постарались.

А при чем здесь, собственно, политики? Вы о таком процессе, как ассимиляция знаете? Так ведь он довольно успешно шел на просторах этой империи уже 300 лет. Как же людям, отрицательно к ней относящимся, поменять свой родной язык? Хорошо бы переехать в другой регион и прожить там лет 30 - но для многих умирающих языков и регионов-то таких не осталось...