paleoforum.ru

Цитата: Виктор Меркатор от октября 01, 2024, 17:51:15

Цитата: Alexeyy от октября 01, 2024, 17:18:00

Цитата: Виктор Меркатор от октября 01, 2024, 07:04:11Хотелось бы задать вопрос. Где-то в одной из статей давно забыто встречал мнение, что развитие языков последние 200-300 лет как бы затормозилось.

На сколько понимаю, богатство слов языка уменьшается. Меня как-то поразило, что в каком-то словаре старом русского языка слов - гораздо больше, чем, кажется, в Ожигове (в раз два как минимум, кажется). Многие слова вымерли сейчас. Было гораздо больше оттенков значений (и соответствующих слов). Стрые слова отмирают с отмиранием старых предметов быта и важных для человека явлений. Появляются новые. Но чтобы они закрепились - нужно время. А эволюция носит ускоренный характер. Грубо, образно говоря, слово ещё толком не успело толком закрепиться, как возникают новые условия, в которых оно становится староватым и, поэтому, толком, и не закрепляется, а универсализируется. Так, что становится более подходящим для более частой смены смыслов.
  По-моему, совершенно аналогичная ситуация и с числом видов в биологии: с некоторых пор эволюция столь ускорилась, что, грубо говоря, новые виды толком не успев возникнуть, как реакция н новые условия, как условия  меняются м новые виды и толком и не успевают возникать, начинают универсализироваться. Т.е. способны занимать всё более и более универсальные экологические ниши. Венец чего - человек.
  То же самое - с ростом числа государств - как недоразвитых видов. И языков. 

Словари не показатель богатства языка, Ожегов словарь попсовый, хотя очень выдержанный.
Максимум БАС - большой академический.

Ну стрые словари - тоже попсовые. Меня поразило сколько много оттенков в этих старых словарях были обозначаемы разными словами. Сейчас бы мы назвали это одним словом. А в старых словарях 3-4 оттенка легко могло быть.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 01, 2024, 17:54:46Сигмоида полюбому некий плавный процесс,

Процесс, вообще, "вещь" плавная, а сигмоида, во-главном, ступень - мечта теоретика-эволюциониста. Нет природных явлений, описываемых, как ступенеобразное восхождение-нисхождение, но суммы явлений, иной раз, выглядят как перескок на новый уровень организации, описываемый, как сигмоида. Проблема не в перескоке, а в том, как этот, ранее небывалый уровень готовится. Ответов про горизонтальную эволюцию воз с тележкой, вертикальная эволюция - нерешаемая, как однозначная, проблема.
  До сигмоиды (у нее много спец.названий), язык должен пройти статус становления, как относительно изолированного образования, вырабатывающего внутри себя потребность в привлечении тех новых терминов, которые обеспечат констатацию технологических или культурологических новаций. Внутри самого языка таковых терминов, зачастую, недостаточно - необходимо словообразование или заимствование.

Цитата: Alexeyy от октября 01, 2024, 18:12:14Меня поразило сколько много оттенков в этих старых словарях были обозначаемы разными словами.

При разборках с трудными (но интуитивно богатыми) предложениями необходимо пользоваться, как минимум, двумя словарями, допустим от Ожегова и Даля. Даль будет богаче, Ожегов конкретнее, уже с той отбраковкой, которая, иногда, коробит. Например, правда - тоже что истина, тогда как истина тоже что правда.
  Кстати, "клево" есть у Даля, но нет у Ожегова (хотя могу и ошибиться - напамять).

Цитата: Alexeyy от октября 01, 2024, 18:12:14

Цитата: Виктор Меркатор от октября 01, 2024, 17:51:15

Цитата: Alexeyy от октября 01, 2024, 17:18:00

Цитата: Виктор Меркатор от октября 01, 2024, 07:04:11Хотелось бы задать вопрос. Где-то в одной из статей давно забыто встречал мнение, что развитие языков последние 200-300 лет как бы затормозилось.

На сколько понимаю, богатство слов языка уменьшается. Меня как-то поразило, что в каком-то словаре старом русского языка слов - гораздо больше, чем, кажется, в Ожигове (в раз два как минимум, кажется). Многие слова вымерли сейчас. Было гораздо больше оттенков значений (и соответствующих слов). Стрые слова отмирают с отмиранием старых предметов быта и важных для человека явлений. Появляются новые. Но чтобы они закрепились - нужно время. А эволюция носит ускоренный характер. Грубо, образно говоря, слово ещё толком не успело толком закрепиться, как возникают новые условия, в которых оно становится староватым и, поэтому, толком, и не закрепляется, а универсализируется. Так, что становится более подходящим для более частой смены смыслов.
  По-моему, совершенно аналогичная ситуация и с числом видов в биологии: с некоторых пор эволюция столь ускорилась, что, грубо говоря, новые виды толком не успев возникнуть, как реакция н новые условия, как условия  меняются м новые виды и толком и не успевают возникать, начинают универсализироваться. Т.е. способны занимать всё более и более универсальные экологические ниши. Венец чего - человек.
  То же самое - с ростом числа государств - как недоразвитых видов. И языков. 

Словари не показатель богатства языка, Ожегов словарь попсовый, хотя очень выдержанный.
Максимум БАС - большой академический.

Ну стрые словари - тоже попсовые. Меня поразило сколько много оттенков в этих старых словарях были обозначаемы разными словами. Сейчас бы мы назвали это одним словом. А в старых словарях 3-4 оттенка легко могло быть.

Мне философ рассказывал. Приехал к ним в универ англичанин, представлял свою книгу по философии, которую перевели на русский. Вроде он и по русски что-то понимал, кажется был на россиянке женатыый. Ну наши его спрашивают - как будет по английски вот это философ. понятие - он отвечает. А вот это? В ответ то же самое англ. слово. Ну наши и припухли. Там где на русском можно выразить тончайшее различие у них одно вери гуд.
Что англ. язык богатый это фейк, хотя в словарях действительно масса слов, любой язык позавидует. Но разгадка простая - они в словари всю географию загнали, чего в РЯ не делается.

Но что интересно, словари как можно подумать составляются в разное время разными авторами, друг с другом не встречавшимися да еще в разные эпохи, никаких шаблонов по кол-ву слов (статей) или кол-ву значений у слов не существует, а в итоге система словарей упорядочена и подчиняется строгим правилам. Я одно время этим занимался, любопытные результаты выскочили.

https://www.researchgate.net/publication/335988036_Rangovye_polisemiceskie_raspredelenia_v_sinhronii_i_diahronii

https://www.researchgate.net/publication/336056802_Polisemiceskaa_struktura_ucebnyh_tolkovyh_slovarej_russkogo_azyka_i_voprosy_raspredelenia_leksiki_v_ucebnyh_tekstah

Да: русский язык гораздо богаче оттенками английского. Ещё богаче был латинский: падежей - больше. чем в русском. Мне один киргиз рассказывал (он, кроме киргизского и русского, английски, немецкий знает), что киргизский язык - тоже богатый (менее богат русского). И он - тоже - один из самых древних из тюркских. Как и русский - среди индоевропейских.
 Кстати, в английском языке - даже имена людей рекордно коротки - тоже упрощение.
 С некоторых пор пошла тенденция упрощения языков.
 

Конечно - нет общих стандартов написания словарей, чтоб можно было точно оценивать динамику числа используемых слов. Но когда различия - очень разительны - это и не всегда нужно. В 4 раза, например. Точно не скажу, но у меня такая цифр осталась из сравнения "попсовых" словарей какого-то старинного с Ожеговым, кажется. Из сравнения из них слов - сразу становится понятной основная причина такого большого различия. Нынешний английский язык в сравнении с тем старинным словарём - вообще "отдыхал" бы.

Цитата: Alexeyy от октября 01, 2024, 19:59:16Да: русский язык гораздо богаче оттенками английского. Ещё богаче был латинский: падежей - больше. чем в русском. Мне один киргиз рассказывал (он, кроме киргизского и русского, английски, немецкий знает), что киргизский язык - тоже богатый (менее богат русского). И он - тоже - один из самых древних из тюркских. Как и русский - среди индоевропейских.
 Кстати, в английском языке - даже имена людей рекордно коротки - тоже упрощение.
 С некоторых пор пошла тенденция упрощения языков.
 

Конечно - нет общих стандартов написания словарей, чтоб можно было точно оценивать динамику числа используемых слов. Но когда различия - очень разительны - это и не всегда нужно. В 4 раза, например. Точно не скажу, но у меня такая цифр осталась из сравнения "попсовых" словарей какого-то старинного с Ожеговым, кажется. Из сравнения из них слов - сразу становится понятной основная причина такого большого различия. Нынешний английский язык в сравнении с тем старинным словарём - вообще "отдыхал" бы.

Верить случайным собеседникам что его родной язык самый древний понятно не стоит. Но киргиз не врал. Говорил он то, что говорил бы каждый на его месте (даже болгары языку которых не больше полутысячи лет, считают его древнейшим), но случайно угадал. Я на днях дерево тюркских нарисовал, все совпадает. Киргизский восходит прямо к корням, татарский и турецкий отдыхают. Азербайджанский древнее турецкого, а не наоборот.   

Вы очень невнимательны: я не говорил, что он говорил, что киргизский - один из самый древних в тюркском (это говорили Вы в этой теме).   

Цитата: Alexeyy от октября 01, 2024, 20:58:55Вы очень невнимательны: я не говорил, что он говорил, что киргизский - один из самый древних в тюркском (это говорили Вы в этой теме).   

сори не так понял
ничего обидного в том что далекие от языкознания люди считают свой язык самым древним
их этому Задорнов выучил а они переложили на свой язык

  Посылка о первичности процесса вымывания-забывания слов из языка над новым словообразованием архи важна, ибо позволяет ввести константу забывания, отличающую один язык от другого только "крутизной вектора". Получаем модель позволяющую судить о временной дельте полураспада праязыка, как единице, деленной на дельту времени (а то и квадратичного времени).
  Далее вылезает дивергенция, характеризуемая тем, что в любом языке становится возможным выделить две крайности, например, крутое устаревание "народного языка" и пологое "церковного". В таком разрезе, современный язык будет тем самобытнее (и как бы древнее), чем больше "церковных" слов он возвращает в народный обиход, а не привлекает из языков инородных.

  Англичане (по-моему) крайне не любят заимствовать термины, но образуют свои путем соединения, казалось бы, несоидинимого. Я туп в осовении языков, но когда слышу, что покупатель, это
"шагающий по земле", или думать, это "стоять над", то обалдеваю, зачем мы, при своем языковом богатстве, заимствуем термины, не имеющие родства.
  Но ведь именно в подобных примерах можно и нужно отыскивать не рассудительные, а физические принципы.

Ниже дерево 5 греческих языков, или диалектов. Особенность - если язык 67 отделился от центрального языка группы 70 около 14,5 сводешей назад (полюбому порядка 1000 лет), то потом пошло отделение языков 68 и 69 уже от 67 языка. По сути, все эти диалекты - искусственные - происходил военный переворот и гос. языком объявлялся один диалект, потом полковников прогоняли и гос. языком объявлялся другой, потом приходили к какому-то компромиссу, и газеты и ТВ переходили на новый язык. Т.ч. времена условные кроме главного разделения.

Что центральный кафаревуса ОК, на то он и консервативный чтобы быть ближе к древнегреческому общему предку.

Интересная особенность - язык 66 якобы возник вчера - это знаменитый лесбийский язык, на котором типа писала стихи очень плодовитая (в литературном смысле) поэтесса Сапфо (Сафо). Про нее снят и эротический фильм, правда Сафо осовременили, но все по делу - героиня даже со скалы прыгает, покончив с собой, хотя настоящая Сафо жила в Древней Греции. Главное что все на Лесбосе происходит и 1-полая любовь присутствует, а героине глючилось что она и есть настоящая Сафо.

Так вот, лесбийский язык удивительный. Его % совпадения со всеми прочими ИЕ языками в среднем ниже на 12%, со среднеквадратичным отклонением всего 6%. Т.е. в основном списке лесбоса примерно 12% слов совершенно уникальных, не имеющих когнатов в других ИЕ языках. Казалось бы, что необычного. Ан нет. Берем 2 тоже близких языка - укр. и белор. Укр. ближе к прочим ИЕ языкам всего на 3% в сравнении с белор., а среднеквадратичное отклонение 9%. Т.е. языки почти равноудалены от прочих, а вот разброс с каждым другим языком идет налево/направо с равной степенью, притом значительной. И это норма. Вот такой удивительный язык острова Лесбос.

Ну а то что язык типа отделился от другого языка вчера, это одна из фишек ГХ, с которой и Старостин сталкивался, пытаясь безуспешно решить проблему квази умоложения близких дитировок, подсчитав по Сводешу расхождение укр. с белор. 250 лет назад и для удревнения нереальной датировки введший в свою формулу квадратный корень. Что разрешив одну проблему потом породило прочие проблемы.

По факту понятно что языки 66 и 67 отъехали из древности в современность одновременно или близко к этому, порядка как и 67 от 70, назад тому 14,5 Св. Что побудило женщин Лесбоса придумать около 24 слов 200-словного списка для коренного отличия языка от всех прочих ИЕ языков, мне неведомо. Только фантазия может подсказать.

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Может, то, что язык с острова? Остров способствует развитию уникальности в силу изолированности. В биологии тоже такой феномен есть: взрыв биоразнообразия на островах. Плюс женщины были уникальны: в Греции тогда царил патриархат, а на Лесбосе Сапфо учила премудростям жизни элитных подопечных девушек (женская школа; уникально для патриархата). Плюс там они друг друга целовать весьма любили. Может, всё вместе, порождало "неведомые" языковые "гармоники". 

  А если взять к рассмотрению "языки с антиостровов"? Старообрядцы и Мормоны, как истые консерваторы, изолируются за счет отвержения языковых новаций, и во имя сохранности становятся главными первопроходцами в новые земли. Получаем фантом ИЕ.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 02, 2024, 08:07:47Интересная особенность - язык 66 якобы возник вчера - это знаменитый лесбийский язык, на котором типа писала стихи очень плодовитая (в литературном смысле) поэтесса Сапфо (Сафо).

Я очень сильно сомневаюсь, что эолийский диалект в принципе мог сохранится. Собственно говоря, еще в эллинистическую эпоху все три основных диалекта приказали долго жить, и образовалось общегреческое койне.
Так что, Ваш лесбосский это совершенно не тот диалект, на котором говорила Сапфо. А реальный новодел

Цитата: Alexeyy от октября 02, 2024, 08:24:05Может, то, что язык с острова? Остров способствует развитию уникальности в силу изолированности. В биологии тоже такой феномен есть: взрыв биоразнообразия на островах. Плюс женщины были уникальны: в Греции тогда царил патриархат, а на Лесбосе Сапфо учила премудростям жизни элитных подопечных девушек (женская школа; уникально для патриархата). Плюс там они друг друга целовать весьма любили. Может, всё вместе, порождало "неведомые" языковые "гармоники". 

Островной изолят - это не про эгейские острова. Там плавильный котел. Все так и шныряли туда-сюда. Та же Сапфо писала родному братану в Навкратис в Египте, где он зарабатывал на жизнь наемником фараона, насчет его связей со знаменитой гетерой. Ну какой там изолят?

Цитата: Виктор Меркатор от сентября 30, 2024, 12:06:51Еще раз о росте числа ИЕ языков с течением времени. 2 характерных участка, до Великого переселения и после, время раздела отмечено заленым маркером. Сравнительно ровный вялый рост числа языков до и резкий взрыв после,с постоянным ускорением вплоть до нашего времени.
Вам недоступны вложения в этом разделе.

А Вы считаете только те языки, которые дожили до наших дней?