paleoforum.ru

Цитата: Аркадий Ник. от октября 14, 2024, 17:56:41

ЦитироватьКакие новые языки появились, где?

Креольские. Так понимаю их несколько.

А я понимаю так, что языки привязаны к народам, которые на них говорят. Что за народ - креолы? Существует ли?  Их несколько и все называются креолами?

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 12:40:22А я понимаю так, что языки привязаны к народам, которые на них говорят. Что за народ - креолы? Существует ли?  Их несколько и все называются креолами?

Насколько я понимаю, Вы понимаете ошибочно... Существуют языки, на которых говорит несколько народов (русский, английский и т.д.). Существуют народы, которые говорят на нескольких языках (китайцы, украинцы, швейцарцы и т.п.).

Что касается креолов, то это полисемантичный термин. В Латинской Америке это аналог wasp'ов для Америки Северной. Во всяких Карибах и Океаниях так называют людей местных и смешанных кровей, говорящих на межъязыковом суржике. Креольские языки - это суржики языков из существенно разных групп (к примеру, болгарский, английский, китайские и др.)

Цитата: Виктор Меркатор от октября 14, 2024, 18:08:43

Цитировать

ЦитироватьУскоренно изменяются не языки после ВП, ускоряется образование новых языков

До сих пор считал, что ИЗМЕНЕНИЕ языков и ОБРАЗОВАНИЕ НОВЫХ явления одного порядка.  В результате изменений  базовый может вообще исчезнуть.

Это разные вещи. Древнерусский превращается в русский, но это в диахронии, в принципе можно считать что эжто один язык, лишь мы искусственно расчленили его на эпохи. Тогда вопрос по каким критериям членить. До Пушкина и после?
Или англичане поделили историю языка на 3 - древне, средне и ново. А встречал и на 4. так сколько языков было? А отчего не причислить до древнеанглийского диалект англо-саксов еще когда они жили на материке? Все это предмет договора и авторитета 1-2 лиц.
А разные языки это когда один язык-предок дает начало нескольким самостоятельным языкам, которые стабильно по ходу времени расходятся, отдаляясь в диахронии от языка-предка (который может умереть, а может и преспокойно существовать, порождая иные языки), а в синхронии друг от друга. Скажем имели один прагерманский, а теперь немецкий, шведский, норвежский и пр. При этом прагерманский также в макс. степени сохранился в датском, изменяясь только в диахронии, практически не обрастая заимствованиями.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 14, 2024, 18:18:25

ЦитироватьКстати вообще какие критерии языка? Вот назвали некий язык украинским. А некоторые считают его модификацией русского.  А можно и наоборот - русский посчитать модификацией украинского?
Так ведь и о многих других языках в историческом контексте можно сказать?

Многие же языки создаются по причинам полит. характера, это не только украинский, который жил бы себе и жил, гоголи продолжали писать на русском, вставляя для колорита в текст украинские словечки вроде черевички, а дивчата песни спивали. По сути дела создан македонский, башкирский, несколько норвежских языков. Да и непальский кажется создали под образование королевства сравнительно недавно. Но вы же не узнаете без истории молодой язык или старый, все искусственные языки создаются на базе существующих диалектов, и большинство жителей страны эти искусственные языки понимают, а потом их начинают преподавать в школах, плюс газеты ТВ и через поколение все уже забывают что вначале отнеслись к новому языку хорошо если не враждебно.
Вот у греков как очередная революция в 20 веке, так новый гос. язык. И все эти языки, до революции и после, греческие. Народ собственно почти этих перемен и не замечал, только грамотные люди чертыхались.

Вот Хрущев реформу РЯ затевал, народ сразу бы стал неграмотным. Да и небезызвестный проф. Лопатин Ельцину и Путину проекты реформы языка подсовывал. Но это был хороший проект, все неграмотные люди стали бы грамотнее - многое упрощалось. 

Вся эта риторика  совсем не отвечает на вопросы. Членение языков, история их образования и развития, критерии деления – на откуп и усмотрение «ученых» - лингвистов, языковедов,  глоттохронологов и даже политиков!  Благодаря Сводешу хотя бы лексика  в историческом развитии остается более или менее наукой...

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 08:46:21Одесский язык - плохой перевод в уме с идиша на русский. 
Что интересно, после выхода каждого знакового фильма вроде Ликвидации или про Мишку Япончика, знатоки устраивают на форумах холивар, объясняя, что герои в жизни так не разговаривают, что в фильме смешали диалекты разных районов Одессы.

Городские говоры запада Украины, как русские, так и польские - это очень специфическая тема. Лет 100 назад, когда они были действительно живы - над ними активно потешались юмористы и литераторы. Сейчас так никто, разумеется, не говорит - все они мертвы...

Это не суржики, строго говоря - просто, в те времена городские говоры были существенно не похожи на современный литературный язык. Примерно такое же Вы найдете в любом более-менее крупном городе. Это как старомосковские "четьверьхь" и "сьверьхьзадача"...

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 13:02:17Вся эта риторика  совсем не отвечает на вопросы. Членение языков, история их образования и развития, критерии деления – на откуп и усмотрение «ученых» - лингвистов, языковедов,  глоттохронологов и даже политиков!  Благодаря Сводешу хотя бы лексика  в историческом развитии остается более или менее наукой...

В гуманитарных науках очень велик авторитет признанных ученых, что тут поделать? Даже когда их учения отвергаются, они не забываются. В отличие от математики, где история математики никого не интересует, в филологии изучается больше история науки.

Вот Сталин подписал в 1952 году статью в Правде, где отвергалось учение Марра, и было упомянуто, что основой РЯ послужил курский диалект. Кто бы посмел возразить? В одночасье все марристы пропали, только Мещанинов, даже при Марре будучи умеренным марристом, остатки учения хранил, находя в них рац. зерно. Собственно, именно таких людей Сталин ценил и оберегал, а не флюгеров.

Что взять с Филина, имя которого Федот и облик полностью соответствуют содержанию. Его Марр на 2-м курсе приметил и велел срочно сделать аспирантом, а кандидатскую диссертацию приравнять к докторской (такое бывает у математиков, но чтобы у гуманитариев?!), чтобы будущий доктор возглавил новое придуманное Марром направление. Этот Филин громил Щербу (который мем глокая куздра) и Виноградова, словарь Ожегова, и блудил в классификации и образовании т.н. вост-славянских языков, так и не определившись. Блудил понятно почему - таковых не существовало в природе, надо было как-то выкручиваться, чтобы академиком оставаться (тоже попал прыжком, минуя членкора) и главным лингвистом.

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 12:53:52Насколько я понимаю, Вы понимаете ошибочно... Существуют языки, на которых говорит несколько народов (русский, английский и т.д.). Существуют народы, которые говорят на нескольких языках (китайцы, украинцы, швейцарцы и т.п.).

Об этом я как раз хотел бы поговорить.
Русский никто не считает своим, кроме тех, кто видит себя именно русскими - последователями царской (и её преемнице - советской) империи.
Английский язык уже и в постимперское время стал языком международного общения. Это феномен последних столетий.
Швейцарцы - многоязычны, но швейцарского языка не существует. Это никак не опровергает то, что я говорю. Да, какие-то народы могут говорить не на своих РОДНЫХ языках. Примеров немало. Но языков, не привязанных к конкретным народам, кажется, не существует.?

Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 14:05:04Накиньте какие ещё языки знаете вымершие (с временами их существования, если найдёте): посмотрим что получится.

Попался тут список кельтских народов по Цезарю и Страбону, решил "накинуть" поиграйте. Правда, только племена Галлий и Британии, без Испании, Иллирика, Чехии, Польши и Карпат. И без галатов Турции. Думаю, что их было вдвое больше. Итак:
Гельветы, Секваны, Аллоброги (или аллобриги), Эдуи, Арверны, Сеноны, Лингоны, Сегусьявы (сегосьяны: Σεγοσιανοί), Сантоны, Кубы битуриги, Вибисцы битуриги, Рутены, Карнуты, Анды, Туроны, Нантуаты (или мантуаты), Верагры, Седуны, Раураки, Лепонтии, Паризии, Лемовики, Нитиобриги (нитиоброги), Габалы, Бойи, Мандумии (мандувии), Веллавии, Вольцы (вольки) тектосаги, Вольцы (вольки) арекомики (арекомиски), Петрокории, Кадурки, Пиктонибии, Лексовии (Λεξόβιοι, Ληξόβιοι), Мельды, Амбивариты, Сонтиаты (сотиаты), Вокаты (васаты), Тарусаты, Тарбеллы, Бигеррионы, Птиании, Элусаты, Гаты, Аусцы (ауски), Гарумны, Сибузаты, Кокосаты,  Конвены, Гельвии, Пиктоны, Веллеи, Тревиры (Τριούιροι), Левки (Leuci, Λεύκοι), Ремы (Remi), Суэссионы (Suessiones), Белловаки (Bellovaci, Βελλοάκοι), Нервии (Nervii, Νέρυιοι, Νερούιοι), Атребаты (или атребатии), Амбианы (Ambiani) , Морины (Morini, Μορίνοι), Калеты (Caletes, Caleti), Велиокассы (Veliocasses), Виромандуи (Viromandui), Адуатуки (Aduatuci), Кондрузы (Condrusi), Эбуроны (Eburones, Εβούρωνες), Церозы (Caerosi), Пеманы (Paemani), Менапии (Menapii, Μενάπιοι), Медиоматрики (Mediomatrici, Μεδιοματρικοί), Цевтроны (кевтроны), Грудии (Grudii), Леваки (Levaci), Плеимоксии (Pleimoxii), Геидумны (Geidumni), Трибоки (Triboces или Triboci; Τριβόκχοι), Паризии (Παρίσιοι), Венеты (Ουένετοι), Осисмы (осисмии, озизмы, озизмии) (Οσίσμιοι), Сегонтиаки (Segontiaci, Σεγοντιακοί), Биброки (Bibroci, Βιβρόκες), Тринобанты (Trinobantes), Ценимагны (кенимагны) (Cenimagni), Анкалиты (Ancalites), Кассы (Cassi), Венеллы, Куриосолиты, Эсубии (сесувии, сесубии), Аулерки, Редоны, Намнеты (намниты), Амбилиаты, Амбиварии (амвиварии), Грайоцеллы, Катуриги, Цевтроны (кевтроны), Воконтии, Салии, Лигии, Кавары,  Сабаты (саваты), Яподы, Альвии, Авиики (абиики), Иконии, как и трикории, Медуллы, Салассы, Таурины (таврины), Реты, Виндолики, Норики, Карны

Накидал? Это, конечно, не языки или диалекты, а племена. Но сколько то диалектов у них таки было. Когда они появились сказать не могу, а вот исчезли все, или почти все, уже к 1-2 векам. Они перешли на латынь

Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 13:47:47

Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 14:05:04Накиньте какие ещё языки знаете вымершие (с временами их существования, если найдёте): посмотрим что получится.

Попался тут список кельтских народов по Цезарю и Страбону, решил "накинуть" поиграйте. Правда, только племена Галлий и Британии, без Испании, Иллирика, Чехии, Польши и Карпат. И без галатов Турции. Думаю, что их было вдвое больше. Итак:
Гельветы, Секваны, Аллоброги (или аллобриги), Эдуи, Арверны, Сеноны, Лингоны, Сегусьявы (сегосьяны: Σεγοσιανοί), Сантоны, Кубы битуриги, Вибисцы битуриги, Рутены, Карнуты, Анды, Туроны, Нантуаты (или мантуаты), Верагры, Седуны, Раураки, Лепонтии, Паризии, Лемовики, Нитиобриги (нитиоброги), Габалы, Бойи, Мандумии (мандувии), Веллавии, Вольцы (вольки) тектосаги, Вольцы (вольки) арекомики (арекомиски), Петрокории, Кадурки, Пиктонибии, Лексовии (Λεξόβιοι, Ληξόβιοι), Мельды, Амбивариты, Сонтиаты (сотиаты), Вокаты (васаты), Тарусаты, Тарбеллы, Бигеррионы, Птиании, Элусаты, Гаты, Аусцы (ауски), Гарумны, Сибузаты, Кокосаты,  Конвены, Гельвии, Пиктоны, Веллеи, Тревиры (Τριούιροι), Левки (Leuci, Λεύκοι), Ремы (Remi), Суэссионы (Suessiones), Белловаки (Bellovaci, Βελλοάκοι), Нервии (Nervii, Νέρυιοι, Νερούιοι), Атребаты (или атребатии), Амбианы (Ambiani) , Морины (Morini, Μορίνοι), Калеты (Caletes, Caleti), Велиокассы (Veliocasses), Виромандуи (Viromandui), Адуатуки (Aduatuci), Кондрузы (Condrusi), Эбуроны (Eburones, Εβούρωνες), Церозы (Caerosi), Пеманы (Paemani), Менапии (Menapii, Μενάπιοι), Медиоматрики (Mediomatrici, Μεδιοματρικοί), Цевтроны (кевтроны), Грудии (Grudii), Леваки (Levaci), Плеимоксии (Pleimoxii), Геидумны (Geidumni), Трибоки (Triboces или Triboci; Τριβόκχοι), Паризии (Παρίσιοι), Венеты (Ουένετοι), Осисмы (осисмии, озизмы, озизмии) (Οσίσμιοι), Сегонтиаки (Segontiaci, Σεγοντιακοί), Биброки (Bibroci, Βιβρόκες), Тринобанты (Trinobantes), Ценимагны (кенимагны) (Cenimagni), Анкалиты (Ancalites), Кассы (Cassi), Венеллы, Куриосолиты, Эсубии (сесувии, сесубии), Аулерки, Редоны, Намнеты (намниты), Амбилиаты, Амбиварии (амвиварии), Грайоцеллы, Катуриги, Цевтроны (кевтроны), Воконтии, Салии, Лигии, Кавары,  Сабаты (саваты), Яподы, Альвии, Авиики (абиики), Иконии, как и трикории, Медуллы, Салассы, Таурины (таврины), Реты, Виндолики, Норики, Карны

Накидал? Это, конечно, не языки или диалекты, а племена. Но сколько то диалектов у них таки было. Когда они появились сказать не могу, а вот исчезли все, или почти все, уже к 1-2 векам. Они перешли на латынь

Кельты получается по прикидкам, одновременно с германцами от ствола отошли, явно какое-то эпохальное событие. Хотя кельто-германское сообщество, типа индоарийско-иранского, тоже неоднозначного, не просматривается. Но что-то вроде упоминаемой в анг. вике конфедерации смешанных кельтских и германских племен на юге Германии просматривается. Но раз вместе с места сорвались, и не враждовали, то вполне могли послойно расселяться. На фронтирах оно так всегда. Возьмите Южную Осетию и Грузию, Косово и Сербию, Армению и Азербайджан. Существовать мирно такое может только под крышей могучей империи с сильной центр. властью. Чуть что, начинаются этнические чистки и разделения по языковому признаку.

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 13:27:41

Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 12:53:52Насколько я понимаю, Вы понимаете ошибочно... Существуют языки, на которых говорит несколько народов (русский, английский и т.д.). Существуют народы, которые говорят на нескольких языках (китайцы, украинцы, швейцарцы и т.п.).

Об этом я как раз хотел бы поговорить.
Русский никто не считает своим, кроме тех, кто видит себя именно русскими - последователями царской (и её преемнице - советской) империи.
Английский язык уже и в постимперское время стал языком международного общения. Это феномен последних столетий.
Швейцарцы - многоязычны, но швейцарского языка не существует. Это никак не опровергает то, что я говорю. Да, какие-то народы могут говорить не на своих РОДНЫХ языках. Примеров немало. Но языков, не привязанных к конкретным народам, кажется, не существует.?

Австрийцы же славяне, в Граце, это Штирия, с ресторана на горе Словению видно. Но удалось же Габсбургам их полностью онемечить, что Моцарт немцем стал. Их и тянуло Австро-Венгрию до Австровенгрославии расширить. Отыгрывались на Галиции, язык особый придумали, отличный от языка Шевченко.  Да и чех Швейк не забываем в австрийской армии служил.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 14:14:12Австрийцы же славяне

до сих пор не знал. Тут кто-то хотел отважиться древо народов (хотя бы ИЕ) представить. В пику древу языкам. Но, похоже, вовремя одумался...

Название же народам именно по языкам дают?  Славянин - значит по-славянски говорит?

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 14:29:53

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 14:14:12Австрийцы же славяне

до сих пор не знал. Тут кто-то хотел отважиться древо народов (хотя бы ИЕ) представить. В пику древу языкам. Но, похоже, вовремя одумался...

не оценил сарказма или иронии
я грозился да так и не отважился?
древо ИЕ языков давно представлено, последняя редакция седни, про древо тюрков тожесамое, отчитался на конф. с Дыбо, переделываю репринт на статью для сборника матер. конф., потомки оценят, что сейчас мне безразницы. Я про горизонт. развитие языка 21 год назад заговорил, пяток-десяток лет назад Старостин озвучил что такое есть.

про древо народов не помню, или меня оговорили или я оговорился, алкоголь и кофе чудная комбинация, всякие озарения находят, к эгрегору подключившись

а так с древом народов к ДНГ-генеалогам, точно не ко мне

Чехов же кста тоже чуть было не онемечили, словаков еще как-то в покое оставили. Да и нем. язык в Чехии еще сравнительно недавно был популярнее англ.

Хотя связь древа народов с дреовм языков есть, но всякая связь вероятностна и характеризуется степенью корреляции. Вот коли австрийцы славяне, то датчане точно нет. А по моей дендрограмме главный германский язык датский, сохранился в чистоте. Шведский к нему близок. Немцы не только прочих онемечивали, они и сами от чужаков набирались. Что близок к стволу, впечатление что тут классики Шиллер Гете Гейне поработали, единый язык создавая, он так и назывался для стеба - театральный немецкий, язык сцены. Я в Дрездене в кино раз пошел, там две тетки местные рядом трещали, мало что понимал, в отличие от языка с экрана.

Цитата: npvol от октября 15, 2024, 14:33:35Название же народам именно по языкам дают?  Славянин - значит по-славянски говорит?

соседи дают по признакам - немец значит немой, и т.п. ; казахов обозвали казахами найдя общее с казаками, а так они киргизами считались
а самоназвание у всех народов одно - люди, человеки; подразумевается что прочие народы нелюди.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 14:50:50не оценил сарказма или иронии
я грозился да так и не отважился?

расслабьтесь, это не Вы. Это Sasuatch  в параллельной теме...

Цитата: Виктор Меркатор от октября 15, 2024, 14:55:04соседи дают по признакам - немец значит немой, и т.п. ; казахов обозвали казахами найдя общее с казаками, а так они киргизами считались
а самоназвание у всех народов одно - люди, человеки; подразумевается что прочие народы нелюди.

ну хорошо. Названий у каждого народа могло быть несколько. У разных соседей. Но современная наука привела это в некий "порядок". Язык, на котором говорят казахи, назвали казахским. Русские (или славяне) назвали германцев немцами... Эти названия скорее бытовые, вошедшие в обиход. Легко могло войти и что-то другое.
Независимо от названий языки всё же трансформировались и обособлялись. Я думаю, этот процесс шел параллельно с формированием народов  (или наций).