paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от августа 10, 2024, 04:59:21

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 10:42:41

Цитата: Alexeyy от августа 09, 2024, 10:12:17Так Вы же против того, что число языков и число их носителей - пропорциональны:

* Я писал - зависит от принятой модели роста населения -

Нет: как раз от модели роста населения отношение (числа языков к населению) - не зависит.

Мысль интересная - во главу угла как аксиому поставить константу числа носителей на язык, а затем пытаться создать модель роста населения на основе тоже достаточно шаткого утверждения что число языков растет линейно. Сергей Капица курит в стороне и с интересом ждет что из этого выйдет. Такое бывает, со временем все привыкают. Была геометрия Эвклида, появились дикие и несообразные со здравым смыслом геометрии Лобачевского и Римана, а теперь если их не выучить зачета не будет. 

Цитата: Виктор Меркатор от августа 10, 2024, 05:23:42

Цитата: Alexeyy от августа 10, 2024, 04:59:21

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 10:42:41

Цитата: Alexeyy от августа 09, 2024, 10:12:17Так Вы же против того, что число языков и число их носителей - пропорциональны:

* Я писал - зависит от принятой модели роста населения -

Нет: как раз от модели роста населения отношение (числа языков к населению) - не зависит.

Мысль интересная - во главу угла как аксиому поставить константу числа носителей на язык, а затем пытаться создать модель роста населения

Не знаю где Вы такую мысль взяли.

  Я на месячишко пропаду с форума... Может еще и спишемся.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 11:46:06А переход от ципфовского к нормальному это всегда деградация и неверное искаженное представление.

Я не в теме, и только от Вас узнал о распределениях, привязываемых к словам в живом языке.
  Но распределение Ципфа "изначально" в том смысле, что его можно отнести хоть к городам, хоть к пивным бутылкам. С эволюцией языков трудно еще и потому, что мы не можем сделать выбор в пользу моноцентризма или полицентризма. Потому берем современный язык, как моноцентрическую данность и переносим (отражаем) ее в далекое прошлое, как ИЕ язык.
  В таком "центрическом" ИЕ, как следует по Ципфу, всегда можно выделить ключевое, наиболее употребимое слово, поставив его в координату 1;0. Тогда менее употребимые слова обязательно попадут на одну из множества убывающих логарифм. Оценить все ряды - пустая трата сил. Но сделать выбор в пользу экспонентной зависимости просто удобно в силу более простой математики.
  Итак экспонетный ряд: 1+1/1!+1/2!+...1/n!=е=2,7...
  Далее придется делать модельное предположение, что любому слову в живом языке отыщется звуковая альтернатива, равная по смыслу. Например истине отыщется правда, а клево заменяемо ляпота. Но истина с правдой выживают, как олицетворяющие 1 и 1/1!, а ляпота вымывается, заменяемая клево. Вот эти замены "второстепенных слов" при сохранении "ядерных" и отражаются, как восходящая экспонента. Получаем, что выбрав идею моноцентризма, обязательно уткнемся в полицентризм, на границах ойкумены.
  Далее следующее предположение о том, что окраины обосабливаются от центра, например, административными границами, и в каждом обособлении сохраняются прада-истина, но вместо ляпота стареющая молодежь употребляет клево...
  Вот я спрашиваю Вас, кто будет носителем "нового" ИЕ, если ядерные слова разбегаются вместе с их носителями, а модификации и замещению подвергаются слова второстепенные?
  Потому и сказал нечто сразу непонятное о том, что ось Х нельзя влоб отождествить ни с перемещением, ни с временем.

  Итак, моноцентрическую координату 1;0 мы выбрали наобум, но наверняка она находится на каком-то "склоне" распределения Ципфа, которое, в свою очередь, является правым склоном нормального распределения, которое мы проанализировать не можем, как канувшее в лету.
  И анализируем то, что есть. А есть представление о том, что восходяще-затухающая экспонента новорождений та, что была бы таковой, кабы нуворишные слова не вымывались бы из живого языка навсегда, но оставались бы в летописях. Получаем экспонентно восходяще-затухающую летописную серию и восходяще убывающую (колоколообразную) живую серию.
  Пусть живая серия - это нормальное распределение. Это распределение принципиально такое же, как распределение длин волн (частот) в спектре "черного тела"(см.Вику). Нормальный спектр черного тела смещается к лонг-нормальному при увеличении температуры. И словесный нормальный спектр сместиться к лонг-нормальному при интенсификации взаимодействий носителей разных диалектов с окраин, ну хотя бы изобрели колесо к тачке или одомашнили лошадь.

  Вводить сигмоиду (или акркотангес) в отрицательной области У пока не буду, достаточно того замечания, что интенсификация взаимодействий окраин происходит своеобычно через ядерный цент, т.е. там, где пик колокола. И этот пик будет заваливаться влево, в области высоких частот и коротких волн, символизируя приближение к "моменту" великого переселения.

  ПП. Еще раз прощаюсь на месячишко, может и столкнемся, хотя не уверен, что захотите.

Цитата: Alexeyy от августа 10, 2024, 06:00:53Не знаю где Вы такую мысль взяли.

Все мысли берутся из эгрегора.Там не то еще лежит, только доступ многим заборонен.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 17:18:55Не пишите больше мне, и не ищите себе поддержки и сочувствия у других, встревая в наши разговоры

Я пишу тут не Меркатору (!), а в форум. А пользователи могут реагировать, как им хочется – игнорировать, возражать, соглашаться... Тем более и тему-то не Меркатор открыл.
На вопрос времени отделения славянских языков от балтославянской ветви от так и не  ответил.  Не знает, настаивать больше не буду.
Меня заинтересовал немножко другой вопрос, поднятый Меркатором же в посте темы №199. Он сравнивает праславянский и праанглийский(!) фактически. То есть, по его словам, существование некоего единого языка в течение полутора тысячелетий – явление нормальное? Он, конечно, не учитывает, что английский был замкнут (и то условно) на острове.  А славянский расползался в это время на полевропы. И все-таки – мы знаем, что славянские языки за тысячелетие отделись настолько, что понять друг друга практически не могут.  А насколько изменился английский язык за то же время? Современный англичанин мог бы понять пращура, жившего полторы тыс. лет назад?

Цитата: Виктор Меркатор от августа 10, 2024, 05:23:42

Цитата: Alexeyy от августа 10, 2024, 04:59:21

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 10:42:41

Цитата: Alexeyy от августа 09, 2024, 10:12:17Так Вы же против того, что число языков и число их носителей - пропорциональны:

* Я писал - зависит от принятой модели роста населения -

Нет: как раз от модели роста населения отношение (числа языков к населению) - не зависит.

Мысль интересная - во главу угла как аксиому поставить константу числа носителей на язык, а затем пытаться создать модель роста населения на основе тоже достаточно шаткого утверждения что число языков растет линейно.

Там - не линейный рост. Любую кривую можно аппроксимировать набором линий.
 Вот нарисовал график, что и выше, но в обычном масштабе ординат:

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Абсцисса - годы с началом отсчёт в 2053 году.

Там последние лет 500 гиперболического рост нет потому, что языки начали испытывать "демографический" переход (даже чуть раньше): они, неизбежно, чисто физически не смогут, с некого момента, поспеть за гиперболой.
  По некоторым данным число (биологических) видов росло по гиперболе, пропорциональной гиперболе народонаселения Мира (если её экстраполировать в прошлое). Потом - перестало: не может угнаться с некоторого момента чисто физически. А нации (языки) - это недоразвитые виды. Поэтому, не удивительно, что они тоже росли по гиперболе народонаселения, до поры до времени. Они - "пошустрее": для образования нового языка поменьше времени надо, чем для вида и они перестали расти по этой гиперболе относительно недавно (а виды - лет 5-10 миллионов назад).

  То, что первые несколько точек сильно ниже гиперболы - это краевой эффект из-за эффекта "основателя": наверняка в изначальном индоевропейском пуле варилось гораздо больше языков, чем тех, которые дали потомство (у современных первобытных народов - язык на языке сидит и у протоиндроевропейцев, наверняка, было много больше языков, чем 1): на ранних этапах миграции индоевропейцев другие были вытеснены - не выдержали, технологически, более продвинутых конкурентов или что-то вроде того. Если можно было бы учесть эти вымершие ранние языке, то, по идее, провала первых точек ниже гиперболы не было бы.

Цитата: npvol от августа 10, 2024, 14:39:23На вопрос времени отделения славянских языков от балтославянской ветви от так и не  ответил.

Мне также это интересно.
Если доверять популярным источникам, - например, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_язык, - то появление первых восточнославянских языковых черт относится к VI—VII векам н.э.
При этом в сети имеется следующая диаграмма распределения археологических культур славян по векам, см., https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Археологические_культуры_славян_по_векам.png.

Тогда просматривается следующая схема:

- период существования гипотетического общеславянского языка, I—II века до н.э. - V—VI века н.э.,
- появление первых региональных, например, восточнославянских, языковых черт, VI—VII века н.э.,
- формирование, развитие и распад древнерусского языка, VI—VII — XIV века н.э.,
- период  старорусского или великорусского языка, XIV—XVII века н.э. и период национального русского языка -  с середины XVII века по настоящее время.

Цитата: Alexeyy от августа 10, 2024, 17:02:52Потом - перестало: не может угнаться с некоторого момента чисто физически.

Наводит на мысль о квантованном характере эволюции языков - по аналогии с так называемой ультрафиолетовой катастрофой, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Ультрафиолетовая_катастрофа.

То есть период существования объектов, созданных на основе отдельного языка, можно предположить, подобен кванту излучения - при том, что отдельная порция, здесь, не может быть сколь угодно мала. А, если схема, что я привел в предыдущем моем ответе более или менее соответствует действительности, она - эта порция, - ограничена, примерно 600-800 годами.

Среднее время существования археологических культур в неолите также составляет 600 лет или несколько более, почему примерное совпадение длительности представленных "порций" языков и культур, предположительно, не случайно.

Цитата: Дарвинист от августа 10, 2024, 17:17:21- период существования гипотетического общеславянского языка, I—II века до н.э. - V—VI века н.э.,

* Об общеславянском можно говорить после того, как от общего ствола отделились балтийские. Ввиду скудости представленных языков (всего литовский и латышский) и отделении литовского по нашим данным в середине 8 века до н.э. только и можно говорить об общеславянском, поскольку до этого был обще-балтославянский. Понятно что это был не литовский а прабалтийский, но мы ведь называем по тому языку, который на конце ветки. Ниже цитата из авторитетов.

"По оценкам В. Шмальстига, балты как культурная и этническая общность сформировались во II тысячелетии до н. э. А. Гирдянис и В. Мажюлис при помощи глоттохронологии полагают, что распад прабалтославянского языка произошёл до IX века до н. э., а разделение прабалтийского на восточную и западную группы — до V века до н. э."

* Т.е. середина 8 века до н.э. как оценка годится. Наша оценка распада ближе, чем у Гирдениса - метод точнее, учитывает горизонтальное смещение, чего ранее не делалось. Т.ч. общеславянский древнее, чем 1-2 века до н.э. Другое дело, что на проявление свойственных черт нужно как минимум 2 века, хорошо и 4. Т.е. в 4 веке до н.э. литовец и славянин еще друг друга могли понимать.

- появление первых региональных, например, восточнославянских, языковых черт, VI—VII века н.э.,

* По нашим данным, восточно-славянских языков всего 2, это укр. и белор. Отделились от словацкого, основы всех западных языков в 1270 году. 13 век вообще насыщен лингв. событиями. Самое главное - народная латынь окончательно исчезла, начала с 11 века распадаться на региональные романские языки. Не раньше, что характерно, исключением явился только периферийный румынский, начавшийся формироваться через валашский в 5 веке. Русский вост. слав. не является, он тяготеет к южным языкам. Возник в середине 11 века, порядка 1030 года. Это Ярослав Мудрый.
Что касаемо первых региональных, то тут первенство за словенским, начал выделяться с 950 года. Из авторитетов, цитата:

"Историю словенского языка можно разделить на пять периодов: 1. VI—VIII века — предыстория словенского языка, предки словенцев говорили на праславянском диалекте южнославянского типа; 2. IX—X/XI века — «альпийский славянский», объединявший словенский, кайкавский и частично чакавский диалекты;"

Т.е. с 10 веком бьется.

Словенский такой же южнославянский, что и русский. Вост. слав. тянут максимум на подгруппу в составе группы зап.-слав. языков.

Alexeyy, я завтра выложу пост о зависимости население - число языков. Надеюсь, внесет какую-то ясность. Для меня ясно и сейчас, зависимость убедительная.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 10, 2024, 18:06:18Русский вост. слав. не является, он тяготеет к южным языкам.

Никогда про такое не читал.

Вообще-то, Виктор Меркатор, я отвечал не Вам, а уважаемым топикстартеру и участнику полемики. Посему, с настоящего момента, ничего не пишите мне и не комментируйте мои сообщения - это мое убедительное требование по аналогии с Вашим же, обращенным к одному из участников выше.

Цитата: Дарвинист от августа 10, 2024, 17:36:33А, если схема, что я привел в предыдущем моем ответе более или менее соответствует действительности, она - эта порция, - ограничена, примерно 600-800 годами.

Что есть эта порция? За 200 лет языки расходятся до уровня еще понимания, за 400 до уровня слабого понимания, мы их называем разными языками. Но это если 2 языка растут из единого узла - языка-предка.
Соответственно 600-800 лет полное непонимание. Но тут я говорил о расхождении 2 языков. Если рассматривать 1 язык в диахронии, то 800 лет эквивалентны расхождению 2 языков за 400 лет. Т.е язык, даже если за ним сохранять единое название (скажем английский, или русский), каждые 800 лет формально становится новым языком. Отсюда идут приставки древне- старо- средне -ново и т.п. насколько хватает фантазии.

Румынскому 1500 лет, считают что был старорумынский, хотя линия развития одна. Та же история со всеми прочими языками. Вопрос только, кто объявляет, что с понедельника перестаем говорить на старо- языке, и начинаем на средне-. Глашатай на площади, глава семьи за ужином. Или президент указом. Ясен же пень, что эти членения изыски лингвистов. В английском после норманского завоевания не было никаких внешних событий, могущих зачинать новую эпоху языка. Однако их напридумано как бы не 4. Надо же объяснить, отчего совр. англичанин не читает Шекспира тем более Чосера, нужен перевод. Да и Повесть о Фроле Скабееве (мой любимейший лит. герой)  лутше читать в переводе. 

Цитата: Дарвинист от августа 10, 2024, 18:22:46

Цитата: Виктор Меркатор от августа 10, 2024, 18:06:18Русский вост. слав. не является, он тяготеет к южным языкам.

Никогда про такое не читал.

Вообще-то, Виктор Меркатор, я отвечал не Вам, а уважаемым топикстартеру и участнику полемики. Посему, с настоящего момента, ничего не пишите мне и не комментируйте мои сообщения - это мое убедительное требование по аналогии с Вашим же, обращенным к одному из участников выше.

Участник выпросил, Вы пока ведете себя нейтрально, уважаю тягу к знанию. Нельзя же нудеть по примеру шукшинского Срезал, когда достаточно было поглядеть на дендрограмму ИЕ и отдельную балтославянских, где всякие вопросы исчезают и которую я не менял с момента первой выкладки. Вот по ней и надо было вопрошать. Я кста на одном форуме выложил, здесь привожу копию:

Да все ОК, просто новые старые забытые идеи противоречат у кого тому что написано в Заключении бакалаврской работы, а кто забеспокоился что в АН не изберут.

Зло, на справедливо 100 пудов. Для меня бы еще какие секреты были как наука устроена. Понятно, Вашу просьбу уважу. Вы же теряете, не я. Больше ответов, больше нейронов свяжется, глядишь и осенит.

Устройство науки кста хорошо Хайтун понимал. Свято был уверен и доказывал, что наука невозможна без т.н. "одностатейников" - они подпитывают все вышележащие степени и звания. И даже фрики полезны, но это особый вопрос.

Да, что русский южный, отдельные маргиналы писали ранее и давно, есть признаки. 3 вост. слав., которые разделились типа 300 лет назад, придумали политики. Все эти 3 языка древнее. выше я писал. Да и как уместить в одном сознании, что русский язык очень древний, а в то же время самостоятельным языком стал 300 лет назад.

Доработал препринт, включил зависимость прироста числа языков от прироста населения.

https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages

включив новый раздел о влиянии роста населения на образование новых языков. Выявлена зависимость (исходя из обследованных 84 языков): До Великого переселения новый ИЕ язык возникал при росте населения на ~20%, после Великого переселения вплоть до наст. времени для этого оказывалось достаточным 5-6%. Что можно объяснить тем, что при локализации популяций в одном месте и малости миграций не возникала необходимость в новом языке, обходились старым. 

Подтвердилось, что если число языков по определению растет как арифметическая прогрессия, то соотв. ему население растет как геометрическая прогрессия, с изменившимся со времени Великого переселения показателем прогрессии. Никакого перелома 500 лет назад не наблюдается, зависимость ровная.

Мы здесь обсуждали модели с ростом населения по моделям гиперболы и экспоненты, в препринте взяты оценки численности населения по расчетам специалистов, насколько им можно доверять.