Эволюция языков.

[Alexeyy]

Нагляднее было бы просто взять число людей (млн. чел.) на 1 индоевропейский язык:

Вам недоступны вложения в этом разделе.

По мировому народонаселению я пользовался усреднением его реконструкции от большого числа разных авторов.

[Виктор Меркатор]

Нагляднее было бы просто взять число людей (млн. чел.) на 1 индоевропейский язык:

Вам недоступны вложения в этом разделе.

По мировому народонаселению я пользовался усреднением его реконструкции от большого числа разных авторов.

Я не стал усреднять по авторитетам, воспользовался наиболее подробной реконструкцией. Проблема в другом. Тут мы обсуждали число носителей на 1 язык в предположении равномерности распределения. Равномерность даже 1 раз проверялась после разделения ИЕ племени на 5 колен 4400 лет назад, и выходило что единый праязык на 13 млн мог разойтись равномерно по 1,5 млн на праязыки групп, по римлянам и уже не помню грекам вроде сходилось, по индоариям и кельтам вряд ли можно было найти хоть какие-то данные. Но это в первый момент.
А затем число носителей на 1 язык распределяется неравномерно, доходя в пределе по закону Ципфа, это проверяется на совр. языках где идут китайцы затем испанцы англ. и пр. Но по закону Ципфа при разном числе языков на 1-й язык выпадает разная доля, и вообще все туманно. Оттого если заметили даже в препринте который никак по критериям строгости не соответствует статье, я не упоминал число носителей на язык. Оконч. вывод что носители по геометр. прогрессии языки по арифметической, с изменением показателя прогрессии на Великом переселении.
По графику событий от времени первые признаки насыщения лишь последние 150 лет, стали хорошо жить, повысилась рождаемость, но произв. труда позволяла никуда не отселяться, да и некуда было, все места оказались уже заняты, и создание новых языков затормозилось.
Прирост населения 2000 г 1,4% год, 1850 год 0,4% в год, ранее в разы меньше, отсюда перелом зависимости. Живем во время перемен.
Горизонтальная зависимость феномен распределения языков по употребительности, это особый вопрос, который вряд ли разрешить по фактам, их нет, но по какой-модели можно попробовать, с результатом для самого употребительного на эпоху языка.
Здравый смысл бунтует что после ВП при резком усилении образования языков и никак не резким усилением рождаемости, там даже откаты были и застой, тенденция население/язык сохранилась. Это артефакт, разрешаемый через закон Ципфа.

[Alexeyy]

Подтвердилось, что если число языков по определению растет как арифметическая прогрессия, то соотв. ему население растет как геометрическая прогрессия, с изменившимся со времени Великого переселения показателем прогрессии. Никакого перелома 500 лет назад не наблюдается, зависимость ровная.

По-моему, это - лишние модельнно-звисящие заковырки - арифметическая, геометрическая ... только запутывающие понимание. Зачем это нужно, когда можно посчитать в лоб?

[Alexeyy]

Кто знает, где есть матрица тюркских языков?

Поспрашивайте ИИ (на русском и н английском): https://www.perplexity.ai

 Вот он кое-что повыдавал (но там надо правильно специалисту спрашивать, чтоб ответ толковый был)?
https://www.researchgate.net/publication/282659886_Development_and_evaluation_of_the_Turkish_matrix_sentence_test/figures?lo=1
https://vk.com/photo-28275182_331030587
https://milliard.tatar/news/bratya-navek-tatarskii-i-baskirskii-yazyki-sovpadayut-na-95-procentov-104
https://spectat.livejournal.com/294151.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Классификация_тюркских_языков

[npvol]

в сети имеется следующая диаграмма распределения археологических культур славян по векам, см., https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Археологические_культуры_славян_по_векам.png.

Тогда просматривается следующая схема:

- период существования гипотетического общеславянского языка, I—II века до н.э. - V—VI века н.э.,
- появление первых региональных, например, восточнославянских, языковых черт, VI—VII века н.э.,

Согласно данным глоттохронологии, которые были в моем распоряжении лет 15 назад (например - https://ru.pinterest.com/pin/526569381422952476/) время разделения балтских и славянских языков чуть ли не более 3  т.л.н.  В этой связи и родилась тогда гипотеза об истоках славян в недрах Днепро-Двинской культуры, которую продолжают считать балтской  (я об этом написал в посте №85 этой темы). И по-вашей ссылке (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Археологические_культуры_славян_по_векам.png.) этой культуры среди славянских нет вообще.
Тут Меркатор стал намекать, что упомянутое разделение на самом деле произошло не 950 лет от р.х., а в 8 в. до н.э.. А это уже близко и к старым глоттохронологическим древам и к времени существования Днепро-Двинской археологической культуры...

[Gundir]

2400 верится с трудом, ребята чего-то напутали. Это вымирание, такие популяции не выживают, тем более не в виде единого племени а в рассеянии

Я с верой не спорю. Не верите - не надо, все вопросы к исследователям
сведения, как я уже говорил, их соседней темы
Оригинал: Science, Volume 385|Issue 6705|12 Jul 2024.  https://www.science.org/doi/10.1126/science.adi1768


Адаптированный пересказ статьи:  https://www.smithsonianmag.com/smart-news/early-humans-migrated-out-of-africa-several-times-dna-study-suggests-180984824/

Гугл-перевод:

В исследовании его команды также выдвинута гипотеза, основанная на генетических данных, что популяция неандертальцев была даже меньше, чем считалось ранее - порядка 2400 размножавшихся особей, а не 3400.

На мой взгляд, между 3400 особей и 2400 не такая уж и принципиальная разница, хотя, это примерно треть.
Так вот, Вы не верите в две тыщи неандеров, а я не верю в 5 миллионов сапиенсов 40 тыз лет назад. "ребята что-то напутали" (ц)

[Gundir]

Кстати, неандертальцы таки вымерли, в этом смысле факты не противоречат Вашим словам. Но, 5 миллионов сапиенсов все равно не было

[Gundir]

Да оно не принципиально, в любом случае необходимо было неск. десятков миллионов населения, чтобы родился гений изобретший колесо. Вот атомную бомбу изобрели когда уже к 3 млрд приближалось. На всё нужен соответствующий эгрегор,а племя в 2400 человек зверей его не создаст

Конгениально, Вы готовы вывести скорость и сложность технических изобретений от количества населения? Я писаю от восторга. На мой взгляд зависимость прямо обратная. Пример - изобретение земледелия позволило аккумулировать на относительно небольшой площади большую массу людей. До этого техническая возможность этого отсутствовала. И уйти особо не уйдешь, там, на том раене другие гаврики, которые тебе дадут пиз..ей.
Но, сказать я хотел совершенно не об этом. Я хотел сказать. что три инновации дали предпосылки для создания той вундервафли, которая и предопределила торжество этих Ваши ИЕ.
Первое - доместикация лошади
Второе - изобретение легкого колеса, дающее возможность создать легкую колесницу двух колесную
Третье - изобретение сложно составного лука, увеличивавшего мощность выстера.
В результате родилась вундервафля бронзового века - колесница.
Родилась она в междуречье Волги и Дона, примерно во время катакомбной культуры, которая, видимо, и была общеиндоевропейским субстратом.
Одинаковые термины коневодства у всех индоевропейцев Вам в руку.
Конечно. это всего лишь гипотеза, но, многое объясняющая.
Так вот, никаких 13 миллионов у катакомбников не было. Дай бог, если тысяч триста. Или 130)) один процент

[Виктор Меркатор]

Кстати, неандертальцы таки вымерли, в этом смысле факты не противоречат Вашим словам. Но, 5 миллионов сапиенсов все равно не было

Так что рост популяции, что вымирание, точек разрыва не бывает, численность изменяется монотонно. След. сколько бы млн неандетральцев некогда бы не было, отсчет 3400 или 2400 непременно в какой-то момент будет зафиксирован по самому факту вымирания. меня же удивило не число, а то, что была представлена якобы стабильная популяция в равновесии со средой.

Относительно 5 млн. Это была оценка навскидку (гипербола считается в уме) по одной из распространенных моделей народонаселения. Коих несть числа. По оценкам авторитетов, более правдоподолным, в основе лежат какие-то данные, 4-5 млн было не 40.000, а 12.000 лет назад. Ошибка менее десятичного порядка, так на то и грубая модель давать оценку, а не расчет. Вопросы к авторам, модель они распространяли на период до 100.000 лет назад. Тогда по этой же гиперболической модели но с поправкой по точке с данными 40.000 лет назад кроманьонцев было порядка 1,2 млн. Та же гипербола смещенная для прохода через заданную точку (4 млн 12.000 лет назад). Интерполировать легче, экстраполяция всегда сопряжена с бОльшими погрешностями.

Ни в основу модели, ни в основу выводов из нее она не положена, я языки считал, а не людей. Вопрос о людях интересует в относительных количествах а не абсолютных, притом начиная с 5000 лет назад, а не 50 тысяч.

Вот и последняя не поправка а извлеченная из одних и тех же данных цифра - после Великого переселения вплоть до нашего времени каждые 6% роста численности ИЕ требовали рождения нового языка. Во всяком случае, эта закономерность наблюдалась на фоне 6-кратного роста численности населения. Примерно так - в 500 году людей было 200 млн. Если ИЕ из них 50 млн, то как стало их на 3 млн больше - появился новый ИЕ язык. По факту чаще, мы и ИЕ языки не все учли, только 20% из признаваемых и посчитанных. 

[Виктор Меркатор]

Да оно не принципиально, в любом случае необходимо было неск. десятков миллионов населения, чтобы родился гений изобретший колесо. Вот атомную бомбу изобрели когда уже к 3 млрд приближалось. На всё нужен соответствующий эгрегор,а племя в 2400 человек зверей его не создаст

Конгениально, Вы готовы вывести скорость и сложность технических изобретений от количества населения?

Конгениально значит это Ваша мысль а я только присоседился.
Это только в семье Тепляковых все дети гении, в человеческой популяции гении рождаются в пропорции, на что нужна численность.

https://dzen.ru/a/XjKm3P64tnem1MkT

Оцените в пропорцию, сколько людей должно быть на Земле, чтобы чисто по распределению IQ появился первый инженер, кандидат, доктор и академик.
Харитон и Курчатов кем были? Я уж молчу об Оппенгеймере и Эйнштейне, и совсем умалчиваю об Отто Гане, непатриотично.

Вот кста расклад по временам Сократа. Не то что атомной бомбы, тротила не изобрели, а уж на что химичили. Отвар цикуты вот изобрели же.

https://dzen.ru/a/XiR1cRqGCACsRCgF

[Виктор Меркатор]

Да оно не принципиально, в любом случае необходимо было неск. десятков миллионов населения, чтобы родился гений изобретший колесо. Вот атомную бомбу изобрели когда уже к 3 млрд приближалось. На всё нужен соответствующий эгрегор,а племя в 2400 человек зверей его не создаст

Конгениально, Вы готовы вывести скорость и сложность технических изобретений от количества населения? Я писаю от восторга. На мой взгляд зависимость прямо обратная. Пример - изобретение земледелия позволило аккумулировать на относительно небольшой площади большую массу людей. До этого техническая возможность этого отсутствовала. И уйти особо не уйдешь, там, на том раене другие гаврики, которые тебе дадут пиз..ей.
Но, сказать я хотел совершенно не об этом. Я хотел сказать. что три инновации дали предпосылки для создания той вундервафли, которая и предопределила торжество этих Ваши ИЕ.
Первое - доместикация лошади
Второе - изобретение легкого колеса, дающее возможность создать легкую колесницу двух колесную
Третье - изобретение сложно составного лука, увеличивавшего мощность выстера.
В результате родилась вундервафля бронзового века - колесница.
Родилась она в междуречье Волги и Дона, примерно во время катакомбной культуры, которая, видимо, и была общеиндоевропейским субстратом.
Одинаковые термины коневодства у всех индоевропейцев Вам в руку.
Конечно. это всего лишь гипотеза, но, многое объясняющая.
Так вот, никаких 13 миллионов у катакомбников не было. Дай бог, если тысяч триста. Или 130)) один процент

Так читайте препринт. ИЕ разбежались одновременно 4400 лет назад в результате катаклизма, природного или социального. В качестве социального было предположительно названо производство бронзовых мечей. Пускай будет лук - мне что до того? Что увидел в дендрограмме, то и озвучил. Она про рождение языков, не производство вундервафель.

Вы же изучали катакомбы, или курганы, вот и проецируйте свои знания на что читаете. Для Вас след. и было написано. 

А междуречье Волги/Дона хоть и спорно не всеми признается но не возражаю, откуда и ствол ИЕ македонский, а не итальянский армянский или греческий. Или фрикам на радость санскрит. Македонский понятно условно, как представитель наиболее близкого к ИЕ праязыку современного.

Опять же что касается численности ИЕ в катакомбах и пр. Мы говорили о численности населения мира, кроме ИЕ еще были Африка, Америка и пр. Если в Индию пришли ИЕ, то там уже жили дравиды, и китайцы в стороне были сами по себе. Надо делить.

[Gundir]

Предки одного македонца из пяти. Предки остальных четырех македонцев вообще не говорили по славянски, а, на каких то местных наречиях.

* Есть кодифицированный совр. македонский язык, установлены его совр. отношения (через базовый список) еще с 83 ИЕ языками. Эти отношения выводят на то, что 4400 лет назад у будущих греков, иранцев, кельтов, германцев, индоариев и балтославян (с албанцами) был единый пра-язык. Кем были те несчастные 80% македонев, когда и македонцев не было, и даже славян, мне не ведомо, и отчего они живя компактно разговаривали на языках разных ИЕ групп когда и групп-то не было.

Ну а какже. Есть такая статья покойного Балановского про генофонд славян и балтов. Из этой статьи следует, что генетически ю.славяне намного ближе к своим соседям, венграм, румынам.., нежели к остальным славянам. Объяснить это можно только тем, что большинство нынешних ю.Славян происходят от балканского дославянского субстрата. Он там объясняет, почему это не результат поздних смешений с соседями.
И это даже просто логично. Это был плотно населенный регион Империи, и каким бы массовым не было славянское переселение, оно численно было сильно жиже тех, кого ассимилировало.
Кстати, в той же статье есть еще один пример - это северные русские. Их генетическое родство с центральными русскими процентов 20 против 80% их родства с соседними коми и карелами. Т.е., генетически предки всех этих поморов и вологодцев были какими то чухнами. Но они то русские, верно?

* Александр всех своих генералов, даже Багратиона, обозвал русскими. Отчего бы новгородцам не быть русскими. Вернее, их потомкам. Когда их Невский в чувство приводил, ни он ни они русскими еще не были.   


Ваша проблема в том, что Вы считаете, что язык строго привязан к половому размножению. А это не так

* Так я и приводил пример с ряской на поверхности озера как пример размножения по экспоненте с выходом на логисту. Какое там половое размножение, пестиками тычинками? Не в теме.
Племя может разделиться и год до и год после разделения блюсти воздержание. Ничего необычного - король зулусов Чака после смерти матери в знак траура объявил годичный мораторий на секс в своем государстве, в котором тюрьмы и штрафов не было - малейшее отступление от закона каралось смертью. А новый язык тем не менее возник. Но дальше без этого самого размножения трудно будет язык сохранять долее 1 поколения. 

То ли я криво объясняю, то ли Вы ни в какую не желаете понять суть моих претензий. Давайте еще раз. Вы пытаетесь, использовав математическую формулу демографического роста ретроспективно вычислить количество носителей предка современного языка, или языковой семьи на определенную дату. Верно?
Я очень сомневаюсь и в том, что даже демографический ответ будет корректен, не буду вдаваться в детали почему. Допустим, формула верна. Примем за аксиому. Так вот, Вы не вычислите количество носителей языка. Вы вычислите количество физических предков нынешних носителей языка. А к количеству носителей языка тогда Вы даже приблизительно не приблизитесь. Вычислять так просто не корректно.
Приведу примеры. Допустим, Вы хотите понять количество носителей предка современного английского тысячу лет назад. (дальше цифры от фонаря) Нынешнее кол-во говорящих по английски , допустим, 10 млн. Ваша формула дала число носителей тыщу лет назад - в 100 тыщ. Они все говорили на предке английского? Неа. Очень многие из них говорили по гэльски, на каких то бантусских языках, по немецки, по шведски, и т.д., и т.п.
Вы не сможете таким способом понять, сколько тыщу лет назад было людей говорящих по староанглийски. Никогда
Второй пример. Во время расцвета Римской империи на латыни говорили на севере Африки, в Испании, в Галлии, во всей Италии, и т.д. Применим Вашу формулу и по ней попробуем вычислить количество людей, говорящих на латыни, допустим. веке в 5-м. Получится офигенное количество, вот только 99% этих людей на латыни не говорили. Часть из них, в Италии, говорили на окских, или этрусских языках, часть на галльских, часть на иберийских. И т.д., и т.п.
Понимаете, что я хочу сказать? Примеры можно плодить и множить. Немецкий, например. Существенная часть предков нынешних немцев говорили по славянски и на балтских языках. А по Вашей формуле они окажутся немцами. А, например, в современном Израиле говорят на иврите. Сможете, зная количество носителей вычислить, сколько их было во времена Христа? Вычисляйте. А правильный ответ - ни одного. Это был язык богослужения, на нем не трендели. Евреи говорили на арамейском, и меньшая часть по гречески.
Когда Вы утверждаете, что по Вашей формуле 5 тыщ лет назад количество носителей ИЕ языков было 13 миллионов - Вы лжете. Количество предков современных носителей, допустим, и правда было 13 млн (впрочем и в этом я сильно сомневаюсь). Но из этих 13 млн 12 с большим хреном говорило вообще не на ИЕ, большинство - на вымерших к настоящему моменту семьях. А вот их потомки почему то перешли на ИЕ

[Виктор Меркатор]

Спасибо за попытку вразумить меня. По модели кол-во носителей языка (которых счел пропорциональным числу населения) я считал для начала, в итоге взял данные специалстов, учитывавших ряд факторов влиявших на кол-во населения. Понятно специалисты в едином мнении не сошлись, цифры разнятся, но в целом картина складывается.

Вы слишком вдаетесь в неинтересные для меня детали (которые интересны сами по себе для тех, кто именно этой темой и занят). Я определил рост числа языков со временем. К населению это не имеет никакого отношения, задача решена как побочный продукт построения дендрограммы и оценки времен разделения языков. И лишь после этого соотнес число языков с предполагаемым количеством носителей. Мне нет дела на каких языках разговаривали предки нынешних носителей немецкого языка, я оценивал носителей ИЕ языков общей массой. И увидел то, что увидел - при введении в качестве независимой переменной числа языков (т.е. время исключаем) число носителей растет по экспоненте, притом если число языков в зависимости от времени разбивается на 3 качественно разных участка - до начала ВП, от начала ВП ВП до ~900 г (также характерная дата для ВП), и от 900 г до современности, то тут уже 2 и 3 периоды объединяются по количественной зависимости, и выявлено, что носители как функция числа языков отображаются 2 зависимостями - до ВП и после.

Единичные факты что часть предков нынешних русских могли разговаривать на половецком или угорском языках, растворяются в общей зависимости, как и я не могу указать где на зависимости в которой учтены 84 языка располагаются именно русские а где греки. 

Понятно, что никакая выявленная зависимость не в состоянии определить где причина где следствие. Не рост числа языков задает рост населения, а напротив - рост населения приводит к росту числа языков. Притом одной причины такой зависимости нет - она статистическая, на основе сложения многих факторов разной степени влияния. Увеличение народонаселения способствует миграции, а далее понятно. На 2 или 3 языках статистика не делается, на 84 получилось. Люой психолог или педагог при всей скудости своего "исследования" знает, что при выборке менее 30 человек в группе лучше не заикаться о результатах. А 30 вполне прилично и достойно.

И итог таков - до ВП новый язык возникал когда население увеличивалось на 20%, а с началом ВП достаточно было 5-6%. Учтены только языки отобранные Дайен, у них были свои критерии отбора. Разница и объясняется возросшей миграцией и давлением внешних обстоятельств (тот же голод, и прежнего ареала обитания оказывается недостаточным для прокорма растущего населения, что подтверждается ист. обстоятельствами - климатом, + гунны, мне это все неинтересно). Историки найдут новые обстоятельства и исключат ряд старых - зависимость остается. Когда еды хватало, сообщество выдерживало рост на 19% без необходимости отселения части, когда обстоятельства изменились, критическими оказывались уже 4-5%. Что тут не так? Вся зарубежная фантастика 1960-х полна сюжетами, что в недалеком будущем ввиду исчерпания ресурсов молодожены ждут, когда умрет кто-то из старших членов семьи, и власти разрешат им завести ребенка. Фантазии фантазиями, но вспомните совсем недавнюю демографическую политику Китая.   

И опять же 5% не следует понимать так, что когда племя возрастало на 5%, именно 5 % и отселялось. Понимать следует так, что если на опред. территории кормилось 19-20 племен/родов, то когда рост достигал 5%, одно из племен (самое слабое, самое предприимчивое, или самое крайнее географически)  подавалось на новое место жительства и теряло связь с прежними сородичами.

Специалисты зачастую углубляются в несущественные детали, что не позволяет им увидеть общие закономерности, которые бросаются в глаза при огрублении. 

[Alexeyy]

Отношение прироста мирового населения (в млн. чел) к приросту числа индоевропейских языков по обсуждаемому препринту (для середин моментов времени между приростами по препринту):

Вам недоступны вложения в этом разделе.

В среднем, получается порядка 10,8 миллионов человек на язык, если не принимать во внимание последние 9 точек, сильно скакнувших вверх (т.е. все точки до 1749 года включительно).

[Виктор Меркатор]

Достоверность аппроксимации линейным трендом по 1 участку (до ВП) 0,967, экспоненциальным 0,979. По третьему (от 900 г, это конец ВП, до современности) соответственно 0,983 и 0,991. Это лучшее объяснение отклонений в 1-м случае в 1,6 раза, в 3-м в 1,9 раза. 2-й период короткий (450-900 гг), соответственно оно без разницы чем аппроксимировать, достоверность 0,973 и 0,974.

Сравнительно небольшая разница позволяла аппроксимировать и делать предв. выводы по линейному тренду и модели населения, оконч. по экспоненциальному и оценкам специалистов-демографов. Что и выражается в приросте не в млн. человек, а в %. Формула сложных % в Сбербанке. Перелом разительный 20% до ВП и 6% после. Другое дело, что рост населения в абс. числах сравнительно выравнивает разницу между 20% и 6%.

Экспоненц. рост отвечает естественному ходу вещей, линейный огрубление экспоненц. на коротких периодах. Можно ведь и параболой аппроксимировать, дающей лучшую чем прямая линия достоверность - 0,976 и 0,995 по 1 и 3 участкам, что приближается к точности экспоненты, но не имеет смысла.