paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2024, 06:43:31И если стакан охлаждается пропорционально росту банковского счета

* Стакан охлаждается обратно проп. росту банковского счета, экспонента падающая и растущая, с отриц. и полож. показателями

  Если из точки с координатой 0;1 провести сноп падающих экспонент, то это и будет "закон" Ципфа, относимый не только к словам, но и проблеме остывания всех стаканов всего мира.

* Слова закон Ципфа и гипербола, остывание экспонента. Гипербола линеаризуется при двойных лог осях, так и выявляют закон Ципфа, экспонента линеаризуется при лог оси ординат, ось абсцисс остается натуральной

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 04:21:44

Цитата: AlexeyyДело не в том, как параметризовать, а в том, что рассматриваемый график показывает, что число языков, по данным препринта, растёт пропорционально населению. Т.к. "прямая" графика - прямо пропорциональна населению. Можно было бы и в "лоб" посчитать: привести отношение числа языков к населению. В "линейной" области график получилась бы, примерно, константа с флуктуациями порядка процентов 20.

* Да кто против.

Так Вы же против того, что число языков и число их носителей - пропорциональны:

Цитата: Виктор МеркаторМожно даже подметить не то чтобы закон, но закономерность - число носителей языков увеличивается экспоненциально, а число языков для их обслуживания линейно

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 04:21:44Переписей не было

Была в Ките. С очень древних времён (по ней получается, что его рост - пропорционален общемировому населению, если верить реконструкции динамике мирового населения по разным данным).

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 04:21:44

Цитата: AlexeyyТ.к. тогда мы не  знаем что такое число языков.

* Конвенционально всегда знаем. Именно эти числа и отражают энциклопедии, или стабильные учебники, взвесив разные т.з. и примирив противоречия

Ну при чём тут конвенционально? Мы ведь Ваш препринт обсуждаема, а не энциклопедии.

Цитата: Alexeyy от августа 09, 2024, 10:12:17Так Вы же против того, что число языков и число их носителей - пропорциональны:

* Я писал - зависит от принятой модели роста населения - с обострением или по экспоненте. Что было по факту, знать не могу. Все это ариметические упражнения, но душу греет мальтусовское противоречие, полной гармонии быть не может. Откуда на Земле войны - для установления нового баланса.  С обострением проп. на участке -5000 - 500 лет, так это Вы писали, с экспонентой другая зависимость, по Мальтусу. Нельзя же до бесконечности обсуждать 1 вопрос. Да или нет зависят от неизвестных начальных условий.


Была в Ките. С очень древних времён (по ней получается, что его рост - пропорционален общемировому населению, если верить реконструкции динамике мирового населения по разным данным).

* Мы тоже вынуждены в 1-м приближении считать что ИЕ последние 5000 лет были 1/3 мирового населения.

Ну при чём тут конвенционально? Мы ведь Ваш препринт обсуждаема, а не энциклопедии.

* Любая работа встроена в сложившиеся представления. Даже фоменковцы приводили аргументы в пользу, и вначале достаточно весомые, с опорой на мат статистику и невозможность считать выявленные совпадения случайностью. Хотя это действительно фантазии переписчиков подверстывающих историю своих князей под известную историю чужих.
То же и в препринте - скученность или одновременность событий (рождение языков) предполагает какое-то внешнее событие - пассионарный толчок по Гумилеву, катаклизм 4400 лет назад, гунны или похолодание вызвавшие Великое переселение.

Если в костях партнер 3-жды подряд выбрасывает 12, есть основания подозревать мошенничество. Примерно как если я 10 раз подряд не угадаю (именно угадывание, случайным выбором) под каким наперстком шарик. Это показатель того что шарик оказывается под наперстком не до моего ответа (по правилам), а после.   

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 10:06:03* Стакан охлаждается обратно проп. росту банковского счета, экспонента падающая и растущая, с отриц. и полож. показателями

Спасибо за подсказку, а то бы я не знал)))
  В физике банковский счет растет потому, что остывают стаканы. В биоэволюции обратная логика - стаканы (организмы) отмирают потому, что не выдерживают конкуренции "с растущим банковским счетом".
  А Вы, с лингвистическими изысками будет прыгать между "логиками", подставляя, где надо одну, а потом, где надо другую.

  В снопе траекторий распределения Ципфа, все они сойдутся в перспективе, которую уместно назвать "длинной волной", олицетворяющей разброс "огрызков" изначального языка по новым языкам. И я спрашивал, как от распределения Ципфа перейти к нормальному распределению, которое при интенсификации процесса выпадений-приобретений перейдет к лонг-нормальному (сдвиг влево). Постарался это вывести, как наиболее общую эволюцию, которая включает минимум четыре функции: обесценивание, замещение, активацию и последующее вымирание к той самой "длинной волне", фрагменты которой можно обнаружить, разве что у самых затерянных в глубинках народов.
  Но Вы, пользуясь логикой (то прямой, то обратной) обязательно будете говорить, что именно этот "затерянный народ" является носителем исконного, олицетворяя точку дивергенций, как прародину. А прародина давно размыта по всей ойкумене. Просто сохранился случайно один-из-многих народ в одном из закоулков.

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2024, 11:16:35я спрашивал, как от распределения Ципфа перейти к нормальному распределению, которое при интенсификации процесса выпадений-приобретений перейдет к лонг-нормальному (сдвиг влево).

В природе наоборот - нормальное распределение физические процессы (рост человека), по мере все большей социализации функций распределение смещается к ципфовскому (интеллект, креативность при написании текстов). Логнормальное промежуточное, оно с более длинным хвостом чем нормальное но короче чем ципфовское, оттого иногда ошибочно пытаются описывать социальные распределения логнормальным вместо ципфовского, иногда при ограниченности выборки достаточно успешно.

А переход от ципфовского к нормальному это всегда деградация и неверное искаженное представление. Самый наглядный пример шкала IQ или ЕГЭ. Вместо того чтобы сказать ты тупее Эйнштейна в 1000 раз (можете от себя приписать сколько хотите нулей) говорят у Эйнштейна IQ 160 а у тебя 80, всего в 2 раза меньше. Так и шкала ЕГЭ - между базовыми 35 и вполне приличными 70 тоже всего 2-кратная разница, хотя по факту знаний дистанция огромная.   

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2024, 11:16:35А прародина давно размыта по всей ойкумене. Просто сохранился случайно один-из-многих народ в одном из закоулков.

Ладно, центр славянского мира закоулок. Сохранился случайно, скорей всего от того что люди никуда не стремились и сидели на одном месте. Если размытие с добавкой инородного материала, кто против. Конвергенция с чужими языками, свежая как раньше говорили кровь через контакты с местными.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 00:32:01Теорий количественного роста много, рпидерживаемся

В работах Хайнца фон Фёрстера, С. П. Капицы, Майкла Кремера, и других учёных показано, что рост населения Земли, в течение последних 100 тыс. лет (вплоть до 60-х — 70-х годов XX века), следовал этому гиперболическому закону.

Обострение по этой теории в 2026 году, отсчитываем 100 лет назад, получаем 1926 год. Население Земли в 1926 году было 2 млрд. Тогда 40 тысяч лет назад было 5 млн.  40000/100=400. 2.000.000.000/400=5.000.000.

Это начало кроманьонской эры.

Не могу спорить с этими замечательными учеными, но, очень сильно сомневаюсь. В соседней теме есть новость про неандертальцев, так вот, генетики оценивают максимальную численность их популяции в 2400 особей. Это на пространстве От Алтая, через Среднюю Азию и Иран, Ближний восток , Кавказ, и вся Европа, включая восточную. Чуть ранее, конечно. Сапиенсов было, понятно, больше, но, не в две же тысячи раз. Что они там жрали?

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 00:32:01Первые колёса были созданы в Месопотамии около 3500–3000 годов до н. э. Они, скорее всего, использовались не для транспортных средств, а в керамическом производстве.

5000 лет назад. 5000/100=50. 2.000.000.000/50=40.000.000. Как людей стало 40 млн, так и изобрели колесо.

Я сказал легкое колесо. СО спицами. В Месопотамии были сплошные колеса, очень тяжелые. Первое легкое колесо (и, соответственно колесницу нашли пока, самое раннее, у катакомбников это примерно С. Кавказ, и попозже, в конце 3-го тыс-тия.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 00:32:01Считается, что ИЕ треть населения Земли, это сейчас, ранее не берусь судить, кто кого опережал в размножении. Очень грубо, но колесо изобретено когда ИЕ было максимум 13 млн. 5000 лет назад глубина времени по моей дендрограмме, это отделение италиков, и неясности с армянами. ИЕ точно были, за анатолийцев ничего не знаю, но кто их изучал ручается за 6-8 тысяч лет.

А как Вы объясните наличие у всех, без исключения ИЕ одинаковых терминов коневодства?
Мне кажется, что было бы логичным счтать, что в момент появления коневодства и появления этих терминов они жили более-менее компактно. А знаете, когда и где доместицировали лошадь?
https://lenta.ru/news/2021/10/21/horses/
Там ссылка на статью в Натур. Итак, примерно в 2200 году до н.э., т.е. 4200 лет назад приблизительно в Волжско-Донском междуречье были доместицированы лошади. И какие там италики от кого за тыщу лет до того отделялись, и почему имели ту же терминологию коневодства, что и иранские племена?

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 00:32:01Получается, ИЕ 4,5-5 тыс. лет назад разводились по справедливости и без обид, кому стать греком кому индусом или персом, кельты же опять, а кому остаться славянином.

Да вот не получается

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 00:43:02На современном македонском говорить не могли, говорили на предке, что тут необычного?

Предки одного македонца из пяти. Предки остальных четырех македонцев вообще не говорили по славянски, а, на каких то местных наречиях.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 00:43:02Про великую цивилизаторскую миссию славян (русских) я наслышан. Прилетели со звезд и выучили все народы языкам, в т.ч. македонцев. Среди неоязычников это самая ходовая теория.

Ну а какже. Есть такая статья покойного Балановского про генофонд славян и балтов. Из этой статьи следует, что генетически ю.славяне намного ближе к своим соседям, венграм, румынам.., нежели к остальным славянам. Объяснить это можно только тем, что большинство нынешних ю.Славян происходят от балканского дославянского субстрата. Он там объясняет, почему это не результат поздних смешений с соседями.
И это даже просто логично. Это был плотно населенный регион Империи, и каким бы массовым не было славянское переселение, оно численно было сильно жиже тех, кого ассимилировало.
Кстати, в той же статье есть еще один пример - это северные русские. Их генетическое родство с центральными русскими процентов 20 против 80% их родства с соседними коми и карелами. Т.е., генетически предки всех этих поморов и вологодцев были какими то чухнами. Но они то русские, верно?

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 00:43:02Экспонента самая ходовая модель любого размножения, типа ряски на пруду. Потом наступают ограничения ввиду нехватки ресурсов и переходит на логисту - весь пруд зарастает ряской. Это азбука. Даже считается что население Земли не будет превышать 14 млрд. Сейчас 8.  Если ряску будут жрать утки, это уже более сложная модель, размножаться помимо ряски будут и утки.

Ваша проблема в том, что Вы считаете, что язык строго привязан к половому размножению. А это не так

Цитата: Gundir от августа 09, 2024, 13:16:30проблема в том, что Вы считаете, что язык строго привязан к половому размножению. А это не так

Проблема в том, что "язык" очень условно и опосредованно привязан к истории. Отсюда такие ляпы, как у  Меркатора...

Цитата: Gundir от августа 09, 2024, 12:57:48Не могу спорить с этими замечательными учеными, но, очень сильно сомневаюсь. В соседней теме есть новость про неандертальцев, так вот, генетики оценивают максимальную численность их популяции в 2400 особей. Это на пространстве От Алтая, через Среднюю Азию и Иран, Ближний восток , Кавказ, и вся Европа, включая восточную. Чуть ранее, конечно. Сапиенсов было, понятно, больше, но, не в две же тысячи раз. Что они там жрали?

* 2400 верится с трудом, ребята чего-то напутали. Это вымирание, такие популяции не выживают, тем более не в виде единого племени а в рассеянии

Я сказал легкое колесо. СО спицами. В Месопотамии были сплошные колеса, очень тяжелые. Первое легкое колесо (и, соответственно колесницу нашли пока, самое раннее, у катакомбников это примерно С. Кавказ, и попозже, в конце 3-го тыс-тия.

* Да оно не принципиально, в любом случае необходимо было неск. десятков миллионов населения, чтобы родился гений изобретший колесо. Вот атомную бомбу изобрели когда уже к 3 млрд приближалось. На всё нужен соответствующий эгрегор,а племя в 2400 человек зверей его не создаст

А как Вы объясните наличие у всех, без исключения ИЕ одинаковых терминов коневодства?
Мне кажется, что было бы логичным счтать, что в момент появления коневодства и появления этих терминов они жили более-менее компактно. А знаете, когда и где доместицировали лошадь?
https://lenta.ru/news/2021/10/21/horses/
Там ссылка на статью в Натур. Итак, примерно в 2200 году до н.э., т.е. 4200 лет назад приблизительно в Волжско-Донском междуречье были доместицированы лошади. И какие там италики от кого за тыщу лет до того отделялись, и почему имели ту же терминологию коневодства, что и иранские племена?

* Так и я же по данным Дайен эти же даты дал. Италики 4900 лет назад, прочие ИЕ 4400 лет. У Вас 4200 - оно принципиально? У Вас везде примерно и приблизительно, метод дает я проверял по разбиению выборки точность порядка 100-200 лет. Остальное на совести компаративистов, но доверие внушают. И кто мешал праиталикам - до македонцев близко, ознакомиться с лошадьми через 700 лет после своего опрометчивого превращения в италиков?   

Да вот не получается
* Ну не моя же проблема что Цезарь через 2800 лет пошел завоевывать бывших родственников - галлов, германцев. Расходились таки мирно. Хотя одновременность развода свидетельствует в пользу катаклизма, природного или социального. 

Цитата: Gundir от августа 09, 2024, 13:16:30Предки одного македонца из пяти. Предки остальных четырех македонцев вообще не говорили по славянски, а, на каких то местных наречиях.

* Есть кодифицированный совр. македонский язык, установлены его совр. отношения (через базовый список) еще с 83 ИЕ языками. Эти отношения выводят на то, что 4400 лет назад у будущих греков, иранцев, кельтов, германцев, индоариев и балтославян (с албанцами) был единый пра-язык. Кем были те несчастные 80% македонев, когда и македонцев не было, и даже славян, мне не ведомо, и отчего они живя компактно разговаривали на языках разных ИЕ групп когда и групп-то не было.

Ну а какже. Есть такая статья покойного Балановского про генофонд славян и балтов. Из этой статьи следует, что генетически ю.славяне намного ближе к своим соседям, венграм, румынам.., нежели к остальным славянам. Объяснить это можно только тем, что большинство нынешних ю.Славян происходят от балканского дославянского субстрата. Он там объясняет, почему это не результат поздних смешений с соседями.
И это даже просто логично. Это был плотно населенный регион Империи, и каким бы массовым не было славянское переселение, оно численно было сильно жиже тех, кого ассимилировало.
Кстати, в той же статье есть еще один пример - это северные русские. Их генетическое родство с центральными русскими процентов 20 против 80% их родства с соседними коми и карелами. Т.е., генетически предки всех этих поморов и вологодцев были какими то чухнами. Но они то русские, верно?

* Александр всех своих генералов, даже Багратиона, обозвал русскими. Отчего бы новгородцам не быть русскими. Вернее, их потомкам. Когда их Невский в чувство приводил, ни он ни они русскими еще не были.   


Ваша проблема в том, что Вы считаете, что язык строго привязан к половому размножению. А это не так

* Так я и приводил пример с ряской на поверхности озера как пример размножения по экспоненте с выходом на логисту. Какое там половое размножение, пестиками тычинками? Не в теме.
Племя может разделиться и год до и год после разделения блюсти воздержание. Ничего необычного - король зулусов Чака после смерти матери в знак траура объявил годичный мораторий на секс в своем государстве, в котором тюрьмы и штрафов не было - малейшее отступление от закона каралось смертью. А новый язык тем не менее возник. Но дальше без этого самого размножения трудно будет язык сохранять долее 1 поколения. 

Цитата: npvol от августа 09, 2024, 14:50:35

Цитата: Gundir от августа 09, 2024, 13:16:30проблема в том, что Вы считаете, что язык строго привязан к половому размножению. А это не так

Проблема в том, что "язык" очень условно и опосредованно привязан к истории. Отсюда такие ляпы, как у  Меркатора...

Я от Вас ни одного путнего ни вопроса, ни ответа не воспринимал. Излагайте подробнее, с цифрами, графиками

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 15:26:21Я от Вас ни одного путнего ни вопроса, ни ответа не воспринимал. Излагайте подробнее, с цифрами, графиками

Вы меня просто умиляете, Меркатор. Почему мне нужно излагать "с цифрами, графиками"? И что излагать? Вы от меня не "воспринимали" ответов? А на какие Ваши вопросы?.
Свой я уже задавал не раз.
"Отделение собственно славянских языков происходит от балто-славянского ствола начиная с 950 годы". – это слова из Вашей монографии. Вы на них настаиваете или от них отрекаетесь? Надо быть честным.
«Переверните фразу, отделение балтийских языков происходит от балто-славянского ствола, только не в 950 году, а раньше.» - это тоже Ваши слова (№204 этой темы).  Они противоречат  вышеприведенному Вашему тезису... Как бы его не «переворачивали»...
Я готов был бы задать Вам много всяких других вопросов и обсуждать тему, но Вы не вызываете у меня доверия... Увы..

Цитата: npvol от августа 09, 2024, 16:04:19

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 15:26:21Я от Вас ни одного путнего ни вопроса, ни ответа не воспринимал. Излагайте подробнее, с цифрами, графиками

Вы меня просто умиляете, Меркатор. Почему мне нужно излагать "с цифрами, графиками"? И что излагать? Вы от меня не "воспринимали" ответов? А на какие Ваши вопросы?.
Свой я уже задавал не раз.
"Отделение собственно славянских языков происходит от балто-славянского ствола начиная с 950 годы". – это слова из Вашей монографии. Вы на них настаиваете или от них отрекаетесь? Надо быть честным.
«Переверните фразу, отделение балтийских языков происходит от балто-славянского ствола, только не в 950 году, а раньше.» - это тоже Ваши слова (№204 этой темы).  Они противоречат  вышеприведенному Вашему тезису... Как бы его не «переворачивали»...
Я готов был бы задать Вам много всяких других вопросов и обсуждать тему, но Вы не вызываете у меня доверия... Увы..

Не пишите больше мне, и не ищите себе поддержки и сочувствия у других, встревая в наши разговоры. Мое отношение к Вам не вопрос доверия или недоверия, это отношение опасения за Ваше здоровье. Быть настолько зашоренным, что не понять простоту устройства главного ствола ИЕ языков и порядок отделения от него основных групп а после этого балтийской и славянской подгруппы балтославянской группы (тут понятно проблема с терминологией, которая не общепринята ввиду отсутствия единого мнения по вопросу существования балтославян как таковых), не понимать логики предложений после перестановки слов и переформулирования - это недостаток общего образования, а настойчивое занудство по ничтожному и всем кроме вас понятному вопросу желание утвердить себя с массой неизжитых комплексов. У Ваc действительно нет не берусь судить за IQ матем. и вербальный, но пространственного точно нет. Вопрос откуда взяться в школах нет черчения.

Нужно быть далеким от ученых занятий человеком, чтобы задав пускай и дельный вопрос (язык одновременно избыточен и двусмысленен, это залог его развития), и получив невразумительный ответ (каков и вопрос), не уметь переформулировать вопрос, чтобы получив иной ответ на пересечении восстановить мысль. Это не к Вам относится, это общие рассуждения.     

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 10:42:41

Цитата: Alexeyy от августа 09, 2024, 10:12:17Так Вы же против того, что число языков и число их носителей - пропорциональны:

* Я писал - зависит от принятой модели роста населения -

Нет: как раз от модели роста населения отношение (числа языков к населению) - не зависит.