paleoforum.ru

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 17:49:37Ничего не понял. Дунай, фракийцы, какое мне до этого дело?

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 17:49:37что если изо всех совре. ИЕ языков ближе всего к праязыку македонский, то прародина та которая была 4400 лет назад недалеко была от их жилищ, как бы македонцы (т.е. славяне) в то время не прозывались. Да и прозывать из некому было, греки еще не цивилизовались, сами праИЕ были. 

Все просто. Пра-пра... дедушки и бабушки современных македонцев говорили совершенно не на том языке, на котором говорят сейчас. Вообще не на славянском. Славянский они просто выучили. Примерно как Вы английский, французский и немецкий. Прилежные ученики. А раз так,Ю то какая разница с какой скоростью рожало детей ядро славян? К чему эта Ваша экспонента по размножению носителей? Да хоть бы и вообще были бесплодны

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 15:38:07Гипербола никакого отношения к гиперболическим функциям не имеет

Тот же материал, раздел "Геометрическое представление", в котором прямо написано, что эти функции дают параметрическое представление  г и п е р б о л ы  ...

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 15:39:33подумаю как идеи Дарвина прикрутить к лингвистике

Только продолжать беседу в настоящем ключе я, теперь, не стану.
Если будете любезны и "прикрутите"-таки - молча почитаю...

Заранее спасибо.
И всего хорошего.

  Ладно. Уж бесполезно выискивать что-то для цитирования.
  Модель (абстракция) всегда точнее натуры, но только при том условии, что модель не пытается копировать натуру. Хотите, воспринимайте как каламбур, хотите, как софизм.

  Пусть в языке исходном сто символов. Если сразу оценивать сколько символов в языке прибавляется, то запутаемся. Потому первый шаг - это оценить закономерность выпадения символов из языка. Но невозможно оценивать, без введения "константы выпадения". Есть она, или ее нет - без разницы - она вводится.
  Когда из ста символов выпадет десять процентов, то следующие выпадают уже не из ста, а из девяноста процентов. Именно так выплывает логарифм или экспонента убывания. И невозможно предсказать, когда пропадет последний символ, а потому он не пропадет никогда.
  Если с этим шагом рассуждений договориться, то можно вводить симметрично восходящую экспоненту, базирующуюся на только той симметрии, что каждому выпавшему символу взамен рождается новый символ. Опять-таки, это не отвечает натуре, но отвечает модели-абстракции. По У - количество символов - ясен пень. А что по Х пока судачить не надо.

  Вот только незадачка - не могут новые символы, внедряясь, сами не выпадать. Пока приток новых слов, рождающихся симметрично выпадающим, велик, имеем рост словарного запаса, но по мере истощения праязыка прирост новых стабилизируется, а затем падает, но нуля не достигает. Рассчитывается введением нового дельта-Х с соответствующим новым градиентом распада 1/дельта-Х. Все! Этих двух "дельт" достаточно, что бы подставляя их, добиваться приближения к натуре.

  Что имеем из модели? А то, что новый язык будет в обязательном порядке иметь координату-дату наибольшего взлета. И дивергенция, как точка отделения не существуют. Есть координата-дата, где язык находится в конвергентном взлете между отмирающим старым и рождающимся новым.
  Я написал координата-дата, несмотря на то, что по оси Х координаты или даты, проставить линейно нельзя. Но подогнать можно.

Цитата: Gundir от августа 08, 2024, 18:33:07

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 17:50:50Стесняюсь спроситть а когда людей было 5 млн, колесо уже изобрели? Имхо максимум полозья.

А Вы не стесняйтесь. Индоевропейцев когда стало 5 млн? Наверняка колесо уже изобрели. Ну просто точно. Собстевенно говоря, я то думаю, что именно потому, что они изобрели легкое колесо их и стало и 5 лямов, и больше. Не изобрели бы - не стало. Но это, конечно, не точно, это мое личное мнение.

Теорий количественного роста много, рпидерживаемся

В работах Хайнца фон Фёрстера, С. П. Капицы, Майкла Кремера, и других учёных показано, что рост населения Земли, в течение последних 100 тыс. лет (вплоть до 60-х — 70-х годов XX века), следовал этому гиперболическому закону.

Обострение по этой теории в 2026 году, отсчитываем 100 лет назад, получаем 1926 год. Население Земли в 1926 году было 2 млрд. Тогда 40 тысяч лет назад было 5 млн.  40000/100=400. 2.000.000.000/400=5.000.000.

Это начало кроманьонской эры.

Первые колёса были созданы в Месопотамии около 3500–3000 годов до н. э. Они, скорее всего, использовались не для транспортных средств, а в керамическом производстве.

5000 лет назад. 5000/100=50. 2.000.000.000/50=40.000.000. Как людей стало 40 млн, так и изобрели колесо.

Считается, что ИЕ треть населения Земли, это сейчас, ранее не берусь судить, кто кого опережал в размножении. Очень грубо, но колесо изобретено когда ИЕ было максимум 13 млн. 5000 лет назад глубина времени по моей дендрограмме, это отделение италиков, и неясности с армянами. ИЕ точно были, за анатолийцев ничего не знаю, но кто их изучал ручается за 6-8 тысяч лет.

Если 5000 лет назад ИЕ было 13 млн, и начиная с этого времени в течение нескольких веков разделились на 9 нынешних языковых групп (при Великом переселения группы уже не образовывались, лишь языки интенсивно новые образовывались в пределах существующих групп), то в среднем на каждую группу по 1,5 млн.

К началу Н.Э. население Римской империи составляло ~40 млн, но не считаем же египтян и пр. В Италии жило 7 млн, так там могли быть рабы не ИЕ. За это время население в 5000 лет назад увеличилось в 2,5 раза, итого италиков могло быть 2,5*1,5~4 млн. Тоже бьется.

Оценки грекоговорящего населения побережья и островов Эгейского моря в течение V века до н. э. находятся в пределах от 800 тысяч до 3 миллионов. Из той же оперы, 3 млн за 500 лет превратились в 4 млн. Получается, ИЕ 4,5-5 тыс. лет назад разводились по справедливости и без обид, кому стать греком кому индусом или персом, кельты же опять, а кому остаться славянином.

Цитата: Gundir от августа 08, 2024, 18:56:43

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 17:49:37Ничего не понял. Дунай, фракийцы, какое мне до этого дело?

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 17:49:37что если изо всех совре. ИЕ языков ближе всего к праязыку македонский, то прародина та которая была 4400 лет назад недалеко была от их жилищ, как бы македонцы (т.е. славяне) в то время не прозывались. Да и прозывать из некому было, греки еще не цивилизовались, сами праИЕ были. 

Все просто. Пра-пра... дедушки и бабушки современных македонцев говорили совершенно не на том языке, на котором говорят сейчас. Вообще не на славянском. Славянский они просто выучили. Примерно как Вы английский, французский и немецкий. Прилежные ученики. А раз так,Ю то какая разница с какой скоростью рожало детей ядро славян? К чему эта Ваша экспонента по размножению носителей? Да хоть бы и вообще были бесплодны

На современном македонском говорить не могли, говорили на предке, что тут необычного? Который и развился до македонского, почти не восприняв заимствований, чем и определяется его особое положение на дендрограмме, центральное. Для этого и дендрограмму незачем строить, достаточно за 30 секунд матрицу обработать без построений, средние посчитать.

Про великую цивилизаторскую миссию славян (русских) я наслышан. Прилетели со звезд и выучили все народы языкам, в т.ч. македонцев. Среди неоязычников это самая ходовая теория.

Экспонента самая ходовая модель любого размножения, типа ряски на пруду. Потом наступают ограничения ввиду нехватки ресурсов и переходит на логисту - весь пруд зарастает ряской. Это азбука. Даже считается что население Земли не будет превышать 14 млрд. Сейчас 8.  Если ряску будут жрать утки, это уже более сложная модель, размножаться помимо ряски будут и утки.

Цитата: Дарвинист от августа 08, 2024, 19:21:30

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 15:38:07Гипербола никакого отношения к гиперболическим функциям не имеет

Тот же материал, раздел "Геометрическое представление", в котором прямо написано, что эти функции дают параметрическое представление  г и п е р б о л ы  ...

Зачем Вы в эти дебри лезете, не будучи математиком и выискивая в википедии похожие слова? Ясно же определено, что такое гипербола - это 1 деленное на Х, график обратной зависимости. . Отсюда гипербола - закон Ципфа для частоты слов в тексте и много еще что при линейных осях. Между частотой слова в тексте и его рангом обратная пропорциональность - гипербола. При двойных лог осях прямая линия.

А гиперболические функции - целый класс функций на основе сумм и разниц экспонент, которые и в школе не изучают и другим редко приходится пользоваться.

Параметрическое представление совершенно иное представление, и прежние представления о темпах не работают, посколкьу вводятся доп. параметры и прежние зависимости исчезают, появляются новые. Делается поскольку иногда параметрическое представление проще прежнего. Вот окружность в декартовой системе координат сложное представление, а при вводе доп. параметра угол упрощается, становится понятно что это фигура с постоянным радиусом.

Еще раз - темп экспоненты это экспонента, а не линейная зависимость. Линейная зависимость - темп параболы. Парабола не есть экспонента.

Цитата: василий андреевич от августа 08, 2024, 20:42:28Ладно. Уж бесполезно выискивать что-то для цитирования.
  Модель (абстракция) всегда точнее натуры, но только при том условии, что модель не пытается копировать натуру. Хотите, воспринимайте как каламбур, хотите, как софизм.

  Пусть в языке исходном сто символов. Если сразу оценивать сколько символов в языке прибавляется, то запутаемся. Потому первый шаг - это оценить закономерность выпадения символов из языка. Но невозможно оценивать, без введения "константы выпадения". Есть она, или ее нет - без разницы - она вводится.
  Когда из ста символов выпадет десять процентов, то следующие выпадают уже не из ста, а из девяноста процентов. Именно так выплывает логарифм или экспонента убывания. И невозможно предсказать, когда пропадет последний символ, а потому он не пропадет никогда.
  Если с этим шагом рассуждений договориться, то можно вводить симметрично восходящую экспоненту, базирующуюся на только той симметрии, что каждому выпавшему символу взамен рождается новый символ. Опять-таки, это не отвечает натуре, но отвечает модели-абстракции. По У - количество символов - ясен пень. А что по Х пока судачить не надо.

  Вот только незадачка - не могут новые символы, внедряясь, сами не выпадать. Пока приток новых слов, рождающихся симметрично выпадающим, велик, имеем рост словарного запаса, но по мере истощения праязыка прирост новых стабилизируется, а затем падает, но нуля не достигает. Рассчитывается введением нового дельта-Х с соответствующим новым градиентом распада 1/дельта-Х. Все! Этих двух "дельт" достаточно, что бы подставляя их, добиваться приближения к натуре.

  Что имеем из модели? А то, что новый язык будет в обязательном порядке иметь координату-дату наибольшего взлета. И дивергенция, как точка отделения не существуют. Есть координата-дата, где язык находится в конвергентном взлете между отмирающим старым и рождающимся новым.
  Я написал координата-дата, несмотря на то, что по оси Х координаты или даты, проставить линейно нельзя. Но подогнать можно.

Популярно рассказали что такое падающая и растущая экспонента, в первом случае охлаждение стакана с водой во втором рост денег в банке по сложным процентам.
Словарем и старением слов занимались москвич Поликарпов и томчанин Поддубный, созданы мат. модели. Да и я руку в свое время приложил.
Но старение словаря не имеет отношение к развитию самого языка. Просто старые понятия начинают обслуживаться новыми словами, если нужда в старых понятиях еще есть. Плюс новые слова или переиначенные старые для обслуживания новых понятий. Это не сабж данной ветки. Слова заменяются практически полностью, до 10-15% основного списка, язык остается. 

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 00:55:56Зачем Вы в эти дебри лезете, не будучи математиком и выискивая в википедии похожие слова?

На будущее, пожалуйста, без личностей, ладно?
И что я знаю, математик ли я - Вас совершенно не касается.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 13:57:29непонятно почему экспоненту называете гиперболой; гипербола это убывающая функция

Потому, что по абсциссе отложено отрицательное время. Напомню, что по абсциссе - годы с началом отсчёт в сингулярности в 2052 году.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 13:57:29Но я вижу линейную зависимость с переломом, отсюда число языков как логарифм числа носителей.

Логарифм был бы, если бы логарифмическая шкала был бы только по абсциссе. А она - и по ординате 

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 13:57:29Всегда есть соблазн зависимость отобразить одной функцией, можно и для числа языков от времени одной экспонентой, но будет большая погрешность.

Дело не в том, как параметризовать, а в том, что рассматриваемый график показывает, что число языков, по данным препринта, растёт пропорционально населению. Т.к. "прямая" графика - прямо пропорциональна населению. Можно было бы и в "лоб" посчитать: привести отношение числа языков к населению. В "линейной" области график получилась бы, примерно, константа с флуктуациями порядка процентов 20.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 13:57:29Число языков тоже понятие договорное, где критерий отсечения одного от другого.

Ну если отказаться от используемого критерия для вычисления числа языков, то тогда вообще о чём разговор? Тогда и речи не может быть о том, что

Цитата: Виктор МеркаторМожно даже подметить не то чтобы закон, но закономерность - число носителей языков увеличивается экспоненциально, а число языков для их обслуживания линейно

Т.к. тогда мы не знаем что такое число языков.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 16:31:21

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2024, 11:52:51

Цитата: Виктор Меркатор от августа 08, 2024, 04:59:34Можно даже подметить не то чтобы закон, но закономерность - число носителей языков увеличивается экспоненциально, а число языков для их обслуживания линейно

Ориентировочно, как-то так, судя по данным из Вашей статьи - последние лет 500. Тогда как до этого число носителей и число языков росло (с точностью до коэф. пропорциональности) по одной и той же гиперболе: см. график из моего 2-го сообщения этой темы (прямая линия - это и есть гипербола; так гипербола выглядит в логарифмических масштабах осей):

Тут еще одна засада. Если число языков имеет естественную 1, что позволяет логарифмировать (лог ось), то со временем не так все просто. Взять количество эр - от сотворения мира, от РХ, от хиджры. Один момент времени отображается разными числами, и возникает проблема с логарифмами они связаны с числами нелинейной зависимостью, а нелинейная зависимость может искривить линейную и даже (в редких случаях) выпрямить нелинейную.

Для примера - отъезжайте в будущее на 5000 лет, и тогда наше время будет -5000, а те -5000 лет когда у Вас начало отсчета станут -10.000, и посмотрите, останется ли выявленная на графике с двойными лог осями прямая прямой. Она непременно искривится, и феномен пропадет.

Баловство с лог осями хорошо когда все отсчеты естественны

И в рассматриваемом графике отсчёт времени - "естественен": начало отсчёт помещено в точку сингулярности. Если имеем гиперболу ~1/(tсинг. - t) и пометим начло отсчёт времени в tсинг. (это значит, что по абсциссе время будет отрицательным), то гиперболическая зависимость при обоих логарифмических осях будет выглядеть линейной.

Цитата: Дарвинист от августа 09, 2024, 02:20:46

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 00:55:56Зачем Вы в эти дебри лезете, не будучи математиком и выискивая в википедии похожие слова?

На будущее, пожалуйста, без личностей, ладно?
И что я знаю, математик ли я - Вас совершенно не касается.

Да без обиды, все мы занимаемся делами не по как говорится специальности.

Цитата: Alexeyy от августа 09, 2024, 03:27:50Потому, что по абсциссе отложено отрицательное время. Напомню, что по абсциссе - годы с началом отсчёт в сингулярности в 2052 году.

* Да кто бы против, хотя про сингулярность встречал и 2008 и авторы теории 2026. Делалось в 1960-е годы, было далеко до всех дат. Кому-то не терпится новый конец света обозначить раз 2 старых не реализовались. До 2052 года еще далеко, хан, ишак или Насреддин. 

Логарифм был бы, если бы логарифмическая шкала был бы только по абсциссе. А она - и по ординате

* Это видно


  Дело не в том, как параметризовать, а в том, что рассматриваемый график показывает, что число языков, по данным препринта, растёт пропорционально населению. Т.к. "прямая" графика - прямо пропорциональна населению. Можно было бы и в "лоб" посчитать: привести отношение числа языков к населению. В "линейной" области график получилась бы, примерно, константа с флуктуациями порядка процентов 20.

* Да кто против. Вы приняли здесь население по модели с обострением, я условно по экспоненте. Переписей не было, обе модели спекулятивные, но какую-то надо же положить в основу. Вот я колесо считал через гиперболическую модель, просто проще, для экспоненты нет данных, а тут достаточно было знать год обострения и сколько народу было в 1926 году и год обострения. Или в любом другом ранее 1960-го.
Соответственно гипербола дала одинаковое число носителей на язык в интервале от 500 до 4300 лет назад, экспонента как соотношение между населением и ресурсами по закону Мальтуса, т.е. увеличение носителей на язык со временем. Мальтус пришел к выводу о нехватке со временем еды, здесь нечто аналогичное с нехваткой со временем языков. Но нехватка еды это физические неудобства, здесь возможно какие-то социальные. Смысла рассуждать на тему нехватки языков нет, сам факт вероятен.

 Ну если отказаться от используемого критерия для вычисления числа языков, то тогда вообще о чём разговор? Тогда и речи не может быть о том, что

* Договорился Дайен о числе языков, я принял, другого выбора не было. Дайен исходил из отпущенного на работу времени и размера коллектива, производительности работы. А так ИЕ языков диалектов за 400. Это в 25 раз больше работы проделать, да еще по малоизвестным языкам с небольшим числом носителей, порядка неск. тысяч. 

Т.к. тогда мы не знаем что такое число языков.

* Конвенционально всегда знаем. Именно эти числа и отражают энциклопедии, или стабильные учебники, взвесив разные т.з. и примирив противоречия. 

Оно же еще и число носителей на язык в синхронии неравномерно, т.е. говорим о некоей средней величине. Наверняка если ранжировать языки по числу носителей там закон Ципфа, по первым 10 языкам (китайский испан. англ. и т.д.) соблюдается, хотя какой китайский, когда север юг друг друга не понимают, разве школа и телевизор уравнивают. Тогда еще и вопрос как при изменении числа языков меняется распределение носителей по языкам. Т.е. изначальная равномерность со временем трансформируется в Ципфа, вопрос как показатель Ципфа меняется со временем. Принято считать, что чем больше показатель в знаменателе, тем социальнее процесс, дальше от физического (пропагандист этой идеи С.Д. Хайтун). Видно хорошо по словарному запасу писателей - у мастеров много в % отношении, свыше половины, гапаксов - слов, употребленных 1 раз.  Особенно тут отличился Джойс автор Улисса. Так роман признан вершиной модернизма. У графоманов гапаксов почти нет - вцепится в узнанное и понравившееся слово и раз 5-6 употребит.

Опять же от Ципфа отклонения по Мандельброту - зависит от аналитичности языка. Соответственно наиболее социализирован английский, русский посередине, наиболее отклонение у  синтетических языков (я сравнивал казахский).

Я по чужим данным с согласия автора и его последующим принятием результатов анализировал письменные творения пациентов психушки - там диаметральная противоположность - тоже Ципф но с иным показателем при скудости словарного запаса. Но это же от диагноза зависит - у шизофреников может быть богатейший лексикон, но они как правило не пациенты, они среди нас. 

Тогда простая модель что первобытные народы менее социализированы, чем современные, что и на текстах сказывается и на распределении населения по языкам.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 09, 2024, 01:03:22Популярно рассказали что такое падающая и растущая экспонента, в первом случае охлаждение стакана с водой во втором рост денег в банке по сложным процентам.

Так это и есть выявление корреляции между несвязанными явлениями. Точно такими же как корреляции между вымиранием в Тасмании и взлетом рождаемости на Огненной Земле. Добавим еще корреляций получим вусреднем гиперболический взлет, с постоянно отодвигаемой в будущее датой конца мира.
  Растущая экспонента зеркалит падающую, исходя из того принципа, что ничто не возникает из ничего и не исчезает бесследно. И если стакан охлаждается пропорционально росту банковского счета - то эти процессы связаны не прямым обменом информацией о состоянии друг друга, а тем, что подчинены законам сохранения.

  Если из точки с координатой 0;1 провести сноп падающих экспонент, то это и будет "закон" Ципфа, относимый не только к словам, но и проблеме остывания всех стаканов всего мира. Вопрос в том, как эти остывания складываются в рост индивидуального банковского счета? А только так и складываются, что индивид "греется" понемногу от всех остывающих. И "ядерный" язык вбирает в себя словеса с отмирающих-рассеивающихся окраин только в том случае, если из собственного выпадает аналог.
  Например, мне не нравится словечко "клево" только потому, что ассоциируется с "плево", а рыбаку понравится из-за ассоциации с "клевать". Народа, использовавшего клево уже может не быть, как нет Чеширского кота, от которого осталась улыбка.
  Потому еще раз: конвергентный языковый взлет - это всеобще (закономерно). Взлету можно найти место и дату, ибо данный взлет обязательно становится убывающей (можно и по распределению Ципфа) натурой.

  По-видимому, я не дождусь того суждения, что для нового слова-термина необходима предтеча под названием потребность в новом слове. Эта функция "потребности" антагонистична (или отрицательна) по отношению к языку и характеризует рождение еще не занятой экологической ниши. Заменив экологическая на сознательная - только запутаемся.

  Вот две взаимоперпендикулярные оси, У-активность (темп движения, интенсивность), Х-длина волны. Над осью Х горбатая экспонента в гомеостазе поддержания собственной значимости. Что за параметр, который является площадью (интегралом) под горбатой кривой? Активность измеряется в беккерелях или кюри, но надо найти им аналог в лингвистике так, что бы произведение активности на длину волны слова, прозвучало наиболее естественным образом.
  Если из площади под горбатой экспонентой гомеостаза вычесть площадь под восходящей экспонентой суммы новообразований без утрат, то получим S-образную ниспадающую логисту-сигмоиду в отрицательной области активности. Я лишь намекал на арккотангенс, как наиболее простую сигмоиду.
  Вот на этой функции с перегибом к крутизне и выполаживанию, и можно ставить метки времени через те равные промежутки, которые будучи возведены до шкалы Х окажутся фикцией ускорения-уплотнения времени.
  Иначе, языку на его "пассионарном" взлете придется преображаться с набольшей интенсивностью, что бы продлить свое функционирование, как языка нации.