paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от июля 19, 2024, 15:21:49

Цитата: Виктор Меркатор от июля 19, 2024, 15:15:04

Цитата: Alexeyy от июля 19, 2024, 14:39:44Я - в недоумении. Вы сказали, что оригинала нет, а потом сказали прямо противоположное: есть, но не читается.  потом, мне показалось, сказали опять прямо противоположное и этому: читается, но не понятен смысл из-за манеры письма. Что мне было бы странно, если было бы так. Т.к. смысл Слова о полку игореве - хорошо известен.

да нет никаких противоречий, я про то что не читаются написанные древними переписчиками тексты, этому надо спец. учиться.

Не понимаю: смогли же прочитать Слово о полку Игореве (смогли перевести на современный русский). А Вы почему-то говорите, что не читаются.

слушайте, да прекращайте же р/Б, у нас других тем нет? Кто-то Слово перевел, кто-то Махабхарату, нам что до этого? Я в оригинале не читаю ни того ни другого.   

А Вы при чём? Вы что-ли про себя всё это время говорили, а не вообще? Что такое "р/Б"?

Цитата: Alexeyy от июля 19, 2024, 16:22:13А Вы при чём? Вы что-ли про себя всё это время говорили, а не вообще? Что такое "р/Б"?

Ради Бога.

Так Вы это, оказывается, про себя что-ли говорили (что не читается Вам), а не про то, что оригинал не читается вообще:

Цитата: Виктор Меркатор от июля 19, 2024, 14:32:22

Цитата: Alexeyy от июля 19, 2024, 14:00:25А Слово о полку Игореве?

оригинал нет, оригиналы не читаются не столько вследствие слов а манеры письма

?

  Так.
  Понаговорили, счаз ругаться начнете.
  Я как-то давно, по еще черно-белому телеку слушал, как "доцент" перевел Слово о полку Игореву с современного на тот, которым Оно было написано. Читал вдохновенно и непонятно, тягуче, но ритмично. Я прибалдел. Обратный перевод. Возможно ли?

  Виктор, вы зачали не просто очередную тему, а вновь приоткрыли  вопрос о "эволюционных всеобщностях". Ну не может эволюция языков противоречить биологической и где-то математика должна быть общей.

  Может подсуну и гео"логическю эволюцию.
  Но вот наблюдение. Сидел с удочками на прудике, не клевало, потому стал наблюдать, как из-под нависших веток на противоположном берегу выплывал и тут же прятался утенок. Он явно видел меня, потому я слез со стульчика и улегся на траву.
  И, о чудо! за утенком стали выплывать его сестренки и братишки, штук девять-двенадцать. Но мой-то был первым.
  И подплыли они прям к моим поплавкам, то ускоряясь за комарами, то замирая. Но факт в том, что тот первый так и оставался быть первым - он начинал клевать тот лист, который затем по очереди клевали и остальные. ...Был и последний.

  Так вот о чем я тут думаю. Первыми погибнут и тот утенок, который был "первым и смелым", и тот, что "последний в выводке". А свора-стая выживет в своей математической усредненности. И в языке наверняка первой вымирает постоянно рождающаяся "феня", и те словеса, которые тяжелеют-перегружаются смыслами.
  Параллель со спектром черного тела будет такова, что живой язык выплевывает "нуворишей", дабы не свалиться в ульрафиолетовую катастрофу, и отгораживается от рудиментов, подобных длинноволновой составляющей.
  Если так, то вот гипотеза. Языковая дивергенция, это медленная миграция "языкового остова" с выдворением из себя и скропостижной фени и закостенелых форм, типа "Слова о..." Получаем, действительно, что русский, беларусский и украинский можно изучать на примере Итальянских.

  Забыл сказать о том, возможно ключевом в утятной аналгии. Прилетела мама, крякнула, и весь выводок стал "массой". Не интересной.

Цитата: василий андреевич от июля 20, 2024, 22:54:25Забыл сказать о том, возможно ключевом в утятной аналгии. Прилетела мама, крякнула, и весь выводок стал "массой". Не интересной.

Я отъезжалл на пару дней в соседний город, проходил через пустырь на обочине дороги, где-то метров с 20 на чужака подлетела стая из 3 собак, явно бездомных. Все лаяли, впереди вожак, за ним с отступом 1-1,5 метра 2-й и 3-м замыкающий с самым низким статусом. С собаками я всегда ладил, можно было нормально продолжать идти и довольные собаки бы отстали, это обычная стратегия. Но мне стало интересно, я остановился и поговорил с вожаком. Тот вначале озадачился, затем вильнул хвостом. 2-я собака на то и вторая, чтобы все понимать с полуслова, пересьала лаять и вести себя агрессивно. Лаял лишь в отделении 3-й дурак, оттого и его место в стае как крайнего. Реакция вожака - не спеша подходит к лающей собаке, не ставит ее на место агрессией, а ласково лижет в нос. Та на что дура, но знак тоже поняла. До границ своей территории собаки меня проводили с почетом. Подобный эпизод кста описан в романе-фэнтези Волкодав (2-ды экранизированном), где натравленная на Волкодава (это человек-оборотень) стая собак признала его превосходство без битвы.   

Цитата: василий андреевич от июля 20, 2024, 22:32:40Первыми погибнут и тот утенок, который был "первым и смелым", и тот, что "последний в выводке".

Это при сохранении нынешних условий. Крайних эволюция поддерживает на случай изменения условий, в одна сторону. Тогда грубо говоря если размах от середины 3 сигмы, и сдвиг произойдет на 1 сигму, то одна из крайностей исчезнет напрочь, оказавшись нежизнеспособной, а другая приблизится к центру, чтобы освободить место для новой крайности, возникшей из небытия и ранее небывалой.
Те же успехи здравоохранения и антибиотики сильно поправили среднюю за последние поколения, породив новые крайности.
Если в силу каких обстоятельств изменится радиационный фон, человечество и животный/растительный мир изменятся мама не горюй.   

Цитата: Виктор Меркатор от июля 21, 2024, 05:49:01Это при сохранении нынешних условий. Крайних эволюция поддерживает на случай изменения условий, в одна сторону.

Вы же хотели проще. Если бы начали приводить примеры с человеческими группировками, да еще говорящими, то поимели бы сложность. С "очеловеченными собаками" тоже сложно.
  А утята, как бациллы, а то и как волновой спектр. Имеем нормальное распределение, где много средних и минимум крайних. Если вымирают крайние, то распределение останется нормальным. Если выживут крайние, то распределение тоже останется нормальным.
  А вот если вымирает тот крайний, который и не альфа, но постоянно ищущий "новые условия", то получим "миграцию" выводка к устаканенным условиям обитания, т.е. адаптацию, как тенденцию за счет выживания "правых".
  И наоборот, если вымирает условно последний "правый", то получаем противоположную тенденцию к тому, что называется лонг-нормальным распределением.
  Дивергенцией будет положение деления (катастрофа) на тех, кто адаптируется и тех, кто уходит на поиски новых условий.

  Понятие частоты встречаемости слова может оказаться удачным, если выявим "крайности" на фоне средней встречаемости, характеризующей высоту-широту колокола нормального распределения. Например есть слова с чрезвычайно широкими смысловыми оттенками, пусть они будут справа от колокола. И есть слова нувориши, вводимые для, скажем так, узких рационалов, они слева от колокола. Например, для всех кОмпас - штуковина со стрелкой (справа), а компАс только для моряков (слева), он обязательно с румбами, хотя стрелки может и не быть.
  Теперь вопрос к Вам на интуицию. При катаклизме носители каких слов, правых или левых, уйдут искать приключения новых мест, а какие останутся углублять адаптацию к исконному? Как видите, я не предлагаю вводить изменения условий. Катаклизм в данном случае - только характеристика внутреннего раскола.

  Если пригодится аналогия со спектром черного тела, то слева от колокола область коротких длин волн (высокие частоты), а справа область длинных волн (низкие частоты).

Цитата: василий андреевич от июля 23, 2024, 20:46:01При катаклизме носители каких слов, правых или левых, уйдут искать приключения новых мест, а какие останутся углублять адаптацию к исконному?

С этим к Гумилеву. Спец. для Вас достал Гумилева, изд. посмертно книгу - Россия в фазе надлома, на пороге 21 века близко к ее финалу. Впереди инерция 300 лет золотой осени и собирания плодов и создание небывалой культуры. С его же оговоркой - если не произойдет новый пассионарный толчок.   

В продолжение обсуждаемой работы новый препринт

Оценка точности глоттохронологического метода и аддитивности конвергенции с дивергенцией разделением выборки

Матрица Дайена 84х84 делилась на 6 разных матриц, и подвергалась обработке.
Главный вывод - выводимые по методу конвергенция и дивергенция не фейки-артефакты, а реально зримые показатели, поскольку они свободно суммируются и вычитаются в любых комбинациях, чего бы не было при их призрачном существовании. Суммирование и вычитание конвергенций, как и поправка в дивергенцию вносятся строго по конфигурации языковых троек-пар, с точностью меторда, который = точности исходных данных (лингвисты оговаривают право ошибиться в списках на 2-3 слова).

Самое поразительное - если языки Д и Е порождены общим предком Г, и в новых списках разное число заимствований, то безукоснительно меньшее число заимствований является частью большего числа заимствований в другом языке. Если словенский язык при отделении от праславянского (уже после отделения балтийских) приобрел 5,7 заимствований, а позднее отделившийся словацкий 2,5 заимствований, то при сравнении словенского со словацким выявляется (по модели, никакого отношения к реальным данным) 3,2 заимствования. Точность до десятой доли, понятно что число заимствований всегда целое, но это грубость метода, конечное число слов в списках. Можно же и округлить как 6, 3 и 3. Полюбому из 6 заимствований словенского 3 позднее были заимствованы словацким, и разница составила не 6+3=9 слов, а 6-3=3 слова. При этом разрыв во времени отделения языков 3 века. Результат не тривиален, мало ли кто куда отселялся и какие слова на новой территории заимствовал. Но закономерность проходит по всей матрице. 

Первый препринт здесь обсуждавшийся доработан, всего его прочли по статистике RG 300 человек, всем спасибо за интерес к теме.
Препринт обновлен, на то он и препринт. Перекомпонованы некоторые дендрограммы, внесены исправления (албанского и греческого языков), изменения непринципиальные.

Ссылка прежняя

https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages

В добавленном к первому препринту новое: по классикам глоттохронологии значение сохранности лексики 0,81 за 1000 лет в 200-словном списке Сводеша. По нашим данным по матрице Дайена истинное значение 0,87, и в новой версии препринта добавлено объяснение расхождения. Проверено с удивительной точностью, когда отклоняющееся значение для румынского языка как наследника латыни совпало с нашим разъяснением отклонения до 0,1%. Для факта хватило бы и 1%, там наверху так шутят. Убедительно советую всем заинтересовавшимся работой воспользоваться новой версией препринта.

Больше всего восхищает предельная честность наряду с точностью работы классиков. Никакой подгонки под желаемый результат, публикуются полученные полевые данные, оставляя на 70 лет (это 3 поколения и видовая продолжительность жизни хомо сапиенса) подвешенными расходящиеся данные по скорости изменения языков и степени сохранности лексики, порождая массу псевдотеорий с необходимость решения диф. уравнений. А ларчик просто открывался, достаточно 4 действий арифметики. Логарифмирование не в счет, оно интуитивно предшествует суммированию и вычитанию, это зашитый в человека закон Веббера-Фехнера. 

Всем спасибо за интерес к 1 препринту, но с учетом добавлений и исправлений при сохранении интереса желательно вернуться. Еще раз - разъяснены все разнобои в классических данных 50-х годов по разной сохранности лексики. Все эти данные систематически занижены, и разница разъясняется.

Тем самым, скорость изменения языков от времени не зависит, это артефакт ложной обработки. И в пределах по крайней мере языковой семьи постоянна.       

Второй препринт логически явлется продолжением первого.

По методу Сергея Старостина. Он изложен в википедиях, русской и английской, и приводится формула, которая с корнем квадратным. И создается впечатление, которое авторами вики-статей не опровергается и даже поддерживается, что там радикальный отход от классической зависимости Сводеша (к которой с небольшими модификациями мы предлагаем вернуться). По факту ничего подобного, достаточно просмотреть оригинальную работу выдающегося компаративиста, где эта формула понятно приведена как итог рассуждений и сравнения списков, а не дарованное свыше откровение.

В заблуждение еще приводит и то, что в работе Старостин упоминает равномерно-ускоренное движение, что и есть перевернутый квадратный корень, т.е. квадратичная зависимость, параболическая. Т.е. к Сводешу прикручивается еще одна переменная (степень 2) для удовлетворения фактическим данным (которым никогда не может быть веры ввиду множества вариантов, версий и открытий). А затем, поскольку модификация приводит к расхождению на других временных данных, вводится еще одна переменная (то, что она уже присутствует в формулах и Сводеша и Старостина, ничего не означает; поскольку вводится произвольно и должна рассматриваться как новая переменная. И введение 2 новых переменных приводит к удивительному результату. Механическая аналогия ниже.

Берем прямой пруток (простейшая зависимость Сводеша) и изгибаем его по форме параболы. Это введение первой переменной. Затем выправляем параболу, но строить не ломать, и в итоге вновь получаем прямой пруток с некоторой изогнутостью по форме буквы ЗЮ.
Вопрос, стоило ли введение 2 переменных возврата к несколько искривленной исходной форме, спорен. При наличии точнейших, как минимум до сводеша (71 год) данных о древности/расхождении языков, была бы возможность верификации. Этот вопрос я вывожу за рамки обсуждения, но здравый смысл подсказывает, что подобной точностью ни археология, ни радиоуглерод, ни глоттохронология пока еще не достигли.

Надеюсь не позднее чем вчера завтра  выложить соображения на этот счет, что только будет способствовать целям просвещения. С википедиями же отдельный разговор, не зря в РФ создаются сразу несколько электронных энциклопедий с нормальной редакторской правкой и экспертной проверкой.

А можно ссылки на эти несколько энциклопедий?
Я знаю только Большую Российскую и Рувики
И заодно спасибо за новые направления форума, я читала тему, но понимаю ее с пятого на десятое(не мое основное направление), поэтому не вмешивалась

Есть еще из порядочных Знание.Вики, найдется гуглом. Там кликнете по портрету Пушкина и в поиске попробуйте найти статью по названию. Но там статей мало, тыщ 30-35, но работа идет. Есть еще и воровская Циклопедия, собирает все статьи где что найдут. 

Да вот

https://znanierussia.ru/articles/Великая_гонка_милосердия_1925_года

Дайте детям почитать, понравится. В январе-феврале 100 лет событию. Снято 2 художественных фильма.