paleoforum.ru

Цитата: npvol от июля 10, 2024, 17:36:35В свою очередь - если Вы приводите "цитату самого Зализняка"(!), то хотелось бы видеть соответствующие ссылки.

Авек плезир
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431649/Ob_istorii_russkogo_yazyka
Что тут хорошо, это то, что лекция для школьников (Мумий тролль) ну, и для таких лингвистических идиотов, как я.
Человек все на пальцах раскладывает. Как говорится, кто ясно мыслит - тот ясно излагает

Цитата: Gundir от июля 10, 2024, 21:06:47Что тут хорошо, это то, что лекция для школьников

Ну, а Вы сами отсебятно скажите, можно ли "ткнуть пальцем" и сказать: вот родина праязыка.
  Ведь все-таки язык - это как оформляют то, о чем думают. А в думах фонетика не есть главное. Возможно, главнее то, как фонетика коверкается, дабы выразиться в суть (красную нить), ту суть, которою потом приходится заново оформлять в понимаемое слушателями.

Цитата: Gundir от июня 26, 2024, 14:50:17Сосредоточимся на славянах. Известно, что носители македонского языка в 7-м веке, вместе с будущими болгарами и сербами пришли на Балканы. Скорее всего тогда все они еще говорили на одном общеславянском языке, а дивергировали позднее.

Вопросы территорий я не обсуждаю. Про общеславянский язык следует из модели: смотрим, последний балт (латыш) отделился 19 Св назад. Кто остался свободно вздохнули и назвали себя славянами, без приставки балт. Это 19*71 = 1350 лет назад. 1990-1350=640 год. Вы что-то про 7 век писали?

Тут меня упрекают ничего не читал и не знаю. Многие знания рождают печали. Буквально седни наткнулся на инет-статью где описывается как Старостин последовательно подбирался к модели. Отталкиваясь от Сводеша, ничего не сходилось. И пошло-поехало - минус заимствования, корень квадратный, коэффициент совпадения дважды появляется в формуле, под логарифмом и как коэффициент при лямбде (=переменная скорость распада), затем оказывается все слова списка с разной скоростьью распадаются, и ура - все сошлось. С одним досадным исключением - английский выпирает, дата не соответствует. И автор в данный момент уссленно работает над этой проблемой, чтоб и по английскому языку соответствовало. Вданный момент имелось в виду время написания статьи, ей заведомо больше 20 лет.

Не перебор ли это - теории ад хок? С непрерывным увеличением числа переменных, которые не имеют лингвистического смысла. В пределе если число переменных достигает числа точек подгонки, совпадение 100%. При этом никакого ерничества - любое исследование представляет ценность, заслуги Старостина в развитии глоттохронологии несомненны.

Выше подсчитали для славян, считаем для англичан. Английский откололся от центрального датского (в ту пору разницы между датским и немецким (северогерманиские диалекты саксов, этов, фризов англов) не существовало 22,1 Св назад. 22,1*71-1570 лет назад. 1990-1570=420 год. Последний легионер ушел из Британии в 410 году. Как видим, и для англичан точность в пределах века, никакая особая модель не понадобилась, все по Сводешу и Лизу: скорость распада от времени не зависит.
Ну и на всякий случай смотрим, какая так конвергенция выходит у английского - 8 Св, или 8% базисного списка. Считается, что в англ. 100-словном базисном списке кто 6, кто 9 заимствований насчитывает, сканд+франц. При этом общепризнано, что установить точно число заимствований невозможно - определяется тупо количеством привлеченных языков и глубиной исследования.

Вспомнил, что раньше тоже вычислял скорость появления индоевропейских языков, по другим данным. Кульминации тоже получились у концов протокондратьевских циклов:

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Правда, циклы здесь видны - похуже (одного - нет). Но положение пиков - поправильнее (в среднем, примерно, у правых граней тёмных полос - идеальные концы протокондратьевских циклов). По Вашей реконструкции - тоже у концов получилось, но чуть правее.

По данным статьи (fig. 2):

Chang W., Cathcart С., Hall D., Garrett A. 2015. Ancestry-constrained phylogenetic analysis supports the Indo-European steppe hypothesis. Language. 91 (1): 194–244, https://www.linguisticsociety.org/sites/default/files/news/ChangEtAlPreprint.pdf , https://doi.org/10.1353%2Flan.2015.0005 , https://api.semanticscholar.org/CorpusID:143978664

П.С.: письмо Вам в "личку" отправил.

Цитата: Виктор Меркатор от июля 11, 2024, 19:06:56Вопросы территорий я не обсуждаю.

А именно они и интересны.
  Потому разрешите, попробую так, пока без введения "скорости роста переменных".
  Кто бы спорил, что какой-то язык есть. Но если есть язык в плодящейся стае, то родится и "феня-сленг". Далее нужна голимая математика. Язык теряет свои "фонемы" по извечному закону, который удобно назвать законом полураспада.
  Распадающееся, плюс заимствования из сленга, обязательно выразятся как Гауссова кривизна (колоколообразная кривая). Важно то, что не любая Гауссова "колокольня" оказывается "долгоживущей". Языков вымирает много больше, чем сохраняется, потому вопрос сохранности языка, равен приверженности традиции. Например, старообрядцы являются традиционалистами, тогда как мы (я так замечаю) вместо исконного вставим англоязычную феню.
  Приживется та феня+язык, которая окажется на "фундаменте" эко-технологической ниши. А вот закон формирования языковых ниш, как я понимаю, еще не открыт. (может попровать его "извлечь" и сопутствующих наук)

Чего территории обсуждать, это надо глубоко в теме быть, и масса авторитетов друг другу противоречат. Плюс фрики которые уверяют что русские 123456 лет назад когда еще кроманьонцев не было, жили на Северном полюсе (на Земле Санникова?) и оттуда расселились по всей земле, обучая дикие народы разводить трением огонь и читать газеты. Вместо русских можно подставить кого угодно, как и что угодно вместо Земли Санникова, на все есть свидетельства. Вот на днях меня уверяли что санскриту 2 млн лет, так в Ведах написано, юги там всякие. Слезла обезьяна с дерева и на санскрите заговорила, а все наговоренное тут же записала. Кто-то этими россказнями подписчиков троллит, а кто и всерьез верит.
 
Одних теорий прародины ИЕ десятки - письменные свидетельства, археология, гаплогруппы, и все правы и указывают на разные места. Я знаю по языкам что 4400 лет назад прародина там, где говорили на прямом предке совр. македонского, наименее обработанного из славянских, и позднейшие членения языков. Где была родина более ранних ИЕ, анатолийцев мне неведомо. Как и откуда появились армяне, с одним из древнейших языков-предков. Как скажете так и будет.   
В ближайшее время в пределах месяца по модели уточню точность, т.е. дата 4400 лет появится с плюс/минус сколько-то, также уточнятся пределы 1 Св = 71 год плюс минус. 

Цитата: Виктор Меркатор от июля 12, 2024, 07:53:48Чего территории обсуждать, это надо глубоко в теме быть, и масса авторитетов друг другу противоречат.

А я о территориях, не без злого умысла. И прекрасно, что авторитеты противоречат.
  Пока мы не придем к заключению, что принципиально нельзя установить пространственную "точку" становления праязыка, бесполезно подключать математику, хоть арифметическую, хоть логарифмическую. А вот вводя временную точку становлениярождения языка, мы, тем самым, прогнозируем катаклизм любого рода. Это как уважаемый Гумилев говорил, что пассионарии возникают "изниоткуда".

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2024, 08:25:10А я о территориях, не без злого умысла. И прекрасно, что авторитеты противоречат.
  Пока мы не придем к заключению, что принципиально нельзя установить пространственную "точку" становления праязыка, бесполезно подключать математику, хоть арифметическую, хоть логарифмическую. А вот вводя временную точку становлениярождения языка, мы, тем самым, прогнозируем катаклизм любого рода. Это как уважаемый Гумилев говорил, что пассионарии возникают "изниоткуда".

Гумилев этим меня всегда удивлял и умилял. Но есть объяснение - идея пришла ему в голову в пограничном состоянии, а это навсегда, вроде веры.
Странно, почему время нельзя упоминать без пространства, это разные измерения. Как и пространство можно упоминать относительное и абсолютное. Скажем, неизвестно где образовались, но известно что потом разделились и одни ушли на 1000 км к северу а другие на 2000 км к востоку.

Это обычное дело - все карты до изобретения хронометра грешили этим - скажем точно был нанесен архипелаг, т.е. с точными расстояниями между островами, но само положение архипелага ввиду невозможности уточнить долготу могло быть определено плюс/минус 1000 км. Оттого открытые земли терялись не находились и вновь открывались уже под другим названием и другой флаг втыкался.

Цитата: Виктор Меркатор от июля 12, 2024, 09:21:18Странно, почему время нельзя упоминать без пространства, это разные измерения.

Пока попробуйте отнестись к этому, как паре неопределенностей, перемножением трансформирующемся в константу. Ну как произведение неопределенности перемещения и частоты проявления "света", дают константу скорости света С=Х(1/У).
  А Гумилев, находясь "в пограничном состоянии" просто верил, что всему есть причина, потому ввел Планиду, излучением рождающую Народ для Подвигов. Я не верю в Планиды, но чту пространственно-временные неопределенности.

  Язык - это общность ограниченная рамками дозволенных слов. Расширение словарного запаса, его эволюция, как любит говорить Алексейй, "происходит с ускорением". Это означает расхождение дозволенных рамок друг от друга всё круче и круче. Теперь проведите касательные к условным линиям расхождения. В каком месте они пересекутся? Уж точно не там, где язык зачинался.
  А вот когда скажете о моменте времени, где языки распались на противоположно расходящиеся, то тем введете катаклизм. И обязательно этот катаклизм найдете или притянете за ухи-хвост.

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2024, 09:48:56

Цитата: Виктор Меркатор от июля 12, 2024, 09:21:18Странно, почему время нельзя упоминать без пространства, это разные измерения.

Пока попробуйте отнестись к этому, как паре неопределенностей, перемножением трансформирующемся в константу. Ну как произведение неопределенности перемещения и частоты проявления "света", дают константу скорости света С=Х(1/У).
  А Гумилев, находясь "в пограничном состоянии" просто верил, что всему есть причина, потому ввел Планиду, излучением рождающую Народ для Подвигов. Я не верю в Планиды, но чту пространственно-временные неопределенности.

  Язык - это общность ограниченная рамками дозволенных слов. Расширение словарного запаса, его эволюция, как любит говорить Алексейй, "происходит с ускорением". Это означает расхождение дозволенных рамок друг от друга всё круче и круче. Теперь проведите касательные к условным линиям расхождения. В каком месте они пересекутся? Уж точно не там, где язык зачинался.
  А вот когда скажете о моменте времени, где языки распались на противоположно расходящиеся, то тем введете катаклизм. И обязательно этот катаклизм найдете или притянете за ухи-хвост.

Во-во. Радиотехнику изучали, аналогию с напряжением отсечки ПД проводите, которое 0 не равно, в предположении прямолинейности ВАХ как у резистора. Меня подобное не пронимает, процессы вероятностные что не означает что нельзя матожидание начала или конца обозначить. Не мог английский язык еще не существующий начать конвергировать на континенте в предположении что через 400 лет его носители переселятся на остров когда оттуда уйдет оккупанты римляне и саксы сами станут оккупантами. И если легионеры ушли в 410 году то расчет 420 г внушает подозрения в валидности модели. Которую нет необходимости подкручивать введением ускорения ускоренияч. Зарплату платят равномерно и без ускорения, не стоит усложнять. И даже количество языков растет линейно, см. график. С одним переломом за 5 тысячелетий, так там Планида сказалась. В мире 2 процесса - линейно и экспоненциально, и 2 распределения - Гаусса и Ципфа. Все остальное временно и непостоянно. 

Лет 12 назад написал. Сам некоторые замечания мог бы сделать... О славянах, территориях, языках. По мотивам в основном, Щукина, Седова, Гавритухина, м.б. еще кого-то, не помню...:
"Согласованно с лингвистическими и генетическими данными выглядит следующая историческая последовательность.
Днепро-Двинская культура была не балтской и даже не балто-славянской, в недрах которой произошло отделение праславянской общности (как можно понять Щукина), а уже чисто славянской. Корни этой культуры лесной зоны - в первой половине 1 тыс. до н.э. До начала н.э. сохраняла патриархальность, но в первые века н.э. её часть, в результате контактов с представителями зарубинецкой культуры и в  связи с распадом последней (под давлением сармат ?), продвинулась на юг и стала создателем новой – Киевской культуры. Оставшаяся часть Днепро-двинской культуры трансформировалась в Тушемлинскую, возможно этнически смешанную – балтославянскую...
После гуннского нашествия (4 - 5 вв) началась экспансия славян Киевской культуры преимущественно  в западном направлении. Они стали носителями пражско-корчаковской культуры, которых византийские авторы назвали венетами или СКЛАВЕНАМИ. Последнее было видимо их самоназвание, возможно родившиеся ещё в недрах Киевской культуры. Об этом может свидетельствовать то обстоятельство, что часть славян из днепровского региона тогда же могла продвинуться на север и стать родоначальницей будущих новгородских опять же СЛОВЕН.
С другой стороны часть славян ушла, возможно, на юг, в зону распавшейся Черняховской культуры, в нижнее течение Днепра и Дуная и приняла участие в создании Пеньковской культуры, которую связывают с племенем антов. Другим компонентом этой культуры могли быть сарматы или другие иранские племена, жившие тут издревле...
В 6 в. в  результате аварского нашествия склавены начали движение на юг, вдоль западных склонов Карпат до Балкан и дали начало южной группе славянских племен. Относительно единый до сих пор праславянский язык начал жить в западном и южном регионе своей жизнью и развиваться независимо. Это время – начало распада праславянского языка, что подтверждается данными глоттохронологии.
Вместе с тем Y-хромосомный анализ не подтверждает переселения больших масс носителей славянского языка на Балканы – основная часть жителей Балкан относится к гаплогруппе I2, а проживающие в центре Восточной Европы славяне – в основном к гаплогруппе R1a. Таким образом перемещался в основном язык. Ситуация, когда относительно небольшая группа переселенцев передает свой язык основной массе местных жителей, связывается либо с завоеванием и насильным насаждением языка либо с  более высокой ступенью культурного развития переселенцев, которые передают аборигенам свой язык вместе со своими знаниями. В данном случае, по-видимому, имело место первое...
В 6-7 вв южнославянский язык таким же образом  стал распространяться с Балкан в северо-восточном направлении уже вдоль восточных склонов Карпат и, смешавшись со славянскими же диалектами носителей Пеньковской культуры, дал начало восточнославянской ветви языков, на которых говорили племена ПВЛ.
И ещё одно. Славяне со времен Киевской культуры переняли у своих восточных соседей – ираноязычных племен (сарматов) лошадь и стали использовать её в качестве сельскохозяйственного тяглового животного – на пашне. Это оказалось в несколько раз эффективней, чем пахать на волах и быках, как делали тогда во всей остальной Европе! Возможно, это стало тем «фундаментальным открытием» славян, которое позволило им осуществить демографический взрыв в середине первого тысячелетия н.э. и фактически заселить всю Восточную Европу..."

Цитата: василий андреевич от июля 11, 2024, 07:11:13Ну, а Вы сами отсебятно скажите, можно ли "ткнуть пальцем" и сказать: вот родина праязыка.

Я выше приводил цитату из академика Филина. Смысл такой, надо поглядеть общие для всех славян географические (и всякие ботанические) термины. Он делает вывод, что это место было вдалеке от степей, морей, и гор. А были речки, болота, озера. Лесная зона средней полосы. Ну и еще несколько отсечек. Бука не знали, т.е. эта зона находилась восточнее его границы распространения (Калининград-Одесса). Листвиницы не знали, т.е., формировались южнее. Пихты не знали, т.е. западнее. Точнее трудно обозначить.

Цитата: василий андреевич от июля 11, 2024, 07:11:13Ведь все-таки язык - это как оформляют то, о чем думают. А в думах фонетика не есть главное. Возможно, главнее то, как фонетика коверкается, дабы выразиться в суть (красную нить), ту суть, которою потом приходится заново оформлять в понимаемое слушателями.

Ну Вы же по русски думаете. А кто-то по английски, кто то по китайски. Вы же не начинаете по китайски думать потому, что фонетика не главное. Правда, есть еще язык формул, но, на нем думают не все

Цитата: Виктор Меркатор от июля 11, 2024, 19:06:56Вопросы территорий я не обсуждаю.

Я понимаю, что не обсуждаете, но те люди, которые разговаривали на обсуждаемых Вами языках жили и перемещались по неким территориям. И, иногда мы даже знаем по каким, и в какой последовательности. Когда Ваша теория выдает заведомо неверный вывод, это повод задуматься, насколько она верна.

Цитата: Виктор Меркатор от июля 11, 2024, 19:06:56Про общеславянский язык следует из модели: смотрим, последний балт (латыш) отделился 19 Св назад. Кто остался свободно вздохнули и назвали себя славянами, без приставки балт. Это 19*71 = 1350 лет назад. 1990-1350=640 год. Вы что-то про 7 век писали?

Про 7-й век я писал как о времени заселения славянами Балкан (а, заодно и Северной Польши и Германии). А не как о времени когда они только начали формироваться.
Дело в том, что за сто лет до 640-го мы их, славян, уже наблюдаем. Был такой писатель, Иордан. Он написал книжку под названием "Гетика". Закончил он ее в 551 году. Вот что он пишет о славянах

Цитировать{35} Склавены[108] живут от города Новиетуна[109] и озера, именуемого Мурсианским[110], до Данастра, и на север – до Висклы[111]; вместо городов у них болота и леса[112]. Анты же[113] – сильнейшие из обоих [племен] – распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.

Как говорят Ваши коллеги-лингвисты, разноречия в написании термина "склавины-славяне" обусловлено лишь тем, что для латинского и греческого языков сочетание звуков "с" и "л" неприемлемо и древние авторы вставляли между ними "к". Ну, т.е., мы тут видим конкретно славян безо всякой приставки "балт"

Цитата: Виктор Меркатор от июля 12, 2024, 11:45:03не стоит усложнять

Кто бы против. Не я.
  ПП. Возлиял сегодня, не судите строго. Но скажите, распределение Ципфа Вы посчитаете гиперболой или экспонентой? Вопрос не так прост, если учитывать, что от распределения Ципфа мы вынуждены будем перейти к распределению Гаусса. О распределении Гиббса говорить не буду - сам хочу понять...
  ППП. Пока Ваше мнение? Праязык, общий для всех был когда-то, или это только следствие модели, положенной в изучение звукосочетаний "гортани". Спрашиваю потому, что долго беседовал с "исследователем", изучавшим как гласные О-У трансформируются в согласные, типа КОУ-ВОУ.

Цитата: Gundir от июля 12, 2024, 20:45:56Ну Вы же по русски думаете.

Лично я сомневаюсь, но это лирика. А проза: скажите, на каком языке Вы думали до того, как воскликнули Ни фига себеОго.
  Тут еще дело в том, что по долгу службы мне частенько приходилось читать геологические карты, когда за спиной стоял их создатель-автор.
  Лично мне, Гундир, нравится Ваша манера изъясняться без тех фантазийных излишеств, которые вредят моей манере. Потому прошу поверить, что тексты карт я читал на языке, который даже сленгом не назовешь. Там поверхность, под которой видятся недра, и я знал почти то, что должен был знать и автор. Но когда мой "карандаш" застывал над точкой, и я оборачивался к автору с немым вопросом, он мог иногда кивнуть в знак согласия, "что здесь чёй-то ни то", а то и замотать головой, что я не так понял, а разгадка будет вот в том конце... куда он переводил мой  "карандаш".

  Потому вопрос ребром. Думаем ли мы на том языке, в котором оформляем свои думы?

  РР. Когда бился, что бы сдать английский на первом курсе универа (у меня даже температура поднималась из-за своей тупости), то чертыхал ихние "времена", дескать, разве возможно мыслить в таких категориях, что бы изъясняться "нормально". Но ведь они могут... начиная с того, что "здесь живет (мистер) нободи".