В теме про эсмионы была небольшая дискуссия между мной, Василием Андреевичем и Питером, где на вопрос: в чем функция солнечной системы, я ответил, что в создании своей копии.
И что копия солнечной системы создается в том числе через создание своих копий нас с вами (людей), как её составных элементов.
Как люди создают свои копии мы знаем – через рождение детей.
Но для создания копии солнечной системы нужно чтобы сначала были созданы копии планет как её элементов.
Если верна моя концепция, то и планета Земля должна создать свою копию.
Размышляя над этим вопросом, я подумал о такой возможной закономерности в природе:
Яблоня создает свою копию путем переноса семян в почву через яблоки.
По аналогии Земля переносит свои семена в космос через души умерших людей.
То есть человек аналогия яблока, Земля аналогия яблони, семена яблони аналогия души человека как переносчика генетической информации, отрывание яблока от ветки аналогия смерти человека и отрывания души от тела человека для переноса «генетической» информации Земли в формирующуюся копию солнечной системы в космосе, где она может «прорасти» и дать начало новой планете – копии Земли.
Как думаете, возможно ли такое?
Прошу подумать над этим непредвзято, без деления на живое и неживое.
Вот как может быть планета породившая и вырастившая всё живое сама быть неживой?
Если Землю считать неживой а «механической», то и мы неживые а «механические организмы».
Если же такая постановка вопроса идеологически опасна и неприемлема на сегодняшний момент, как говорит Василий Андреевич, то я согласен на закрытие этой темы до лучших времён.
Функция Солнечной системы - создание копии ? Не согласен ни разу. Также как функция людей как создание копии тоже не работает - дети ни в коем случае не копия. Если идти дальше по этой дорожке, то все мы копии друг друга. А это не так. И мне совсем не хочется, чтобы моя дочь была моей копией. И мой внук тоже был моей копией. Они - не копия, они самостоятельные сапиенсы. И - надеюсь - лучше меня.
Я чего-то пропустил. Уже доказали существование души?
Цитата: Питер от сентября 18, 2024, 17:03:02Функция Солнечной системы - создание копии ? Не согласен ни разу.
Почему? Какие имеете аргументы?
ЦитироватьТакже как функция людей как создание копии тоже не работает
Почему? Аргументы какие имеете?
Цитировать- дети ни в коем случае не копия. Если идти дальше по этой дорожке, то все мы копии друг друга. А это не так.
Все мы копии не друг друга, а человека, вообще.
ЦитироватьИ мне совсем не хочется, чтобы моя дочь была моей копией. И мой внук тоже был моей копией.
Хочется, не хочется – это ведь не аргумент, верно?
ЦитироватьОни - не копия, они самостоятельные сапиенсы.
Конечно самостоятельные. Копии изображений на разных носителях тоже ведь самостоятельные объекты.
Цитата: eL-Tric от сентября 18, 2024, 19:38:22Я чего-то пропустил. Уже доказали существование души?
А здесь можно писать только то, что доказано? Или можно излагать свои предположения?
Я привёл свои логические аргументы. Если можете, то приведите свои логические контраргументы.
Цитата: Максет от сентября 18, 2024, 19:52:33А здесь можно писать только то, что доказано? Или можно излагать свои предположения?
Не, я ничего не запрещаю писать. Только поинтересовался уровнем аргументации.
Если доказательств нет, я понимаю, что аргументация бездоказательна.
Я же предлагал вам универсальный и неоспоримый ответ на вопрос о цели любой системы. Правда, там ничего о душе.
Цитата: eL-Tric от сентября 18, 2024, 21:07:04Я же предлагал вам универсальный и неоспоримый ответ на вопрос о цели любой системы. Правда, там ничего о душе.
Вот ваш ответ:
ЦитироватьКаждая система в любой момент времени стремится либо к собственному существованию, либо к собственной смерти.
Надо полагать что имеется в виду, что цель живой системы - самосохранение, а неживой - самоуничтожение. Так? Здесь под целью надо понимать и функцию каждой системы?
Хм. Если что, извините.
Я предлагал не свой ответ. Я предлагал всем, кто считает, что цель есть, так отвечать тем, кто считает, что цели нет.
И потому предлагал, что такой ответ неопровержим. Ведь любая система либо существует, либо уже нет.
Мне показалось, что Василий Андреевич меня понял.
Впрочем возможен другой вариант - единственная цель, это собственное существование. Но не у всех получается. Или - хотеть то она хочет, да кто-ж ей даст.
Впрочем, вам, видимо, более желателен ответ включающий первичность информации перед материей.
Цитата: eL-Tric от сентября 18, 2024, 21:43:38Впрочем, вам, видимо, более желателен ответ включающий первичность информации перед материей.
Если я говорю, что цель - это создать свою копию, то где здесь просматривается первичность информации перед материей?
Ну, вы так ранее говорили
Цитата: Максет от сентября 18, 2024, 13:21:16Если Землю считать неживой а «механической», то и мы неживые а «механические организмы».
Живое от неживого отличает наличие у живого желаний и способности действовать в соответствии с этими желаниями не так, как диктует "механика" в широком смысле этого слова.
Есть ли у Земли желания и способность целенаправленно действовать в соответствии с ними?
Пока это вопрос очень метафизический. Поскольку даже на вопрос откуда и как берутся желания в тех случаях, когда они точно есть, наука пока ответ не нашла.
А растения относятся к жизни и живым?
Цитата: eL-Tric от сентября 19, 2024, 00:00:50А растения относятся к жизни и живым?
Да, относятся.
Видимо, подразумевается, что следующим будет вопрос о наличии у растений желаний.
Растения демонстрируют сложные адаптивные реакции на изменения окружающей среды и способности к информационной коммуникации (https://www.kp.ru/daily/27598/4950313/).
Есть доводы в пользу того, что такие реакции и процессы без желания выживать не возникают.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 18, 2024, 23:09:16Цитата: Максет от сентября 18, 2024, 13:21:16Если Землю считать неживой а «механической», то и мы неживые а «механические организмы».
Живое от неживого отличает наличие у живого желаний и способности действовать в соответствии с этими желаниями не так, как диктует "механика" в широком смысле этого слова.
А желание «создать свою копию» которое можно трактовать как стремление продолжить свой род через потомков, подходит под определение желания?
ЦитироватьЕсть ли у Земли желания и способность целенаправленно действовать в соответствии с ними?
Если подходит, то можно ли считать это желание «создать свою копию» как управляющую этой системой программу?
ЦитироватьПока это вопрос очень метафизический. Поскольку даже на вопрос откуда и как берутся желания в тех случаях, когда они точно есть, наука пока ответ не нашла.
Пока не нашла может потому, что не там искала? Вот я же показываю, где надо искать ответ на этот вопрос.
Цитата: Максет от сентября 19, 2024, 07:58:36А желание «создать свою копию» которое можно трактовать как стремление продолжить свой род через потомков, подходит под определение желания?
Как я выше уже отметил, вопрос в том, где источник самого желания, как оно устроено и откуда берётся.
Это известная проблема отношений субъектности и автоматизма.
Предположим, я написал компьютерный вирус, который создаёт свои копии и распространяет их.
Но желание это моё, а не вируса. А вирус - голая "механика", пусть и информационная.
То есть, копировать даже сложно устроенный объект может и автомат,
но организовать копирование по-новому в системном плане устроенного объекта может только субъект, имеющий желания.
Сейчас вопрос "где источник самого желания, как оно устроено и откуда берётся" из сферы умозрительно-академической перешёл в сферу сугубо практическую, животрепещущую.
Поскольку как практически реализовать сущность с собственными желаниями - тот вопрос, над которым сейчас ломают голову и копья не только диванные философы,
но и инженеры с программистами. Достижение этого порога маркируется как создание "сильного искусственного интеллекта" (AGI).
Для меня созданием живого из неживого станет именно этот результат даже без какого-либо создания им собственных копий.
Тут я должен пояснить свою позицию, поскольку я неоднократно заявлял о невозможности алгоритмической и вычислительной реализации мышления
вне реализации живой интегративности, подобной по ряду свойств квантовому волновому состоянию системы частиц.
Но сейчас технологии ИИ идут как раз не по пути поиска алгоритма мышления и сознания, а по пути технической эмуляции полносвязного,
подобного квантовому состояния мыслящего субъекта.
И вот на этом пути я уже не берусь настаивать на абсолютной невозможности успеха, но нахожу основания считать его маловероятным в рамках текущего направления исследований.
Цитата: Максет от сентября 19, 2024, 07:58:36Если подходит, то можно ли считать это желание «создать свою копию» как управляющую этой системой программу?
Я уже неоднократно пояснял своё мнение, что слово "программа", применяемое в отношении ментальных феноменов, ничего не объясняет в их природе.
А в ИТ сфере, к которой я принадлежу, это слово имеет устойчивые ассоциации с бездумным автоматизмом. Поэтому мне оно в этом контексте точно не походит.
В каком-то фильме про войну, герой нюхает пробитую пулей фляжку из под спирта и говорит: "смотри-ка, а дух остался".
Заменим термин дух (душа) на то нечто принципиально вычисляемое, что остается после "возгонки" материи из потенциального минимума - получим представление о отрицательной протяженности, обладающей притягательными свойствами для той новой материи, которая готова трансформироваться под еще не исчезнувший потенциальный минимум или, иначе, незаполненную нишу.
Вот эксперимент, в котором электрон осциллирует-перескакивает с одной стационарной орбиты на другую, поглощая-выделяя фотон. Вероятно и такое состояние, что фотон перескочил на "высокую" орбиталь, а подходящего фотона нет. Вопрос, не в том можно ли вычислить энергетическое состояние той виртуальной орбитали, которая электроном покинута, а как назвать эту область протяженности. Если душа, то лучше канитель не заводить, а если отрицательным пространством, в котором "осталось отражение электрона", то можно и посудачить, даже так, что это пространство - копия (исчезающий клон) реальности.
Для макромира вполне подойдет вопрос о причинности движения планет в своей потенциальной яме-воронке: движется ли воронка за ямой, или движение ямы притягивает к себе планету?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 19, 2024, 01:07:41Растения демонстрируют сложные адаптивные реакции на изменения окружающей среды и способности к информационной коммуникации
- Да, конечно, выделение летучих хим. веществ и реагирование на их присутствие носит управляющий и, следовательно, информационный характер.
- Да, конечно "Растения демонстрируют сложные адаптивные реакции".
- Думаю, целенаправленность или желания (или механизм, который мы так называем) является условием появления интеллекта.
- Вместе с тем, это рассуждения в стиле: "Может это и не мудрость, но что-то рациональное в этом есть".
Сам Кесслер писал: "Однако в последнее время возникли разногласия относительно определения интеллекта и необходимости централизованной структуры нервной системы для обеспечения преднамеренного поведения или интеллекта у любого организма, особенно у растений."
Нужно ли разумностью называть то, что можно объяснить адаптацией?
Предвосхищаю, в свою очередь, ваш ответ - не всё можно объяснить естественныи отбором.
Наверное мы упремся в определения понятий. И очевидно, что сильно возрастает необходимость в появлении новых понятий и их конструктивных определениях.
Цитата: eL-Tric от сентября 19, 2024, 10:56:01Сам Кесслер писал: "Однако в последнее время возникли разногласия относительно определения интеллекта и необходимости централизованной структуры нервной системы для обеспечения преднамеренного поведения или интеллекта у любого организма, особенно у растений."
Нужно ли разумностью называть то, что можно объяснить адаптацией?
Предвосхищаю, в свою очередь, ваш ответ - не всё можно объяснить естественныи отбором.
Наверное мы упремся в определения понятий. И очевидно, что сильно возрастает необходимость в появлении новых понятий и их конструктивных определениях.
Из обзора (https://cyberleninka.ru/article/n/teleonomnye-i-kognitivnye-faktory-napravlennosti-evolyutsii-sovremennye-diskussii-i-nereshennye-filosofsko-metodologicheskie) проблемы:
ЦитироватьСейчас в зарубежной литературе широко используются понятия «ми-
нимальное познание» (minimal cognition) и «воплощенное познание»
(или «телесно реализуемое познание»; embodied cognition). Эти кате-
гории описывают досознательные формы познавательной активности,
которые осуществляются без деятельности нервной системы или мозга,
например у бактерий и растений, либо с участием нервной системы,
но бессознательно, на телесном уровне (Garzón & Keijzer, 2009; Keijzer,
2017).
Цитата: Игорь Антонов от сентября 19, 2024, 10:13:50Цитата: Максет от сентября 19, 2024, 07:58:36А желание «создать свою копию» которое можно трактовать как стремление продолжить свой род через потомков, подходит под определение желания?
Как я выше уже отметил, вопрос в том, где источник самого желания, как оно устроено и откуда берётся.
Вы не ответили на мой вопрос.
Но раз перешли на источник, то думаю, что Вы согласны с тем, что стремление «создать свою копию» является желанием.
ЦитироватьЭто известная проблема отношений субъектности и автоматизма.
Считаю, что это выдуманная проблема и находится только в нашей голове.
На самом деле мир не делится на субъекта и автомат, то есть на живое и неживое.
ЦитироватьПредположим, я написал компьютерный вирус, который создаёт свои копии и распространяет их.
Но желание это моё, а не вируса. А вирус - голая "механика", пусть и информационная.
То есть, копировать даже сложно устроенный объект может и автомат,
но организовать копирование по-новому в системном плане устроенного объекта может только субъект, имеющий желания.
Вот и иллюстрация выдуманной проблемы разделения на субъекта и автомат.
Вы априори считаете, что желание может быть только у субъекта, а автомат только исполняет волю субъекта.
Прочитайте свой текст выделенный жирным, и замените слова «только субъект» на слова «и автомат». Получится, что организовать копирование может и автомат, если будет иметь такое желание.
Думаю, Вы согласитесь, что планета Земля является природным автоматом, и следовательно, если планета Земля будет иметь такое желание, а Вы по умолчанию согласились, что стремление «создать свою копию» является желанием, то значит она может организовать копирование. Хотя на самом деле она не сама организовывает самокопирование, а тупо исполняет заложенную программу.
ЦитироватьСейчас вопрос "где источник самого желания, как оно устроено и откуда берётся" из сферы умозрительно-академической перешёл в сферу сугубо практическую, животрепещущую.
Поскольку как практически реализовать сущность с собственными желаниями - тот вопрос, над которым сейчас ломают голову и копья не только диванные философы,
но и инженеры с программистами. Достижение этого порога маркируется как создание "сильного искусственного интеллекта" (AGI).
Допустим, что этот AGI будет создан и у него появятся собственные желания. И что? Как этот факт объяснит, где находится источник желания в природе, а не в компьютере?
ЦитироватьДля меня созданием живого из неживого станет именно этот результат даже без какого-либо создания им собственных копий.
Ну получится допустим «живая сталь», то есть искусственный механический организм или там киборг, но это ни на шаг не приблизит к разгадке механизма естественной эволюции.
Без изначальной системной программы «создание своей копии» никакая эволюция в принципе невозможна.
ЦитироватьЦитата: Максет от сентября 19, 2024, 07:58:36Если подходит, то можно ли считать это желание «создать свою копию» как управляющую этой системой программу?
Я уже неоднократно пояснял своё мнение, что слово "программа", применяемое в отношении ментальных феноменов, ничего не объясняет в их природе.
А кто говорит о ментальном автоматизме?
ЦитироватьА в ИТ сфере, к которой я принадлежу, это слово имеет устойчивые ассоциации с бездумным автоматизмом. Поэтому мне оно в этом контексте точно не походит.
Я как раз наоборот, утверждаю, что природа является бездумным автоматом управляемая программой.
Цитата: Максет от сентября 19, 2024, 13:39:50думаю, что Вы согласны с тем, что стремление «создать свою копию» является желанием
Не забывайте, что слова человеческого языка - это просто ярлыки, интерпретация которых варьируется.
Обсуждать надо не слова, а сущности, о которых обычно можно сказать разными словами.
Иначе разговор теряет какой-либо смысл.
Если речь заходит о стремлении, то надо разбираться, где есть стремление, а где его нет.
Я считаю, что стремление есть у живых существ и его нет у объектов косной материи.
Если же Вы скажете, что у камня есть собственное стремление скатиться по склону горы, то это будет означать,
что одним и тем же словом "стремление" мы называем разные сущности и опираться на него в выкладках
как на некую определённую данность нельзя.
Когда вы зажаты в тиски и вас катят по рельсам от ваших стремлений ничего в вашей физической траектории не зависит.
Констатация, что этих стремлений просто не существует, никак не искажает картину происходящего с вами.
О стремлениях можно начинать говорить, когда в физических процессах появляется возможность выбора из альтернатив.
Цитата: Максет от сентября 19, 2024, 13:39:50Допустим, что этот AGI будет создан и у него появятся собственные желания. И что? Как этот факт объяснит, где находится источник желания в природе, а не в компьютере?
Если это произойдёт, значит, источник желания в определённой математике, единообразно описывающей взаимодействие элементов в AGI и в живых организмах.
Но я предполагаю, что это без особой физики не решается, а математическая цифровая эмуляция этой физики окажется невычислимой задачей.
Цитата: Максет от сентября 19, 2024, 13:39:50Я как раз наоборот, утверждаю, что природа является бездумным автоматом управляемая программой.
Если всё - бездумный автомат, то думы тогда откуда берутся?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 19, 2024, 15:05:55Цитата: Максет от сентября 19, 2024, 13:39:50думаю, что Вы согласны с тем, что стремление «создать свою копию» является желанием
Не забывайте, что слова человеческого языка - это просто ярлыки, интерпретация которых варьируется.
Согласен.
ЦитироватьОбсуждать надо не слова, а сущности, о которых обычно можно сказать разными словами.
Давайте. Но как Вы объясните, что такое стремление как сущность? И вообще-то стремление – это не сущность, а поведение сущности.
ЦитироватьИначе разговор теряет какой-либо смысл.
Смысл, по любому – это субъективная интерпретация явления.
ЦитироватьЕсли речь заходит о стремлении, то надо разбираться, где есть стремление, а где его нет.
Чтобы разбираться, где есть стремление, а где его нет, наверное, всё-таки, надо сначала разобраться что означает понятие «стремление»?
ЦитироватьЯ считаю, что стремление есть у живых существ и его нет у объектов косной материи.
Вот определение:
ЦитироватьСтремление - первичное побуждение, чувственное переживание потребности, тяготение к объекту. В зависимости от меры осознания С. как динамическая тенденция выражается в виде влечения или желания.
Краткий психологический словарь.
Из этого определения следует, что понятие «стремление» применимо только к поведению субъекта – человека.
А значит его применение вами к поведению всех живых существ, включая растения и даже клетки, неправомерно.
ЦитироватьЕсли же Вы скажете, что у камня есть собственное стремление скатиться по склону горы, то это будет означать,
что одним и тем же словом "стремление" мы называем разные сущности и опираться на него в выкладках
как на некую определённую данность нельзя.
Вы предлагали, чтобы разобраться, исходить из сути явления. Вот здесь и надо это сделать.
Итак, стремление – это поведение чего-либо. Чтобы понять суть этого явления, надо понять, чем обусловлено это поведение. У человека стремление возникает, когда его сильно тянет, то есть влечет, к чему-либо. Например, к славе, богатству, власти, женщине и т.п. Почему тянет? Пока этого не будем разбирать, как второй вопрос. Только будем резюмировать, что стремление человека – это, по сути, притяжение к чему-либо. Теперь, подумаем, чем обусловлено поведение камня, скатывающегося с горы? Или яблока, падающего с яблони. Ясен пень, что это обусловлено притяжением земли.
Вы не видите, что здесь, все три поведения трёх разных сущностей, по сути, одинаковые, потому что обусловлены одним и тем же явлением как притяжение к чему-либо?
Так почему же для обозначения поведения человека есть специальное слово, а для поведения камня или яблока или планеты нет? И как прикажете называть их поведение? Придумывать новое слово?
И почему вам можно применять слово, предназначенное для обозначения поведения человека к червям и моллюскам, а мне нельзя применять для обозначения поведения природных объектов?
ЦитироватьКогда вы зажаты в тиски и вас катят по рельсам от ваших стремлений ничего в вашей физической траектории не зависит.
Констатация, что этих стремлений просто не существует, никак не искажает картину происходящего с вами.
О стремлениях можно начинать говорить, когда в физических процессах появляется возможность выбора из альтернатив.
Вот, например новорожденного тянет к груди матери. Это стремление или нет? А у него есть альтернатива куда-то стремиться кроме груди матери? Или у корня растения кроме как стремиться к влаге грунта? Или у проросшего стебля кроме как стремиться к свету?
ЦитироватьЕсли всё - бездумный автомат, то думы тогда откуда берутся?
Я имел в виду природу как объект познания не включая человека как субъекта познания.
Человека могу обозвать думающим автоматом.
Цитата: Максет от сентября 19, 2024, 19:28:15Так почему же для обозначения поведения человека есть специальное слово, а для поведения камня или яблока или планеты нет? И как прикажете называть их поведение? Придумывать новое слово?
Прикажу просто не называть происходящее с объектами косной материи поведением.
Поскольку это понятие применяют к объектам, осуществляющим деятельность, направляемую самими этими объектами, а не воздействием на них каких-либо сил.
И, давайте, на этом закончим обмен мнениями.
Если для Вас нет сущностной разницы в "поведении" камня и поведении живого организма, то и у меня вопросов к Вам больше нет.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 19, 2024, 20:20:46Цитата: Максет от сентября 19, 2024, 19:28:15Так почему же для обозначения поведения человека есть специальное слово, а для поведения камня или яблока или планеты нет? И как прикажете называть их поведение? Придумывать новое слово?
Прикажу просто не называть происходящее с объектами косной материи поведением.
Поскольку это понятие применяют к объектам, осуществляющим деятельность, направляемую самими этими объектами, а не воздействием на них каких-либо сил.
Приказы можно не исполнять, если они не соответствуют общепринятым нормам и законам.
ЦитироватьПОВЕДЕНИЕ — совокупность внутренне взаимосвязанных действий, осуществляемых субъектом во взаимодействии с окружающей средой. Термин «П.» в широком смысле в науке применяется как к живым, так и к неживым объектам; говорят о П. элементарных частиц, космических тел, животных, человека и т.п. В узком смысле П. представляет собой целесообразную активность живых организмов, исполнительное звено высшего уровня взаимодействия целостного организма с окружающей средой. Термин «П.» означает также действия человека по отношению к обществу, другим людям и предметному миру, рассмотренные в нравственном, когнитивном, эстетическом и других аспектах. Для эпистемологического анализа интересен исключительно последний способ определения П. в аспекте фиксации субъектно-объектных отношений.
Энциклопедия эпистемологии и философии науки.
ЦитироватьИ, давайте, на этом закончим обмен мнениями.
Хорошо.
ЦитироватьЕсли для Вас нет сущностной разницы в "поведении" камня и поведении живого организма, то и у меня вопросов к Вам больше нет.
Если появятся буду рад пообщаться.
Цитата: Максет от сентября 19, 2024, 22:27:01ПОВЕДЕНИЕ — совокупность внутренне взаимосвязанных действий, осуществляемых субъектом
В Вами же цитируемом определении подчеркивается, что одно слово "поведение" может обозначать принципиально разные вещи. Как и слово "стремление", о чём я выше (https://paleoforum.ru/index.php?msg=276910) и говорил.
От того, что падение камня с горы Вы назовёте "поведением", он
субъектом не станет.
Вы не уравниваете разные по сути явления, называя их одним словом с многозначной интерпретацией.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 19, 2024, 23:26:05Цитата: Максет от сентября 19, 2024, 22:27:01ПОВЕДЕНИЕ — совокупность внутренне взаимосвязанных действий, осуществляемых субъектом
В Вами же цитируемом определении подчеркивается, что одно слово "поведение" может обозначать принципиально разные вещи. Как и слово "стремление", о чём я выше (https://paleoforum.ru/index.php?msg=276910) и говорил.
Так и я выше говорил, что слова «поведение» и «стремление» обозначают не вещь, а действие вещи. Вы же не будете отрицать, что разные вещи могут совершать одно и то же действие?
ЦитироватьОт того, что падение камня с горы Вы назовёте "поведением", он субъектом не станет.
Я и не говорю, что он станет субъектом.
ЦитироватьВы не уравниваете разные по сути явления, называя их одним словом с многозначной интерпретацией.
Вы же уравниваете человека, которого тянет к славе и корня, которого тянет к влаге, называя их поведения одним словом стремление.
Почему я не могу уравнивать корня, которого тянет к влаге и яблоко, которого тянет к земле, называя их поведения одним словом стремление?
Вопрос на логику: Вот эта корень яблони к чему ближе, к яблоку, которое висит на той же яблоне или к человеку, который сидит дома за компьютером? И который может вспомнить о существовании корня у яблони, только когда будет кушать яблоко, если вспомнит.
Цитата: Максет от сентября 20, 2024, 15:55:37Почему я не могу уравнивать корня, которого тянет к влаге и яблоко, которого тянет к земле, называя их поведения одним словом стремление?
Называть можете как хотите, но не уравнивать сущность происходящего, поскольку первое связано с организованной активностью форм жизни, порождающей в итоге мышление и сознание, а второе - нет.
И по теме ветки - момент возникновения активности, координируемой изнутри - это и есть момент рождения жизни.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 20, 2024, 16:21:06Цитата: Максет от сентября 20, 2024, 15:55:37Почему я не могу уравнивать корня, которого тянет к влаге и яблоко, которого тянет к земле, называя их поведения одним словом стремление?
Называть можете как хотите,
Я называю не как хочу, а как есть на самом деле. Но всё равно, за разрешение спасибо.
Цитироватьно не уравнивать сущность происходящего, поскольку первое связано с организованной активностью форм жизни, порождающей в итоге мышление и сознание, а второе - нет.
То есть, имеете в виду, что процесс «тяга корня яблони к влаге» связано с организованной активностью форм жизни, а процесс «падение яблока на землю» нет?
Как это? Вы не видите зависимость первого от второго? Если яблоко не упадёт на землю и не перенесёт туда семена, то откуда возьмутся эти корни, чтобы тянуться к влаге? Вы не видите, что весь этот кругооборот – это единый активный процесс формы жизни?
ЦитироватьИ по теме ветки - момент возникновения активности, координируемой изнутри - это и есть момент рождения жизни.
Изнутри чего? В том процессе кругооборота формы жизни, где изнутри, а где снаружи? И координируемый чем? И где там этот момент возникновения активности?
Цитата: Максет от сентября 20, 2024, 17:52:50То есть, имеете в виду, что процесс «тяга корня яблони к влаге» связано с организованной активностью форм жизни, а процесс «падение яблока на землю» нет?
Как это? Вы не видите зависимость первого от второго? Если яблоко не упадёт на землю и не перенесёт туда семена, то откуда возьмутся эти корни, чтобы тянуться к влаге? Вы не видите, что весь этот кругооборот – это единый активный процесс формы жизни?
Я говорю о физическом процессе падения, которое для яблока столь же механистично, как и падение камня с горы. И если бы были только этого ряда явления, то и жизни бы не было.
Цитата: Максет от сентября 20, 2024, 17:52:50ЦитироватьИ по теме ветки - момент возникновения активности, координируемой изнутри - это и есть момент рождения жизни.
Изнутри чего? В том процессе кругооборота формы жизни, где изнутри, а где снаружи? И координируемый чем? И где там этот момент возникновения активности?
Специфика биологической жизни проявляется в существовании взаимодействующих со средой обособленных организмов.
Изнутри чего? - Изнутри этих организмов.
И координируемый чем? - Координируемый способностью этих организмов ощущать свои потребности как связного целого и действовать в соответствии с ними.
И где там этот момент возникновения активности? - Предположим, что прав Стюарт Хамерофф (https://earth-chronicles.ru/news/2023-01-06-168128), и это тот момент, когда комплексы ароматических органических молекул на древней Земле стали различать свои более и менее комфортные состояния и сообща действовать в направлении комфорта.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 20, 2024, 19:13:13Я говорю о физическом процессе падения,
Этот физический процесс падения яблока является составной частью процесса поддержания и функционирования этой формы жизни, необходимого для эволюции этой формы жизни.
Цитироватькак и падение камня с горы.
Этот физический процесс падения камня с горы является составной частью процесса поддержания и функционирования многих форм жизни, необходимого для зарождения и эволюции этих форм жизни.
ЦитироватьИ если бы были только этого ряда явления, то и жизни бы не было.
А может именно этого рода явления способствовали и способствуют зарождению и эволюции жизни.
И если бы камни не падали с гор, то и яблони и нас с вами не было бы.
ЦитироватьСпецифика биологической жизни проявляется в существовании взаимодействующих со средой обособленных организмов.
Которых породила эта самая среда и обеспечила всем необходимым для их существования и эволюции.
ЦитироватьИзнутри чего? - Изнутри этих организмов.
Если изнутри, то что именно внутри яблони координирует биологическую активность яблони?
ЦитироватьИ координируемый чем? - Координируемый способностью этих организмов ощущать свои потребности как связного целого и действовать в соответствии с ними.
Ощущать свои потребности как связного целого, означает что яблоня осознает, что у нее имеются потребности во влаге и свете. Действовать в соответствии с ними, означает, что яблоня целенаправленно и осознанно ищет и находит корнями влагу в грунте, а листьями свет на поверхности. У яблони есть сознание? И еще у неё должен быть для этого специальный орган для обработки информации и принятия решений. Где у яблони находится такой орган?
ЦитироватьИ где там этот момент возникновения активности? - Предположим, что прав Стюарт Хамерофф, и это тот момент, когда комплексы ароматических органических молекул на древней Земле стали различать свои более и менее комфортные состояния и сообща действовать в направлении комфорта.
Ощущение дискомфорта возникает, когда есть не удовлетворенная потребность в чём-либо.
В чём именно возникла потребность у ароматических органических молекул на древней Земле?
Цитата: Максет от сентября 20, 2024, 22:30:33ЦитироватьИзнутри чего? - Изнутри этих организмов.
Если изнутри, то что именно внутри яблони координирует биологическую активность яблони?
Функционирование внутриклеточных структур, включая цитоскелет клеток, и межклеточная коммуникация.
Аналогии с работой мозга проводятся, в частности, в этих статьях :
F Baluška, W B Miller Jr , A S Reber "Biomolecular Basis of Cellular Consciousness via Subcellular Nanobrains" (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7961929/pdf/ijms-22-02545.pdf)
Y Timsit, S-P Grégoire "Towards the Idea of Molecular Brains" (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8584932/pdf/ijms-22-11868.pdf)
Цитата: Максет от сентября 20, 2024, 22:30:33В чём именно возникла потребность у ароматических органических молекул на древней Земле?
Речь идёт не об отдельных молекулах, а об их комплексах, у которых возникла потребность в сохранении их целостности, и их действия могли быть направлены на поддержание собственного существования. Как это происходит и с существующими сейчас живыми организмами.
Цитата: Максет от сентября 20, 2024, 22:30:33В чём именно возникла потребность у ароматических органических молекул на древней Земле?
Не надо "древней". Органический синтез - можно описывать с позиций притяжения к виртуальной цели. Если так, то вот задачка. Условие: два космонавта в невесомости перебрасывают друг другу "странный мячик", отчего сближаются. Вопрос: можно ли описать состояние "целевой странности" такого мячика?
Цитата: Максет от сентября 20, 2024, 22:30:33Которых породила эта самая среда и обеспечила всем необходимым для их существования и эволюции.
Уважаемый Максет, развить утверждение сможете? давно жду, когда полемика подойдет к этому вплотную...
Уважаемый Максет, взгляните на проблему шире и представьте, пожалуйста, себе, что "странными мячиками" являются организмы, которые переносят нечто, чем обмениваются те самые "космонавты" - скажем, территории и сообщества.
Потом свяжите это с термодинамикой (подразумевая в уме процесс, например, кристаллизации) и получится, по моему мнению, самая общая схема эволюции. Вполне физичная и не требующая, пока, дополнительных условий.
Только рассматривать нужно именно территории с сообществами, а не отдельно организмы и т. д.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 20, 2024, 23:56:32Цитата: Максет от сентября 20, 2024, 22:30:33ЦитироватьИзнутри чего? - Изнутри этих организмов.
Если изнутри, то что именно внутри яблони координирует биологическую активность яблони?
Функционирование внутриклеточных структур, включая цитоскелет клеток, и межклеточная коммуникация.
То есть, яблоня ощущает свои потребности как связное целое и действует в соответствии с ними благодаря тому, что все её клетки, скоординированно общаясь между собой, осуществляют все действия яблони в процессе её зарождения, питания, роста, созревания и воспроизводства?
Вы серьёзно верите, что такое возможно без единого управляющего центрального органа?
Можете представить себе автоматическую функционирующую стиральную машину, в которой отсутствует центральный управляющий процессор, а всеми действиями всех её составляющих элементов и механизмов скоординированно, общаясь между собой, управляют их составляющие молекулы?
Если вернуться к яблоне, то, получается такая картина: клетки корня спрашивают по общей связи у клеток ствола, веток, листьев, яблок и семян, сколько питательной влаги нужно каждой из них, затем каждая из этих органов рассчитывает потребное количество и сообщают об этом, получив информацию, клетки корня вычисляют общую потребность воды, затем отправляют разведчиков искать в каком направлении есть влага в таком количестве, затем клетки корня движутся колонной в указанном направлении и добывают воду и снабжают все органы этой водой. Также поступают и листья, снабжающие энергией солнца, углекислым газом и испаряющие избыток влаги.
В принципе, вообще, теоретически, такое возможно?
ЦитироватьАналогии с работой мозга проводятся, в частности, в этих статьях :
F Baluška, W B Miller Jr , A S Reber "Biomolecular Basis of Cellular Consciousness via Subcellular Nanobrains"
Y Timsit, S-P Grégoire "Towards the Idea of Molecular Brains"
Прочитал аннотацию:
Эволюция управляется клеточным сознанием
Авторы (психолог, ботаник, биолог) вводят понятие «эволюционное творчество». Согласно этой теории, ни один признак или функция, имевшие приспособительное значение, никогда полностью не утрачиваются, а становятся основой возникновения новых характеристик.
В этом свете клеточное сознание будет не простым эпифеноменом, а активной силой эволюции, направляющей клетки ко все более эффективному и творческому решению проблем в ответ на вызовы окружающей среды. Сама жизнь, предполагают авторы, представляет собой форму воплощенного сознания, в которой сознание «стимулирует» эволюцию посредством поиска адаптивных решений.
Ну что могу сказать: Верной дорогой идут товарищи!
Они только нащупали направление и передвинули сознание с уровня человека на уровень клеток.
Но к пониманию того, что сознание это программа управляющая поведением всего сущего в природе, еще очень далеко.
По их теории получается, что клетки яблони управляют не только внутренним процессом жизнеобеспечения яблони, но также целенаправленно управляют и физическим процессом переноса семян в почву через яблоки. То есть эти клетки настолько сознательные и всемогущие, что могут заставить землю оторвать яблоки и притянуть к себе для самовоспроизводства этих клеток в своих потомках.
Или они просто ясновидящие и заранее знают, что их коллективный труд не пропадёт даром и что благодаря земному притяжению они будут воспроизведены в своих копиях и будут жить и эволюционировать дальше?
Вы не видите, что эта теория эволюции жизни, управляемой клеточным сознанием, какая-то странная и поставленная с ног на голову?
ЦитироватьРечь идёт не об отдельных молекулах, а об их комплексах, у которых возникла потребность в сохранении их целостности, и их действия могли быть направлены на поддержание собственного существования. Как это происходит и с существующими сейчас живыми организмами.
Вы всерьёз считаете, что основной потребностью, обеспечивающую возникновение, существование и эволюцию жизни является самосохранение?
Давайте рассмотрим, что такое самосохранение по сути?
Сохранить, по сути, означает, что требуется обеспечить неизменность свойств и характеристик сохраняемого объекта в процессе взаимодействия с окружающей средой с течением времени.
То есть, чтобы сохранить что-либо, надо его законсервировать, изолировав от воздействия внешней среды.
А чтобы самосохраниться, надо полностью самоизолироваться от воздействия внешней среды.
Теперь подумайте, каким образом, то есть под воздействием какого стимулирующего фактора, у комплекса молекул может возникнуть такая потребность?
И каким образом самоизоляция от внешней среды может способствовать возникновению, существованию и тем более эволюции жизни?
Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 13:10:48То есть, яблоня ощущает свои потребности как связное целое и действует в соответствии с ними благодаря тому, что все её клетки, скоординированно общаясь между собой, осуществляют все действия яблони в процессе её зарождения, питания, роста, созревания и воспроизводства?
Вы серьёзно верите, что такое возможно без единого управляющего центрального органа?
Ну а как многоклеточный организм развивается, дифференцируясь, из одной единственной клетки? Там что на этапах десятков, сотен, тысяч клеток можно пространственно локализовать управляющий центр? И у яблони, я думаю, нет этой локализации. И из множества фрагментов этой яблони можно вырастить отдельные самостоятельные деревья.
Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 13:10:48По их теории получается, что клетки яблони управляют не только внутренним процессом жизнеобеспечения яблони, но также целенаправленно управляют и физическим процессом переноса семян в почву через яблоки. То есть эти клетки настолько сознательные и всемогущие, что могут заставить землю оторвать яблоки и притянуть к себе для самовоспроизводства этих клеток в своих потомках.
Или они просто ясновидящие и заранее знают, что их коллективный труд не пропадёт даром и что благодаря земному притяжению они будут воспроизведены в своих копиях и будут жить и эволюционировать дальше?
Вы не видите, что эта теория эволюции жизни, управляемой клеточным сознанием, какая-то странная и поставленная с ног на голову?
Дело в том, что наш разговор касается проблем потенциально непознаваемых рационально. И здесь любая теория будет странной. Вы думаете, что кому-то, кроме Вас самого, Ваша теория не представляется странной? Удивляющая Вас концепция, по крайней мере, разделяется многими.
Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 13:10:48Вы всерьёз считаете, что основной потребностью, обеспечивающую возникновение, существование и эволюцию жизни является самосохранение?
Давайте рассмотрим, что такое самосохранение по сути?
Сохранить, по сути, означает, что требуется обеспечить неизменность свойств и характеристик сохраняемого объекта в процессе взаимодействия с окружающей средой с течением времени.
То есть, чтобы сохранить что-либо, надо его законсервировать, изолировав от воздействия внешней среды.
Нет, не так. Поскольку изолироваться от среды и энтропийного саморазрушения невозможно, самосохраниться для живых объектов означает активно взаимодействовать со средой - получать от неё энергию и вещество, защищаться от её угроз, и, адаптируясь к происходящим изменениям, меняться вместе со средой.
Цитата: Дарвинист от сентября 21, 2024, 11:25:22Уважаемый Максет, взгляните на проблему шире и представьте, пожалуйста, себе, что "странными мячиками" являются организмы, которые переносят нечто, чем обмениваются те самые "космонавты" - скажем, территории и сообщества.
И эти нечто заставляют их сближаться? Как могут сближаться территории?
Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 16:20:22Как могут сближаться территории?
Могут не только сближаться, но и перекрываться. Территории ограничены естественными, искусственными или воображаемыми границами.
Например, Вы ограничили территорию яблока от яблони, и на основе своего воображаемого ограничения, требуете объяснить что чем управляет.
А самому подумать?
Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2024, 16:54:48Например, Вы ограничили территорию яблока от яблони, и на основе своего воображаемого ограничения, требуете объяснить что чем управляет.
Если я изолирую яблоко от яблони, то яблоко перестанет быть частью яблони. И что из этого следует?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 21, 2024, 13:43:17Ну а как многоклеточный организм развивается, дифференцируясь, из одной единственной клетки? Там что на этапах десятков, сотен, тысяч клеток можно пространственно локализовать управляющий центр? И у яблони, я думаю, нет этой локализации. И из множества фрагментов этой яблони можно вырастить отдельные самостоятельные деревья.
Вот я и говорю, что если нет управляющего центра, то говорить, что эта система имеет собственную сознательную активность неправомерно. Такое допущение не подтверждается очевидными наблюдаемыми явлениями. Не может система функционировать, управляясь всеми составными элементами всех своих составных элементов, как я приводил пример со стиральной машиной. Или, если знаете приведите подтверждающий пример аналогию.
ЦитироватьНет, не так. Поскольку изолироваться от среды и энтропийного саморазрушения невозможно, самосохраниться для живых объектов означает активно взаимодействовать со средой - получать от неё энергию и вещество, защищаться от её угроз, и, адаптируясь к происходящим изменениям, меняться вместе со средой.
Тогда причем здесь самосохранение, если происходит самоизменение?
Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 18:52:09Если я изолирую яблоко от яблони, то яблоко перестанет быть частью яблони. И что из этого следует?
А то, что яблоки будут рождаться на базаре под управлением продавца с программным обеспечением, которое он приложит к Вашему приемному центру на кончике языка.
Разберитесь, почему вода из земли поступает в яблоко, а когда разберетесь, можете поставить штамп: "проверено Максетом, это программа". А далее смелейте, наглея с каждым открытием нового физического закона - ставьте на них свой штамп - программа. И требуйте Шнобеля.
Вы и впрямь, как наш Симхион, столь уверовали, что давая всему на свете одно и то же название, можно облагодетельствовать человечество.
Мне тоже не нравятся игрища с наделением сознанием нелюдей. И термин цель желательно ограничить его словарным значением. Но еще больше не нравится толкование термина программа, как суррогата Универсума. Неужели слов больше нема? Если нема знаний о причинности, то незачем Ее выдумывать, если не хотите прицениваться к месту Бога.
Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 19:13:34Вот я и говорю, что если нет управляющего центра, то говорить, что эта система имеет собственную сознательную активность неправомерно.
А как Вы сами себе представляете управляющий центр, который реально обеспечивает системе собственную сознательную активность?
Как бесконечно малую точку?
Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 19:13:34Тогда причем здесь самосохранение, если происходит самоизменение?
Так любое действие вообще - это изменение своего предыдущего состояния.
Самосохранение - не неподвижность, а динамичное поддержание существования определённого живого организма за счет взаимодействия со средой, обмена с ней веществом и энергией.
Вы из детского сада и Вы сейчас - совсем разные по составу из конкретных молекул и внешности объекты, но живой организм тот же и что-то ещё помнит из детства.
Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2024, 19:39:38Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 18:52:09Если я изолирую яблоко от яблони, то яблоко перестанет быть частью яблони. И что из этого следует?
А то, что яблоки будут рождаться на базаре под управлением продавца с программным обеспечением, которое он приложит к Вашему приемному центру на кончике языка.
Разберитесь, почему вода из земли поступает в яблоко, а когда разберетесь, можете поставить штамп: "проверено Максетом, это программа". А далее смелейте, наглея с каждым открытием нового физического закона - ставьте на них свой штамп - программа. И требуйте Шнобеля.
Вы и впрямь, как наш Симхион, столь уверовали, что давая всему на свете одно и то же название, можно облагодетельствовать человечество.
Что-то не вижу причинно-следственной связи между сказанным мной и вашим эмоциональным комментарием.
Вы писали:
ЦитироватьНапример, Вы ограничили территорию яблока от яблони, и на основе своего воображаемого ограничения, требуете объяснить что чем управляет.
Ограничить территорию яблони от яблока означает изолировать их друг от друга неким ограждением. О чём я и сказал в ответ. И спросил что из этого следует? Я так и не понял, о чём ваша загадка и что от меня требуется?
Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 21:35:38Я так и не понял, о чём ваша загадка и что от меня требуется?
Не резать отсебятно цельное, что бы воображаемый разрез залечивать заклинанием "всё программа", а подумать, как из одной клетки восстанавливается вся системность.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 21, 2024, 19:47:56Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 19:13:34Вот я и говорю, что если нет управляющего центра, то говорить, что эта система имеет собственную сознательную активность неправомерно.
А как Вы сами себе представляете управляющий центр, который реально обеспечивает системе собственную сознательную активность?
Как бесконечно малую точку?
Почему точку? Например, у человека – это развитый мозг.
ЦитироватьСамосохранение - не неподвижность, а динамичное поддержание существования определённого живого организма за счет взаимодействия со средой, обмена с ней веществом и энергией.
Вы утверждаете, что начало активности формы жизни обусловлено возникшей у комплекса молекул потребностью в самосохранении.
При этом самосохранение – это динамичное поддержание существования определённого живого организма за счет взаимодействия со средой, обмена с ней веществом и энергией.
То есть из вашего же определения выходит, что самосохранение – это и есть активность формы жизни.
И в результате получается, что ваше утверждение звучит так: начало активности комплекса молекул обусловлено возникшей у него потребностью в этой активности.
Когда спрашивают, чем обусловлено некое действие, то это означает какая причина послужила побуждающим фактором к совершению этого действия.
А из вашего ответа следует, что побуждающим фактором к совершению действия послужило само это действие.
Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2024, 21:52:03Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 21:35:38Я так и не понял, о чём ваша загадка и что от меня требуется?
Не резать отсебятно цельное, что бы воображаемый разрез залечивать заклинанием "всё программа", а подумать, как из одной клетки восстанавливается вся системность.
Научитесь пожалуйста ясно и четко формулировать свои вопросы.
Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 22:13:50ЦитироватьА как Вы сами себе представляете управляющий центр, который реально обеспечивает системе собственную сознательную активность?
Как бесконечно малую точку?
Почему точку? Например, у человека – это развитый мозг.
Но ведь мозг - это конструкция из отдельных живых клеток, которые обмениваются сигналами между собой. Если такой мозг может порождать сознание, то почему организм без развитого мозга, но аналогично мозгу состоящий из живых клеток, обменивающихся сигналами, не может порождать сознание? Откуда берётся это правило запрета? Я не обнаруживаю логики.
Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 22:13:50Вы утверждаете, что начало активности формы жизни обусловлено возникшей у комплекса молекул потребностью в самосохранении.
При этом самосохранение – это динамичное поддержание существования определённого живого организма за счет взаимодействия со средой, обмена с ней веществом и энергией.
То есть из вашего же определения выходит, что самосохранение – это и есть активность формы жизни.
И в результате получается, что ваше утверждение звучит так: начало активности комплекса молекул обусловлено возникшей у него потребностью в этой активности.
Когда спрашивают, чем обусловлено некое действие, то это означает какая причина послужила побуждающим фактором к совершению этого действия.
А из вашего ответа следует, что побуждающим фактором к совершению действия послужило само это действие.
Побуждающий фактор к совершению действия не действие, а потребность. Ощущение потребности. Группе молекул понравилось быть вместе. И чтобы продлить этот союз они стали действовать.
За счёт чего потребность целого ощущается этим целым - главная загадка мироздания, над которой безуспешно бьются теории сознания, которых более десятка.
Я не берусь решить главную загадку мироздания, но свои методологические пять копеек добавляю. Суть которых в том, что на физическом уровне здесь не обойтись без явлений нелокальности и несепарабельности, рассматриваемых в квантовой физике.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 21, 2024, 22:37:48Но ведь мозг - это конструкция из отдельных живых клеток, которые обмениваются сигналами между собой.
Не просто клеток, а специализированных клеток.
ЦитироватьЕсли такой мозг может порождать сознание,
Я считаю, что мозг не порождает, а обслуживает сознание.
Цитироватьто почему организм без развитого мозга, но аналогично мозгу состоящий из живых клеток, обменивающихся сигналами, не может порождать сознание?
Мозг – это инструмент, без которого сознание не может управлять организмом.
Как у мозга есть уровни развитости, так и у сознания есть уровни развитости.
При этом уровень развития сознания опережает уровень развития мозга и способствует развитию мозга, чтобы он как инструмент соответствовал возможностям сознания управлять организмом.
ЦитироватьОткуда берётся это правило запрета? Я не обнаруживаю логики.
Поэтому, думаю, что о наличии у организма сознания какого-либо уровня развития, можно судить только по наличию у этого организма мозга соответствующего уровня развития.
Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 23:24:33Поэтому, думаю, что о наличии у организма сознания какого-либо уровня развития, можно судить только по наличию у этого организма мозга соответствующего уровня развития.
Ну так "сознание" - это лишь интерпретируемое множеством способов одно из слов человеческого языка. И одним образом интерпретируемое сознание невозможно без развитого мозга, а какими-то другими - возможно.
Опять же, дело не в конкретном слове, а в явлениях, с которыми мы сталкиваемся, и о которых можно говорить и без этого слова.
Вот ощущение собственных потребностей и новые, соответствующие потребностям, скоординированные реакции организмов на внешние и внутренние обстоятельства - они возможны без развитого мозга или невозможны?
Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 18:52:09Если я изолирую яблоко от яблони, то яблоко перестанет быть частью яблони. И что из этого следует?
А то, что кое-какое содержимое яблока, в этом случае, можно будет уподобить переизлученному кванту - с вытекающими из этого физическими основаниями предлагаемой мной модели.
Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 22:21:50аучитесь пожалуйста ясно и четко формулировать свои вопросы.
Вы четкий вопрос проигнорируете, если в причинность ответа не сможете поставить "программа".
Цельность, это когда состояние А+В+С нельзя разделить так, что бы, отделив С, А+В сохранила свои свойства. А вот отделить а+в+с вполне возможно при сохранении цельности исходного.
Яблоня, плюс, яблоко, плюс, семя - это неделимая цельность, в которой знаки плюс символизируют связи. Одна клетка яблони содержит принципиально те же связи, что и вся яблоня, потому и вопрос звучал так, что бы Вы смогли подумать, как делить цельное не нарушая связей, как той эмерджментности, которая иначе озвучивается, как сознание неделимого комплекса.
Сознания нет ни в яблоке, ни в семени, как его нет и в самом развитом мозге. Но сознание, как сумма связей проявляется в той последовательности становления цельности, которая рождает эмерджмент потребности. При этом потребность в самой яркой форме - это ощущение целевой недостаточности всеми
связанными элементами.
Отсюда и ясный вопрос, ясность которого для Вас в тумане собственной Веры в Программную первопричинность: как сближаются-сливаются-синтезируются территории самодостаточных клеток, что бы породить обобщенное целевое ощущение?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 21, 2024, 23:59:36Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 23:24:33Поэтому, думаю, что о наличии у организма сознания какого-либо уровня развития, можно судить только по наличию у этого организма мозга соответствующего уровня развития.
Ну так "сознание" - это лишь интерпретируемое множеством способов одно из слов человеческого языка. И одним образом интерпретируемое сознание невозможно без развитого мозга, а какими-то другими - возможно.
Опять же, дело не в конкретном слове, а в явлениях, с которыми мы сталкиваемся, и о которых можно говорить и без этого слова.
Согласен. Наши устоявшиеся представления зачастую мешают нам увидеть суть явления.
ЦитироватьВот ощущение собственных потребностей и новые, соответствующие потребностям, скоординированные реакции организмов на внешние и внутренние обстоятельства - они возможны без развитого мозга или невозможны?
То, что у клеток есть свойства саморегуляции это факт. Но я не думаю, что при этом клетки что-то ощущают. Думаю, что процесс саморегуляции клеток основаны чисто на физико-химических свойствах, то есть механических принципах. Примерно так же, как это происходит в утюге, который саморегулирует свой температурный режим и ничего при этом не ощущает.
Наверное, думаю, что это свойство клетки можно назвать биологическим сознанием самого начального уровня.
Но эти индивидуальные сознания клеток не могут скоординированно управлять поведением многоклеточного организма без специального координирующего и управляющего органа.
И если нет такого управляющего органа, то такой многоклеточный организм, думаю, не может называться сознательным.
Цитата: Дарвинист от сентября 22, 2024, 09:11:14Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 18:52:09Если я изолирую яблоко от яблони, то яблоко перестанет быть частью яблони. И что из этого следует?
А то, что кое-какое содержимое яблока, в этом случае, можно будет уподобить переизлученному кванту - с вытекающими из этого физическими основаниями предлагаемой мной модели.
Я не припомню что знаком с предлагаемой вами моделью и поэтому не могу понять о чём идет речь.
Цитата: Максет от сентября 22, 2024, 18:48:02Я не припомню что знаком с предлагаемой вами моделью и поэтому не могу понять о чём идет речь.
Понял.
Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2024, 09:58:47Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 22:21:50аучитесь пожалуйста ясно и четко формулировать свои вопросы.
Вы четкий вопрос проигнорируете, если в причинность ответа не сможете поставить "программа".
Покажите хоть один случай, где я проигнорировал хоть один четкий вопрос.
ЦитироватьЦельность, это когда состояние А+В+С нельзя разделить так, что бы, отделив С, А+В сохранила свои свойства.
Совершенно неверно.
Вы уже демонстрируете свою неспособность четко формулировать свои мысли. Допускаю, что это связано с вашим возрастом и обычно не стал бы на этом заострять внимание. Но поскольку Вы постоянно наезжаете на меня с непонятными претензиями и устраиваете провокации, то извините, вынужден ткнуть на это вашим носом.
Объясняю:
Система А – стул, система В – подушка, система С – человек. Система А+В – мягкий стул. Система А+В+С – человек сидящий на мягком стуле. Убираем из системы А+В+С систему С. Остается система А+В – мягкий стул. Вывод: При отделении системы С от системы А+В+С, система А+В сохранила свои свойства как мягкий стул.
И поскольку вводное условие задачи является неверной, то и сама задача не может быть верной и однозначно решаемой. И поэтому дальнейшему рассмотрению и решению не подлежит.
Цитата: Максет от сентября 22, 2024, 18:42:50То, что у клеток есть свойства саморегуляции это факт. Но я не думаю, что при этом клетки что-то ощущают. Думаю, что процесс саморегуляции клеток основаны чисто на физико-химических свойствах, то есть механических принципах. Примерно так же, как это происходит в утюге, который саморегулирует свой температурный режим и ничего при этом не ощущает.
Наверное, думаю, что это свойство клетки можно назвать биологическим сознанием самого начального уровня.
Но эти индивидуальные сознания клеток не могут скоординированно управлять поведением многоклеточного организма без специального координирующего и управляющего органа.
И если нет такого управляющего органа, то такой многоклеточный организм, думаю, не может называться сознательным.
Во всём управлении, происхождение которого нам известно, есть две стороны - (а) его функционирование (что посильно программно управляемому автомату) и (б) возникновение его организации, что требует понимания решаемых этим управлением задач.
Существование форм жизни, в том числе, "донервных", насыщено событиями возникновения новой организации. Вопрос в том, что является организующим, понимающим смысл возникающей организации фактором для конкретных биологических форм, привязанных, адаптированных к конкретным историческим условиям среды.
Допущение, что здесь работает их собственный интерес, выглядит более органичным чем вмешательство в происходящее некой внешней силы.
Организующее новую автоматику понимание специфично для сознания, сами программно управляемые автоматы на него закономерно не способны, поскольку в их функционировании неоткуда взяться пониманию ими общего смысла происходящего.
Поэтому получается, что предпосылки сознания изначально присутствуют в функционировании живых организмов, но они никак не проявляют себя
в поведении объектов неживой природы.
Цитата: Максет от сентября 22, 2024, 19:13:02Система А+В – мягкий стул.
Как говаривал известный генерал - ну Вы, блин, даете!
На этом можно бы и завязать, кабы локальность индивидуального мышления не претендовала на нелокальность воздействия. Просто интересно, каким образом грамматическая система в некоторых суждениях отождествляется с физической? Случай не столько клинический, сколько повседневный.
Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2024, 09:58:47Отсюда и ясный вопрос, ясность которого для Вас в тумане собственной Веры в Программную первопричинность: как сближаются-сливаются-синтезируются территории самодостаточных клеток, что бы породить обобщенное целевое ощущение?
Теперь понимаю, ясный вопрос - это тот, что зашоренностью туманится.
В принципе, тема вполне подошла к тому порогу, когда требуется разбираться с понятиями нелокальности и несепарабельности.
Термины не из разряда "само собой разумеющихся".
Косное локализовано. И хотя это не так, но необходимо, по-началу, согласиться, что бы выдвинуть альтернативу - живое нелокально. Явление несепарабельности в корне противоречит, так называемой, научной традиции.
Будем разбираться? Или начхать?
Это вопрос к Вам, Максет, как ведущему темы.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 22, 2024, 20:00:51Во всём управлении, происхождение которого нам известно, есть две стороны - (а) его функционирование (что посильно программно управляемому автомату) и (б) возникновение его организации, что требует понимания решаемых этим управлением задач.
Существование форм жизни, в том числе, "донервных", насыщено событиями возникновения новой организации. Вопрос в том, что является организующим, понимающим смысл возникающей организации фактором для конкретных биологических форм, привязанных, адаптированных к конкретным историческим условиям среды.
Допущение, что здесь работает их собственный интерес, выглядит более органичным чем вмешательство в происходящее некой внешней силы.
Выше вы привели в пример систему, функционирование и возникновение организационной формы которой нам известно – программно управляемый автомат.
Поэтому, думаю, для выяснения механизма управления, исходя из функции организма, можем сравнить яблоню с таким автоматом.
Для этого сначала надо разобраться в чём заключается функция яблони, чтобы подобрать с каким автоматом можно сравнить яблоню.
Функция системы определяется по конечному результату, который получается в процессе функционирования этой системы.
Какой результат или продукт получается в результате функционирования яблони?
Лично мне ничего на ум не приходит кроме вывода, что в результате функционирования яблони получается другая яблоня как копия этой яблони.
А значит, мы можем сравнить яблоню только с таким автоматом как принтер, который создает копию, хоть и не свою. Но искусственного автомата, который создавал бы свою копию, я не знаю. Поэтому придется довольствоваться тем, что есть.
ЦитироватьОрганизующее новую автоматику понимание специфично для сознания, сами программно управляемые автоматы на него закономерно не способны, поскольку в их функционировании неоткуда взяться пониманию ими общего смысла происходящего.
Принтер не понимает, что он создает копию, потому что у него нет собственного «понимательного аппарата». Но у яблони тоже нет такого «понимательного органа», а значит яблоня тоже не понимает, что она создает свою копию.
ЦитироватьПоэтому получается, что предпосылки сознания изначально присутствуют в функционировании живых организмов,
В результате нашего логического анализа, такой вывод не получается.
Ваш вывод основан только на вере, что если есть процессы, регулирующие функционирование живого организма, то обязательно у этого организма должно быть сознание.
Цитироватьно они никак не проявляют себя в поведении объектов неживой природы.
Принято считать, что сознанием могут обладать только живые организмы.
Выше мы сравнили яблоню и принтер, функции которых, по сути, одинаковые – создать копию.
Мы точно знаем, что принтер функционирует по заданной программе, но применить этот механизм управления к живой системе стесняемся.
Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2024, 21:18:37В принципе, тема вполне подошла к тому порогу, когда требуется разбираться с понятиями нелокальности и несепарабельности.
Термины не из разряда "само собой разумеющихся".
Косное локализовано. И хотя это не так, но необходимо, по-началу, согласиться, что бы выдвинуть альтернативу - живое нелокально. Явление несепарабельности в корне противоречит, так называемой, научной традиции.
Будем разбираться? Или начхать?
Это вопрос к Вам, Максет, как ведущему темы.
Лично я приветствую любое конструктивное обсуждение рассматриваемого вопроса.
Цитата: Максет от сентября 22, 2024, 22:27:48Лично мне ничего на ум не приходит кроме вывода, что в результате функционирования яблони получается другая яблоня как копия этой яблони.
А значит, мы можем сравнить яблоню только с таким автоматом как принтер, который создает копию, хоть и не свою. Но искусственного автомата, который создавал бы свою копию, я не знаю. Поэтому придется довольствоваться тем, что есть.
Но живые формы изменяют свою организацию в процессе биологической эволюции.
Каким образом изменяют свою организацию принтеры в процессе технической эволюции, Вы в курсе?
Что касается искусственного автомата, который создаёт свою копию, то хотя Вы про такие автоматы не знаете, они существуют, и это компьютерные вирусы.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 22, 2024, 23:35:20Цитата: Максет от сентября 22, 2024, 22:27:48Лично мне ничего на ум не приходит кроме вывода, что в результате функционирования яблони получается другая яблоня как копия этой яблони.
А значит, мы можем сравнить яблоню только с таким автоматом как принтер, который создает копию, хоть и не свою. Но искусственного автомата, который создавал бы свою копию, я не знаю. Поэтому придется довольствоваться тем, что есть.
Но живые формы изменяют свою организацию в процессе биологической эволюции.
Они изменяются в процессе эволюции в результате конкурентной борьбы за ресурсы.
Но от этого их сущностная функция не изменяется.
ЦитироватьКаким образом изменяют свою организацию принтеры в процессе технической эволюции, Вы в курсе?
Они эволюционируют тоже в результате конкурентной борьбы между производителями принтеров.
ЦитироватьЧто касается искусственного автомата, который создаёт свою копию, то хотя Вы про такие автоматы не знаете, они существуют, и это компьютерные вирусы.
Про компьютерные вирусы знаю с момента их появления, но не знал что они называются автоматами.
Цитата: Максет от сентября 22, 2024, 23:59:21ЦитироватьНо живые формы изменяют свою организацию в процессе биологической эволюции.
Они изменяются в процессе эволюции в результате конкурентной борьбы за ресурсы.
Но от этого их сущностная функция не изменяется.
Но как они без сознания понимают, чем новая организация будет полезна в конкурентной борьбе?
Цитата: Максет от сентября 22, 2024, 23:59:21ЦитироватьКаким образом изменяют свою организацию принтеры в процессе технической эволюции, Вы в курсе?
Они эволюционируют тоже в результате конкурентной борьбы между производителями принтеров.
И такая конкуренция возможна без участия сознания?
Цитата: Максет от сентября 22, 2024, 23:59:21Про компьютерные вирусы знаю с момента их появления, но не знал что они называются автоматами.
Вирус - частный случай компьютерной программы, представляющей собой с точки зрения теории алгоритмов конечный автомат (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82).
Цитата: Максет от сентября 22, 2024, 23:59:21Они изменяются в процессе эволюции в результате конкурентной борьбы за
Господи, Максет, забудьте говорить штампами! Вы претендуете на логику, как последовательное доведение посылки до следствия. Поставив вместо функция логика не "вдохнуть" в глину живое.
Конкуренция может быть только среди "равных". Неравные образуют иерархию. Иерархия не есть система управления.
Как только скажем о переходе косное в живое, логика, как последовательность причины в следствие терпит швах! Живое не является следствием эволюции косного. Как так?
...
На мой взгляд, не будет конструктива в дискуссии, пока не будут согласованы представления участников дискуссии. Ведь каждый участник интерпретирует любой пример именно с позиции своих представлений. А разные представления порождают разные интерпретации даже одного и того же явления (одного и того же примера).
Например, создание/формирование чего-либо не требует от создающего наличие сознания, желания, плана/проекта – создавать/формировать может среда (и это постоянно происходит прямо на наших глазах). Не нравится использования слова создатель в отношении среды? Бога ради – используйте другое слово, явление от этого не изменится и не исчезнет. В свою очередь способность осознавать не требует наличие способности желать (желание является производной стремления). Желать могут только живые системы, а осознавать могут и косные системы. Ну, так далее... Само собой, это сугубо мои представления.
Кроме того, следует задаться вопросом, чем отличается живая система от косной системы. Разумеется, это вопрос интерпретаций, но указать отличия на уровне классической физики, наверное, следует. Второй вопрос, который следует себе задать – какие типы жизни бывают. И третий вопрос, который нужно задать – какой именно тип жизни рассматривается в данной дискуссии.
На мой взгляд, наш тип жизни – это атомно-молекулярный тип жизни на основе химических соединений углерода и воды. То есть, наш тип жизни – химический. По сути, наши живые системы в активной фазе своего существования – это коллоидные растворы.
Я уже предлагал основное отличие живой системы (нашего типа жизни в активной фазе существования) от косной системы – это наличие в живой системе внутренней «закольцовки».
Так как, наш тип жизни химический, то и «закольцовка» должна быть химической – это замкнутый («закольцованный») на самое себя гиперцикл сложных химических реакций внутри системы. Именно этот гиперцикл, раз за разом воспроизводящийся внутри системы, и есть та основа и та причина: и субъектности, и инициативности, и стремления и т.д., живых систем.
Понятно, что в пассивной форме существования живые системы (споры, вирусы) не имеют «закольцовки» (в них только «запись» такой «закольцовки», которая активируется и разворачивается средой). Разумеется, активация «записи» произойдёт только при попадании живой системы (в пассивной форме существования) в подходящей для этого среду. Ведь у разных сред разные возможности для копирования – типа, одни среды могут «штамповать» только молекулы сахаров (и то, очень неточно), а другие – даже молекулы нуклеиновых кислот могут копировать (причём, с достаточной точностью).
Много раз и очень подробно пояснял всё это, не буду приводить цитаты (и так длинное сообщение получилось, а длинные сообщения здесь читать не принято).
Поэтому, опять-таки, на мой взгляд, и ответ на название темы (может ли неживое может породить живое) будет зависеть от того, считаем ли мы среду живой? Если считаем, то тогда и вся Вселенная будет живая.
И ещё. Наверное, аккуратнее следует использовать слова самокопирование, самосохранение и пр. То, что мы их используем, обусловлено исторически и мы понимаем какие явления эти слова описывают и объясняют. Но если разобраться, то никакого САМО там нет – любые системы, элементы, процессы, явления, сущности и т.д., всегда и во всех случаях создают/формируют сторонние (без разницы, внешние или внутренние в пространственном отношении) по отношению к ним силы/факторы.
То есть, любую сущность порождает/формирует взаимодействие сторонних (по отношению к порождаемой/формируемой сущности) факторов.
Например, внешнюю форму (типа, оболочку) какой-то системы могут создавать и вроде бы чисто внутренние факторы (сила поверхностного натяжения, гравитация), но они по отношению к форме всё равно будут сторонними (типа, со стороны, вне). Написал «вроде бы» не случайно, поскольку внешние факторы неявно тоже присутствуют – например, пустое пространство-время, которое позволяет принимать данную форму. То есть, именно взаимодействие между внешними и внутренними факторами порождает/формирует оболочку системы (внешнюю форму системы).
Настоящее создано/сформировано внешними факторами – взаимодействием прошлого и будущего (или, по распространённым представлениям, только прошлым, которое всё равно будет вне настоящего). Даже любое следствие (опять-таки, по распространённым представлениям) создано/сформировано сторонними по отношению к этому следствию факторами – причинами (причина ведь до следствия, а, значит, вне следствия).
Вирусы не сами создают свои копии, эти копии создаёт среда. В случае компьютерных вирусов – это программная среда (например, ОС), в случае биологических вирусов – это внутриклеточная среда.
Приведу примеры сценариев таких якобы самокопирований.
В случае с компьютерными вирусами, вирусные программы, «внедряются» в код ОС (например, под видом «родного» участка кода ОС), «подменяют» последовательность и/или приоритеты внутренних команд и ОС начинает выполнять операции «копировать → вставить» с этим «родным» участком кода. Эта операция «копировать → вставить» будет продолжаться, до тех пор, пока в самой ОС что-нибудь не сломается. Разумеется, компьютерные вирусы бывают разные, и для их якобы самокопирования используются разные уязвимости в ПО.
В случае с биологическими вирусами, среда не программная, а химическая. Сложная химическая среда (например, внутриклеточная) способна реплицировать очень сложные системы (например, молекулу ДНК) – сначала химически воздействуя на двухцепочечную молекулу ДНК, среда вызывает «распад/расплетение» молекулы на две отдельные цепочки, а потом на каждую цепочку «навешивает» комплементарные «кусочки». То есть, не ДНК самокопируется, а её копируют. Ну, а далее, уже ДНК, как компонент среды начинает участвовать (путём взаимодействия с другими компонентами внутриклеточной среды) в создании/формировании других внутриклеточных структур (всяких там рибосом).
Здесь ДНК играет роль текста на листе бумаги, а внутриклеточная среда играет роль принтера, который копирует этот текст на другой лист бумаги. Разумеется, эта аналогия не полная, так как биологический принтер копирует текст сразу вместе с его основой (бумагой), а сам текст наносится не краской, а как деформация бумаги (например, выдавливаются риски/полоски/точки).
Соответственно, биологический вирус не сам себя копирует (у него нет средств и механизмов для этого), его копии создаёт клетка (у неё есть средства и механизмы для этого). Вирус только «взломал» ДНК/РНК-код клетки и просто начал играть роль оригинала для создания реплик, а реплики создаёт клетка (точнее, внутриклеточная среда этой клетки).
Цитата: АrefievPV от сентября 23, 2024, 08:25:19Поэтому, опять-таки, на мой взгляд, и ответ на название темы (может ли неживое может породить живое) будет зависеть от того, считаем ли мы среду живой? Если считаем, то тогда и вся Вселенная будет живая.
Приостановитесь!
Системность - уже иерархия, в которой намечена зыбкость взаимоотношений среда-система. В одной "упаковке" силы расталкивания и консолидации. Живое то, что консолидирует расталкиваемое в косном.
Далее нужна философия. Например, о мембране сознания, действующей хотя бы по принципу Демона Максвелла.
Цитата: Дарвинист от сентября 23, 2024, 11:19:21Вниманию любопытствующих интересный популярный материал, см., пожалуйста, https://kvant.mccme.ru/pdf/2000/06/kv0600bliokh.pdf.
В свое время был очень рад, познакомившись с подобным. По сути, через это можно сделать предположение о соотношениях агрегатных состояний, существующих в природе. Я писал ранее, что газ, жидкость и твердое тело можно рассмотреть как подобие трем пространственным координатам, а плазму (и, возможно, энергию вообще) времени.
Или, как указано в материале, как некоторой линзе, фильтрующей частоты. Также, вспомните, пожалуйста, о законе Малюса, мы обсуждали его в моей соседней теме.
Вот не потому ли всем нам нужны одинаковые по массе количества воздуха, воды и еды?
Уважаемый Максет, это я Вам в знак поддержки пишу. Цитированное, возможно, может навести на мысль о том, что представления об агрегатных состояниях, в таком ключе, оказывается аналогией той самой всеобъемлющей программы, о которой Вы пишите.
Не отвергайте сие с порога, подумайте, пожалуйста, вдруг эта гипотеза сможет Вам помочь...
Цитата: Игорь Антонов от сентября 23, 2024, 00:15:06Цитата: Максет от сентября 22, 2024, 23:59:21ЦитироватьНо живые формы изменяют свою организацию в процессе биологической эволюции.
Они изменяются в процессе эволюции в результате конкурентной борьбы за ресурсы.
Но от этого их сущностная функция не изменяется.
Но как они без сознания понимают, чем новая организация будет полезна в конкурентной борьбе?
Для естественного отбора осознание вроде не требуется.
ЦитироватьЦитата: Максет от сентября 22, 2024, 23:59:21ЦитироватьКаким образом изменяют свою организацию принтеры в процессе технической эволюции, Вы в курсе?
Они эволюционируют тоже в результате конкурентной борьбы между производителями принтеров.
И такая конкуренция возможна без участия сознания?
Как сказал выше, для ЕО осознание не требуется. Но если имеется развитое сознание и развитый мозг то почему бы ими не воспользоваться?
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2024, 00:25:03Цитата: Максет от сентября 22, 2024, 23:59:21Они изменяются в процессе эволюции в результате конкурентной борьбы за
Господи, Максет, забудьте говорить штампами! Вы претендуете на логику, как последовательное доведение посылки до следствия. Поставив вместо функция логика не "вдохнуть" в глину живое.
Функция – это назначение объекта. Логика – это способ рассуждения. Они находятся на разных плоскостях и не пересекаются. Поэтому подменить их одно другим невозможно.
ЦитироватьКонкуренция может быть только среди "равных".
Равных по какому критерию?
ЦитироватьНеравные образуют иерархию. Иерархия не есть система управления.
Ну да.
ЦитироватьКак только скажем о переходе косное в живое, логика, как последовательность причины в следствие терпит швах! Живое не является следствием эволюции косного. Как так?
Как так?
Цитата: Максет от сентября 23, 2024, 15:19:24ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо живые формы изменяют свою организацию в процессе биологической эволюции.
Они изменяются в процессе эволюции в результате конкурентной борьбы за ресурсы.
Но от этого их сущностная функция не изменяется.
Но как они без сознания понимают, чем новая организация будет полезна в конкурентной борьбе?
Для естественного отбора осознание вроде не требуется.
Но естественный отбор отбирает только то, что уже возникло.
А в отношении возникновения новой организации не обнаружено вариантов механистичного, автоматного её синтеза, поскольку ни случайность, ни логический вывод результатов с такими свойствами не обеспечивают.
Обеспечивает же их способность ощущать потребности и понимать, как соотносятся с потребностями текущие обстоятельства. То есть, те биологические качества, развитой формой которых является человеческое сознание.
Отсылка к тому, что в школе учат, что одного только естественного отбора достаточно, не принимается.
Эта точка зрения подвергается справедливой критике, удельный вес которой в научных публикациях по эволюционной проблематике в последние годы заметно вырос.
Максет
Ваша сквозная тема - программы.
Но у программы есть её общий смысл, который отдельные операции этой программы в себе не содержат.
И единственная сущность, для которой этот общий смысл программы существует, и, соответственно, необходимое условие, чтобы эта программа появилась - это сознание.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 23, 2024, 17:11:19Цитата: Максет от сентября 23, 2024, 15:19:24Для естественного отбора осознание вроде не требуется.
Но естественный отбор отбирает только то, что уже возникло.
Да, так и есть.
ЦитироватьА в отношении возникновения новой организации не обнаружено вариантов механистичного, автоматного её синтеза, поскольку ни случайность, ни логический вывод результатов с такими свойствами не обеспечивают.
Случайность точно не обеспечивает.
С логическим выводом будем разбираться.
ЦитироватьОбеспечивает же их способность ощущать потребности и понимать, как соотносятся с потребностями текущие обстоятельства. То есть, те биологические качества, развитой формой которых является человеческое сознание.
Отсюда следует, что биологическое сознание, которое развивается до уровня человеческого, является необходимым условием и средством для осуществления эволюции. Согласны?
ЦитироватьОтсылка к тому, что в школе учат, что одного только естественного отбора достаточно, не принимается.
Эта точка зрения подвергается справедливой критике, удельный вес которой в научных публикациях по эволюционной проблематике в последние годы заметно вырос.
Полностью согласен.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 24, 2024, 00:02:01Максет
Ваша сквозная тема - программы.
Но у программы есть её общий смысл, который отдельные операции этой программы в себе не содержат.
Согласен.
ЦитироватьИ единственная сущность, для которой этот общий смысл программы существует, и, соответственно, необходимое условие, чтобы эта программа появилась - это сознание.
Следовательно, именно человеческое сознание является той целью, для достижения которой некая программа осуществляет последовательные операции.
И эта цель, в общих чертах была обозначена уже в старт топике этой темы.
Мы вроде разобрались, что функцией яблони является создание своей копии. Согласны?
Также, думаю, что мы разобрались, что у яблони нет своего управляющего органа. Согласны?
И поскольку у яблони нет своего управляющего органа, то напрашивается вывод, что яблоня функционирует под неким внешним управлением.
Мы сравнивали яблоню с принтером, у которого, по сути, функция такая же как у яблони – создание копии.
При этом принтер не сам, сознательно, управляет своим поведением, а находится под управлением программы.
Отсюда мы можем предположить, что яблоня тоже функционирует под управлением некой программы.
Цитата: Максет от сентября 24, 2024, 08:14:29Цитата: Игорь Антонов от сентября 24, 2024, 00:02:01И единственная сущность, для которой этот общий смысл программы существует, и, соответственно, необходимое условие, чтобы эта программа появилась - это сознание.
Следовательно, именно человеческое сознание является той целью, для достижения которой некая программа осуществляет последовательные операции...
...
При этом принтер не сам, сознательно, управляет своим поведением, а находится под управлением программы.
Отсюда мы можем предположить, что яблоня тоже функционирует под управлением некой программы.
В развитии жизни и в становлении человеческого сознания есть сквозная непрерывность. Мы не можем провести вертикальную черту через горизонтальную шкалу времени, слева от которой предпосылок сознания не было, а справа они возникли. Если исходить из концепции внешнего управления организационной работой форм жизни, то и оно никогда не прерывалось. И тогда Ваше собственное сознание, и тексты, которые Вы здесь пишете - тоже продукт внешнего управления, как и ювелирно выверенная программа создания пауком его спиральной паутины.
То есть, тогда оказывается, что и наша собственная личность - плод внешнего управления и она полностью пронизана этим внешним управлением.
Однако это контринтуитивно уже потому, что человек - существо, раздираемое сомнениями и внутренними противоречиями, и он совсем не похож на управляемый внешними командами автомат.
Но тогда получается, что это внешнее управление либо делегирует человеку кусочек своей свободы выбора и способности к самостоятельному творчеству, либо создаёт иллюзию этого (если иллюзию, то зачем?).
И если всё-таки делегирует, то это делегирование протягивается назад по непрерывной шкале времени до истоков жизни.
Цитата: Максет от сентября 24, 2024, 08:11:59ЦитироватьА в отношении возникновения новой организации не обнаружено вариантов механистичного, автоматного её синтеза, поскольку ни случайность, ни логический вывод результатов с такими свойствами не обеспечивают.
Случайность точно не обеспечивает.
С логическим выводом будем разбираться.
Если в отношении логического вывода нужны пояснения, то вот они.
Компьютерные программы уже давно умеют выводить логические следствия из исходных посылок по известным правилам.
Но общепризнано, что это не является решением проблемы сильного ИИ.
Дело в том, что в исходных посылках и правилах вывода неявно уже содержатся все следствия из них.
Как в сжатом архиватором файле неявно содержится текст некоторого документа.
Или в программе неявно содержатся результаты её выполнения.
Существует известный тезис Г.Кастлера, который говорит, что новая информация представляет собой случайный запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных.
Так понимаемая информация не является логическим следствием применения правил вывода к исходным посылкам.
Но в отношении организующей информации оказывается, что и энтропийная случайность закономерно не порождает тот запомненный выбор, который создаёт новую организацию (и новую программу). Вот тут и выходит на сцену сознание как необходимая, кроме участия логики и случая, третья сила. Случайность выполняемого сознанием выбора особого рода. В.В.Налимов подобрал для неё слово "спонтанность", озаглавив свою книгу "Спонтанность сознания".
Цитата: Дарвинист от сентября 23, 2024, 11:26:56Уважаемый Максет, это я Вам в знак поддержки пишу. Цитированное, возможно, может навести на мысль о том, что представления об агрегатных состояниях, в таком ключе, оказывается аналогией той самой всеобъемлющей программы, о которой Вы пишите.
Не отвергайте сие с порога, подумайте, пожалуйста, вдруг эта гипотеза сможет Вам помочь...
Спасибо. Пока поверхностно пробежался. С наскоку не осилить. Надо будет вникать.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 24, 2024, 08:50:35В развитии жизни и в становлении человеческого сознания есть сквозная непрерывность.
Да.
ЦитироватьМы не можем провести вертикальную черту через горизонтальную шкалу времени, слева от которой предпосылок сознания не было, а справа они возникли.
Давайте возьмём началом сознания сознание клетки и посмотрим были слева от неё по шкале времени предпосылки к возникновению сознания или нет?
Когда нет очевидных данных для выяснения чего-либо, я обычно прибегаю к правилу «всё познается в сравнении». То есть к методу сравнительной аналогии.
В данном случае, что из известного можно сравнить с клеткой?
Выше, я сравнивал клетку с утюгом, который регулирует свою температуру.
В клетке процесс регуляции основан на чисто механических реакциях. В утюге процесс регуляции основан тоже на чисто механической реакции металла на воздействие электрического тока.
И поскольку механизм работы и клетки и утюга в принципе одинаковый, то, думаю, можем изучать загадку возникновения сознания на примере утюга.
И задаться вопросом – что явилось предпосылкой к возникновению терморегулятора утюга?
Мой ответ такой: 1. Потребность в бережном глажении чтобы не повредить ткань, способствовала возникновению потребности в регулирующем температуру устройстве. 2. Наличие в природе материала с нужными свойствами для возникновения терморегулятора утюга. 3. Метод проб и ошибок, который рано или поздно приведёт к созданию терморегулирующего устройства из природного материала.
Я не сильно разбираюсь ни в физике и ни в химии с биологией, поэтому какие конкретно из вышеназванных условий были для возникновения клетки расписать не могу, но в том, что они были я не сомневаюсь.
А вот для исполнения какой функции возникли клетки, примерно могу предположить:
В многоклеточном организме, например яблоне, клетки выполняют функции датчиков для приема и передачи информации друг другу и таким образом являются неким подобием транзисторов используемых в процессорах.
ЦитироватьЕсли исходить из концепции внешнего управления организационной работой форм жизни, то и оно никогда не прерывалось. И тогда Ваше собственное сознание, и тексты, которые Вы здесь пишете - тоже продукт внешнего управления, как и ювелирно выверенная программа создания пауком его спиральной паутины.
То есть, тогда оказывается, что и наша собственная личность - плод внешнего управления и она полностью пронизана этим внешним управлением.
Однако это контринтуитивно уже потому, что человек - существо, раздираемое сомнениями и внутренними противоречиями, и он совсем не похож на управляемый внешними командами автомат.
Но тогда получается, что это внешнее управление либо делегирует человеку кусочек своей свободы выбора и способности к самостоятельному творчеству, либо создаёт иллюзию этого (если иллюзию, то зачем?).
И если всё-таки делегирует, то это делегирование протягивается назад по непрерывной шкале времени до истоков жизни.
Я выше говорил, что организм находится под внешним управлением, если у него нет собственного управляющего органа – мозга. У человека есть мозг, и поэтому он сам управляет своим поведением.
Цитата: Максет от сентября 24, 2024, 13:48:43В клетке процесс регуляции основан на чисто механических реакциях.
Это не так, поскольку проводились и уже обсуждались на этом форуме исследования, демонстрирующие не механистичную многовариантность поведения клетки при воздействии раздражителей.
В исследованиях реакций клеток дрожжей на внесение в них искусственных генетических поломок были обнаружены способности к комплексной перестройке регуляции в клетках для решения ранее не встречавшихся проблем. И даже в генетически однородной колонии клеток эти реакции варьировались. Что, опять же, не механистично.
Есть публикации, в которых проводятся аналогии между управлением в клетке и работой мозга.
Что касается "механических реакций". Есть крупный одноклеточный организм Physarum polycephalum. У него в неоднократных экспериментах была подтверждена способность запоминать периодичность воздействия неблагоприятных факторов и заранее готовиться к ним перед очередным воздействием. Всего за три раза запоминает, что его раз в десять минут кладут в холодильник, и перед четвёртым разом сжимается заранее.
Цитата: Максет от сентября 24, 2024, 13:48:43Я выше говорил, что организм находится под внешним управлением, если у него нет собственного управляющего органа – мозга. У человека есть мозг, и поэтому он сам управляет своим поведением.
Рассматривайте, например, структуры цитоскелета как выполняющие функции мозга в клетке.
А многоклеточный организм без мозга - как аналог команды разумных людей, согласованно выполняющих общую работу.
Привязка организующей активности организмов к развитому мозгу, на мой взгляд, ошибочна.
Тем более, что сознательным внешним управлением тогда придётся объяснить всю эволюцию, сопровождавшуюся усложнением организации. И как это тогда реализуется? - К каждому биологическому виду приставлен персональный сознательный ангел, обслуживающий именно его интересы в эволюционном процессе?
Вот, кстати, статья, где исследуется цитоскелет упомянутого выше Physarum polycephalum:
On the role of the plasmodial cytoskeleton in facilitating intelligent behavior in slime mold Physarum polycephalum (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4594612/)
Цитата оттуда в переводе:
ЦитироватьМы считаем возможным предположить, что цитоскелет плазмодия может иметь функции, аналогичные функциям нейронной сети млекопитающих, и, следовательно, что эмерджентное (и, следовательно, разумное) поведение может возникать из обобщенных коммуникационных сетей, в отличие от исключительно нервной ткани. В каком-то смысле можно считать, что плазмодиальная сеть цитоскелетных коммуникаций конвергентно эволюционировала для выполнения аналогичной функции.
Цитата: Максет от сентября 23, 2024, 15:34:50ЦитироватьКак так?
Как так?
Вопрос на вопрос - беспроигрышность.
Логика - всему есть причина. Индетерминизм - следствие "раньше" причины.
Карфагенконцентрат должен быть разрушен - это антилогика, ставящая цель над причинностью.
"Живое не является следствием эволюции косного", это тезис требующий введения замкнутого процесса по типу, что для обесценивания случайности требуется производство закономерной работы.
Например, спонтанное рождение электрон-позитронной пары вызывает тот процесс ее обесценивания, который называется работой. Иначе, случайность рождает порядок нивелирования этой случайности. Тут хрен причинности не слаще редьки следствия. Но есть представление о симметрии, в которой время олицетворяет асимметрию: была случайность, осталась закономерность под названием работа.
В эволюции "машин" производящих работу над неисповедимостью случайностей нельзя выделить момент, когда косное становится живым. Например, цитоплазма под мембраной не является ни косным, ни живым образованием, тем не менее активно работающим над сокращением числа случайных комбинаций под мембраной.
Сможете написать алгоритм, который подтвердит "разведение" процессов на случайные средовые и закономерные системные - получите право говорить о "Программе".
Цитата: Игорь Антонов от сентября 24, 2024, 14:39:06Цитата: Максет от сентября 24, 2024, 13:48:43В клетке процесс регуляции основан на чисто механических реакциях.
Это не так, поскольку проводились и уже обсуждались на этом форуме исследования, демонстрирующие не механистичную многовариантность поведения клетки при воздействии раздражителей.
В исследованиях реакций клеток дрожжей на внесение в них искусственных генетических поломок были обнаружены способности к комплексной перестройке регуляции в клетках для решения ранее не встречавшихся проблем.
Думаю, что здесь имеется одно недоказанное высказывание – «ранее не встречавшихся проблем».
Не думаю, что клетка за 1,5 миллиарда лет не встречалась с подобной проблемой.
Даже если на клетку воздействовать неким синтетическим веществом, то у клетки может быть запомненная реакция на отдельный химический элемент в составе этого вещества.
ЦитироватьЧто касается "механических реакций". Есть крупный одноклеточный организм Physarum polycephalum. У него в неоднократных экспериментах была подтверждена способность запоминать периодичность воздействия неблагоприятных факторов и заранее готовиться к ним перед очередным воздействием. Всего за три раза запоминает, что его раз в десять минут кладут в холодильник, и перед четвёртым разом сжимается заранее.
Вообще то, насколько я знаю, при нагревании и последующем охлаждении меняется свойство, а следовательно, и поведение даже косного тела. Например происходит закалка стали.
ЦитироватьРассматривайте, например, структуры цитоскелета как выполняющие функции мозга в клетке.
Я допускаю, что у отдельной клетки есть свой управляющий орган.
Потому, что клетка функционирует как автоматический завод, где все операции, включая ремонт и отладку поврежденных механизмов, выполняются строго по инструкциям.
То есть в клетке осуществляется очень много целенаправленных процессов, для координации которых нужен некий процессор.
Вот Вы как программист и системотехник как думаете, начиная со скольки целенаправленных системных процессов без процессора не обойтись?
ЦитироватьА многоклеточный организм без мозга - как аналог команды разумных людей, согласованно выполняющих общую работу.
Чтобы согласованно выполнить общую работу, надо знать специфику этой работы, иметь навыки выполнения этой работы и самое главное знать цель этой работы.
Как клетки могут заранее знать для какой цели будет выполняться работа?
ЦитироватьПривязка организующей активности организмов к развитому мозгу, на мой взгляд, ошибочна.
Тем более, что сознательным внешним управлением тогда придётся объяснить всю эволюцию, сопровождавшуюся усложнением организации.
Потому и говорю, что всю эволюцию невозможно объяснить через сознание. А через программу можно.
ЦитироватьИ как это тогда реализуется? - К каждому биологическому виду приставлен персональный сознательный ангел, обслуживающий именно его интересы в эволюционном процессе?
Не к каждому виду, а ко всем. И не ангел, а программа. Я как-то говорил, что активный процесс биологической эволюции на Земле – это составная часть общего эволюционного процесса.
И приводил аналогию, где биологическую эволюцию на Земле сравнивал с процессом стирки различных изделий в барабане стиральной машины, а саму стиральную машину с Солнечной системой.
Если продолжить аналогию, то дом, где стоит стиральная машина, можно сравнить с галактикой, а город со Вселенной.
Цитата: василий андреевич от сентября 24, 2024, 20:42:29Цитата: Максет от сентября 23, 2024, 15:34:50ЦитироватьКак так?
Как так?
Вопрос на вопрос - беспроигрышность.
Логика - всему есть причина. Индетерминизм - следствие "раньше" причины.
Знаете, почему (зачем, для чего) яблоко падает на землю?
Чтобы выросло новое яблоко.
Это логика или индетерминизм?
Цитата: Максет от сентября 24, 2024, 23:22:53ЦитироватьВ исследованиях реакций клеток дрожжей на внесение в них искусственных генетических поломок были обнаружены способности к комплексной перестройке регуляции в клетках для решения ранее не встречавшихся проблем.
Думаю, что здесь имеется одно недоказанное высказывание – «ранее не встречавшихся проблем».
Не думаю, что клетка за 1,5 миллиарда лет не встречалась с подобной проблемой.
Речь идёт, в частности, об экспериментах группы исследователя Erez Braun, обстоятельства которых достаточно однозначно свидетельствуют о том, что на вносимую генетическую поломку у клеток не было готового решения. Они не могли делиться, многие из них гибли, а выжившие находили различные альтернативные решения. Авторы этих экспериментов видят в происходившем явную параллель с направленным инженерным поиском решения новой проблемы. При этом все клетки были клонами с одинаковым геномом, то есть, их генетический код совпадал.
Цитата: Максет от сентября 24, 2024, 23:22:53ЦитироватьЧто касается "механических реакций". Есть крупный одноклеточный организм Physarum polycephalum. У него в неоднократных экспериментах была подтверждена способность запоминать периодичность воздействия неблагоприятных факторов и заранее готовиться к ним перед очередным воздействием. Всего за три раза запоминает, что его раз в десять минут кладут в холодильник, и перед четвёртым разом сжимается заранее.
Вообще то, насколько я знаю, при нагревании и последующем охлаждении меняется свойство, а следовательно, и поведение даже косного тела. Например происходит закалка стали.
Здесь мы имеем дело с упреждающей адаптивной реакцией на предстоящие негативные условия с учётом ожидаемого времени создания этих условий. Нет никакой аналогии с изменением свойств металла при нагревании. Более того, именно это явление автор теории функциональных систем П.К.Анохин назвал "опережающим отражением" и считал его той возникшей на заре жизни основой, на базе которой развивается вообще весь интеллект и разум, включая человеческий.
Цитата: Максет от сентября 24, 2024, 23:22:53Вот Вы как программист и системотехник как думаете, начиная со скольки целенаправленных системных процессов без процессора не обойтись?
Я, как программист и системотехник, считаю, что начиная с одного целенаправленного процесса может организовываться автоматная инфраструктура, включая процессоры, которая обеспечивает выполнение этого целенаправленного процесса. Но она не возникает без организующей роли сознания.
Цитата: Максет от сентября 24, 2024, 23:22:53ЦитироватьА многоклеточный организм без мозга - как аналог команды разумных людей, согласованно выполняющих общую работу.
Чтобы согласованно выполнить общую работу, надо знать специфику этой работы, иметь навыки выполнения этой работы и самое главное знать цель этой работы.
Как клетки могут заранее знать для какой цели будет выполняться работа?
У клеток есть потребности и память о ранее происходивших событиях (их образ мира). Самая общая и высшая в иерархии цель - удовлетворять потребности. И она порождает задачи, например, поиск и поглощение пищи в конкретной ситуации, защита от вредных воздействий. Специфика биологического уровня организации заключается в способности сопоставлять свои потребности с текущими обстоятельствами тем образом, который позволяет синтезировать новое управление, соответствующее удовлетворению потребностей в текущих обстоятельствах. Так Physarum polycephalum приходит к решению сжиматься ещё до открывшейся в новых обстоятельствах предстоящей встречи с холодильником, чтобы в большей мере сохранить тепло.
Цитата: Максет от сентября 24, 2024, 23:22:53ЦитироватьПривязка организующей активности организмов к развитому мозгу, на мой взгляд, ошибочна.
Тем более, что сознательным внешним управлением тогда придётся объяснить всю эволюцию, сопровождавшуюся усложнением организации.
Потому и говорю, что всю эволюцию невозможно объяснить через сознание. А через программу можно.
Я выше пояснял, почему новые программы не появляются без организующего участия сознания.
Поскольку история жизни связана с появлением новых систем и программ, обусловленных конкретно-историческими обстоятельствами, сознание должно участвовать непосредственно в самом этом процессе.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 25, 2024, 00:08:34У клеток есть потребности и память о ранее происходивших событиях (их образ мира). Самая общая и высшая в иерархии цель - удовлетворять потребности.
Потребности с неба не падают же. Как возникают потребности. Выше Вы сказали, что основная потребность – это самосохранение. Чем вызвана эта потребность. Зачем организму самосохраняться?
ЦитироватьИ она порождает задачи, например, поиск и поглощение пищи в конкретной ситуации, защита от вредных воздействий. Специфика биологического уровня организации заключается в способности сопоставлять свои потребности с текущими обстоятельствами тем образом, который позволяет синтезировать новое управление, соответствующее удовлетворению потребностей в текущих обстоятельствах.
Это возможно и при внешнем управлении. Я думаю, что эволюция объектов природы осуществляется сначала под внешним управлением и постепенно шаг за шагом управление передается самим объектам типа клеток, чтобы потом в процессе их эволюции вырос новый организм, сам управляющий своим поведением как человек.
Это как ребенка родители опекают и управляют его поведением, водя за руку и постепенно передают ему самому управление собственным поведением.
ЦитироватьРечь идёт, в частности, об экспериментах группы исследователя Erez Braun, обстоятельства которых достаточно однозначно свидетельствуют о том, что на вносимую генетическую поломку у клеток не было готового решения. Они не могли делиться, многие из них гибли, а выжившие находили различные альтернативные решения. Авторы этих экспериментов видят в происходившем явную параллель с направленным инженерным поиском решения новой проблемы. При этом все клетки были клонами с одинаковым геномом, то есть, их генетический код совпадал.
Что касается "механических реакций". Есть крупный одноклеточный организм Physarum polycephalum. У него в неоднократных экспериментах была подтверждена способность запоминать периодичность воздействия неблагоприятных факторов и заранее готовиться к ним перед очередным воздействием. Всего за три раза запоминает, что его раз в десять минут кладут в холодильник, и перед четвёртым разом сжимается заранее.
Так Physarum polycephalum приходит к решению сжиматься ещё до открывшейся в новых обстоятельствах предстоящей встречи с холодильником, чтобы в большей мере сохранить тепло.
Также возможно и комбинированное управление, когда при штатной ситуации организм находится под собственным управлением, а при внештатной ситуации автоматически подключается внешнее управление. Как например самолет, при штатной ситуации управляется автопилотом, а при внештатной ситуации датчик подает сигнал и управление переходит под внешнее управление пилота.
Также и ребенок, когда попадает во внештатную для него ситуацию, приходят на помощь родители и берут управление им на себя.
Это даже более вероятно, потому что сразу объясняет такое упреждающее ситуацию поведение клетки и снимает все вопросы.
ЦитироватьЯ выше пояснял, почему новые программы не появляются без организующего участия сознания.
Поскольку история жизни связана с появлением новых систем и программ, обусловленных конкретно-историческими обстоятельствами, сознание должно участвовать непосредственно в самом этом процессе.
Не совсем понял. Можно пример?
Цитата: Максет от сентября 25, 2024, 15:24:45ЦитироватьУ клеток есть потребности и память о ранее происходивших событиях (их образ мира). Самая общая и высшая в иерархии цель - удовлетворять потребности.
Потребности с неба не падают же. Как возникают потребности. Выше Вы сказали, что основная потребность – это самосохранение. Чем вызвана эта потребность. Зачем организму самосохраняться?
Ощущение потребности - это и есть граница, разделяющая живое и неживое.
Возникают потребности у некоторых структур из органических молекул как проявление их исходного природного свойства быть информационно активными. Я думаю, основы этого свойства находятся на уровне законов природы.
Поэтому потребность ощущаемую, потребность как источник активности вы на какие-то более элементарные конструктивные составляющие не разложите.
Но определенная физическая конструкция нужна чтобы выпустить это ощущение потребности "на волю", дать ему действовать.
Как я уже отмечал, особость этой конструкции может заключаться в том, что она реализует портал между квантовым миром и макромиром.
Цитата: Максет от сентября 25, 2024, 15:24:45ЦитироватьИ она порождает задачи, например, поиск и поглощение пищи в конкретной ситуации, защита от вредных воздействий. Специфика биологического уровня организации заключается в способности сопоставлять свои потребности с текущими обстоятельствами тем образом, который позволяет синтезировать новое управление, соответствующее удовлетворению потребностей в текущих обстоятельствах.
Это возможно и при внешнем управлении. Я думаю, что эволюция объектов природы осуществляется сначала под внешним управлением и постепенно шаг за шагом управление передается самим объектам типа клеток, чтобы потом в процессе их эволюции вырос новый организм, сам управляющий своим поведением как человек.
Это как ребенка родители опекают и управляют его поведением, водя за руку и постепенно передают ему самому управление собственным поведением.
Вы своими словами пишете про то, что я выше назвал "делегированием сознания".
Цитата: Максет от сентября 25, 2024, 15:24:45ЦитироватьЯ выше пояснял, почему новые программы не появляются без организующего участия сознания.
Поскольку история жизни связана с появлением новых систем и программ, обусловленных конкретно-историческими обстоятельствами, сознание должно участвовать непосредственно в самом этом процессе.
Не совсем понял. Можно пример?
Пример - всё, то есть, все работающие структуры и программы, возникающие в эволюции.
Они, во-первых, целенаправленны, то есть, несут на себе отпечаток каких-то форм сознания, во-вторых,
обусловлены конкретными условиями существования. Гидролокатор дельфина работает только в воде, паутину паук плетёт только на суше и так далее.
Всё системное адаптировано к конкретно-историческим условиям своего использования, не вневременно.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 25, 2024, 16:24:52Цитата: Максет от сентября 25, 2024, 15:24:45ЦитироватьУ клеток есть потребности и память о ранее происходивших событиях (их образ мира). Самая общая и высшая в иерархии цель - удовлетворять потребности.
Потребности с неба не падают же. Как возникают потребности. Выше Вы сказали, что основная потребность – это самосохранение. Чем вызвана эта потребность. Зачем организму самосохраняться?
Ощущение потребности - это и есть граница, разделяющая живое и неживое.
Думаю, что потребность не обязательно должна ощущаться.
Утюг ничего не ощущает, но его свойство предохраняться от перегрева можно считать, если не знать механизм явления, как мы не знаем это у простейших организмов, потребностью в самосохранении.
ЦитироватьВозникают потребности у некоторых структур из органических молекул как проявление их исходного природного свойства быть информационно активными.
В чём именно возникает потребность у органической молекулы?
ЦитироватьЯ думаю, основы этого свойства находятся на уровне законов природы.
То есть информационная активность не возникает впервые у органической молекулы, а существует до него?
ЦитироватьПоэтому потребность ощущаемую, потребность как источник активности вы на какие-то более элементарные конструктивные составляющие не разложите.
То есть первичная потребность – это потребность в чём-то, что заставило некое материальное тело быть активным? Я всё допытываюсь знать, в чём именно была эта первичная потребность, которая заставила материальное тело быть активным?
И если это называется информационная активность, то существует ли энергетическая активность?
ЦитироватьНо определенная физическая конструкция нужна чтобы выпустить это ощущение потребности "на волю", дать ему действовать.
Как я уже отмечал, особость этой конструкции может заключаться в том, что она реализует портал между квантовым миром и макромиром.
Означает ли это, что первичная потребность возникла у некой квантовой (информационной?) сущности без физического тела (материальной структуры - конструкции)?
ЦитироватьЦитата: Максет от сентября 25, 2024, 15:24:45ЦитироватьЯ выше пояснял, почему новые программы не появляются без организующего участия сознания.
Поскольку история жизни связана с появлением новых систем и программ, обусловленных конкретно-историческими обстоятельствами, сознание должно участвовать непосредственно в самом этом процессе.
Не совсем понял. Можно пример?
Пример - всё, то есть, все работающие структуры и программы, возникающие в эволюции.
Они, во-первых, целенаправленны, то есть, несут на себе отпечаток каких-то форм сознания, во-вторых,
обусловлены конкретными условиями существования. Гидролокатор дельфина работает только в воде, паутину паук плетёт только на суше и так далее.
Всё системное адаптировано к конкретно-историческим условиям своего использования, не вневременно.
Я совсем запутался. Выше Вы сказали, что потребность бывает только у живого. А всё живое Вы считаете сознательным. При этом потребность, по-вашему, возникла у информационной сущности еще не имеющей физической структуры (конструкции). Означает ли это что, всё материальное, имеющее структуру (конструкцию) и даже информационное, не имеющее структуры, является живым и сознательным?
Цитата: Максет от сентября 25, 2024, 22:06:28Думаю, что потребность не обязательно должна ощущаться.
Утюг ничего не ощущает, но его свойство предохраняться от перегрева можно считать, если не знать механизм явления, как мы не знаем это у простейших организмов, потребностью в самосохранении.
Это уже вопрос терминологии. Я называю потребностью то, что ощущается. И именно ощущение потребности порождает те явления, о которых пишу я. У утюга этого нет и именно поэтому его появление как новой системы порождено внешней по отношению к нему потребностью, и сам он никаких новых систем не создаёт.
Цитата: Максет от сентября 25, 2024, 22:06:28ЦитироватьВозникают потребности у некоторых структур из органических молекул как проявление их исходного природного свойства быть информационно активными.
В чём именно возникает потребность у органической молекулы?
Мы выше в теме уже обсуждали именно эту постановку вопроса. Потребность возникает не у молекулы, а у комплекса молекул. Потребность в сохранении себя как целого.
Ощущение существования сложного целого, в чём-то нуждающегося - это ядро проблемы.
Это не переносится в цифру, поскольку там всё распадается на дискретные операции, но и из классической физики это не выводится.
Цитата: Максет от сентября 25, 2024, 22:06:28ЦитироватьЯ думаю, основы этого свойства находятся на уровне законов природы.
То есть информационная активность не возникает впервые у органической молекулы, а существует до него?
Мы можем наблюдать только информационную активность материальных тел. И она наблюдается только у тел, состоящих из органических молекул, и созданных ими машин. Источники же её да, где-то в законах природы.
Цитата: Максет от сентября 25, 2024, 22:06:28То есть первичная потребность – это потребность в чём-то, что заставило некое материальное тело быть активным? Я всё допытываюсь знать, в чём именно была эта первичная потребность, которая заставила материальное тело быть активным?
И если это называется информационная активность, то существует ли энергетическая активность?
Я как рабочую гипотезу могу принять версию Стюарта Хамероффа, что изначально это потребность в поддержании предпочтительных состояний комплексов органических молекул, "принцип удовольствия", трансформировавшийся в потребность в самосохранении.
Что касается энергетической активности, то информационная активность материализуется через управление энергией и в этом смысле она и энергетическая тоже.
Цитата: Максет от сентября 25, 2024, 22:06:28ЦитироватьНо определенная физическая конструкция нужна чтобы выпустить это ощущение потребности "на волю", дать ему действовать.
Как я уже отмечал, особость этой конструкции может заключаться в том, что она реализует портал между квантовым миром и макромиром.
Означает ли это, что первичная потребность возникла у некой квантовой (информационной?) сущности без физического тела (материальной структуры - конструкции)?
Для нас это существует на стыке квантового и вещного мира. Как и откуда взялся сам мир материальных частиц - вопрос метафизический. Любой определённый ответ на него будет спекулятивен. Предполагать, что всё началось с потребности некой нематериальной сущности в возникновении материального мира, да, можно. Но совсем не оригинально. На этом допущении построены все религии, и надо ли сочинять какую-то новую? Я просто на этом не фокусируюсь и не зацикливаюсь. Религии всё-таки антропоцентричны, а реальная причина существования мира может быть просто непостижима человеческому разуму.
Цитата: Максет от сентября 25, 2024, 22:06:28Я совсем запутался. Выше Вы сказали, что потребность бывает только у живого. А всё живое Вы считаете сознательным. При этом потребность, по-вашему, возникла у информационной сущности еще не имеющей физической структуры (конструкции). Означает ли это что, всё материальное, имеющее структуру (конструкцию) и даже информационное, не имеющее структуры, является живым и сознательным?
Я не считаю живыми и сознательными камень, утюг и компьютер.
Живое и сознательное для меня то, что может выходить за рамки подчинения законам классической физики, координируя по-новому процессы в материальном мире в соответствии со своими потребностями.
Системогенез, создание новой организации - это наиболее наглядное проявление этой живой сознательности.
Цитата: Максет от сентября 24, 2024, 23:37:10ЦитироватьЛогика - всему есть причина. Индетерминизм - следствие "раньше" причины.
Знаете, почему (зачем, для чего) яблоко падает на землю?
Чтобы выросло новое яблоко.
Это логика или индетерминизм?
Вначале, я не собирался ставить кавычки для термина "раньше", но даже для меня без кавычек получится излишне экстравагантно.
Новое яблоко не падает прежде чем подняться. Но никто не видит воочию подъема яблока, потому вначале следствие, как явление падения, и уже потом та логика, что у подъема должна быть причина в образе "программы" клонирования.
Принцип индетерминизма о том, что следствие может быть беспричинным, в классике подменяется той логикой, что вводятся законы становления явлений, якобы, предначертающие само явление, иначе, суть "вдыхаемая" познавателем в явление, отождествляется с причиной явления.
Религии и неорелигии хорошо понимают этот принцип подмены понятий и, не стесняясь, вводят догмат о неисповедимости Начала. И Вы, прекрасно понимая ступорность логики, тем не менее изобретаете Начало под термином Программа, стесняясь добавить "про неисповедимость".
Цитата: Игорь Антонов от сентября 25, 2024, 16:24:52Ощущение потребности - это и есть граница, разделяющая живое и неживое.
По мне, так лингвистическая инверсия
потребность ощущать точнее отражает наши чаяния узрить грань.
Классический шарик, скатываясь (без ускорения, пусть в вязкой среде) по наклонной плоскости, растрачивает потенцию в пших теплового хаоса или белого шума.
Если допустить, что потенция шарика растрачивается макроскопическими порциями, то каждой прибыли в тепловой рок можно поставить в соответствие симметричный недостаток. И шарик может быть признан живым, если научится ощущать "средовой грабеж" личной собственности.
Сдвоенный осциллятор эл.маг. волнений фотона, в принципе, может быть описан, как "ощущение" магнитной волной утраты электрического потенциала. Попробуем ввести понятие код, как обменную суть электромагнетизма и получим, что потенция, растрачиваемая одной осцилляцией в бесконечность, вызывает у кода ощущение недостатка в симметричной потенции у другой осцилляции.
Код ищет своего носителя! И в случае с эл.маг. квантом этот носитель находится, как стягивающийся из бесконечности. Наш фотон "оживает" при том "знании" о бесконечности, из которой получает очередную потенциальную порцию. Код становится квинтэссенцией цели, которую оба осциллятора, "ощущают" как виртуальную потребность именно потому, что эта цель недостижима (а может и непостижима).
Сложные органические соединения имеют в наличии способы породить код при утрате своей потенции. Код без носителя хоть и звучит вульгарно, но необходимо пренебречь той энергетической частицей, которая этот код переносит. Тогда естественный распад одного соединения - это код для воссоединения другого, во-первых, за счет продуктов распада, и уже во-вторых, за счет того недостающего звена, которое начинает зиять в виртуальной (кодовой) цели.
Таким образом,
код - это виртуальная порция, макроскопическая потому, что
отражает наполнение цели макроскопическими порциями.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 25, 2024, 23:17:08Цитата: Максет от сентября 25, 2024, 22:06:28Думаю, что потребность не обязательно должна ощущаться.
Утюг ничего не ощущает, но его свойство предохраняться от перегрева можно считать, если не знать механизм явления, как мы не знаем это у простейших организмов, потребностью в самосохранении.
Это уже вопрос терминологии. Я называю потребностью то, что ощущается. И именно ощущение потребности порождает те явления, о которых пишу я.
А если не зацикливаться на вопросе есть у клетки ощущение потребности или нет, а сосредоточиться на сути явления, как Вы и предлагаете всё время?
И для этого исходить из результата, который получается в результате удовлетворения этой потребности.
Для этого я и мучаю вас с вопросом – какая именно потребность способствовала к возникновению сознательной активности у клетки?
ЦитироватьУ утюга этого нет и именно поэтому его появление как новой системы порождено внешней по отношению к нему потребностью, и сам он никаких новых систем не создаёт.
Из того факта, что у утюга нет ощущения потребности, не вытекает следствие, что у клетки есть ощущение потребности.
Из того факта, что утюг порожден внешней по отношению к нему потребностью, не вытекает следствие, что клетка не порождена внешней по отношению к нему потребностью.
Из того факта, что утюг никаких новых систем не создаёт, не вытекает следствие, что в принципе невозможно наделить утюг таким свойством, если возникнет такая жизненная потребность.
ЦитироватьМы выше в теме уже обсуждали именно эту постановку вопроса. Потребность возникает не у молекулы, а у комплекса молекул. Потребность в сохранении себя как целого.
Это какая-то странная потребность, которую, думаю, нельзя назвать потребностью.
По-моему, потребность – это такая штука, удовлетворение которой приводит к какому-либо изменению у объекта.
Удовлетворение потребности в пище, приводит к насыщению организма пищей, в отдыхе к расслаблению организма, в знании к увеличению количества информации в памяти и т. п.
А к какому изменению приводит потребность в самосохранении, если самосохранение, по сути, отрицает какое-либо изменение.
И если Вы скажете, что самосохранение означает избегание опасности, то чтобы у организма возникла потребность избегать опасности, этот организм уже должен иметь сознание и понимать, что ему угрожает опасность.
А я спрашиваю, какая потребность способствовала возникновению сознания, а значит и свойства ощущения чего-либо?
ЦитироватьОщущение существования сложного целого, в чём-то нуждающегося - это ядро проблемы.
Если не приписывать клетке недоказанное свойство ощущать что-либо, то можно сказать, что и ядро атома нуждается в электроне, чтобы существовать как сложное целое.
ЦитироватьМы можем наблюдать только информационную активность материальных тел. И она наблюдается только у тел, состоящих из органических молекул, и созданных ими машин. Источники же её да, где-то в законах природы.
А квантовая запутанность не свидетельствует, что обмениваться информацией могут и элементарные частицы?
Цитата: Максет от сентября 26, 2024, 16:54:16Для этого я и мучаю вас с вопросом – какая именно потребность способствовала к возникновению сознательной активности у клетки?
Видимо, потребности жить, активно поддерживать своё существование, достаточно.
Она есть по факту, системы организма нацелены на жизнеобеспечение.
Даже если было ещё что-то кроме/вместо этого, то это суть моих утверждений не затрагивает.
Цитата: Максет от сентября 26, 2024, 16:54:16Из того факта, что утюг никаких новых систем не создаёт, не вытекает следствие, что в принципе невозможно наделить утюг таким свойством, если возникнет такая жизненная потребность.
Я утверждаю, что утюг наделить таким свойством невозможно. В силу механистичности его конструкции.
Ему нечем воспринимать проблему, требующую системного решения. И сам он ничего не делает как субъект выбора.
Его функционирование - материализованные мысли его разработчика.
Я считаю, что живая клетка принципиально отличается от утюга уже на физическом уровне и не только своими материалами.
Что для поддержания её целостности, сложной согласованности функционирования в меняющихся условиях клетка должна ощущать себя связным самоуправляющимся целым и обеспечивать это потенциально могут физические поля и квантовая нелокальность.
Цитата: Максет от сентября 26, 2024, 16:54:16И если Вы скажете, что самосохранение означает избегание опасности, то чтобы у организма возникла потребность избегать опасности, этот организм уже должен иметь сознание и понимать, что ему угрожает опасность.
А я спрашиваю, какая потребность способствовала возникновению сознания, а значит и свойства ощущения чего-либо?
Возможно, возникновению сознания способствовало появление такой комбинации органических молекул, которая позволила им совместно действовать в материальном мире.
До этого не было возможности самоуправляться и вдруг она появилась. Развязали смирительную рубашку. Появилась радость освобождения и желание сохранить это состояние.
Цитата: Максет от сентября 26, 2024, 16:54:16Если не приписывать клетке недоказанное свойство ощущать что-либо, то можно сказать, что и ядро атома нуждается в электроне, чтобы существовать как сложное целое.
Мой критерий участия в некотором сюжете связки потребность-сознание - возникновение новых информационных процессов и организованных систем, не порождаемых непосредственным действием физических сил.
Цитата: Максет от сентября 26, 2024, 16:54:16А квантовая запутанность не свидетельствует, что обмениваться информацией могут и элементарные частицы?
Квантовая запутанность означает связь, преодолевающую границы пространства и времени, но обмен информацией в рамках моей системы понятий это нечто другое, большее чем просто физическая связь и взаимодействие.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2024, 21:19:26Мой критерий участия в некотором сюжете связки потребность-сознание - возникновение новых информационных процессов и организованных систем, не порождаемых непосредственным действием физических сил.
Но яблоня порождается при прямом участии физической силы – земного притяжения.
Означает ли это что у яблони нет осознания потребности?
Цитата: Максет от сентября 26, 2024, 22:51:01Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2024, 21:19:26Мой критерий участия в некотором сюжете связки потребность-сознание - возникновение новых информационных процессов и организованных систем, не порождаемых непосредственным действием физических сил.
Но яблоня порождается при прямом участии физической силы – земного притяжения.
Означает ли это что у яблони нет осознания потребности?
Вообще всё, включая набор Вами этого сообщения в этот форум, порождается при прямом участии физических сил. Речь у меня идёт лишь о том, что системная организация создаваемых жизнью форм и содержание Ваших сообщений в этом форуме задаются не непосредственным действием физических сил, а сознанием, управляющим этими физическими силами в своих интересах.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2024, 23:07:23Цитата: Максет от сентября 26, 2024, 22:51:01Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2024, 21:19:26Мой критерий участия в некотором сюжете связки потребность-сознание - возникновение новых информационных процессов и организованных систем, не порождаемых непосредственным действием физических сил.
Но яблоня порождается при прямом участии физической силы – земного притяжения.
Означает ли это что у яблони нет осознания потребности?
Вообще всё, включая набор Вами этого сообщения в этот форум, порождается при прямом участии физических сил.
Отсюда следует, что системная организация создаваемых жизнью форм не может, а значит и не могла осуществиться без действия физических сил?
ЦитироватьРечь у меня идёт лишь о том, что системная организация создаваемых жизнью форм и содержание Ваших сообщений в этом форуме задаются не непосредственным действием физических сил, а сознанием, управляющим этими физическими силами в своих интересах.
Здесь возникает законный вопрос: это сознание, которое управляет этими силами природы в своих интересах, было изначально и использовало эти силы для создания живой материи или само возникло под действием этих сил, как результат системной организации живой материи?
Если посмотреть, как функционирует живая система – яблоня, то мы видим, что она в принципе не может поддерживать свое долгосрочное функционирование (самосохранение) без воздействия земного притяжения.
А из этого следует, что планета Земля изначально является функциональным составным элементом живой системы – яблоня. Как Вы это объясните?
Или живая система изначально была настолько сознательной, что создала форму жизни - систему яблоня, которая использует земное притяжение для своего функционирования, как например самолет использует это для своего функционирования?
Если так, то почему сейчас эта живая система в виде человека, через миллиарды лет эволюции не может создать даже примитивную форму жизни, не говоря о яблоне?
Или идет не эволюция, а деградация сознания?
Цитата: Максет от сентября 27, 2024, 16:00:12ЦитироватьВообще всё, включая набор Вами этого сообщения в этот форум, порождается при прямом участии физических сил.
Отсюда следует, что системная организация создаваемых жизнью форм не может, а значит и не могла осуществиться без действия физических сил?
Да, но у физических сил в этом случае роль не организатора, а исполнительных рычагов организатора.
Цитата: Максет от сентября 27, 2024, 16:00:12ЦитироватьРечь у меня идёт лишь о том, что системная организация создаваемых жизнью форм и содержание Ваших сообщений в этом форуме задаются не непосредственным действием физических сил, а сознанием, управляющим этими физическими силами в своих интересах.
Здесь возникает законный вопрос: это сознание, которое управляет этими силами природы в своих интересах, было изначально и использовало эти силы для создания живой материи или само возникло под действием этих сил, как результат системной организации живой материи?
Этот вопрос в философской литературе называется "основной вопрос философии".
На него нет научного ответа. Поскольку само сознание, его природу, наука "за хвост" пока не поймала.
Если говорить о моей точке зрения, то я считаю, что специфика сознания основана на законах природы.
То есть, расположенность к порождению сознания в природе изначальна.
Как эта расположенность до земной жизни деятельно проявляется - я не знаю. Тут простор для произвольного сочинительства. И без меня достаточно авторов метафизических теорий.
Цитата: Максет от сентября 27, 2024, 16:00:12Если посмотреть, как функционирует живая система – яблоня, то мы видим, что она в принципе не может поддерживать свое долгосрочное функционирование (самосохранение) без воздействия земного притяжения.
А из этого следует, что планета Земля изначально является функциональным составным элементом живой системы – яблоня. Как Вы это объясните?
Или живая система изначально была настолько сознательной, что создала форму жизни - систему яблоня, которая использует земное притяжение для своего функционирования, как например самолет использует это для своего функционирования?
Если так, то почему сейчас эта живая система в виде человека, через миллиарды лет эволюции не может создать даже примитивную форму жизни, не говоря о яблоне?
Рассуждение о том, что Земля приспособлена для яблони, это иносказание известного и широко обсуждаемого "антропного принципа".
Почему люди ещё не создали жизнь? Потому, что пока не разобрались, откуда она берётся. Но я не исключаю, что когда-нибудь смогут. Но не сконструировать жизнь с нуля, а воспроизвести те условия, при которых живое управление материей включается.
Бактерий с искусственным геномом уже делали.
С минимальными бактериями довольно интересная история, которая как раз иллюстрирует таинственность источника живой организации.
У них всего несколько сотен генов и почти все эти гены кодируют строительные материалы клетки.
Получается, что какой-то материальной программы довольно сложного функционирования этой клетки там просто не обнаруживается.
Цитата: Максет от сентября 27, 2024, 16:00:12Или идет не эволюция, а деградация сознания?
Феномен человека породил новые формы реализации сознания, связанные с наукой, культурой, искусством, философией. Это даёт некоторую свободу мысли и творчества, разрывает тиски вынужденности основного содержания действий живых существ до человека, сознание в которых присутствует, но обслуживает в основном физиологические потребности. Конечно, может быть, мы не всё знаем, но на поверхностный взгляд это так.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 27, 2024, 16:50:19Рассуждение о том, что Земля приспособлена для яблони, это иносказание известного и широко обсуждаемого "антропного принципа".
Думаю, что Земля не приспособлена для яблони, а сама породила яблоню. Потому что само возникновение и функционирование яблони обусловлено всеми предыдущими процессами изменений на Земле и прямо вытекает как их следствие.
ЦитироватьПочему люди ещё не создали жизнь? Потому, что пока не разобрались, откуда она берётся. Но я не исключаю, что когда-нибудь смогут. Но не сконструировать жизнь с нуля, а воспроизвести те условия, при которых живое управление материей включается.
Но управление не может быть живым или неживым. Управление управляет независимо от того, кто или что находится у руля - мозг (сознание) или процессор (программа). Также и управляемая система не может быть живой или неживой, потому что она просто функционирует для выполнения некой функции.
ЦитироватьБактерий с искусственным геномом уже делали.
С минимальными бактериями довольно интересная история, которая как раз иллюстрирует таинственность источника живой организации.
У них всего несколько сотен генов и почти все эти гены кодируют строительные материалы клетки.
Получается, что какой-то материальной программы довольно сложного функционирования этой клетки там просто не обнаруживается.
С чего Вы так решили?
ЦитироватьФеномен человека породил новые формы реализации сознания, связанные с наукой, культурой, искусством, философией. Это даёт некоторую свободу мысли и творчества, разрывает тиски вынужденности основного содержания действий живых существ до человека, сознание в которых присутствует, но обслуживает в основном физиологические потребности. Конечно, может быть, мы не всё знаем, но на поверхностный взгляд это так.
А в чём суть то? В чём мотив? Кому/чему и для чего это надо? Или так получилось случайно?
Цитата: Максет от сентября 28, 2024, 00:29:00Думаю, что Земля не приспособлена для яблони, а сама породила яблоню. Потому что само возникновение и функционирование яблони обусловлено всеми предыдущими процессами изменений на Земле и прямо вытекает как их следствие.
Предыдущие по отношению к появлению яблони события - это длительная эволюция форм жизни.
Если действий только самой Земли для этого достаточно, то как именно это происходило?
Что касается самого начала жизни на Земле, то ряд ученых склоняется к космическому её происхождению.
В частности, к такой точке зрения пришёл в итоге крупнейший в России исследователь гипотетического "мира РНК" академик А.С.Спирин.
Цитата: Максет от сентября 28, 2024, 00:29:00Но управление не может быть живым или неживым. Управление управляет независимо от того, кто или что находится у руля - мозг (сознание) или процессор (программа). Также и управляемая система не может быть живой или неживой, потому что она просто функционирует для выполнения некой функции.
Как я выше уже пояснял, у любого управления есть две стороны - его функционирование и его возникновение.
У первой - автоматная природа, у второй - ментальная.
"Живым управлением" я называю ситуации синтеза нового управления.
Цитата: Максет от сентября 28, 2024, 00:29:00ЦитироватьПолучается, что какой-то материальной программы довольно сложного функционирования этой клетки там просто не обнаруживается.
С чего Вы так решили?
Я так решил потому, что с точки зрения инженерной несколько десятков различных молекул не могут
предопределить за счёт своих физических свойств сложное согласованное функционирование сложной системы.
Это аргумент в пользу того, что важные составляющие не только сознания, но и интерпретатора "кода жизни" где-то в законах природы.
Цитата: Максет от сентября 28, 2024, 00:29:00ЦитироватьФеномен человека породил новые формы реализации сознания, связанные с наукой, культурой, искусством, философией. Это даёт некоторую свободу мысли и творчества, разрывает тиски вынужденности основного содержания действий живых существ до человека, сознание в которых присутствует, но обслуживает в основном физиологические потребности. Конечно, может быть, мы не всё знаем, но на поверхностный взгляд это так.
А в чём суть то? В чём мотив? Кому/чему и для чего это надо? Или так получилось случайно?
Я пояснял выше, что это метафизический вопрос, на который нет научного ответа, но есть множество предлагаемых людьми ответов,
включая концепции мировых религий. Ответов, из которых Вы можете выбрать любой, который больше нравится, или предлагать собственный.
Я видел публикацию нескольких авторов, которые доказывали, что цель мироздания - найти самое большое простое число.
То есть, смысл Вашего вопроса - "Во что ты веришь?"
Я верю в то, что в отношении эволюционных процессов в целом и феноменов жизни и сознания так получилось не случайно.
То есть, это реализация организующих потенций мироздания, действующих с самого начала.
Есть романтические интерпретации, что цель бытия - творческое самораскрытие, максимальная самореализация во множестве форм.
Могу предложить идею зацикленности бытия во времени, где назначение людей - создать Бога, который будет способен создать наш мир.
То есть, мир - виртуальная реальность, "матрица", породившая сама себя как итог своего собственного развития.
Но за рамками научно познаваемого дальше всё тонет в полной неопределённости, где безграничный простор для любых фантазий в отсутствие каких-либо тормозов и проверяемости.
Поэтому мне интереснее граница познанного и неведомого, которая проходит по земным проявлениям жизни и сознания.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2024, 10:05:19Цитата: Максет от сентября 28, 2024, 00:29:00Думаю, что Земля не приспособлена для яблони, а сама породила яблоню. Потому что само возникновение и функционирование яблони обусловлено всеми предыдущими процессами изменений на Земле и прямо вытекает как их следствие.
Предыдущие по отношению к появлению яблони события - это длительная эволюция форм жизни.
Говорят, что Земля, вначале, была вся покрыта водой. И что в этой воде возникли условия, которые при воздействии физических, химических, электромеханических и других процессов способствовали зарождению клеток. Но это только предположение коих есть много других. Но если именно такие примерно процессы способствовали зарождению клетки, то это не может быть случайностью. Особенно учитывая их дальнейшую целенаправленную эволюцию. Если бы клетки зародились случайно, то они также случайно должны были бесследно исчезнуть. Потому что при случайности благоприятные условия для дальнейшей эволюции клеток не могут существовать долго.
ЦитироватьЕсли действий только самой Земли для этого достаточно, то как именно это происходило?
Что касается конкретно яблони, то она, думаю, зародилась не в воде, а на суше.
Поэтому, первым условием для этого является возникновение суши в результате поднимания тектонических плит. Из-за этого на поверхности образовались горы. Именно образование гор способствовало распространению клеточных форм системной организации на сушу, потому что это привело формированию кругооборота воды в природе.
Вы упрекали меня, что я придаю слишком большое значение падению камня с горы. Если бы с гор не падали камни, то, во-первых, не образовались бы реки, во-вторых, не образовалась бы плодородная почва необходимые для зарождения яблони. И эти процессы никак не могут быть случайными, потому что случайные процессы не могут образовать и поддерживать закономерность. Я абсолютно уверен, что все сопутствующие процессы предшествовавшие и способствовавшие зарождению яблони являются изначально целенаправленными.
ЦитироватьЧто касается самого начала жизни на Земле, то ряд ученых склоняется к космическому её происхождению.
В частности, к такой точке зрения пришёл в итоге крупнейший в России исследователь гипотетического "мира РНК" академик А.С.Спирин.
Вполне может быть.
Если сравнить это с процессом зачатия при половом размножении у животных.
Даже если это было так, то это тем более свидетельствует о целенаправленности этого процесса.
ЦитироватьКак я выше уже пояснял, у любого управления есть две стороны - его функционирование и его возникновение.
У первой - автоматная природа, у второй - ментальная.
"Живым управлением" я называю ситуации синтеза нового управления.
А я говорю о сути управления. Управление не зависит от того, чем и как порождено управляющее устройство.
ЦитироватьЯ так решил потому, что с точки зрения инженерной несколько десятков различных молекул не могут
предопределить за счёт своих физических свойств сложное согласованное функционирование сложной системы.
Это аргумент в пользу того, что важные составляющие не только сознания, но и интерпретатора "кода жизни" где-то в законах природы.
Так и я говорил, что в этом случае возможно внешнее управление. Как например зародыш в утробе матери не сам управляет своим функционированием и ростом.
ЦитироватьТо есть, смысл Вашего вопроса - "Во что ты веришь?"
Я верю в то, что в отношении эволюционных процессов в целом и феноменов жизни и сознания так получилось не случайно.
И я говорю про то же.
ЦитироватьТо есть, это реализация организующих потенций мироздания, действующих с самого начала.
И я говорю про то же.
ЦитироватьНо за рамками научно познаваемого дальше всё тонет в полной неопределённости, где безграничный простор для любых фантазий в отсутствие каких-либо тормозов и проверяемости.
Вы не можете отличить логические, подтверждаемые известными сравнимыми явлениями и основанные на строгом соответствии причинно-следственной связи предположения от ничем необоснованных фантазий?
ЦитироватьПоэтому мне интереснее граница познанного и неведомого, которая проходит по земным проявлениям жизни и сознания.
Представьте ситуацию, что мы видим нечто, которое движется неизвестно откуда и неизвестно куда.
И нам интересно знать, что же это за существо по сути.
При этом нам известно только некоторый небольшой отрезок пройденного им пути.
Но не определив примерно откуда и куда оно идет, мы не можем определить примерно, что это за существо, то есть в чём состоит его функция?
И только определив функцию мы можем определить, что из себя представляет это существо.
И я не фантазирую, а пытаюсь понять мироздание применяя функциональный подход.
Цитата: Максет от сентября 28, 2024, 19:06:05ЦитироватьЯ так решил потому, что с точки зрения инженерной несколько десятков различных молекул не могут
предопределить за счёт своих физических свойств сложное согласованное функционирование сложной системы.
Это аргумент в пользу того, что важные составляющие не только сознания, но и интерпретатора "кода жизни" где-то в законах природы.
Так и я говорил, что в этом случае возможно внешнее управление. Как например зародыш в утробе матери не сам управляет своим функционированием и ростом.
А как физически реализуется это внешнее управление?
Цитата: Максет от сентября 28, 2024, 19:06:05ЦитироватьНо за рамками научно познаваемого дальше всё тонет в полной неопределённости, где безграничный простор для любых фантазий в отсутствие каких-либо тормозов и проверяемости.
Вы не можете отличить логические, подтверждаемые известными сравнимыми явлениями и основанные на строгом соответствии причинно-следственной связи предположения от ничем необоснованных фантазий?
Могу.
Но в поиске причин происходящего вы либо упрётесь в дурную бесконечность необходимости своей причины для каждой причины, либо придёте к беспричинной первопричине, которая никакой логикой не объясняется, и, соответственно, для неё, как было сказано, "безграничный простор для любых фантазий в отсутствие каких-либо тормозов и проверяемости".
В этом смысле спасением из логического тупика является упомянутая выше циклическая схема, где одно и то же яйцо и курица себя же порождают.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2024, 20:37:54Цитата: Максет от сентября 28, 2024, 19:06:05ЦитироватьЯ так решил потому, что с точки зрения инженерной несколько десятков различных молекул не могут
предопределить за счёт своих физических свойств сложное согласованное функционирование сложной системы.
Это аргумент в пользу того, что важные составляющие не только сознания, но и интерпретатора "кода жизни" где-то в законах природы.
Так и я говорил, что в этом случае возможно внешнее управление. Как например зародыш в утробе матери не сам управляет своим функционированием и ростом.
А как физически реализуется это внешнее управление?
Представьте некое здание, которое строится сам автоматически, без строителей и прорабов, стройматериалы доставляются автоматически четко и в нужной последовательности, а каждый стройматериал автоматически сам находит и встраивается в положенное ему место.
Такое возможно если строительство осуществляется по виртуальному архитектурному 3D проекту, в котором заранее расписаны все вышеуказанные операции и который в виде энергоинформационной матрицы или шаблона размещается на том месте, где должно быть построено здание. То есть сам этот проект, как программа, управляет и осуществляет строительство здания, как проявление информационного содержания в материальной форме. По такому же принципу осуществляется строительство организмов живых существ в утробе матери.
ЦитироватьНо в поиске причин происходящего вы либо упрётесь в дурную бесконечность необходимости своей причины для каждой причины, либо придёте к беспричинной первопричине, которая никакой логикой не объясняется, и, соответственно, для неё, как было сказано, "безграничный простор для любых фантазий в отсутствие каких-либо тормозов и проверяемости".
Лично моя концепция не упирается ни в какой безграничный простор для фантазий.
Суть моей концепции – это эволюция, основанная на создании своей копии.
Она упирается на первопричину – создание своей копии первичной информационной субстанцией.
Вы здесь видите безграничный простор для фантазий?
А что касается проверяемости, то иформацию в чистом виде невозможно зафиксировать и проверить. Информационное содержание объектов можно узнать только через поведение объектов.
Но дело в том, что человек по своей природе, не может обходиться без мировоззрения, то есть веры. Потому, что без веры жить невозможно. Если бы было не так, то не было бы религий. Вера дает почву под ногами, чтобы чувствовать опору в этом непонятном мире. Без веры человек может сойти с ума. И я абсолютно уверен, что у каждого человека есть своя вера, хоть он может это скрывать и насмехаться над тем, у кого такая вера есть и он не боится это показывать.
Цитата: Максет от сентября 28, 2024, 22:59:24Такое возможно если строительство осуществляется по виртуальному архитектурному 3D проекту, в котором заранее расписаны все вышеуказанные операции и который в виде энергоинформационной матрицы или шаблона размещается на том месте, где должно быть построено здание.
Я спрашивал о том, как физически, материально устроена энергоинформационная матрица.
Цитата: Максет от сентября 28, 2024, 22:59:24Суть моей концепции – это эволюция, основанная на создании своей копии.
Она упирается на первопричину – создание своей копии первичной информационной субстанцией.
Вы здесь видите безграничный простор для фантазий?
Да, я вижу здесь произвольную абстрактную фантазию о создании копии некой беспричинной и бессодержательной сущности.
Что там копируется в отсутствие мыслимого содержания и структуры, вне пространства и времени - не знает даже сам автор концепции.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2024, 23:19:39Цитата: Максет от сентября 28, 2024, 22:59:24Такое возможно если строительство осуществляется по виртуальному архитектурному 3D проекту, в котором заранее расписаны все вышеуказанные операции и который в виде энергоинформационной матрицы или шаблона размещается на том месте, где должно быть построено здание.
Я спрашивал о том, как физически, материально устроена энергоинформационная матрица.
Она никак физически, материально не устроена. Она материализует физическую структуру.
ЦитироватьДа, я вижу здесь произвольную абстрактную фантазию о создании копии некой беспричинной и бессодержательной сущности.
То, что "безграничный простор для любых фантазий в отсутствие каких-либо тормозов и проверяемости" не видите уже хорошо для концепции.
ЦитироватьЧто там копируется в отсутствие мыслимого содержания и структуры, вне пространства и времени - не знает даже сам автор концепции.
Для первичной информационной субстанции не требуется ни структуры, ни пространства и времени.
А мыслимое содержание есть – это мысль «Я есть».
Цитата: Максет от сентября 29, 2024, 00:04:58Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2024, 23:19:39Я спрашивал о том, как физически, материально устроена энергоинформационная матрица.
Она никак физически, материально не устроена. Она материализует физическую структуру.
Но невозможно материализовать физическую структуру без физических рычагов, физических сил. Как устроен мост между энергоинформационной матрицей и физической структурой?
Цитата: Максет от сентября 29, 2024, 00:04:58ЦитироватьДа, я вижу здесь произвольную абстрактную фантазию о создании копии некой беспричинной и бессодержательной сущности.
То, что "безграничный простор для любых фантазий в отсутствие каких-либо тормозов и проверяемости" не видите уже хорошо для концепции.
Эта фантазия просто занимает одну из ячеек этого безграничного простора.
Цитата: Максет от сентября 29, 2024, 00:04:58ЦитироватьЧто там копируется в отсутствие мыслимого содержания и структуры, вне пространства и времени - не знает даже сам автор концепции.
Для первичной информационной субстанции не требуется ни структуры, ни пространства и времени.
А мыслимое содержание есть – это мысль «Я есть».
Как устроена эта мысль? Почему копия этой мысли, существующей вне пространства и времени, копия, которая не должна что-либо поменять в форме существования исходной мысли, приводит к появлению пространства и времени?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 29, 2024, 00:18:54Цитата: Максет от сентября 29, 2024, 00:04:58Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2024, 23:19:39Я спрашивал о том, как физически, материально устроена энергоинформационная матрица.
Она никак физически, материально не устроена. Она материализует физическую структуру.
Но невозможно материализовать физическую структуру без физических рычагов, физических сил. Как устроен мост между энергоинформационной матрицей и физической структурой?
Физическая структура (материальная форма) – это уплотненное энергетическое поле. Энергетическое поле – это проявление информационного (функционального) содержания. Информационное (функциональное) содержание – это суть явления. По сути, любой процесс является информационным и осуществляется по программе. То есть сначала строится информационная структура объекта, которая как уплотненное энергетическое поле проявляется в материальной форме объекта.
ЦитироватьЭта фантазия просто занимает одну из ячеек этого безграничного простора.
Ладно, пусть фантазия как воображение, без которой невозможно творчество.
ЦитироватьКак устроена эта мысль? Почему копия этой мысли, существующей вне пространства и времени, копия, которая не должна что-либо поменять в форме существования исходной мысли, приводит к появлению пространства и времени?
Потому, что копия этой мысли получает в наследство программу «создание свой копии» и происходит размножение информационных субстанций, которые образуют энергетическое поле и материальную форму.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2024, 23:19:39Цитировать...и который в виде энергоинформационной матрицы или шаблона размещается на том месте, где должно быть построено здание.
Я спрашивал о том, как физически, материально устроена энергоинформационная матрица.
(Ладно), я за Максета, через введение функции, обратной времени, т.е. через частоту.
Будем увеличивать частоту осцилляций математического маятника до той, когда даже из воображения пропадает средняя точка, проскакивающая через целевой потенциальный минимум. Иначе, это трактуется, что "Цель" вышла за пределы светового конуса, и даже теоретически не может быть зарегистрирована, хотя практического запрета нет (при макроскопическом описании).
Остается дать этой "запредельной точке" Имя, которое может быть каким угодно, хоть Творец, хоть Программа, но почему-то большинству хочется назвать это Информацией или Сознанием. Сознание оказывается за пределами принципиально регистрируемого... и, вуа-ля - математический маятник на сверхчастотах осциллирования оказывается клоном самого себя в регистрируемые моменты наивысшей потенции над той Целью, которая вне досягаемости.
Цитата: Максет от сентября 29, 2024, 00:56:08Физическая структура (материальная форма) – это уплотненное энергетическое поле. Энергетическое поле – это проявление информационного (функционального) содержания. Информационное (функциональное) содержание – это суть явления. По сути, любой процесс является информационным и осуществляется по программе. То есть сначала строится информационная структура объекта, которая как уплотненное энергетическое поле проявляется в материальной форме объекта.
Дело, в том, что правила, по которым функционирует уплотненное энергетическое поле, исследует физика, выявляя физические законы.
Я просил конкретику - как на физически наблюдаемом, энергетически-силовом уровне управляется морфогенез и реализуется координация процессов в минимальной бактерии.
Цитата: Максет от сентября 29, 2024, 00:56:08ЦитироватьКак устроена эта мысль? Почему копия этой мысли, существующей вне пространства и времени, копия, которая не должна что-либо поменять в форме существования исходной мысли, приводит к появлению пространства и времени?
Потому, что копия этой мысли получает в наследство программу «создание свой копии» и происходит размножение информационных субстанций, которые образуют энергетическое поле и материальную форму.
В общем, уровень логики концепции ясен: "когда появился первый человек на Земле, он сразу же пошёл в соседнюю деревню выбирать себе жену".
Сначала содержанием первичной информационной сущности является мысль «Я есть» и тут же от неё можно унаследовать программу создания своей копии.
Вот именно это я и называю:
"безграничный простор для любых фантазий в отсутствие каких-либо тормозов и проверяемости".
Цитата: Игорь Антонов от сентября 29, 2024, 09:56:36Цитата: Максет от сентября 29, 2024, 00:56:08Физическая структура (материальная форма) – это уплотненное энергетическое поле. Энергетическое поле – это проявление информационного (функционального) содержания. Информационное (функциональное) содержание – это суть явления. По сути, любой процесс является информационным и осуществляется по программе. То есть сначала строится информационная структура объекта, которая как уплотненное энергетическое поле проявляется в материальной форме объекта.
Дело, в том, что правила, по которым функционирует уплотненное энергетическое поле, исследует физика, выявляя физические законы.
Я просил конкретику - как на физически наблюдаемом, энергетически-силовом уровне управляется морфогенез и реализуется координация процессов в минимальной бактерии.
Я не специалист в какой-либо отрасли науки и показываю общий принцип этого явления. И говорю, что в основе любого явления находится информационный процесс, который образуя (генерируя) энергетическое поле проявляется в материальной форме.
И поскольку в этом, как и в любом процессе, рулит информация, то, думаю, что это Вы, как специалист в информатике, могли бы нам, в общих чертах объяснить, как конкретно осуществляется это явление.
Википедия об информатике:
ЦитироватьФундаментальная наука об информационных процессах в природе, обществе и технических системах. В начале 1990-х гг. К. К. Колин (заместитель директора Института проблем информатики АН СССР) синтезировал толкования информатики, данные академиками А. П. Ершовым и Б. Н. Наумовым, а также проф. Ю. И. Шемакиным следующим образом: информатика — это наука «о свойствах, законах, методах и средствах формирования, преобразования и распространения информации в природе и обществе, в том числе при помощи технических систем». Предметная область информатики, по Колину, включает такие разделы: (1) теоретическая информатика; (2) техническая информатика; (3) социальная информатика, (4) биологическая информатика и (5) физическая информатика[21].
Если даже Вы специалист не в биологической, а технической информатике, то всё равно в этом разбираетесь лучше меня.
ЦитироватьВ общем, уровень логики концепции ясен: "когда появился первый человек на Земле, он сразу же пошёл в соседнюю деревню выбирать себе жену".
Правильно поняли.
Если бы первичной появившейся в природе сущностью был человек, то судя по тому, что он дожил до наших дней, то он первым делом именно пошёл искать себе жену, чтобы родить потомка, который получив от него в наследство это свойство будет продолжать свой род и доживёт в своих потомках до наших дней.
ЦитироватьСначала содержанием первичной информационной сущности является мысль «Я есть» и тут же от неё можно унаследовать программу создания своей копии.
Представьте, что этой первой сущностью являетесь Вы.
Первой и единственной мыслью, которая у вас родится, будет именно мысль «Я есть».
И у этой мысли обязательно и сразу же появится приемник, который закрепит эту мысль. Потому, что без приемника и интерпретатора эта мысль не будет иметь никакого смысла.
И этим приемником будете Вы сами. То есть Вы будете и источником-транслятором, и приемником-интерпретатором этой мысли. А это означает, что ваша информационная суть раздвоится. И теперь Вы будете существовать как две информационные сущности с одинаковой мыслью «Я есть».
Информационная сущность легко раздваивается, то есть создает свою копию, потому что у неё нет физического тела, для разделения которой требуется физическая работа с потреблением энергии.
При этом эти две образовавшиеся информационные сущности тоже разделяются, поскольку у них нет другого свойство кроме самоотражения и самоидентификации.
И это саморазделение передается потомкам и закрепляется как программа создание своей копии.
ЦитироватьВот именно это я и называю:
"безграничный простор для любых фантазий в отсутствие каких-либо тормозов и проверяемости".
О безграничном просторе для любых фантазий в отсутствие каких-либо тормозов и проверяемости можно говорить, когда из начальной точки возникновения мироздания можно провести бесконечное множество расходящихся линий – лучей и при этом не известны свойства и характеристики этих лучей на значительном расстоянии от начальной точки.
Но когда известна точка, в которой находится нынешнее состояние мироздания, то соединив эту точку с центральной точкой мы получим только одну прямую линию как направление по которой пошла эволюция.
И можем допустить, что лучи развертывания Вселенной из одной точки могли пойти во всех направлениях по окружности, но при этом свойства всех лучей будут одинаковыми и общая закономерность эволюции будет одна и та же – создание своей копии.
Цитата: Максет от сентября 29, 2024, 14:26:29ЦитироватьДело, в том, что правила, по которым функционирует уплотненное энергетическое поле, исследует физика, выявляя физические законы.
Я просил конкретику - как на физически наблюдаемом, энергетически-силовом уровне управляется морфогенез и реализуется координация процессов в минимальной бактерии.
Я не специалист в какой-либо отрасли науки и показываю общий принцип этого явления. И говорю, что в основе любого явления находится информационный процесс, который образуя (генерируя) энергетическое поле проявляется в материальной форме.
И поскольку в этом, как и в любом процессе, рулит информация, то, думаю, что это Вы, как специалист в информатике, могли бы нам, в общих чертах объяснить, как конкретно осуществляется это явление.
Хорошо, допустим, что информация рулит в любом процессе.
Главной проблемой в этом рулении является не то, как это управление работает, что имеет физическое объяснение,
а то, как это управление возникает, что не имеет объяснения в рамках классической физики. Мы уже обсуждали это здесь.
В Ваших выкладках эти два разных аспекта информации не дифференцированы.
Если мы начинаем их различать, то следует ввести две фундаментальные сущности: сознание, которое создаёт управление,
и программу, которая осуществляет управление.
Сознание необходимо, поскольку программа реализует ту цель, о которой не знают отдельные элементы этой программы.
Это тот интегратор, который охватывает программу как целое и понимая, что именно такая программа реализует его цель, материализует эту программу.
Где и когда порождаются новые программы?
На каких этапах и уровнях необходимо участие сознания?
Если "всё программа", то первый этап - возникновение материального мира.
Возможно, становление фундаментальных законов физики заняло какое-то время, но упрощённо их можно рассматривать как неизменные рычаги программы структурирования материального мира, под воздействием которых происходит закономерная эволюция косной материи.
Второй этап связан с появлением жизни. Возможно, к возникновению структур живых систем привели те же рычаги, которые действовали ранее. Но затем начинается нечто новое. Эволюция жизни сопровождается потоком возникновения новых информационных процессов и организованных систем, то есть, новых программ, в нашей интерпретации. Часто эти программы адаптированы к конкретным, исторически сложившимся условиям существования. Если мы исключаем супердетерминизм, в котором каждый писк предопределён единственной исходной программой, то получается, что с появлением жизни сознание начинает влиять на текущие процессы как их активный участник уже внутри материального мира.
Здесь проблемой становится физический механизм возникновения новой организации, поскольку модели, основанные на классических взаимодействиях, не могут воспроизвести возникновение сознательных, организующих новые программы реакций на текущие обстоятельства.
Система, которая обретает новую программу, должна иметь физическую возможность выбирать множество альтернативных траекторий и способность выбрать из них траекторию, обеспечивающую решение текущей проблемы.
Потенциальную возможность сбежать от физического детерминизма в не детерминированное, но конструктивное новое поведение в физике даёт только эволюция квантово-волнового состояния системы частиц.
Именно поэтому связь решения проблемы сознания с квантовыми эффектами почти неизбежна.
Но констатация этой связи саму проблему не решает, а лишь отмечает характерный атрибут возможного решения.
Третий этап - сознательная деятельность человека, где способность человека к сознательному созданию новых программ породила техническую цивилизацию и современную культуру.
Для всех трёх этапов науке и сейчас неизвестно - откуда берётся сознание и как оно работает.
Но достаточно ожидаемо, что происходящее на всех трех этапах - различные проявления некого общего природного свойства.
Ещё одна проблема - это уровень, на котором действует сознательная координация. То есть, где здесь лицо, принимающее организующее решение.
На этапе возникновения фундаментальных законов, понятно - это до-материальное целостное состояние мира, которого нечто "пробивает" на материальное воплощение.
На уровне человеческой деятельности в сфере техники и культуры тоже понятно - это всегда человеческая личность, пусть учитывающая идеи других людей, но интегратор, понимающий программу как целое, это всегда индивидуальное человеческое сознание.
Существенно более проблематичен вопрос уровня принятия решений в живой природе.
Где есть уровни клетки, организма, популяции, вида, биоценоза, биосферы.
И субъектом принятия конкретного решения потенциально может оказаться тот или иной уровень.
Возможно, что направляющие эволюционную изменчивость конкретные решения неким образом распределены по этим уровням.
Но если сознание распределено по уровням, то оно может не только организовывать программы, но и подчиняться некоторой вышестоящей программе или участвовать в её реализации.
То есть, создаваемое и уже созданное могут быть иерархически переплетены и разум может быть "на побегушках" у автомата.
Это и в человеческом поведении наглядно проявляется, где усилия разума бывают нужны для удовлетворения
какой-либо физиологической потребности.
В биологии в отношении уже, вроде бы, созданных, закономерно воспроизводимых биологических программ - морфогенеза, внутриклеточной координации, остаётся проблема - где они записаны, как считываются и интерпретируются. Существует концепция, что они нигде не записаны, просто естественная динамика системы в среде в определенной конфигурации движется именно по этой траектории. Но слишком это гибкое функционирование, чтобы его скоординированность обеспечивали только классические механистичные взаимодействия. Поэтому биологическая координация, даже воспроизводимая по программе, скорее всего, тоже проходит через квантовый уровень, порождаемое которым управление комбинирует предписанный сценарий и какие-то поправки и корректировки, вносимые в него по ситуации.
Когда возникает существенное рассогласование со сценарием, включается сознание, пока этого нет работает автоматизм. Есть устоявшийся, нормальный, автоматический морфогенез и есть задача выжить при уродстве, которая может потребовать новых решений, но это тоже будет морфогенез.
Ещё одна сложная проблема - что, зачем и куда направляет определенным образом вектор развития природы, жизни и человека. Возможно, общий ответ заключается в том, что это, как и в случае истории конкретных людей, "личность" обладающих сознанием сущностей, потребности и цели которой формируются в пределах её возможностей и сферы проявления в результате наложения, совместного действия общих свойств мира, складывающихся обстоятельств и ранее принятых решений.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 29, 2024, 22:23:02Хорошо, допустим, что информация рулит в любом процессе.
Главной проблемой в этом рулении является не то, как это управление работает, что имеет физическое объяснение,
а то, как это управление возникает, что не имеет объяснения в рамках классической физики. Мы уже обсуждали это здесь.
В Ваших выкладках эти два разных аспекта информации не дифференцированы.
Если мы начинаем их различать, то следует ввести две фундаментальные сущности: сознание, которое создаёт управление,
и программу, которая осуществляет управление.
Сознание необходимо, поскольку программа реализует ту цель, о которой не знают отдельные элементы этой программы.
Это тот интегратор, который охватывает программу как целое и понимая, что именно такая программа реализует его цель, материализует эту программу.
В моих выкладках сознание возникает у первой информационной сущности как мысль «Я есть».
Первая информационная сущность состояла из двух информационных сущностей транслятора и интерпретатора, которых объединяла общая мысль «Я есть».
То есть сознание возникает и существует как двуединство транслятора и интерпретатора информации. Это означает, что первая информационная сущность имеет два свойства как два полюса, где с одной стороны транслятор как (+) с другой интерпретатор как (-). В результате деления этой информационной сущности образовались две отдельные информационные сущности – транслятор (+) и интерпретатор (-). При этом разноименные сущности притягиваются, а одноименные отталкиваются. Вот это осуществление процессов притягивания и отталкивания информационных сущностей и есть первичное управление ими и создано оно самой сутью информации.
Но при этом это управление является программным, потому что в самих свойствах этих сущностей заранее предписано, что к чему должно притягиваться и что от чего должно отталкиваться.
ЦитироватьГде и когда порождаются новые программы?
Думаю, первая программа зародилась как запомненный процесс деления первичной информационной сущности на транслятор и интерпретатор. Вторая программа зародилась на основе свойств транслятора и интерпретатора для управления их взаимодействием. Третья программа, возможно, зародилась для управления системой трансляторов и интерпретаторов.
ЦитироватьНа каких этапах и уровнях необходимо участие сознания?
Думаю, поскольку сознание по сути является информационным взаимодействием транслятора и интерпретатора, которое является информационной основой (сутью) любых процессов, то сознание, при таком понимании, само собой участвует во всех процессах всех этапов и уровней эволюции.
ЦитироватьЕсли "всё программа", то первый этап - возникновение материального мира.
Возможно, становление фундаментальных законов физики заняло какое-то время, но упрощённо их можно рассматривать как неизменные рычаги программы структурирования материального мира, под воздействием которых происходит закономерная эволюция косной материи.
Когда информационных сущностей становится много, то из них образуются системы, которые в результате уплотнения информации создадут энергетическое поле, из которого сформируется материальное тело.
Но в своей основе это тело является информационной системой и управляется программой функционирования этой системы.
ЦитироватьВторой этап связан с появлением жизни. Возможно, к возникновению структур живых систем привели те же рычаги, которые действовали ранее. Но затем начинается нечто новое. Эволюция жизни сопровождается потоком возникновения новых информационных процессов и организованных систем, то есть, новых программ, в нашей интерпретации. Часто эти программы адаптированы к конкретным, исторически сложившимся условиям существования. Если мы исключаем супердетерминизм, в котором каждый писк предопределён единственной исходной программой, то получается, что с появлением жизни сознание начинает влиять на текущие процессы как их активный участник уже внутри материального мира.
Возможно появление системы, которая управляется автономной программой этой системы, связано с тем, что такое самоуправление энергетически менее затратно и более эффективно чем управление управляющим центром вышестоящей системы.
Например, такое бывает в социуме, когда требуется, чтобы облегчить управление разделить систему на элементы (группы, отделы, подразделения, отряды и т.п.) и наделить их собственным управлением при сохранении центрального управления.
Но этот процесс передачи управления в автономный орган на самоуправление осуществлялось поэтапно и требовало сформирования управляющего органа у автономной системы.
ЦитироватьЗдесь проблемой становится физический механизм возникновения новой организации, поскольку модели, основанные на классических взаимодействиях, не могут воспроизвести возникновение сознательных, организующих новые программы реакций на текущие обстоятельства.
Когда сознание присутствует изначально на любом этапе эволюции и у любой материальной формы как информационная (функциональная ) суть системы, то сама формирующаяся этой сутью материальная форма и является физическим механизмом возникновения новой организации.
ЦитироватьСистема, которая обретает новую программу, должна иметь физическую возможность выбирать множество альтернативных траекторий и способность выбрать из них траекторию, обеспечивающую решение текущей проблемы.
Потенциальную возможность сбежать от физического детерминизма в не детерминированное, но конструктивное новое поведение в физике даёт только эволюция квантово-волнового состояния системы частиц.
Именно поэтому связь решения проблемы сознания с квантовыми эффектами почти неизбежна.
Но констатация этой связи саму проблему не решает, а лишь отмечает характерный атрибут возможного решения.
Думаю, у любой природной физической системы есть свое информационное (функциональное) содержание, которое как матрица через энергическое поле управляет зарождением и функционированием этой системы.
У живых систем, не имеющих автономный орган управления (мозг) тоже есть свое информационное (функциональное) содержание, которое как матрица через энергическое поле управляет зарождением и функционированием этой системы. Это я называю базовой программой. Как BIOS в компьютере.
У живых систем, имеющих автономный орган управления (мозг) кроме этой управляющей базовой программы, имеется своя функциональная программа, управляющая текущим поведением (функционированием) системы. Это я называю оперативной программой. Как Windows в компьютере.
ЦитироватьТретий этап - сознательная деятельность человека, где способность человека к сознательному созданию новых программ породила техническую цивилизацию и современную культуру.
Для всех трёх этапов науке и сейчас неизвестно - откуда берётся сознание и как оно работает.
Но достаточно ожидаемо, что происходящее на всех трех этапах - различные проявления некого общего природного свойства.
Ещё одна проблема - это уровень, на котором действует сознательная координация. То есть, где здесь лицо, принимающее организующее решение.
На этапе возникновения фундаментальных законов, понятно - это до-материальное целостное состояние мира, которого нечто "пробивает" на материальное воплощение.
На уровне человеческой деятельности в сфере техники и культуры тоже понятно - это всегда человеческая личность, пусть учитывающая идеи других людей, но интегратор, понимающий программу как целое, это всегда индивидуальное человеческое сознание.
Существенно более проблематичен вопрос уровня принятия решений в живой природе.
Где есть уровни клетки, организма, популяции, вида, биоценоза, биосферы.
И субъектом принятия конкретного решения потенциально может оказаться тот или иной уровень.
Возможно, что направляющие эволюционную изменчивость конкретные решения неким образом распределены по этим уровням.
Но если сознание распределено по уровням, то оно может не только организовывать программы, но и подчиняться некоторой вышестоящей программе или участвовать в её реализации.
То есть, создаваемое и уже созданное могут быть иерархически переплетены и разум может быть "на побегушках" у автомата.
Это и в человеческом поведении наглядно проявляется, где усилия разума бывают нужны для удовлетворения какой-либо физиологической потребности.
Все эти уровни пронизывает и объединяет только одна общая потребность – создание своей копии.
А все другие потребности – это производные от этой потребности.
Поэтому и сознание, и разум и программы находятся на побегушках у этой главной программы – создание своей копии.
ЦитироватьВ биологии в отношении уже, вроде бы, созданных, закономерно воспроизводимых биологических программ - морфогенеза, внутриклеточной координации, остаётся проблема - где они записаны, как считываются и интерпретируются. Существует концепция, что они нигде не записаны, просто естественная динамика системы в среде в определенной конфигурации движется именно по этой траектории. Но слишком это гибкое функционирование, чтобы его скоординированность обеспечивали только классические механистичные взаимодействия. Поэтому биологическая координация, даже воспроизводимая по программе, скорее всего, тоже проходит через квантовый уровень, порождаемое которым управление комбинирует предписанный сценарий и какие-то поправки и корректировки, вносимые в него по ситуации.
Когда возникает существенное рассогласование со сценарием, включается сознание, пока этого нет работает автоматизм. Есть устоявшийся, нормальный, автоматический морфогенез и есть задача выжить при уродстве, которая может потребовать новых решений, но это тоже будет морфогенез.
Это я выше описывал на примере автоматического строительства и функционирования здания.
Морфогенез осуществляется под управлением энергоинформационной матрицы – шаблона, где заранее, как в архитектурном проекте, расписаны все процессы строительства и функционирования организма, путём формирования в этой матрице материальных органов строящегося организма. А попадает этот проект-матрица на стройплощадку (в утробу матери) при зачатии, от родителя.
При этом в роли утробы матери, возможно, может выступать и планета Земля.
Чтобы иметь приблизительное представление как работает эта матрица – проект строительства будущего организма, предлагаю ознакомиться с материалом, где описывается и есть видео как было «случайно» зафиксировано это явление, по ссылке: https://phys.org/news/2011-07-frog-time-lapse-video-reveals-never-before-seen.html (https://phys.org/news/2011-07-frog-time-lapse-video-reveals-never-before-seen.html)
ЦитироватьЕщё одна сложная проблема - что, зачем и куда направляет определенным образом вектор развития природы, жизни и человека. Возможно, общий ответ заключается в том, что это, как и в случае истории конкретных людей, "личность" обладающих сознанием сущностей, потребности и цели которой формируются в пределах её возможностей и сферы проявления в результате наложения, совместного действия общих свойств мира, складывающихся обстоятельств и ранее принятых решений.
Повторю еще раз, по моему мнению, вектор развития природы направляется программой «создание своей копии», которая порождает для осуществления этой функции, на каждом этапе эволюции, соответствующие функциональные системы, на основе энергоинформационной матрицы – проекта.
Цитата: Максет от сентября 30, 2024, 17:06:11Повторю еще раз, по моему мнению, вектор развития природы направляется программой «создание своей копии», которая порождает для осуществления этой функции, на каждом этапе эволюции, соответствующие функциональные системы, на основе энергоинформационной матрицы – проекта.
Вы критиковали выше потребность в самосохранении как лишенную потенциала развития, приводящую к неизменности.
Но это же ещё в большей мере относится к принципу создания своей копии, поскольку своя копия подразумевает как раз эту неизменность организации.
А если потомок конструктивно отличается от предка, то это уже и не своя копия, и принципиально важным для эволюции становится вектор изменчивости от предка к потомку, о принципах которого принцип создания своей копии ничего не говорит.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 30, 2024, 20:16:08Цитата: Максет от сентября 30, 2024, 17:06:11Повторю еще раз, по моему мнению, вектор развития природы направляется программой «создание своей копии», которая порождает для осуществления этой функции, на каждом этапе эволюции, соответствующие функциональные системы, на основе энергоинформационной матрицы – проекта.
Вы критиковали выше потребность в самосохранении как лишенную потенциала развития, приводящую к неизменности.
Да, самосохранение не может обеспечить эволюцию.
Если бы у первичной сущности была такая установка, то от чего она должна самосохраняться, если кроме неё ничего нету?
И будет ли она плодить потомков если они будут потом угрожать её самосохранению?
ЦитироватьНо это же ещё в большей мере относится к принципу создания своей копии, поскольку своя копия подразумевает как раз эту неизменность организации.
Создание своей копии не подразумевает ничего кроме создания своей копии.
ЦитироватьА если потомок конструктивно отличается от предка, то это уже и не своя копия, и принципиально важным для эволюции становится вектор изменчивости от предка к потомку, о принципах которого принцип создания своей копии ничего не говорит.
Я понимаю, что вам трудно перейти от материалистического конструктивного мышления на информационное (идеалистическое) функциональное мышление.
Наверное, в вашем понимании главное – это конструкция (материя), а функция (идея) вторична как производное от конструкции.
Моя концепция построена наоборот, на первичности функции и вторичности конструкции, как производной от этой функции.
Функция – это информационное содержание, суть, а конструкция – это материальная форма, которая целиком и полностью образуется этой сутью.
И эволюция этой материальной конструкции объекта осуществляется в процессе адаптации информационного содержания к изменяющимся внешним условиям, то есть усовершенствуется (модернизируется), что можно понимать как «усовременение» для соответствия современным условиям.
Например, современный утюг — это потомок, то есть копия, первобытного утюга в каком-то тридесятом поколении и конструктивно между ними нет ничего похожего. Но функционально – это одно и то же. "Я есть (утюг)".
Если и нужно самосохранение как избегание опасности, то только для создания своей копии. А значит возникает в процессе эволюции как вспомогательный механизм для создания своей копии.
Цитата: Максет от октября 01, 2024, 16:46:56Создание своей копии не подразумевает ничего кроме создания своей копии.
Это механистичный принцип.
Копия неизвестно как устроенной первичной информационной сущности вне пространства и времени - бессодержательная абстракция, из которой ничто логически не следует, кроме той же неизвестно как устроенной сущности.
Ваши дальнейшие построения из этой отправной точки, на мой взгляд, произвольны и неубедительны.
Цитата: Максет от октября 01, 2024, 16:46:56Наверное, в вашем понимании главное – это конструкция (материя), а функция (идея) вторична как производное от конструкции.
Моя концепция построена наоборот, на первичности функции и вторичности конструкции, как производной от этой функции.
Полная схема, реализация которой опосредуется сознанием:
Потребность->Цель->Функция->Конструкция
Цитата: Игорь Антонов от октября 01, 2024, 20:13:58Цитата: Максет от октября 01, 2024, 16:46:56Создание своей копии не подразумевает ничего кроме создания своей копии.
Это механистичный принцип.
Копия неизвестно как устроенной первичной информационной сущности вне пространства и времени - бессодержательная абстракция, из которой ничто логически не следует, кроме той же неизвестно как устроенной сущности.
Ваши дальнейшие построения из этой отправной точки, на мой взгляд, произвольны и неубедительны.
Думаю, главная причина вашего неприятия не в том, как именно устроена первичная информационная сущность, а в том, что считаете, что информация не может быть первичной по отношению к материи (пространству и времени).
Я интуитивно представляю и логически объясняю, как именно информация создает материю: Информация, уплотняясь создает энергию, энергия, уплотняясь создает материю.
Если Вы с этим не согласны, то приведите свои логические аргументы почему это невозможно.
ЦитироватьПолная схема, реализация которой опосредуется сознанием:
Потребность->Цель->Функция->Конструкция
Приведите сначала вашу материалистическую схему, чтобы я мог понять, о чем речь и что означает опосредованное сознанием.
Цитата: Максет от октября 01, 2024, 23:28:35Информация, уплотняясь создает энергию, энергия, уплотняясь создает материю.
Придумайте эксперимент, в котором это утверждение может быть опровергнуто. Иначе, раскройте самость информации без таких ее атрибутов, как источник-кодировщик-среда-декодировщик-приемник.
Цитата: Максет от октября 01, 2024, 23:28:35Думаю, главная причина вашего неприятия не в том, как именно устроена первичная информационная сущность, а в том, что считаете, что информация не может быть первичной по отношению к материи (пространству и времени).
Я интуитивно представляю и логически объясняю, как именно информация создает материю: Информация, уплотняясь создает энергию, энергия, уплотняясь создает материю.
Если Вы с этим не согласны, то приведите свои логические аргументы почему это невозможно.
Это невозможно потому, что само понятие информации, сформированное человеческим опытом, несмотря на многообразие её определений и интерпретаций, характеризует свойства и взаимодействия материальных объектов, либо же взаимодействие сознательных субъектов с материальными объектами. Сама же информация, даже уплотняясь, остаётся информацией, в энергию и материю не превращается.
С другой стороны, информационная организация может существенно преобразовать свойства наличествующей материи, наделив её новыми системными свойствами. При этом преобразовании как раз и возникают новые программы, новая информация. Организующий фактор, необходимый для этого, связан с потребностями и целеполаганием живых существ и его в последние годы в научной литературе принято называть сознанием (consciousness), несмотря на то, что он не тождественен человеческому самосознанию и мышлению, а только имеет, видимо, с ними общую основу.
Откуда берутся первичные свойства материи, которую организует это сознание, это метафизический вопрос.
Идеализм на основе неполной индукции приходит к выводу, что сам материальный мир организован по тому же принципу, по которому организуются системы в нём - то есть, сознанием другого уровня, реализующим потребности и цели наделенной сознанием нематериальной сущности.
Но даже если это так, то это явно не человеческое сознание и не животное сознание, а нечто иное, нам неведомое.
Поэтому для метафизических теорий открывается необъятный простор для произвольных и непроверяемых интерпретаций и допущений. Чем Вы и занимаетесь.
Чем Ваш собственный вариант хуже классического идеализма? Тем, что он противоестественен, поскольку игнорирует сознание как центральную сущность и проблему. Вы порождаете некий оксюморон, механо-идеализм.
"Уплотнение информации создает энергию" - для мира нематериального бессмысленный набор слов. Энергия - понятие из материального мира, связанное с силовыми взаимодействиями между материальными частицами. Уплотняя нематериальную информацию Вы создадите более плотную информацию, но не нечто иное.
Поэтому, если мир имеет информационную природу, то правильный образ этого мира - не превращение информации в энергию, а информационная симуляция физики, включая энергию, виртуальная реальность, "матрица", как физика, воспроизводимая в компьютерной игре.
В последние годы появляются научные публикации в пользу такой интерпретации. И исключить её возможность полностью нельзя.
Хороший прототип для этого - математическая игра Life Дж.Конвея (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Color_coded_racetrack_large_channel.gif). Где мы наблюдаем динамичный разнообразный мир взаимодействующих клеток, порождаемый несколькими простыми правилами. При этом никаких развивающихся колоний клеток на самом деле нет, а есть только сменяющиеся картинки на экране монитора, воспринимаемые нами как мир Конвея со своими законами.
Но мир Конвея, несмотря на название Life, механистичен, эволюция системной организации там не возникает, поскольку законы там действуют, но потребностей и сознания у его обитателей нет.
Представьте себе, что некто "хакнул" мир Конвея, пролез туда через какую-то щель и наделил некоторые группы клеток способностью ощущать какие-то предпочтения и организационно действовать в соответствии с ними. Вот это и будет оживление этого мира и инъекция туда сознания.
Цитата: василий андреевич от октября 02, 2024, 07:24:15Цитата: Максет от октября 01, 2024, 23:28:35Информация, уплотняясь создает энергию, энергия, уплотняясь создает материю.
Придумайте эксперимент, в котором это утверждение может быть опровергнуто.
Поскольку вторая часть утверждения основана на эквиваленте энергии и материи, то находится в рамках научной теории.
Для опровержения утверждения «информация, уплотняясь создает энергию», проведём такой эксперимент:
Запираем Василия Андреевича в комнате, включаем аудиозапись, в которой с интервалом 5 секунд будет звучать фраза: «информация, уплотняясь создает энергию» и ждем, когда эта информация, уплотняясь создаст энергию, которая, всё больше увеличиваясь придаст Василию Андреевичу такую силу, что он вышибет дверь и убежит оттуда. Но поскольку Василий Андреевич из принципа, чтобы доказать что я неправ, будет терпеть это сколько угодно долго, то такой результат эксперимента опровергает моё утверждение.
Цитата: Максет от октября 02, 2024, 16:52:55Поскольку вторая часть утверждения основана на эквиваленте энергии и материи, то находится в рамках научной теории.
Эквивалентность, это логическое или математическое равенство, т.е. можно пересчитать, но нельзя взаимообращать. Например, кусок хлеба эквивалентен рублю, но рубль, хоть сгущаясь, хоть распадаясь, хлеб не воссоздает.
В рамках научной теории находится только то, что можно опровергнуть теми же средствами, с помощью которых ведется доказательство. Вы к доказательству ВА не привлекали, потому с его помощью и опровергать нельзя. А вот попросить о помощи можно, для того и дал Вам наименьшее количество понятий, из которых складывается представление о информации. Уберите источник, приемник и передающую среду, останется симметричная пара код-декод, как виртуальная, спонтанное рождение которой в рамках квантовой механики не запрещено.
Далее сами попробуйте сказать, что код-декод - зеркальные копии друг друга, способные сопротивляться попыткам внешнего действия, т.е. обладающие инертной массой.
Цитата: Игорь Антонов от октября 02, 2024, 08:35:58Цитата: Максет от октября 01, 2024, 23:28:35Думаю, главная причина вашего неприятия не в том, как именно устроена первичная информационная сущность, а в том, что считаете, что информация не может быть первичной по отношению к материи (пространству и времени).
Я интуитивно представляю и логически объясняю, как именно информация создает материю: Информация, уплотняясь создает энергию, энергия, уплотняясь создает материю.
Если Вы с этим не согласны, то приведите свои логические аргументы почему это невозможно.
Это невозможно потому, что само понятие информации, сформированное человеческим опытом, несмотря на многообразие её определений и интерпретаций, характеризует свойства и взаимодействия материальных объектов, либо же взаимодействие сознательных субъектов с материальными объектами.
То есть информация – это сведения об объектах и явлениях полученные и обработанные сознанием?
И существует информация только в сознании человека? И следовательно, информация по определению субъективна?
В самих объектах нет никакой информации, как их объективное содержание?
ЦитироватьСама же информация, даже уплотняясь, остаётся информацией, в энергию и материю не превращается.
Раньше определяли энергию как способность материи совершить работу, а сейчас как меру движения материи.
То есть, если при некоем воздействии на материю, эта материя совершит работу (движение), то значит в результате этого воздействия у материи образовалась энергия, которая способствует материи совершить работу (движение).
Есть доказанные факты, что при информационном воздействии на воду, структура молекул воды изменялась в зависимости от содержания информации, что свидетельствует, что информация не только создает и передает материи энергию, но и управляет с помощью этой энергии материей, заставляя её совершать определенную работу (движение).
ЦитироватьЧем Ваш собственный вариант хуже классического идеализма? Тем, что он противоестественен, поскольку игнорирует сознание как центральную сущность и проблему. Вы порождаете некий оксюморон, механо-идеализм.
Ну Вы даёте. Вы не видите, что я не только не игнорирую сознание как центральную сущность, а наоборот, заявляю, что сознание возникшее как первичная информационная сущность «Я есть», составляет фундаментальную основу бытия, пронизывает всё мироздание как информационная матрица и управляет эволюцией на всех её уровнях.
Цитата: василий андреевич от октября 02, 2024, 21:06:17Цитата: Максет от октября 02, 2024, 16:52:55Поскольку вторая часть утверждения основана на эквиваленте энергии и материи, то находится в рамках научной теории.
Эквивалентность, это логическое или математическое равенство, т.е. можно пересчитать, но нельзя взаимообращать. Например, кусок хлеба эквивалентен рублю, но рубль, хоть сгущаясь, хоть распадаясь, хлеб не воссоздает.
Совершенно согласен. Поэтому мне не нравится это выражение. Я считаю, что энергия и материя - это одно и то же на разных стадиях проявленности информации. Как пшеница, мука и хлеб.
Цитата: Максет от октября 02, 2024, 21:23:24Я считаю, что энергия и материя - это одно и то же на разных стадиях проявленности информации.
И считайте наздоровье. Только не используйте терминов в значениях не соответствующих общепринятым, а вводите свой личный, как, например, наш Симхион ввел термин эсмион.
Получите, что пока не наступило Начало, за его горизонтом уже работал принцип симметрии. А после Начала мы получили взамоотражающую пару материя-сознание, и, следовательно, любые попытки ввести минимально допустимую частичку материи, обязуют вводить и симметричную минимальную частичку сознания о этой материи. Придете к тому, что называется Наблюдателем, без участия которого нет и материи, как доказуемой и опровергаемой сущности.
Термин энергия только потому занимает центральное положение в физике, что пока не удалось зарегистрировать отклонение в законах сохранения, т.е. законах симметрии.
Цитата: Максет от октября 02, 2024, 21:08:00То есть информация – это сведения об объектах и явлениях полученные и обработанные сознанием?
И существует информация только в сознании человека? И следовательно, информация по определению субъективна?
В самих объектах нет никакой информации, как их объективное содержание?
Информация часто представляет собой идеи о конструктивной реорганизации материи. И когда эти идеи реализуются, они обеспечивают объективно новые качества и поведение систем в материальном мире. Созданные таким путём механистичные системы сами оперируют информацией, реализуя объективные информационные процессы.
Цитата: Максет от октября 02, 2024, 21:08:00Есть доказанные факты, что при информационном воздействии на воду...
Воздействует же на воду как сила в любом случае не информация, а материя.
Цитата: Максет от октября 02, 2024, 21:08:00ЦитироватьЧем Ваш собственный вариант хуже классического идеализма? Тем, что он противоестественен, поскольку игнорирует сознание как центральную сущность и проблему. Вы порождаете некий оксюморон, механо-идеализм.
Ну Вы даёте. Вы не видите, что я не только не игнорирую сознание как центральную сущность, а наоборот, заявляю, что сознание возникшее как первичная информационная сущность «Я есть», составляет фундаментальную основу бытия, пронизывает всё мироздание как информационная матрица и управляет эволюцией на всех её уровнях.
В обсуждаемых на этом форуме тезисах Вашей концепции центральная роль сознания никак не выделялась, а на вершине концептуальной конструкции находилась Программа.
И вот из Вашего текста цитата о сущности сознания, согласиться с которой трудно:
ЦитироватьСознание – это набор инструкций, предписывающих действовать определенным образом в зависимости от поступающей информации
P.S.
Кстати, увидел, что у Вас книга вышла, 407 страниц, даже на Амазоне за три евро продаётся. А Вы так скромно даже не рекламируете.
Цитата: Игорь Антонов от октября 02, 2024, 21:50:04Воздействует же на воду как сила в любом случае не информация, а материя.
Я сказал, что воздействует на воду как сила – энергия, а создает эту энергию - информация.
ЦитироватьВ обсуждаемых на этом форуме тезисах Вашей концепции центральная роль сознания никак не выделялась, а на вершине концептуальной конструкции находилась Программа.
Так я неоднократно повторял, что сознание – это и есть программа, а программа – это и есть сознание.
Какой термин применять зависит от того, считаем мы природу живой или не живой.
Если живой, то управляет сознание, если не живой, то управляет программа.
Для меня принципиальной разницы нет.
Цитата: василий андреевич от октября 02, 2024, 21:45:15Цитата: Максет от октября 02, 2024, 21:23:24Я считаю, что энергия и материя - это одно и то же на разных стадиях проявленности информации.
И считайте наздоровье. Только не используйте терминов в значениях не соответствующих общепринятым, а вводите свой личный, как, например, наш Симхион ввел термин эсмион.
Где Вы видите, что я использую термины энергия и материя в значениях не соответствующих общепринятым?
Цитата: Максет от октября 02, 2024, 22:24:04Я сказал, что воздействует на воду как сила – энергия, а создает эту энергию - информация.
Отношения созидающей информации и энергии рассматриваются наукой как фундаментальная научная проблема, у неё даже есть устоявшееся общеизвестное название: "психофизиологическая проблема".
Цитата: Максет от октября 02, 2024, 22:24:04ЦитироватьВ обсуждаемых на этом форуме тезисах Вашей концепции центральная роль сознания никак не выделялась, а на вершине концептуальной конструкции находилась Программа.
Так я неоднократно повторял, что сознание – это и есть программа, а программа – это и есть сознание.
Дьявол кроется в деталях. Интуитивно воспринимаемая семантика этих двух слов альтернативна. Программа означает внутреннюю пассивность, а сознание - активность.
Цитата: Максет от октября 02, 2024, 22:28:16Где Вы видите, что я использую термины энергия и материя в значениях не соответствующих общепринятым?
Я не только об этих двух терминах. Но даже в них Вы умудряетесь внести путаницу. Энергии, как самости, самодостаточности, не существует по тому определению, что это потенциал для локализации материи. Энергия, как Вы выразились, сгущаясь, приведет к сглаживанию потенциалов до нулевого значения. Школьную формулу о нулевой сумме кинетической и потенциальной энергии все-таки надо помнить и чтить.
Да, пока термин энергия не был введен, "она" называлась "живой силой", потому что сила "мертвая" измерялась и между косными телами, но не годилась для описания взаимодействия между лошадью и телегой, когда при равенстве мертвых сил действия и противодействия, система лошадь-телега каким-то образом двигались против косных сил трения. Потенциал у лошади, а кинетика у системы лошадь-телега, когда они двигаются. Для разведения потенциала в лошадь прочь от системы, ее, голубушку надо кормить вполне материальным сеном. Но запрячь сено в телегу бестолку. И кормить лошадь энергией тоже бестолку - цыган пробовал, но лошадь почему-то сдохла.
Если из живого может получиться неживое, то почему не может быть и наоборот? Вот был когда-то бесхребетным мякготелым моллюском, а остался от тебя сплошной камень. Причем камень в буквальном смысле.
Мозг человека без нейронов - мертвый кусом мяса. А с нейронами уже процессор.
Цитата: василий андреевич от октября 03, 2024, 06:42:16Цитата: Максет от октября 02, 2024, 22:28:16Где Вы видите, что я использую термины энергия и материя в значениях не соответствующих общепринятым?
Энергии, как самости, самодостаточности, не существует по тому определению, что это потенциал для локализации материи.
Сказано, конечно, умно, но это предвзятое судейство в пользу материализма.
То, что энергии как самости не существует верно. Но материи вообще не существует без энергии.
В квантовом мире материя приравнивается к энергии и выражается через энергию, потому что материя там перестает существовать вообще. Фиксируется только энергия квантовых частиц. Материя начинает существовать только в макромире, как энергия, образованная уплотнением энергий квантовых частиц, образующих эту материальную систему.
Цитата: Sasquatch от октября 03, 2024, 12:45:17Если из живого может получиться неживое, то почему не может быть и наоборот? Вот был когда-то бесхребетным мякготелым моллюском, а остался от тебя сплошной камень. Причем камень в буквальном смысле.
Тому, что не только живое может превратиться в камень, но и камень может превратиться в живое, есть доказательства от ученого Боковикова А.А. опубликованное ещё в 1986 году, который, исследовал камень агат и обнаружил у него такие свойства:
✳️ захват жизненного пространства;
✳️ многообразие видов;
✳️ чётко выраженная анатомия кро: кожа, которая может быть спиральной, многослойной, кристаллическое тело, полосатое тело, донышко-зеркало;
✳️ способ питания;
✳️ линька кожи;
✳️ регенерация кожи;
✳️ залечивание ран, сколов, трещин;
✳️ наличие полов;
Агаты являются двуполыми организмами и полосатое тело — это мужской организм, а кристаллическое тело — это женский организм.
✳️ кристаллы женского тела — это гены агатов;
✳️ размножение семенами;
Зарождение семян происходит в родительском агатовом теле с последующим выходом семян из родительского тела.
✳️ пещерный метод зарождения семян; сложная по строению структура пещер — колодцев; канал — дорога, образующая путь для выхода семян;
✳️ размножение агата отпочкованием;
✳️ размножение делением; образование разделительных центров;
✳️ мозаичное деление агата;
✳️ размножение естественным клонированием;
✳️ размножение криотами (зародышами) в базальте: зарождение криот в базальте; развитие зародышей (у зародышей нет семян, не происходит отпочкования, отсутствует донышко-зеркало); рождение младенца агата; превращение криот в организмы; образование сферических структур вокруг зародышей; гибель криот в базальте (зиготы и криоты круглые);
✳️ наличие левого и правого у кро;
✳️ развитие и сохранение в динамике сложных форм;
✳️ болезни агата и борьба с ними.
https://docs.yandex.ru/docs/view?url=ya-disk-public%3A%2F%2F3pe4DoctzlyAmlf1lKv2gG%2BYaj9hPd9FA%2Bak7J7ngiI2%2Fp5ofhbJqfWBhM2H07l4q%2FJ6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D%3A%2F%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%201996-1998%2F1998%2Fsfr-6-98.pdf&name=sfr-6-98.pdf (https://docs.yandex.ru/docs/view?url=ya-disk-public%3A%2F%2F3pe4DoctzlyAmlf1lKv2gG%2BYaj9hPd9FA%2Bak7J7ngiI2%2Fp5ofhbJqfWBhM2H07l4q%2FJ6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D%3A%2F%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%201996-1998%2F1998%2Fsfr-6-98.pdf&name=sfr-6-98.pdf)
Цитата: Максет от октября 03, 2024, 16:59:15это предвзятое судейство в пользу материализма.
Тогда начните с разборок о: "плотность вероятности волновой функции". Спор о реальности волновой функции далек от завершения.
Цитата: Sasquatch от октября 03, 2024, 12:45:17Если из живого может получиться неживое, то почему не может быть и наоборот?
Когда камень, скатывающийся с горки, решит на нее подниматься, то оживет. Часто и не безосновательно живыми называют квазикристаллы, их другие названия: жидкие(газовые), молекулярные.
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2024, 04:26:47Цитата: Sasquatch от октября 03, 2024, 12:45:17Если из живого может получиться неживое, то почему не может быть и наоборот?
Когда камень, скатывающийся с горки, решит на нее подниматься, то оживет. Часто и не безосновательно живыми называют квазикристаллы, их другие названия: жидкие(газовые), молекулярные.
А что решают морские губки или трава?
Цитата: Максет от октября 03, 2024, 19:43:24Цитата: Sasquatch от октября 03, 2024, 12:45:17Если из живого может получиться неживое, то почему не может быть и наоборот? Вот был когда-то бесхребетным мякготелым моллюском, а остался от тебя сплошной камень. Причем камень в буквальном смысле.
Тому, что не только живое может превратиться в камень, но и камень может превратиться в живое, есть доказательства от ученого Боковикова А.А. опубликованное ещё в 1986 году, который, исследовал камень агат и обнаружил у него такие свойства:
✳️ захват жизненного пространства;
✳️ многообразие видов;
✳️ чётко выраженная анатомия кро: кожа, которая может быть спиральной, многослойной, кристаллическое тело, полосатое тело, донышко-зеркало;
✳️ способ питания;
✳️ линька кожи;
✳️ регенерация кожи;
✳️ залечивание ран, сколов, трещин;
✳️ наличие полов;
Агаты являются двуполыми организмами и полосатое тело — это мужской организм, а кристаллическое тело — это женский организм.
✳️ кристаллы женского тела — это гены агатов;
✳️ размножение семенами;
Зарождение семян происходит в родительском агатовом теле с последующим выходом семян из родительского тела.
✳️ пещерный метод зарождения семян; сложная по строению структура пещер — колодцев; канал — дорога, образующая путь для выхода семян;
✳️ размножение агата отпочкованием;
✳️ размножение делением; образование разделительных центров;
✳️ мозаичное деление агата;
✳️ размножение естественным клонированием;
✳️ размножение криотами (зародышами) в базальте: зарождение криот в базальте; развитие зародышей (у зародышей нет семян, не происходит отпочкования, отсутствует донышко-зеркало); рождение младенца агата; превращение криот в организмы; образование сферических структур вокруг зародышей; гибель криот в базальте (зиготы и криоты круглые);
✳️ наличие левого и правого у кро;
✳️ развитие и сохранение в динамике сложных форм;
✳️ болезни агата и борьба с ними.
https://docs.yandex.ru/docs/view?url=ya-disk-public%3A%2F%2F3pe4DoctzlyAmlf1lKv2gG%2BYaj9hPd9FA%2Bak7J7ngiI2%2Fp5ofhbJqfWBhM2H07l4q%2FJ6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D%3A%2F%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%201996-1998%2F1998%2Fsfr-6-98.pdf&name=sfr-6-98.pdf (https://docs.yandex.ru/docs/view?url=ya-disk-public%3A%2F%2F3pe4DoctzlyAmlf1lKv2gG%2BYaj9hPd9FA%2Bak7J7ngiI2%2Fp5ofhbJqfWBhM2H07l4q%2FJ6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D%3A%2F%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%201996-1998%2F1998%2Fsfr-6-98.pdf&name=sfr-6-98.pdf)
Круто!
Цитата: Sasquatch от октября 03, 2024, 12:45:17Мозг человека без нейронов - мертвый кусом мяса. А с нейронами уже процессор.
Небольшое уточнение - мозг человека без нейронов это в основном клетки Глии
ЦитироватьНейроны составляют лишь 25 % от всех клеток мозга, остальные 75 % клеток относятся к нейроглии (греч. glia — клей). нейроглия (глия). Глиальные клетки впервые описал в 1846 г. Рудольф Вирхов.
https://meduniver.com/Medical/vnutrennie_bolezni/anatomia_fiziologia_nervnoi_sistemi.html
Цитироватьа) Клетки нервной системы. Нервная система состоит из миллиардов специализированных клеток, образующих впечатляющую сеть: головной мозг каждого человека имеет почти столько же связей, сколько песчинок существует во всем мире. Помимо нейронов, существуют три типа глиальных клеток. Астроциты образуют структурную основу для нейронов и контролируют их биохимическую среду; отростки астроцитов примыкают к мелким кровеносным сосудам и формируют гематоэнцефалический барьер (рис. 1).
(https://meduniver.com/Medical/vnutrennie_bolezni/Img/nevrology-1-5.jpg)
Олигодендроциты отвечают за формирование и поддержание миелиновой оболочки, которая окружает аксоны и имеет большое значение для поддержания скорости и последовательности распространения потенциала действия вдоль аксонов. Периферические нервы представляют собой аксоны, заключенные в миелин, который вырабатывают олигодендроциты (шванновские клетки). Микроглиальные клетки образуются из моноцитов/макрофагов и играют особую роль в борьбе с инфекцией и элиминации поврежденных клеток. Эпендимальные клетки выстилают желудочки головного мозга.
Что касается сообщения Максета, то я в принципе вопросы к границе жизни и нежизни поддерживаю, но не так радикально, образование минералов, конечно отличается от онтогенеза биологического организма, там свои законы, но сходства есть.
Важным фактором в живом является формирование клеток по заданному сценарию в геноме, в формировании минералов заданность и программирование происходящего лежит на уровне атомарном и химическом.
Определение жизни рассматривает обычно макроуровень. Если мы хотим найти отличия
А цель определений именно найти отличия, в противном случае мир - это просто однородный поток движения мельчайших частиц, складывающихся хаотически в разные комбинации в зависимости от локальных сочетаний обстоятельств и любое исследование бессмысленно.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от октября 05, 2024, 12:50:53Что касается сообщения Максета, то я в принципе вопросы к границе жизни и нежизни поддерживаю, но не так радикально,
Не могли бы уточнить, что именно вам показалось радикальным в моих сообщения о границе жизни и нежизни?
Цитироватьобразование минералов, конечно отличается от онтогенеза биологического организма, там свои законы, но сходства есть.
Важным фактором в живом является формирование клеток по заданному сценарию в геноме, в формировании минералов заданность и программирование происходящего лежит на уровне атомарном и химическом.
Думаю, что кремниевая форма жизни возникла раньше, чем клеточная.
Из этого следует, что природа методом проб и ошибок, сначала создала самоуправляемый механизм создания своей копии на основе кремния, и убедившись, что в принципе это работает, заменила кремний на углерод и создала более эффективную клеточную форму жизни. То есть природа управляет эволюцией физического мира, так же, как человек методом проб и ошибок управляет искусственной эволюцией, например заменив паровые машины на электрические или ламповые транзисторы на полупроводниковые.
ЦитироватьОпределение жизни рассматривает обычно макроуровень. Если мы хотим найти отличия
Я не ставил вопрос найти отличия живого от неживого. Наоборот, я поставил вопрос, что между живым и неживым нет никакой разницы.
Разница между тем что кажется живым и тем, что кажется неживым, только в способе управления.
Если считать всё живым, то управляет сознание. Если считать всё неживым, то управляет программа.
ЦитироватьА цель определений именно найти отличия, в противном случае мир - это просто однородный поток движения мельчайших частиц, складывающихся хаотически в разные комбинации в зависимости от локальных сочетаний обстоятельств и любое исследование бессмысленно.
Думаю, что бессмысленно как раз искать отличия между живым и неживым.
Как раз это ваше сообщение и иллюстрирует эту бессмысленность, потому что Вы с одной стороны говоря о бессмысленности исследовать мир на предмет истоков жизни, с другой стороны сами придаете этому миру свой субъективный смысл как хаотический (бессмысленный) поток частиц.
То есть сами эту бессмысленность и создаете.
Цитата: Максет от октября 05, 2024, 14:58:32Не могли бы уточнить, что именно вам показалось радикальным в моих сообщения о границе жизни и нежизни?
Я вначале создам общий контекст моей системы координат и в конце отвечу, думаю так мысль будет яснее.
Хаос для меня не тождественен бессмысленности.
Придерживаюсь таких взглядов, что в основном смысл и бессмысленность индивидуальны, но есть социальный общепринятый смысл, он не точен и зависит от других уровней системы социума(семья, этническая составляющая, профессиональная и тд, часть групп пересекается в современном мире уже невозможно построить четкую иерархию укрупнения уровней групп социума)
В контексте этого я лично представляю мир именно как движение и временные подвижные группы мельчайших частиц, из уровней дробления которых люди возможно знают очень незначительную часть.
В каждом сочетании таких частиц (в каждой системе) действует определенный спектр закономерностей, связанный с отдельными частицами и их сочетаниями), я часто говорю о результирующем векторе сил, именно так я его себе представляю - как сочетание всех действующих закономерностей всех частиц каждой системы.
В контексте этого жизнь может быть выделена и вначале научных определений выделялась как жизнь на Земле, присущая определенному набору свойств групп частиц.
Это люди выбрали и определили группы свойств частиц, которых они называли живыми в социальных группах до поисков границ определений. Чем больше они узнавали о живом и неживом тем ближе они подходили к наборам свойств систем, которые не ясно к какой группе относить и чем больше мы узнаем тем более размытой становится граница. Ясно что кошка считается живой, но что с группами клеток, в которых все взаимосвязано с неживыми(почва),
Минералы имеют отдельные свойства возникновения, распространения и формирования по определенному сценарию, заложенному в программах физических и химических свойств элементов.
И происходит это в определенных условиях
И клетки биологического организма воспроизводятся при определенных условиях по закономерностям физических, химических и биологических свойств генома.
В этом смысле границ действительно нет, они созданы нами из того, что мы узнаем.
Геном это уровень сложности, который считается высшим по отношению к физическим и химическим группам частиц, точнее к тому, что мы знаем об этих системах, и таких уровнях дробления материи. Потому, что мы более мелкодисперсные уровни в силу нашего размера знаем хуже. Так как любые прямые измерения этого уровня нами производятся с изменением этого микроуровня (пресловутый эффект наблюдателя в основном действует там практически неодолимо). Возможно системы физического и химического уровня сложнее из за более высокого уровня энтропии.
В контексте этого я придерживаюсь(точнее стараюсь на этом форуме придерживаться) более менее общепринятого в моем сочетании социальных групп (семейно-профессионально-этнической и тп ) представления о жизни. В смысле я обычно использую привычную терминологию для живого, не отличающуюся радикально от привычного для определенного социума. Например, размножением принято описывать создание копий биологических предков биологического организма, возникших на базе закономерностей генома.
Думаю в остальном тексте я ответила на конкретные вопросы Вашего текста Максет.
Что касается сознательной направленности к определенной цели крупных систем, я это допускаю. В принципе вполне допускаю мысль о сознании и стремлении к определенной цели любой системы.
Но каждая система живет в окружении остальных, они влияют на нее и ее направление цели может меняться, так как под внешним воздействием может меняться состав и структура системы.
Чем стабильнее и менее подвержена внешним влияниям система, тем постояннее набор закономерностей, составляющих взаимодействие ее частиц всех уровней и тем более стабильно ее движение к определенной цели и более стабилен набор программ этих закономерностей по которым она движется во времени.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 05, 2024, 16:44:13В смысле я обычно использую привычную терминологию для живого, не отличающуюся радикально от привычного для определенного социума. Например, размножением принято описывать создание копий биологических предков биологического организма, возникших на базе закономерностей генома.
«Размножение», по сути, означает «становится много».
Например, камней со временем становится много. Раз становится много, то значит камни тоже размножаются. И это не противоречит сути (смыслу, содержанию, значению) термина размножение.
Можно сказать, что организм размножается закономерно и целенаправленно, то есть по программе.
А почему нельзя сказать, что и камень размножается целенаправленно по программе? Потому что не доказано?
А если поискать эту программу управляющую размножением камня?
В клетке эта программа записана в самой её структуре, которая передается и воспроизводится в копии.
А где записана эта программа для камня? Может тоже в самом камне? Если бы было так, то эти размножившиеся камни сохраняли бы свойства родительских камней, как клетки. Но этого не наблюдается.
А что наблюдается? Наблюдается следующее: из размножившихся камней образуются такие «многокаменные» составные элементы таких структур как река, необходимая для обеспечения и поддержания круговорота воды в природе и почва, необходимая для питания организмов на суше.
То есть целенаправленно создаются условия для образования такой системы, состоящей и функционирующей взаимодействием таких целенаправленно образованных элементов как клетки, пресная вода и почва, которые при воздействии других природных факторов образуют растение, например яблоню.
Отсюда следует, что программа управляющая размножением камней находится в вышестоящей системе.
И именно благодаря размножению камней становится возможным размножение яблони.
И при таком более широком взгляде на жизнь и живое, применение термина размножение к камню, думаю не является радикальным.
И если такие составляющие, обеспечивающие и поддерживающие функционирование системы яблоня как почва, вода, воздух, Земля, Солнце, кроме одной составляющей – клеток, являются неживыми, то как эта система может быть живой? Может будет честнее называть ее полуживой? Или на четверть живой?
Форум стал окончательно форумом фриков. Живые агаты - это уже за гранью разумного.
Увы и ах.
Цитата: Питер от октября 05, 2024, 20:10:14Форум стал окончательно форумом фриков. Живые агаты - это уже за гранью разумного.
Увы и ах.
Фриков в смысле придурков?
Доктор ГМН ТГУ Мананков А.В. кандидат ГМН ТГУ Пшеничкин А.Я. и автор публикации тоже из ТГУ Боковиков А.А тоже придурки?
И если агат нельзя считать живым, то можно его считать живым на сотую часть?
Цитата: Максет от октября 05, 2024, 21:30:53И если агат нельзя считать живым, то можно его считать живым на сотую часть?
Ну, если можно его считать немножко беременным, тогда и немножко живым.
Конечно, если там немножко подменить, здесь подтянуть и, наконец, натянуть - вот сова уже и на глобусе. Совсем, как живая.
С самого начала (основ): Закономерность поведения объектов (вы называете- программа), это свойство объектов. Но вы отделяете эту закономерность (программу) от объектов, как независимую сущность. И далее, вообще, существующую до самих объектов. А далее и вовсе - порождающую эти самые физические объекты.
Цитировать«Размножение», по сути, означает «становится много».
Например, камней со временем становится много. Раз становится много, то значит камни тоже размножаются. И это не противоречит сути (смыслу, содержанию, значению) термина размножение.
Ну, понятно. Это такой "стеб". Звезд на небе много и теперь мы знаем почему, как и песка в пустыне. Просто такая суть "размножения".
Цитата: eL-Tric от октября 05, 2024, 23:19:16Но вы отделяете эту закономерность (программу) от объектов, как независимую сущность. И далее, вообще, существующую до самих объектов. А далее и вовсе - порождающую эти самые физические объекты.
А разве закономерности не участвуют в порождении всех объектов материального мира? Как обязательный фактор без которого возникновение этих объектов невозможно в принципе?
По поводу размножения биологических организмов, обычно это представляют как возникновение из нескольких клеток зародышевого типа многоклеточной сложной многофункциональной системы с набором свойств.
Предлагаю рассмотреть вегетативное размножение (напоминаю, по биомассе ориентировочно 80% биосферы фотосинтетики, 13% бактериальный фон)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Размножение#Вегетативное_размножение
ЦитироватьВегетати́вное размноже́ние — образование новой особи из многоклеточной части тела родительской особи, один из способов бесполого размножения, свойственный многоклеточным организмам. У водорослей и грибов происходит путём отделения неспециализированных участков таллома или посредством образования специализированных участков (выводковые почки водоросли сфацелярии и др.).
У высших растений происходит либо как распадение материнской особи на две и более дочерние особи (например, при отмирании ползучих побегов или корневищ, отделении корневых отпрысков), либо как отделение от материнской особи зачатков дочерних (например, клубни, луковицы, выводковые почки).
У некоторых растений могут укореняться отделившиеся от материнского растения побеги (у ивовых) или листья[10]. У животных вегетативное размножение (которое зоологи часто называют бесполым) осуществляется либо путём деления, либо посредством почкования.
В основе вегетативного размножения лежат процессы, сходные с процессами регенерации; как правило, при отсутствии способности к регенерации у данной группы организмов (например, коловратки, нематоды, пиявки) отсутствует и вегетативное размножение, а при наличии развитой регенерационной способности (кольчатые черви, гидроидные, плоские черви, иглокожие) встречается и вегетативное размножение.
Теперь вспомним механизм образования минералов
учобник
ОСНОВЫ МИНЕРАЛОГИИ,КРИСТАЛЛОГРАФИИ И ПЕТРОГРАФИИ
http://elar.uspu.ru/bitstream/uspu/2103/1/uch00020.pdf
ЦитироватьТакой про-цесс начинается с появлением отдельных минералов (затравок), которые являются центрами кристаллизации – твердые частички укрупняются и на их месте появляются все более и бо-лее крупные зерна минералов.
ЦитироватьВ настоящее время ученые выделяют следующие причины кристаллизации минералов:
1. Кристаллы зарождаются и растут в условиях критического пересыщения среды веществом будущих кристаллов. В природе оно может достигаться, например, в результате испарения растворителя (воды или др.). Так, многие природные соли, например, галит, сильвин, гипс, сидерит, ангидрит и др. нередко кристаллизуются после испарения воды в соленых водоемах – озерах и морских лагунах.
2. Кристаллизация может начаться при понижении температуры (например, лед, остывание и кристаллизация магматических расплавов). Пример этого типа кристаллизации –
явление раскристаллизации вулканической лавы или перекристаллизация пород. Такой процесс начинается с появлением отдельных минералов (затравок), которые являются центрами
кристаллизации – твердые частички укрупняются и на их месте появляются все более и более крупные зерна минералов. Зарождение кристаллов на затравках широко распространено
в природе
3. Кристаллизация в результате химических реакций.
а) Перекристаллизация. Например, при просачивании горячих растворов через породы на месте одних минералов образуются другие – полевой шпат превращается в чешуйчатый агрегат мусковита и кварца.
б) Образование гидрогелей. Также в результате химических реакций окисления, восстановления или других обменных реакций образуются твердые гидрогели – бывшие коллоиды. Однако данный процесс более сложен, поэтому привязывать его только к результату
химических реакций будет неправильно. Образуются коллоиды в результате химических реакций в водных средах, приводящих к конденсированию молекул, это реакции окисления,
восстановления. Эти реакции характерны для поверхностной части земной коры. Особое
значение в образовании коллоидов имеют бактерии – биохимические процессы. Важно отметить, что дисперсионные частицы в коллоидах электрически заряжены, причем знак заряда
одинаков для всех частиц данного коллоида, благодаря чему эти частицы отталкиваются
друг от друга, они находятся во взвешенном состоянии в дисперсионной среде. Гидрогели
образуются из коллоидов путем свертывания или, как говорят, их коагуляции, что выражается в появлении сгустков в водной среде. Процесс свертывания наступает только в том случае, когда в силу тех или иных причин дисперсные частицы теряют свой заряд, становясь
электрически нейтральными. При этом они слипаются, становятся более тяжелыми и оседают под силой тяжести.
4. Особый тип зарождения кристаллов в природе – микробиологический. Например,
зарождение кристаллов серы внутри клеток тионово-кислых бактерий в ходе их жизнедеятельности. Эти кристаллы микроскопического размера переходят в раствор, постепенно соединяются друг с другом и перекристаллизуются.
Уже зародившиеся кристаллы в дальнейшем растут при любом пересыщении раствора
отличном от нуля. Реальная морфология кристаллов отражает условия их роста, т.е. физические условия среды минералообразования
Мне кажется можно иногда смотреть не кто чем и что называет, а что происходит как последовательность событий. Образование новой особи вегетативным путем из многоклеточной части исходной особи это процесс преобразования питательных веществ в новые клетки биологического организма, в случае растений напоминаю цикл фотосинтеза
(https://myslide.ru/documents_7/fc3a1280a57383f32e40e3636b239c25/img2.jpg)
Чем тотально отличается создание биомассы из вещества среды от создания минеральной массы из вещества среды.
нейросети Яндекса видят фотосинтез так:
ЦитироватьФотосинтез — это процесс образования зелёными растениями и некоторыми бактериями органического вещества с использованием энергии солнечного света.
В результате фотосинтеза растения образуют органические соединения (углеводы) из углекислого газа и воды с помощью энергии света. 1 Глюкоза, как органическое вещество, и помогает растению развиваться.
Некоторые аспекты наращивания биомассы путём фотосинтеза:
За счёт фотосинтеза растений суши образуется за год более 150 млрд т органического вещества
Из того же учебника минералогии
ЦитироватьКаждая грань кристалла представляет собой плоскость, на которой располагаются
атомы. Когда кристалл растет, все грани наращиваются (передвигаются параллельно самим
себе), так как на них откладываются все новые и новые слои атомов. По этой причине, параллельно каждой грани в структуре кристалла располагается огромное количество атомных
плоскостей, которые когда-то в начальных стадиях роста тоже располагались на гранях кристалла, но в процессе роста оказались внутри него.
Можно посмотреть предметно и найти радикальные отличия.
начинайте Питер их искать
:)
Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2024, 01:30:02ЦитироватьНо вы отделяете эту закономерность (программу) от объектов, как независимую сущность. И далее, вообще, существующую до самих объектов. А далее и вовсе - порождающую эти самые физические объекты.
А разве закономерности не участвуют в порождении всех объектов материального мира? Как обязательный фактор без которого возникновение этих объектов невозможно в принципе?
1. Я обращался к уважаемому Максету "С самого начала (основ): Закономерность поведения объектов (вы называете- программа), это свойство объектов."
Это самые основы идеологии Максета, еще не отделяющие жизнь и процессы размножения. О том, что программы и информация это сущность отдельная от материи.
2. Я не совсем понял, вы согласны со мной или возражаете?
Я писал Максету: "Но вы отделяете эту закономерность (программу) от объектов, как независимую сущность."
Вы комментируете: "А разве закономерности не участвуют в порождении всех объектов материального мира?"
Как вы считаете, закономерности поведения объекта существуют вместе с объектом или ещё до появления этого объекта?
Цитата: Sasquatch от октября 05, 2024, 11:12:17А что решают морские губки или трава?
Как не пасть к потенциальному минимуму на фоне прочих камней, непременно туда скатывающихся.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2024, 01:30:02А разве закономерности не участвуют в порождении всех объектов материального мира?
Нет, не участвуют!!!
Цитата: Максет от октября 05, 2024, 21:30:53Доктор ГМН ТГУ Мананков А.В. кандидат ГМН ТГУ Пшеничкин А.Я. и автор публикации тоже из ТГУ Боковиков А.А тоже придурки?
Если судить по тому посту, где Вы на них ссылаетесь, то да, придурки!!!
Сталактиты и сталагмиты (те же агаты) влекутся к друг другу, потому что в головах некоторых наблюдателей роятся фаллические символы.
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2024, 04:19:39Тогда начните с разборок о: "плотность вероятности волновой функции". Спор о реальности волновой функции далек от завершения.
Выхватываем из Вики простейшую формулировку - это квадрат ее модуля, который представляет вероятность нахождения частицы в данной точке пространства в данный момент времени.
Выхватываем простейшее явление - броуновское движение, и простейшее описание, как квадратичность смещения при линейности времени наблюдения.
Задача: в вульгарной форме (т.е. посредством сермяжных суждений) описать рождение цели в беспорядочном (тепловом) движении.
Рождение начинается с умирания, как дивергенции цельности на те составляющие, которые находят в среде единицы необходимых элементов на фоне роя избыточных. Процесс отвержения избыточных элементов - это не действие под управлением закономерностей, а действие, которое может быть описано с помощью законов, рождающихся в нашей голове, а не в пресловутых сетях взаимодействий природных процессов. Вот с "отвержения" и надо начинать танцевать.
Боковиков - полный фрик. Причины появления писания доктора Мананкова мне не известны - бывают разные варианты. Журнал, кстати, тоже прекрасен. Некоторые выпуски просто чудесны. Память воды, энергоинформационные взаимодействия. Радость сердца.
Цитата: eL-Tric от октября 05, 2024, 23:19:16Конечно, если там немножко подменить, здесь подтянуть и, наконец, натянуть - вот сова уже и на глобусе. Совсем, как живая.
С самого начала (основ): Закономерность поведения объектов (вы называете- программа), это свойство объектов.
Вы в этом уверены?
То есть яблоко падает, потому что имеет такое свойство падать и будет падать, даже если не будет куда падать?
ЦитироватьНо вы отделяете эту закономерность (программу) от объектов, как независимую сущность.
Закономерность поведения яблока не в самом же яблоке, потому и отделяю.
ЦитироватьИ далее, вообще, существующую до самих объектов.
Закономерность падения объектов существовала же до появления яблока.
ЦитироватьА далее и вовсе - порождающую эти самые физические объекты.
Закономерность падения объектов привело к падению камней и образованию реки и почвы, которые вместе с Землёй, чтобы было куда падать, и породили яблоко.
И где что я подменил, подтянул и натянул на глобус? Мне чужой совы не надо. Заберите обратно.
ЦитироватьНу, понятно. Это такой "стеб". Звезд на небе много и теперь мы знаем почему, как и песка в пустыне. Просто такая суть "размножения".
Подменой понятий и подтасовкой моих высказываний, даже не покраснев ни разу, занимаетесь как раз Вы.
Покажите, где я сказал, что суть размножения – это становиться много?
Я постоянно говорил и говорю, что суть размножения – это создание своей копии.
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2024, 07:37:29Задача: в вульгарной форме (т.е. посредством сермяжных суждений) описать рождение цели в беспорядочном (тепловом) движении.
Я вам ответственно заявляю, что в природе никакого беспорядочного движения не существует.
Беспорядок создается искусственно в замкнутой системе.
Цитата: eL-Tric от октября 06, 2024, 02:42:46Как вы считаете, закономерности поведения объекта существуют вместе с объектом или ещё до появления этого объекта?
А Вы как считаете, закономерности вашего поведения существует вместе с вами или существовало до вашего появления?
Цитата: Питер от октября 06, 2024, 07:49:06Боковиков - полный фрик.
Надеюсь, что Вы судите по мере своей осведомлённости, а не испорченности.
Цитата: eL-Tric от октября 05, 2024, 23:19:16Цитата: Максет от октября 05, 2024, 21:30:53И если агат нельзя считать живым, то можно его считать живым на сотую часть?
Ну, если можно его считать немножко беременным, тогда и немножко живым.
Есть беременность как состояние и есть беременность как процесс. Состояние бывает только определенным. Или беременным или небеременным. Или живым или мёртвым.
Процесс бывает находящимся на определенной стадии осуществления. Беременность как процесс вынашивания плода с момента зачатия до момента рождения может быть на определенный момент времени осуществленным частично.
Живым принято считать саморегулирующийся объект, управляемый собственным сознанием.
Если объект управляется не собственным сознанием, а внешним воздействием, то можно ли считать такой объект живым?
Например, яблоня частично управляется сознанием своих клеток, а частично управляется вышестоящей системой как элемент этой системы.
Насколько можно считать яблоню живой?
Цитата: Максет от октября 06, 2024, 10:01:28Подменой понятий и подтасовкой моих высказываний, даже не покраснев ни разу, занимаетесь как раз Вы.
Покажите, где я сказал, что суть размножения – это становиться много?
Я постоянно говорил и говорю, что суть размножения – это создание своей копии.
Цитата: Максет от октября 05, 2024, 19:52:56«Размножение», по сути, означает «становится много».
Например, камней со временем становится много. Раз становится много, то значит камни тоже размножаются. И это не противоречит сути (смыслу, содержанию, значению) термина размножение.
Цитата: Максет от октября 06, 2024, 10:01:28Вы в этом уверены?
То есть яблоко падает, потому что имеет такое свойство падать и будет падать, даже если не будет куда падать?
С чего бы? Тут вопрос скорее к вам: Останется ли свойство яблока падать, если никакого яблока уже (еще) нет?
Давайте принципиально:
- У конкретного предмета есть конкретный набор свойств. Существует ли этот набор свойств этого предмета, если самого предмета нет?
Цитата: Максет от октября 06, 2024, 11:03:22А Вы как считаете, закономерности вашего поведения существует вместе с вами или существовало до вашего появления?
Закономерность моего поведения, это мое свойство. И без меня этого свойства не существует.
Несколько другое дело (не путайте), это общие свойства множества предметов. Общее свойство остается, даже, если исчезнет один из предметов. Но, опять же, этого общего свойства не будет, если не будет самого множества предметов.
Цитата: Максет от октября 06, 2024, 11:44:57Например, яблоня частично управляется сознанием своих клеток, а частично управляется вышестоящей системой как элемент этой системы.
Насколько можно считать яблоню живой?
Можно ли считать Максета живым ? Или у человека вышестоящей системы нет ?
Цитата: Максет от октября 06, 2024, 11:44:57Живым принято считать саморегулирующийся объект, управляемый собственным сознанием.
Да, от вас я это слышал. Но чтобы "принято считать" слышу впервые.
ЦитироватьНасколько можно считать яблоню живой?
Соглашусь с вами, что такой вопрос можно поставить. Ну, очевидно же, что ответ зависит от определения, которого общепризнанного нет.
Но предположим, что оно будет. Тогда оно состоит из нескольких определяющих признаков, для примера, скажем - три. Если они все категорические - либо есть, либо нет такого признака, то вопрос "насколько?" не стоит. Если же, хотя бы один признак количественный, то и "жизненность" имеет количественное измерение.
При всех категорических признаках можно поставить вопрос об аналогии жизни или "жизнеподобии".
Предположим, что мы определили жизнь такими свойствами:
- В кустах шевелится
- Если затопать ногами- убежит
- Если сунуть палец - укусит
И попался нам муравейник. И шевелится и укусит, а вот если затопать, то не убегает. Теперь мы можем сказать, что по двум признакам он аналогичен жизни, а по одному - нет. Т.е. не жизнь, но "жизнеподобен"
По поводу закономерностей - думаю они проявляются явным образом с возникновением предмета, но это не значит, что самой закономерности не было до появления конкретного предмета, типа закон гравитации существует до появления описываемого яблока, как свойство постепенно возникает у яблока с нарастанием его массы.
Существует ли отдельно закономерность от предмета - это для меня пока вопрос. Возражаю ли я Вам Электрик - даже не знаю
:)
Гравитация как общее свойство тел с массой существует, как Вы и писали.
Но и Максет прав в том смысле что в процессе формирования любого физического тела на него влияют уже существующие закономерности. Они его и создают, таким каков он будет.
Для моих представлений взаимно влияние закономерностей на возникающее материальное тело и создание новым телом каких то новых закономерностей как уникального сочетания в нем уже существующих. Так биологические объекты на основании физических и химических законов возникли и создали (или реализовали в конкретном месте - это для меня не закрытый вопрос ) биологические закономерности.
Василию Андреевичу возражаю, так как его категоричное высказывание не оставляет выбора.
Для меня не принципиально кто прав, думаю надо рассматривать информации столько, сколько имеется возможности для собственной ЦНС и постепенно делать выводы исходя из максимального доступного для собственных умственных способностей объема информации.
Вопросы границ живого и неживого не определены окончательно, точнее на данном этапе развития науки они имеют определенность, но с развитием не только астрофизики но и биологии и биофизики систем, цифровых технологий и еще кучи новых направлений исследований появляются новые вопросы так как неординарных свойств живого и неживого фиксируется в процессе этих исследований все больше.
Те кто был вчера фриком, могут стать основоположниками новой ментальной реальности общепринятых суждений, но, конечно, не обязательно.
Такие процессы в науке - постоянный атрибут ее истории.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2024, 12:30:24Василию Андреевичу возражаю, так как его категоричное высказывание не оставляет выбора.
И правильно возражаете, потому что пока не делаете того шага, который делает Максет.
Сравните, "закономерности участвуют" и "закономерности действуют". Ребенок у папы: "А что делали камни, пока Ньютон не открыл закон падения?"
Неясность закономерности явления, как не отменяет явления, так и не участвует в нем.
Цитата: Максет от октября 06, 2024, 10:08:57Я вам ответственно заявляю, что в природе никакого беспорядочного движения не существует.
Беспорядок создается искусственно в замкнутой системе.
Ответственность - это способность быть причиной.
Беспорядок - это перестановки в отсутствии точек отсчета.
Не рекомендую, походя кидаться этими терминами.
Цитата: eL-Tric от октября 06, 2024, 11:51:03Давайте принципиально:
- У конкретного предмета есть конкретный набор свойств. Существует ли этот набор свойств этого предмета, если самого предмета нет?
Это уже другой вопрос.
Свойств предмета без самого предмета не существует.
Предыдущий ваш вопрос был о поведении предмета. Поведение предмета зависит от управляющего воздействия на предмет. И это управляющее воздействие на предмет управляет этим предметом не только когда он существует, но и управляет самим созданием этого предмета. А это значит, что закономерность поведения предмета не только управляет этим предметом, но и создает этот предмет.
Например, главная закономерность поведения яблони – создание своей копии, является первичным по отношению к яблоне и управляла возникновением яблони в процессе эволюции растения.
ЦитироватьЗакономерность моего поведения, это мое свойство. И без меня этого свойства не существует.
Также и основные закономерности вашего поведения – развитие в утробе матери, рождение, житие-бытие, старение и уход в мир иной, не являются вашими, а навязаны вам извне. Никто же не спрашивал вас хочешь родиться, хочешь жить, хочешь стареть и в конце концов умереть? А все другие, второстепенные закономерности управляющие вашим поведением в повседневной жизни, порождены этой основной закономерностью поведения, которая создала и управляет вами.
ЦитироватьНесколько другое дело (не путайте), это общие свойства множества предметов. Общее свойство остается, даже, если исчезнет один из предметов. Но, опять же, этого общего свойства не будет, если не будет самого множества предметов.
И Вы не путайте. Есть свойства предмета и множества предметов и есть закономерности поведения предмета и множества предметов.
ЦитироватьСоглашусь с вами, что такой вопрос можно поставить. Ну, очевидно же, что ответ зависит от определения, которого общепризнанного нет.
То есть, однозначного ответа является ли Земля живой или неживой нет, потому что нет точного определения что можно считать живым?
ЦитироватьНо предположим, что оно будет. Тогда оно состоит из нескольких определяющих признаков, для примера, скажем - три. Если они все категорические - либо есть, либо нет такого признака, то вопрос "насколько?" не стоит.
Если же, хотя бы один признак количественный, то и "жизненность" имеет количественное измерение.
В то том и дело, что не имея категорических признаков, если мы допустим, что Земля живая, потому, что управляет двумя признаками организма из трёх, тогда придется допустить, что и Солнечная система живая. А там и до Вселенной дойдём.
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2024, 14:35:57Неясность закономерности явления, как не отменяет явления, так и не участвует в нем.
Не ясно, кто не участвует - неясность или закономерность
:)
неясность не участвует, но этого никто и не оспаривал.
Закономерность конечно участвует и действует( в случае гравитации и яблока точно может в каких то других примерах разница есть), на мой взгляд.
неизвестность закономерности по моему вообще к обсуждаемому не относилась до этого момента, хотя не факт, что она не важна для окончательных выводов по теме.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2024, 12:30:24По поводу закономерностей - думаю они проявляются явным образом с возникновением предмета, но это не значит, что самой закономерности не было до появления конкретного предмета, типа закон гравитации существует до появления описываемого яблока, как свойство постепенно возникает у яблока с нарастанием его массы.
Давайте подумаем, стоит ли вводить новую сущность. Мы знаем, что у предмета либо есть определенное свойства А, либо его нет. Вы предлагаете ещё один вариант, промежуточный. У предмета свойство А есть, но не проявлено. Но, всё-таки, это свойство есть? Скажем красное яблоко имеет свойство "краснота". А в темной комнате? Непроявлено? Но оно все равно есть. И если мы захотим выявить это свойство, включим свет и определим это существующее свойство - красное, а не зеленое или желтое. Теперь выключим свет и уже знаем, что яблоко так и осталось красным. Если при каждом включении света мы видим, что яблоко красное, было-бы нелепым утверждать, что в темноте яблоко зеленое.
(Да, да, знаю, что мне могут сказать про квантовую неоднозначность, и мне есть что ответить, но здесь как-то лишнее, не принципиальное).
ЦитироватьГравитация как общее свойство тел с массой существует, как Вы и писали.
Но и Максет прав в том смысле что в процессе формирования любого физического тела на него влияют уже существующие закономерности. Они его и создают, таким каков он будет.
Да, только смыслы разные и Василий Андреевич совершенно ясно и однозначно (что не часто) указал - закономерность не является созидающей причиной.
Про разные смыслы.
1. Физический смысл причины и следствия. Физически причиной и следствием могут быть только физические события. Причем, они обязательно отличаются по времени - причина раньше, следствие позже.
2. Логический смысл причины и следствия. Здесь объектами выступают утверждения. Например, утверждения: "Все люди смертны" и "Сократ смертен". Утерждение "Все люди смертны" является более общим и из него выводится частное утверждение "Сократ смертен". Часто, нестрого, на бытовом уровне, говорят, что общее утверждение является причиной, из которой следует частное утверждение.
Но давайте помнить, что отношение между общим и частным совсем не то же, что отношение между физическими причиной и следствием.
Так вот, закономерность, это не событие. Поэтому никогда не может быть физической причиной.
ЦитироватьТе кто был вчера фриком, могут стать основоположниками новой ментальной реальности общепринятых суждений, но, конечно, не обязательно.
Такие процессы в науке - постоянный атрибут ее истории.
Главное в научной работе - соблюдение научной методологии. В т.ч. правил логики и общепризнанного смысла терминов. А получение новых знаний, это обязательно. Но в рамках методологии.
Цитата: Максет от октября 06, 2024, 14:59:37Свойств предмета без самого предмета не существует.
Ну, уже хорошо.
ЦитироватьЕсть свойства предмета и множества предметов и есть закономерности поведения предмета и множества предметов.
Т.е. вы полагаете, что свойства у предметов есть, но закономерность поведения предмета к свойствам не относится?
А я полагаю, не только относится, но и вообще, любые свойства предметов, в конечном счете, сводятся к закономерностям его поведения.
Определим точнее. Закономерность поведения, это определенное отношение стимул-реакция. Определенное воздействие на объект вызывает определенный результат. В этом и заключается определенное свойство.
Википедия:
"Свойства объекта зависят от вида взаимодействия объекта и субъекта, например: если на яблоко смотреть — оно имеет цвет и форму; если его откусить — имеет твёрдость и вкус; если его взвешивать — имеет вес; если оценивать его габариты — имеет размеры, если потрогать — на ощупь яблоко гладкое. Объект является своими свойствами не только субъекту, но и другим объектам, то есть свойства могут проявляться и в ходе взаимодействия объектов друг с другом".
ЦитироватьТо есть, однозначного ответа является ли Земля живой или неживой нет, потому что нет точного определения что можно считать живым?
Да. А кроме того, есть и приблизительные определения, которые Землю не включают. Но бывают также определения странных людей, по которым Земля оказывается живой.
Цитироватьесли мы допустим, что Земля живая, потому, что управляет двумя признаками организма из трёх, тогда придется допустить, что и Солнечная система живая.
Э-э, допустить то можно что угодно, был бы смысл.
А как из живости Земли необходимо следует живость Солнечной системы - непонятно.
Цитата: eL-Tric от октября 06, 2024, 17:20:37Мы знаем, что у предмета либо есть определенное свойства А, либо его нет.
Здесь и дальше во многих фразах особенно
Цитата: eL-Tric от октября 06, 2024, 17:20:37Физически причиной и следствием могут быть только физические события
не согласна, но если можно отложила бы на завтра, в целом позиция понятна, в ясности изложения Вы намного лучше меня, оспаривать буду с примерами массового характера явлений, например культура как явление и другие массовые идеи приводят к физическим действиям конкретных людей.
Но это все конкретно и предметно надо излагать. Сегодня не получится.
Цитата: eL-Tric от октября 06, 2024, 17:58:52Т.е. вы полагаете, что свойства у предметов есть, но закономерность поведения предмета к свойствам не относится?
Закономерность поведения предмета управляет поведением предмета, а свойства предмета – это физические, химические, электрические и другие изменения происходящие с предметом при этом поведении как характеристики или атрибуты этого поведения.
ЦитироватьА я полагаю, не только относится, но и вообще, любые свойства предметов, в конечном счете, сводятся к закономерностям его поведения.
Выше Вы утверждали, что закономерности поведения предмета относятся к свойствам предмета и без предмета не существуют.
Теперь говорите, что наоборот, свойства предмета относятся и сводятся к закономерностям поведения предмета.
Первое утверждение вообще не верно. Закономерность поведения как явление управляющее поведением предмета не может относиться и зависеть от этого поведения.
Второе в принципе верно, если уточнить, что свойства предмета зависят и напрямую вытекают из закономерностей поведения предмета.
Закономерность – это управление поведением предмета. А свойства – это само поведение предмета.
ЦитироватьОпределим точнее. Закономерность поведения, это определенное отношение стимул-реакция.
Нет. Стимул – это воздействие. Реакция – это поведение. А закономерности поведения в этой формуле вообще нету.
ЦитироватьОпределенное воздействие на объект вызывает определенный результат. В этом и заключается определенное свойство.
Да, поведение предмета как результат воздействия на предмет можно назвать свойством предмета.
Но где закономерность, показывающая почему на такое воздействие возникла именно такая реакция, а не другая?
ЦитироватьВикипедия:
"Свойства объекта зависят от вида взаимодействия объекта и субъекта, например: если на яблоко смотреть — оно имеет цвет и форму; если его откусить — имеет твёрдость и вкус; если его взвешивать — имеет вес; если оценивать его габариты — имеет размеры, если потрогать — на ощупь яблоко гладкое. Объект является своими свойствами не только субъекту, но и другим объектам, то есть свойства могут проявляться и в ходе взаимодействия объектов друг с другом".
Да, свойства предмета проявляются при взаимодействии. Но эти свойства предмета не являются закономерностями поведения, а являются следствием этих закономерностей.
ЦитироватьДа. А кроме того, есть и приблизительные определения, которые Землю не включают. Но бывают также определения странных людей, по которым Земля оказывается живой.
Если с определением живого и неживого получается путаница и относить объекты к живому или неживому однозначно не получается, то зачем вообще заморачиваться этим вопросом?
То, что Земля породила, выкормила и вырастила жизнь – это факт. Или нет?
Если факт, то получается, что дитё живое, а мать неживое?
А если не делить на живое и неживое, а делить на квантовое, механическое и биологическое? (условно, возможны варианты).
Также мы не знаем где начинается сознание. Это тоже вносит путаницу.
А если сознание заменим на программу, а мозг на процессор? Принципиально что ни будь изменится?
Тогда мы можем отнести программу и к квантовому, и к механическому, и к биологическому уровням организации материи.
Цитата: Максет от октября 06, 2024, 19:48:18Закономерность поведения предмета управляет поведением предмета
Да будет... Что, закономерность имеет какую-то силу воздействия, чтобы управлять?
"Закономе́рность — наблюдаемая зависимость между событиями или явлениями." W.
Относительно свойств предметов, это отношение между стимулом и реакцией (стимул - побудительный момент; действие, внутренний или внешний фактор, вызывающий реакцию), между воздействием и результатом, между причиной и следствием.
Если применять одно и то же действие - пнуть ногой, к разным предметам - мячику, собаке, столбу, то результат будет разный. Как думаете, этот результат как-то характеризует предмет, по которому пнули ногой? И если характеризует, то относится к свойству.
Но "мячик катится", это не свойство мячика, это его состояние. Он может катиться, а может и не катиться. Свойством является постоянно присущее мячику отношение воздействие-результат: "Если мячик пнуть, он покатится". См выше, что такое свойство, а также закономерность.
Как только сказали "поведение" по отношению к косным предметам, то на автомате подсознания сделали их живыми субъектами... и запутались в сетях ретропричинностей.
Получаем, что развитие наблюдаемого сейчас явления зависит от того, как оно будет описано в будущем. Иначе, только после того как родились программисты первопричина оказалась запрограммированной умственной деятельностью составителей программ.
И это я не иронизирую. "Тахионы" и "отрицательные пространства" - нормальные вещи для непривычных теорий, которые из КМ нашим волевым усилием переходят в макромир. У двух камней рождается "свойство" стучаться друг о друга, еще в те далекие времена, когда они были одинокими. История искажается от того, как о ней будут думать следующие поколения.
Итак, броуновская частица ведет себя так, будто знает, как вычислят ее квадратичное отклонение от той начальной координаты, которую еще не ввели. Значит ли это, что потенциальная (вероятностная) функция будущего поведения бытует вне зависимости от того, займет ли частица расчетное положение?
Я уже отмечал, что главная проблема концептуальных построений Максета - это неразличимость в них понятий сознания и программы.
Он, со своей стороны, подтверждал выше это обстоятельство:
Цитата: Максет от октября 02, 2024, 22:24:04я неоднократно повторял, что сознание – это и есть программа, а программа – это и есть сознание.
В то же время центральное место в философии, а теперь, с появлением и быстрым прогрессом ИИ, в науке и технологиях занимает вопрос отношений и различий между программами и сознанием.
Этот центральный вопрос, который из миропонимания Максета просто выпадает, позволяет ввести чёткий критерий "живости", заключающийся в потенциальной способности к синтезу новых программ, к наличию сознания или неких форм протосознания, ментальности и протоментальности, психики и предпсихики.
Максет может сказать, что нам не отличить внешнее управление от внутреннего, "самость" от механистичной покорности внешней силе. Но если этот принцип абсолютизировать, тогда и вместо Максета здесь пишет сообщения некая внешняя сила и она же заставляет нас ему возражать, то есть, тогда мы приходим к абсурду.
Соответственно, субъектность реальна, пусть она порождается средой и её свойствами, но то, что порождается, характеризуется тем, что одни объекты обладают сознанием и протосознанием, а другие - нет. И по этому критерию их можно разделить на живые и неживые. Когда разговор заходит о биосфере в целом, Земле, Галактике и т.д., то ответ на вопрос об их "живости" должен заключаться в том, есть ли у этих сущностей не механистичные рычаги влияния на ход событий.
Субъектность предполагает реализованную возможность заинтересованного выбора из доступных альтернатив. Механистичность такого выбора не допускает. В живых системах на Земле механизм этого свободного выбора, возможно, основан на квантовых эффектах, индетерминизм которых оставляет лазейку для проникновения свободы выбора в материальный мир. Может ли Земля влиять на процессы принятия решений живыми организмами? Пусть через собственный вклад в квантовые явления в живых клетках? Это, как говорится, вопрос для исследования. Трудно поверить, но и абсолютно исключить с порога нельзя. В любом случае, пока не видно, какие у Земли есть возможности субъективного выбора между альтернативными сценариями событий за рамками возможного влияния на живые организмы, чтобы признать её живой.
Цитата: eL-Tric от октября 07, 2024, 00:46:52Цитата: Максет от октября 06, 2024, 19:48:18Закономерность поведения предмета управляет поведением предмета
Да будет... Что, закономерность имеет какую-то силу воздействия, чтобы управлять?
Закономерность обязательно имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия, потому что закономерность – это объективный фактор, объясняющий определенную реакцию объекта на определенное воздействие и не зависящий от нашей субъективной интерпретации этого явления.
Цитировать"Закономе́рность — наблюдаемая зависимость между событиями или явлениями." W.
Из этого определения следует только то, что закономерность явления определяется наблюдателем этого явления.
ЦитироватьОтносительно свойств предметов, это отношение между стимулом и реакцией (стимул - побудительный момент; действие, внутренний или внешний фактор, вызывающий реакцию), между воздействием и результатом, между причиной и следствием.
Не возражаю.
ЦитироватьЕсли применять одно и то же действие - пнуть ногой, к разным предметам - мячику, собаке, столбу, то результат будет разный.
Не возражаю.
ЦитироватьКак думаете, этот результат как-то характеризует предмет, по которому пнули ногой?
Да.
ЦитироватьИ если характеризует, то относится к свойству.
Да. Результат воздействия на предмет зависит от свойства этого предмета.
ЦитироватьНо "мячик катится", это не свойство мячика, это его состояние.
Мячик катится — это динамический процесс. Состояние статично в каждой точке и поэтому мячик не катится, а покоится в каждой точке.
ЦитироватьОн может катиться, а может и не катиться.
Может.
ЦитироватьСвойством является постоянно присущее мячику отношение воздействие-результат: "Если мячик пнуть, он покатится".
Верно. Основным свойством мяча является его способность катиться при воздействии.
ЦитироватьСм выше, что такое свойство, а также закономерность.
Хотите сказать, что закономерность поведения мяча напрямую зависит и определяется свойством этого мяча?
Формально, если исходить из приведенного вами определения: "Закономе́рность — наблюдаемая зависимость между событиями или явлениями", то Вы правы.
Правы в том смысле, что Вы на основе собственного наблюдения выносите такое субъективное заключение, что закономерность поведения мяча является следствием и выводится из свойств этого мяча.
Но если исходить из сути этого явления, то это ваше заключение вообще не верно.
Не закономерность поведения мяча зависит от свойств этого мяча, а наоборот, свойства мяча целиком и полностью определяются и зависят от закономерности, которая управляет таким поведением мяча.
В данном случае закономерность поведения мяча – это функция мяча, который и сделан специально для того и именно таким, чтобы катиться при воздействии на него.
Закономерность определяет свойства, а не наоборот.
Для тупых.
Живое существует ? Да или нет ?
Не живое существует ? Да или нет ?
Если в обоих случаях да - то тогда или есть переход неживое-живое (причем в обе стороны), или это два не связанных потока жити и нежити.
Ответы нет\да и да\нет противоречат наблюдаемому миру.
Цитата: Питер от октября 07, 2024, 10:02:20Для тупых.
Живое существует ? Да или нет ?
Не живое существует ? Да или нет ?
Если в обоих случаях да - то тогда или есть переход неживое-живое (причем в обе стороны), или это два не связанных потока жити и нежити.
Ответы нет\да и да\нет противоречат наблюдаемому миру.
Здесь, чтобы выбирать между да и нет, не хватает определения что такое живое и что такое не живое?
Максет, живое существует ?
Цитата: Питер от октября 07, 2024, 15:31:45Максет, живое существует ?
А что такое живое?
Цитата: Игорь Антонов от октября 07, 2024, 09:44:44Я уже отмечал, что главная проблема концептуальных построений Максета - это неразличимость в них понятий сознания и программы.
Он, со своей стороны, подтверждал выше это обстоятельство:
Цитата: Максет от октября 02, 2024, 22:24:04я неоднократно повторял, что сознание – это и есть программа, а программа – это и есть сознание.
В то же время центральное место в философии, а теперь, с появлением и быстрым прогрессом ИИ, в науке и технологиях занимает вопрос отношений и различий между программами и сознанием.
Этот центральный вопрос, который из миропонимания Максета просто выпадает, позволяет ввести чёткий критерий "живости", заключающийся в потенциальной способности к синтезу новых программ, к наличию сознания или неких форм протосознания, ментальности и протоментальности, психики и предпсихики.
Максет может сказать, что нам не отличить внешнее управление от внутреннего, "самость" от механистичной покорности внешней силе.
То, что нами управляет и направляет внешняя сила, видно даже просто из того факта, что мы находимся здесь, в этом мире не по своей воле. Нас сюда запустили, дали человеческое тело и ничего не объяснив ушли. Я, конечно, утрирую. Совершенно не думаю, что это было сделано с умыслом неким высшим сознанием. Думаю, что так получилось в процессе эволюции, как промежуточный результат реализации программы «Создание своей копии» вышестоящей системой. Такое предположение основано на следующем: Изначальная программа «Создание своей копии» заставляет систему создать свою копию. Когда система простая, она создает свою копию простым делением. Со временем, отдельно взятая система, усложняется и состоит из множества подсистем.
Теперь эта сложная система не может просто разделиться. Для этого необходимо, чтобы сначала разделились и создали свои копии составляющие элементы и только потом, копии этих элементов объединившись образуют копию общей системы.
При этом идёт конкурентная борьба между системами за ресурсы, необходимые для создания своей копии.
Это способствует усовершенствованию процесса создания своей копии системами при адаптации к меняющимся условиям окружающей среды. Те системы, которые не усовершенствуются, постепенно распадаются. Это обеспечивает эволюцию в природе.
Усложнение систем приводит к тому, что система слишком разрастается, как следствие снижается управляемость этой громоздкой системой, что отражается на скорости воспроизведения своей копии. И возникает потребность в децентрализации управления и делегирования части управления составным системам, чтобы они функционировали автономно при сохранении центрального управления.
В целях удовлетворения этой потребности образуется Солнечная система и в ней планета Земля, в которой как в инкубаторе или в утробе матери будет осуществляться процесс выращивания такой автономной самоуправляемой системы.
Как результат этого процесса, в ходе длительной эволюции, получился человек – автономная самоуправляемая и самовоспроизводящаяся система.
Функция человека – накопление всей «генетической» информации как полученной в наследство от своего родителя Земли, так и полученной в процессе своего внутриутробного развития от молекулы, через различные состояния в виде клетки, простейшего организма, водоплавающего, амфибии, пресмыкающегося, млекопитающего и до нынешнего состояния.
Затем эта «генетическая» информация будет использована вышестоящей системой для воспроизводства своей копии.
Это можно сравнить с переносом яблоком генетической информации яблони, записанной в семенах, на почву для воспроизводства копии яблони.
ЦитироватьНо если этот принцип абсолютизировать, тогда и вместо Максета здесь пишет сообщения некая внешняя сила и она же заставляет нас ему возражать, то есть, тогда мы приходим к абсурду.
В отличие от яблока, которое полностью управляется внешней силой, мы люди имеем возможность самим управлять своими действиями.
То, что мы здесь спорим с другом и пытаемся найти объяснения природным явлениям, это закономерный эволюционный процесс.
Человечество в процессе эволюции, проходит через три стадии в своём развитии: физическое, интеллектуальное и духовное развитие.
Сейчас мы находимся на стадии интеллектуального развития.
Интеллектуальная стадия закончится и начнется духовная стадия тогда, когда мы придём к взаимопониманию по многим основным вопросам.
Духовная стадия достигнет своего пика тогда, когда между людьми вообще не останется никаких вопросов друг к другу. То есть все будут думать одинаково и владеть всеми знаниями в полной мере. Например, так же как информационно не отличаются друг от друга семена яблони.
Это нужно для того, чтобы, как в яблоке семена, так и у человека должна полностью созреть душа (информационная матрица), чтобы из неё могла быть воспроизведена новая планета – копия Земли.
Объяснил как мог, своими словами. Я не учёный и научными терминами не владею.
Я понял - Максет не живой. Он созревающая информационная матрица, создание которой регулируется некоей внешней силой. В просторечье такая сила называется богом.
Цитата: Питер от октября 07, 2024, 16:31:13Я понял - Максет не живой. Он созревающая информационная матрица, создание которой регулируется некоей внешней силой. В просторечье такая сила называется богом.
Конечно поняли. Вы же умный, а мы все тупые придурки.
Цитата: Максет от октября 07, 2024, 16:39:30Конечно поняли. Вы же умный, а мы все тупые придурки.
Не сердитесь, пожалуйста, уважаемый Максет. Просто, на мой взгляд, в теме много рассуждений об абстрактных вещах.
А, на самом деле, я полагаю, все проще и понятнее. Например, если вспомнить об электромагнитном взаимодействии.
Для неискушенного человека там, действительно, все кажется "запрограммированным". Есть внешнее поле, направление, градиенты, проводимость в пространстве, переменность во времени (так называемые токи смещения).
Единственное уточнение, которое я пожелал бы внести в тему (скорее, не уточнение, даже, а дополнение), - это о том, что существование программы связано с наличием п о р я д к а , который она определяет, а источником всякого порядка является, соответственно, движение. Ясно, что Вы через введение определения "программа" пытаетесь формализовать наши представления о движении и порядке в этом, наблюдаемом, мире.
От Вас, вероятно, ожидают ответа на вопрос о вероятном источнике или создателе такой программы.
Понятно, утверждать о наличии создателя-субъекта значит идти против правил, принятых на форуме.
С другой стороны, можно сказать следующее: нам понадобилось целое столетие, чтобы с масштабов атома инструментально добраться до нынешних 10^-23/25 м, следовательно, нужно подождать еще век, чтобы такими темпами добраться до масштабов гравитационных.
Возможно, тогда ответ на данный вопрос и прояснится... А, думаю, до того, споры о том не привнесут в полемику ничего вразумительного.
Цитата: Максет от октября 07, 2024, 09:47:58Закономерность обязательно имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия, потому что закономерность – это объективный фактор, объясняющий определенную реакцию объекта на определенное воздействие и не зависящий от нашей субъективной интерпретации этого явления.
Уважаемый Максет, тут вы, конечно, погорячились. То, что закономерность – это объективный фактор, объясняющий кому-то что-то, никак не доказывает, что она имеет реальную силу воздействия. Объяснять и воздействовать, это совершенно разные оперы.
Цитировать"Закономе́рность — наблюдаемая зависимость между событиями или явлениями." W.
Из этого определения следует только то, что закономерность явления определяется наблюдателем этого явления.
Тут вы, конечно, поторопились. Определение, во-первых, деларирует зависимость между событиями и, только во-вторых, выделяет из всех этих зависимостей наблюдаемые.
ОК, вы обратили внимание на "наблюдаемость". По-моему, это очень спорное уточнение. Весь смысл науки в том, чтобы превратить ненаблюдаемые и неосознанные, но существующие, закономерности в наблюдаемые и осознанные.
А, может, принесут?
Пусть ходим по контуру, "пережевывая" одно и то же - известно же, что движение по кругу - по спирали, в определенных рамках и т. д., - выглядит как явление индукции и, наверное, не только электромагнитной. Вне зависимости от того, отличается ли внешний мир относительным постоянством или ему присуща изменчивость, переменность в, как иногда выражаются, событийной темпоральности.
Обещаные вчера ответы
Цитата: eL-Tric от октября 06, 2024, 17:20:37Давайте подумаем, стоит ли вводить новую сущность. Мы знаем, что у предмета либо есть определенное свойства А, либо его нет. Вы предлагаете ещё один вариант, промежуточный. У предмета свойство А есть, но не проявлено. Но, всё-таки, это свойство есть? Скажем красное яблоко имеет свойство "краснота". А в темной комнате? Непроявлено? Но оно все равно есть. И если мы захотим выявить это свойство, включим свет и определим это существующее свойство - красное, а не зеленое или желтое. Теперь выключим свет и уже знаем, что яблоко так и осталось красным. Если при каждом включении света мы видим, что яблоко красное, было-бы нелепым утверждать, что в темноте яблоко зеленое.
Свойство однозначно существует в определенный момент времени, каждая система меняется и может изменить степень проявления свойства, оно может постепенно возникать и угасать (развитие листа у фотосинтетика и его увядание, суточное снижение уровня фотосинтеза, половое созревание и способность к деторождению у человекаи животных, кислотность в почвах, плотность и подвижность воздушных масс и тп., стадии рождения звезды с момента сгущения газопылевого облака, сброс оболочки звезд, и тд такого добра море, абсолютно замкнутых и статичных систем во Вселенной практически нет)
Чем более динамична и открыта система, тем чаще она меняет степень и наличие своих свойств.
Про проявление и скрытость свойства я имела ввиду не то что его кто-то наблюдает (касается всех типов наблюдателей - наблюдатель человек или система или точка), а то, что оно само динамически может возникать иметь степень и резко или постепенно исчезать в любой системе
Цитата: eL-Tric от октября 06, 2024, 17:20:37Да, только смыслы разные и Василий Андреевич совершенно ясно и однозначно (что не часто) указал - закономерность не является созидающей причиной.
Про разные смыслы.
1. Физический смысл причины и следствия. Физически причиной и следствием могут быть только физические события. Причем, они обязательно отличаются по времени - причина раньше, следствие позже.
2. Логический смысл причины и следствия. Здесь объектами выступают утверждения. Например, утверждения: "Все люди смертны" и "Сократ смертен". Утерждение "Все люди смертны" является более общим и из него выводится частное утверждение "Сократ смертен". Часто, нестрого, на бытовом уровне, говорят, что общее утверждение является причиной, из которой следует частное утверждение.
Но давайте помнить, что отношение между общим и частным совсем не то же, что отношение между физическими причиной и следствием.
Так вот, закономерность, это не событие. Поэтому никогда не может быть физической причиной.
.
Аргумент "Василий Андреевич сказал" мне не понятен, я к его мнению и к нему самому отношусь, конечно, с большим уважением, но мы часто спорим и придерживаемся разных точек зрения
Про физические следствия уже говорила вчера про идеи и культурное пространство человеческой цивилизации и многих этносов, профессиональных сообществ и других групп социумов - они оказывают именно физическое воздействие на ЦНС, а сами могут быть нематериальными, обычно оказывает воздействие не звук или чередование черных и белых мест на бумаге, хотя бывает и такое, а именно идея текста или речи. Или изображения или нематериальные создания научного пространства мысли.
Культура в определении биологии зафиксирована исследователями и научными работами в последние годы у многих животных, включая насекомых, есть определение Маркова, я его много раз приводила. Это передача навыков, обучение в стае и в сообществе общественных насекомых(муравьи, пчелы). Не знаю носится ли там как среди людей идея в пространстве муравейника, это еще доказать надо.
Про небиологические объекты это еще сложнее зафиксировать... Где мы, а где ментальность Солнца. Хуже чем до Луны пешком.
:)
У Игоря Антонова есть хорошая формулировка информационного процесса, в последний раз он прямо не писал про идеи, но смысл я воспринимала примерно так, создание нового смысла, не привязанного к физическим процессам, что влечет как одно из следствий создание физических вещей на основе нематериальной идеи.
Про причину и следствие (2. Логический смысл причины и следствия. ) не ясно нужно ли обсуждать, так как первый шаг этой логической конструкции у меня другой.
Цитата: eL-Tric от октября 07, 2024, 19:25:58Цитата: Максет от октября 07, 2024, 09:47:58Закономерность обязательно имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия, потому что закономерность – это объективный фактор, объясняющий определенную реакцию объекта на определенное воздействие и не зависящий от нашей субъективной интерпретации этого явления.
Уважаемый Максет, тут вы, конечно, погорячились. То, что закономерность – это объективный фактор, объясняющий кому-то что-то, никак не доказывает, что она имеет реальную силу воздействия. Объяснять и воздействовать, это совершенно разные оперы.
Ну, не объясняющий, а помогающий объяснить.
Придираетесь к словам, а не к сути.
А силу воздействия закономерности на объект мы рассмотрели в примере с мячом.
Поведением мяча управляет закономерность, которая и определила свойства мяча, отвечающие требованиям этой закономерности.
ЦитироватьВесь смысл науки в том, чтобы превратить ненаблюдаемые и неосознанные, но существующие, закономерности в наблюдаемые и осознанные.
Согласен.
Цитата: Дарвинист от октября 07, 2024, 19:13:54От Вас, вероятно, ожидают ответа на вопрос о вероятном источнике или создателе такой программы.
Понятно, утверждать о наличии создателя-субъекта значит идти против правил, принятых на форуме.
Уже не раз ставили этот вопрос и я не раз отвечал на него. Кажется в темах Арефьева о творчестве компьютера или закономерностях природы, не помню.
Вот нашёл один из ответов в этой теме:
В моих выкладках сознание возникает у первой информационной сущности как мысль «Я есть».
Первая информационная сущность состояла из двух информационных сущностей транслятора и интерпретатора, которых объединяла общая мысль «Я есть».
То есть сознание возникает и существует как двуединство транслятора и интерпретатора информации. Это означает, что первая информационная сущность имеет два свойства как два полюса, где с одной стороны транслятор как (+) с другой интерпретатор как (-). В результате деления этой информационной сущности образовались две отдельные информационные сущности – транслятор (+) и интерпретатор (-). При этом разноименные сущности притягиваются, а одноименные отталкиваются. Вот это осуществление процессов притягивания и отталкивания информационных сущностей и есть первичное управление ими и создано оно самой сутью информации.
Но при этом это управление является программным, потому что в самих свойствах этих сущностей заранее предписано, что к чему должно притягиваться и что от чего должно отталкиваться.
Думаю, первая программа зародилась как запомненный процесс деления первичной информационной сущности на транслятор и интерпретатор. Вторая программа зародилась на основе свойств транслятора и интерпретатора для управления их взаимодействием. Третья программа, возможно, зародилась для управления системой трансляторов и интерпретаторов.
Когда информационных сущностей становится много, то из них образуются системы, которые в результате уплотнения информации создадут энергетическое поле, из которого сформируется материальное тело.
Но в своей основе это тело является информационной системой и управляется программой функционирования этой системы.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 07, 2024, 20:26:41Обещаные вчера ответы
ОК, Лилия. С вами интересно.
ЦитироватьСвойство однозначно существует в определенный момент времени, каждая система меняется и может изменить степень проявления свойства, оно может постепенно возникать и угасать (развитие листа у фотосинтетика и его увядание, суточное снижение уровня фотосинтеза, половое созревание и способность к деторождению у человекаи животных, кислотность в почвах, плотность и подвижность воздушных масс и тп., стадии рождения звезды с момента сгущения газопылевого облака, сброс оболочки звезд, и тд такого добра море, абсолютно замкнутых и статичных систем во Вселенной практически нет)
Чем более динамична и открыта система, тем чаще она меняет степень и наличие своих свойств.
Я с вами согласен.
Представлю вопрос так: Свойства предмета постоянны или переменны?
В философии (Википедия: Свойства) вопрс решается так: "Сво́йство в философии — атрибут предмета (объекта)".
Атрибут — существенный, неотъемлемый признак предмета или явления — то, что составляет сущность субстанции, её фундаментальное свойство, необходимый для её существования предикат.
Там-же говорится о частных свойствах. Вот они, то могут быть, а могут и не быть. То есть они, то нет. То есть фотосинтез, то нет. То дерево с листьями, то без.
Т.е. различают атрибуты и частные свойства. Вместо "атрибуты" можно еще говорить определяющие свойства или признаки.
Если у двух предметов разные атрибуты, это разные предметы и точка. Если атрибуты одинаковы, а различаются частные свойства, это либо различные состояния одного и того-же предмета, либо разные варианты предмета.
ЦитироватьАргумент "Василий Андреевич сказал" мне не понятен
Тут я не говорил про аргумент. Просто отметил, что Василий Андреевич уже ответил.
ЦитироватьПро физические следствия уже говорила вчера про идеи и культурное пространство человеческой цивилизации и многих этносов, профессиональных сообществ и других групп социумов - они оказывают именно физическое воздействие на ЦНС, а сами могут быть нематериальными, обычно оказывает воздействие не звук или чередование черных и белых мест на бумаге, хотя бывает и такое, а именно идея текста или речи. Или изображения или нематериальные создания научного пространства мысли.
Это да. Еще отец моих идей сказал: "теория становится материальной силой, как только она овладевает массами"
Конкретнее этим занимается психофизическая проблема: Каким образом физические воздействия (свет, звук) преобразуются в ментальные образы и мысли? И наоборот, как мысли вызывают физическое движение языка или руки?
Но ничего мистического нет. Не информация управляет компьютером, а вполне материальные сигналы. Не мысли управляют рукой, а вполне материальные сигналы в системе нейронов.
Цитата: Максет от октября 07, 2024, 21:49:51Ну, не объясняющий, а помогающий объяснить.
Придираетесь к словам, а не к сути.
Хм. Не буду к вам придираться. Просто подставьте в моем замечании вместо слова "объясняющий" ваше-же "помогающий объяснить". Что изменится?
ЦитироватьА силу воздействия закономерности на объект мы рассмотрели в примере с мячом.
Поведением мяча управляет закономерность, которая и определила свойства мяча, отвечающие требованиям этой закономерности.
1. Как доказать, что эта сила существует?
2. Как измерить силу воздействия закономерности на объект?
Цитата: eL-Tric от октября 07, 2024, 22:57:51Представлю вопрос так: Свойства предмета постоянны или переменны?
Очень интересно, что напишут участники, отвечая на этот вопрос.
Рассуждения с ошибками "начинаются" с терминов явления и сути. Явление по определению не зависит от сути, вкладываемой в это явление наблюдателем. Закон (закономерность, принцип, правило) - это вариант сути, и, соответственно, на явление действия оказать не может принципиально.
О рамках явления договариваются, как о факте. Факт может быть описан словесно, химически, физически, математически. Если мы пользуемся только словесными описаниями, то реальность (явление) искажается теми мыслишками, которые находятся "по ту сторону" слов. Если искажение-ошибка (погрешность) не превышает единицы, т.е. явление и суть не меняются местами, то есть надежда, что о факте удастся договориться путем перемножения погрешностей.
В противном случае, когда закон (суть) воображается действующим на явление, погрешность становится грехом, большим единицы и ничего кроме "молитесь, сударь, да обрящете", сказать не остается.
Вот умозрительный эксперимент. Покоящийся математический маятник, спонтанно обретает колебание, развивающееся в генерализованном направлении затухания колебаний. Вопрос: по какому признаку маятнику можно присудить название живой?
Подсказка: если маятник подвешен на стержне, то у него одна степень свободы, если на нити, то степеней свободы две. Нас интересует второй случай.
Цитата: eL-Tric от октября 07, 2024, 23:08:13Хм. Не буду к вам придираться. Просто подставьте в моем замечании вместо слова "объясняющий" ваше-же "помогающий объяснить". Что изменится?
Верно, ничего не изменится. Поэтому оставляем «объясняет».
Под «объясняет», я имею в виду, что эта закономерность объясняет вам (мне, другому), то есть одному (или обоим) объекту взаимодействия как именно взаимодействовать с другим объектом, чтобы реализовать (проявить) свойства каждого из них для успешного взаимодействия друг с другом.
Под «помогает объяснить» я имел в виду, что эта закономерность помогает мне объяснить вам как работает эта закономерность.
Теперь, поняв, что Вы и так и так понимаете, буду показывать, как эта закономерность сама объясняет объекту взаимодействия как именно надо взаимодействовать, то есть управляет поведением взаимодействующих объектов через их свойства.
Сначала на примере с мячом:
Чтобы человек пнул мяч, а не съел его как арбуз, он должен знать, что надо с ним делать, то есть как именно с ним взаимодействовать.
Ребенок может не знать этого и поэтому нужен человек, который ему это объяснит.
Этот человек является просто носителем этой закономерности, то есть инструкции (программы), объясняющей порядок и последовательность действий для осуществления взаимодействия человека с мячом.
То есть этот взрослый записывает эту закономерность (программу) в память ребенка, которая теперь сама объясняет ребенку последовательность действий для осуществления взаимодействия с мячом и управляет этим взаимодействием.
При этом эта закономерность никоим образом не вытекает ни из свойств мяча и ни свойств ребенка. Эта закономерность сама, сначала как идея создала эти свойства мяча, с учетом имеющихся свойств человека и теперь как программа управляет процессом взаимодействия человека и мяча.
Еще пример.
Купили принтер, подсоединили к компьютеру, а он не печатает. Почему не печатает, если все свойства и принтера, и компьютера в наличии и полностью функциональны? Чего не хватает?
Не хватает закономерности (управляющей программы), то есть драйвера, который объяснит компьютеру, что за штуковину к нему подключили и что надо делать чтобы с ним взаимодействовать.
Цитата: Максет от октября 08, 2024, 11:44:28Под «объясняет», я имею в виду, что эта закономерность объясняет вам (мне, другому), то есть одному (или обоим) объекту взаимодействия как именно взаимодействовать с другим объектом, чтобы реализовать (проявить) свойства каждого из них для успешного взаимодействия друг с другом.
Не-е, "закономерность объясняет" - давайте пока без этих метафор. Простые вопросы:
1. Как доказать, что эта сила воздействия закономерности существует?
2. Как измерить силу воздействия закономерности на объект?
А аргумент, мол, закономерность объясняет мячику, как ему надо реагировать на пинок ноги, это как-то... Вы сами считаете такой аргумент убедительным?
Цитата: eL-Tric от октября 08, 2024, 16:10:12ЦитироватьПростые вопросы:
1. Как доказать, что эта сила воздействия закономерности существует?
Вы сначала ответьте на вопросы:
Вы согласны, что не свойства предмета определяют закономерность поведения предмета, а наоборот закономерность поведения предмета определяет какими будут свойства предмета?
Вы согласны, что закономерность поведения предмета определяет какое будет поведение предмета, а не свойства предмета определяют какое будет поведение предмета при взаимодействии?
Вы согласны, что закономерность (программа) поведения предмета может существовать отдельно и до появления самого предмета?
Вы согласны, что если закономерность управляет предметом, то она тем самым оказывает воздействие на предмет?
Цитировать2. Как измерить силу воздействия закономерности на объект?
Если даже и есть такая физическая сила, то зачем её измерять для нашего выяснения сути закономерности?
А если нет, то считайте, что это тоже метафора.
ЦитироватьА аргумент, мол, закономерность объясняет мячику, как ему надо реагировать на пинок ноги, это как-то...
Закономерность давно уже объяснила мячику как ему надо реагировать на пинок, когда формировала его свойства через придание определенной материальной формы.
ЦитироватьВы сами считаете такой аргумент убедительным?
Я считаю вас способным понять такой убедительный аргумент.
Цитата: Максет от октября 08, 2024, 17:05:57Вы сначала ответьте на вопросы:
На эти все вопросы я давно ответил: Закономерность поведения объекта, это и есть его свойство.
ЦитироватьЗакономерность давно уже объяснила мячику как ему надо реагировать на пинок, когда формировала его свойства через придание определенной материальной формы.
Оп-с. Возвращаемся. "Закономерность" всё объяснила мячику и теперь у того есть свойства. Так?
Цитата: Максет от октября 08, 2024, 17:05:57Цитировать2. Как измерить силу воздействия закономерности на объект?
Если даже и есть такая физическая сила...
Что значит "Если даже и есть такая физическая сила"?
Вы прямо утверждали
ЦитироватьЦитата: Максет от октября 07, 2024, 09:47:58
Закономерность обязательно имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия
Цитата: eL-Tric от октября 08, 2024, 18:42:41Цитата: Максет от октября 08, 2024, 17:05:57Вы сначала ответьте на вопросы:
На эти все вопросы я давно ответил: Закономерность поведения объекта, это и есть его свойство.
Хорошо, вспомним определение:
Закономе́рность (закон), относительно устойчивая и регулярная взаимосвязь между явлениями и объектами реальности, проявляющаяся в процессах изменения и развития.
Вот процесс: Мальчик пнул мяч и тот покатился.
Есть два объекта, в результате взаимодействия которых возникает явление – мяч катится.
Повторяем процесс несколько раз и убеждаемся, что это явление возникает каждый раз при повторении, и убеждаемся, что имеет место относительно устойчивая и регулярная взаимосвязь между явлением – мяч покатился и объектами – мальчиком и мячом.
Исходя из определения, здесь выводится только такая закономерность: если мальчик пнёт мяч, то этот мяч покатится. И всё. Не добавить, не убавить.
Вы в этой закономерности видите, что ни будь про свойства объекта?
Теперь объясните, почему Вы приравнивали закономерность и программу, когда написали это:
ЦитироватьС самого начала (основ): Закономерность поведения объектов (вы называете- программа), это свойство объектов.
Но вы отделяете эту закономерность (программу) от объектов, как независимую сущность. ?
ЦитироватьЧто значит "Если даже и есть такая физическая сила"?
Вы прямо утверждали
ЦитироватьЦитироватьЦитата: Максет от октября 07, 2024, 09:47:58
Закономерность обязательно имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия.
Я это и всё остальное утверждал на основании вашего приравнивания закономерности и программы.
Объясните почему закономерность – это программа, и я объясню почему программа имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия.
Цитата: eL-Tric от октября 07, 2024, 22:57:51Представлю вопрос так: Свойства предмета постоянны или переменны?
В философии (Википедия: Свойства) вопрс решается так: "Сво́йство в философии — атрибут предмета (объекта)".
Атрибут — существенный, неотъемлемый признак предмета или явления — то, что составляет сущность субстанции, её фундаментальное свойство, необходимый для её существования предикат.
Там-же говорится о частных свойствах. Вот они, то могут быть, а могут и не быть. То есть они, то нет. То есть фотосинтез, то нет. То дерево с листьями, то без.
Т.е. различают атрибуты и частные свойства. Вместо "атрибуты" можно еще говорить определяющие свойства или признаки.
Если у двух предметов разные атрибуты, это разные предметы и точка. Если атрибуты одинаковы, а различаются частные свойства, это либо различные состояния одного и того-же предмета, либо разные варианты предмета.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Свойство
ЦитироватьСво́йство в философии — атрибут предмета (объекта)[B: 1][B: 2][B: 3][1]. Понятие «свойство» является категорией, имеющей «одинаковое значение для любой науки», наряду с двумя другими основными категориями; вещи и отношения[2].
В соответствии с принципом отождествления вещей, который известен как закон Лейбница, две вещи тождественны, если все их свойства общие
https://ru.wikipedia.org/wiki/Атрибут_(философия)
ЦитироватьАтрибу́т — существенный, неотъемлемый признак предмета или явления (в отличие от преходящих, случайных его состояний)
Исходя из этого какие то свойства у предмета должны быть обязательно, это атрибут(неотъемлемый признак предмета) но ничего самим свойствам не мешает меняться, возникать и исчезать в открытой системе, обменивающейся веществом и энергией с окружающим миром, таково большинство систем, как я уже и писала. Не нашла никаких общих и частных свойств и уж конечно краснота яблока никаким неотъемлемым и основным свойством настоящего яблока в настоящем мире не является, даже если его сорт красного типа, оно в разные периоды созревания постоянно меняется от зеленого, местами зеленое местами красное, потом если не съели начинает гнить.
Цитата: eL-Tric от октября 07, 2024, 22:57:51Конкретнее этим занимается психофизическая проблема: Каким образом физические воздействия (свет, звук) преобразуются в ментальные образы и мысли? И наоборот, как мысли вызывают физическое движение языка или руки?
Но ничего мистического нет. Не информация управляет компьютером, а вполне материальные сигналы. Не мысли управляют рукой, а вполне материальные сигналы в системе нейронов.
Я ничего не писала про мистику, я писала про нематериальную культуру
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нематериальное_культурное_наследие
ЦитироватьНематериа́льное культу́рное насле́дие — обычаи, формы представления и выражения, знания и навыки, а также связанные с ними инструменты, предметы, артефакты и культурные пространства, признанные сообществами, группами и, в некоторых случаях, отдельными лицами в качестве части их культурного наследия. Данная концепция была предложена в 1990-х годах в качестве аналога Списку Всемирного наследия, уделяющему основное внимание материальной культуре[1].
В 2003 году ЮНЕСКО была принята Конвенция по защите нематериального культурного наследия. По данным 2020 г., к ней присоединилось уже 180 государств.
знания и навыки входят в культуру животных, в том числе социальных насекомых( муравьев, пчел, ос и тд) и в биологическом определении животных, его во многих своих статьях формулировал Марков
ЦитироватьБиологическое определение культуры, предложенное Александром Марковым, — это совокупность неврождённых способов поведения (поведенческих традиций), которые передаются путём социального обучения от одних особей к другим, в том числе от старших к молодым, и благодаря этому сохраняются в ряду поколений. 2
Культурные традиции животных охватывают разные виды поведения: от сезонных миграций и добычи пропитания до звуковой коммуникации и выбора брачных партнёров.
https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie
ЦитироватьКультура у животных — не редкий курьез, а вездесущее явление
13.04.2021 • АЛЕКСАНДР МАРКОВ • ЭТОЛОГИЯ, БИОЛОГИЯ, ЭВОЛЮЦИЯ
По последнему моменту этой же цитаты:
Цитата: eL-Tric от октября 07, 2024, 22:57:51Конкретнее этим занимается психофизическая проблема: Каким образом физические воздействия (свет, звук) преобразуются в ментальные образы и мысли? И наоборот, как мысли вызывают физическое движение языка или руки?
Но ничего мистического нет. Не информация управляет компьютером, а вполне материальные сигналы. Не мысли управляют рукой, а вполне материальные сигналы в системе нейронов.
Рукой управляет непосредственно нейрон, а нейроном управляет врожденная биологическая программа, то есть вариант закономерностей о которых пишет Максет
Он кстати озвучивает версию Большого взрыва, где по доминирующей сейчас концепции среди физиков в самом начале Планковских секунд определились именно фундаментальные константы и на них строились первые частицы уровня атомов/
ЦитироватьНекоторые фундаментальные константы, связанные с Большим взрывом:
Постоянная Хаббла. Описывает скорость расширения Вселенной после Большого взрыва и составляет 77 км/с/МПс. 1
Космологическая постоянная (Λ). 24 Измеряет количество энергии в вакууме пространства-времени. 2
Постоянная гравитации (G). Определяет силу гравитационного взаимодействия между массами и влияет на структуру и движение объектов во Вселенной. 4
Всего фундаментальных констант около 25, они определяют основные свойства и законы природы, оказывая влияние на структуру и развитие мироздания в целом. 4
Также к фундаментальным константам относят скорость света в вакууме (c), которая определяет максимальную скорость, с которой информация или взаимодействия могут распространяться во Вселенной. Постоянная Планка (h), или квант действия, определяет соотношение между энергией и частотой частиц и волн, проводя границу между макромиром, где действуют законы механики Ньютона, и микромиром, где вступают в силу законы квантовой механики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тонкая_настройка_Вселенной
ЦитироватьТонкая настройка Вселенной[К 1] (от англ. fine-tuning) — концепция в теоретической физике, согласно которой в основе Вселенной и ряда её составляющих лежат не произвольные, а строго определённые значения фундаментальных констант, входящих в физические законы. В состав минимального списка этих фундаментальных мировых констант обычно включают скорость света (c), гравитационную постоянную (G), постоянную Планка (ℎ), массы электрона и протона
Замечено, что изменение значения констант в пределах порядка или исключение одного из внутренних квантовых чисел ведёт к невозможности существования атомов, звёзд, галактик[1] и жизни. В связи с этим возникают две проблемы:
Все ли константы независимы друг от друга? Если нет, их количество можно уменьшить.
Случайны ли наблюдаемые нами значения фундаментальных констант, или существуют неизвестные нам законы, делающие одни значения более вероятными, чем другие?
Концепция тонкой настройки Вселенной стала обсуждаться учёными, философами и теологами в первой половине 1970-х годов[2], хотя её отдельные аспекты затрагивались и ранее. Причина тонкой настройки неизвестна, существует лишь несколько гипотетических объяснений. Ряд учёных и философов (Пол Девис, Хью Росс[англ.], Ричард Суинбёрн и др.) полагает, что в основе существующих закономерностей лежит гипотетический разумный замысел. Другие учёные (Мартин Рис, Леонард Сасскинд, Виктор Стенджер, Игорь Новиков, Андрей Линде и др.) считают тонкую настройку случайным образованием в гипотетической мультивселенной. Суть этой гипотезы состоит в том, что существует огромное множество (не менее 10500) вселенных (или областей мультивселенной) со всевозможными значениями констант и начальных условий. И естественно ожидать, что среди этого множества наверняка найдётся и такая вселенная, где значения констант подходят для образования звёзд, галактик и жизни. Существуют и другие предположения — в частности, более общая теория («теория всего») или космологический естественный отбор Ли Смолина. Философ Робин Коллинз[англ.], занимающийся вопросами взаимодействия религии и науки, предложил следующие три аспекта тонкой настройки Вселенной: настройка законов природы, настройка констант и настройка начальных условий Вселенной
Мистика и разумный замысел не обязательны, концепт поддерживали многие атеистически и рационально настроенные физики в том числе советский атеист Розенталь , он, в частности, в таких формулировках:
ЦитироватьВ 1980 году советский исследователь Иосиф Розенталь выдвинул постулат, который условно назвал принципом целесообразности. Его смысл заключался в том, что основные физические закономерности, наряду с численными значениями констант, являются не только достаточными, но и необходимыми для существования основных состояний (то есть ядер, атомов, звёзд и галактик)[1]. По мнению Розенталя, «критичность существования» основных состояний позволяет выдвинуть серьёзные аргументы в пользу принципа целесообразности[1]. Современная проблема тонкой настройки заключается в том, почему наша Вселенная является такой, а не другой. В рамках этой проблемы утверждается, что если бы ряд параметров (как констант, так и исходных характеристик в моделях Большого Взрыва) был бы слегка иным, то не могла бы возникнуть жизнь и всё многообразие в целом
пока, судя по статье, новой, другой общепринятой теории на современном этапе не существует
ЦитироватьВполне возможно, что большое количество физических констант, от «правильных» значений которых зависит существование жизни, подобной нашей, является всего лишь следствием более общей, ещё неизвестной нам физической теории. Когда эта теория будет построена, она вскроет механизмы, благодаря которым константы принимают своё значение, и объяснит, почему константы имеют именно такое значение, а не какое-то другое. Возможно, константы имеют такое значение, потому что они и не могут быть другими в принципе. Наиболее подходящими кандидатами, способными сократить количество свободных параметров и предполагающими единственность Вселенной, являются теории суперструн, но и они, как считается, требуют наличия определённой тонкой настройки
Есть тенденция в последнее время опять отрицать Большой взрыв, я как раз ее поддерживаю, а Максет в этом направлении именно классические общепринятые представления физиков о мире излагает, просто в своих терминах.
ЦитироватьЦитата: eL-Tric от октября 07, 2024, 22:57:51
Представлю вопрос так: Свойства предмета постоянны или переменны?
Цитата: Дарвинист от октября 08, 2024, 03:10:47Очень интересно, что напишут участники, отвечая на этот вопрос.
Я считаю свойства настоящих систем разумеется постоянно меняющимися, спасибо Дарвинист, что акцентируете на этом внимание, думаю это важный момент в описании закономерностей и понимании того, что это такое.
Абстрактный предмет может иметь постоянные свойства, типа условно красное условное яблоко.
Только таких предметов в окружающей нас Вселенной нет.
Она сплошное непрерывное движение на всех уровнях, просто с разными скоростями оно на разных уровнях происходит, многие высокие и медленные скорости нам недоступны для фиксации
Цитата: Максет от октября 08, 2024, 22:05:41Закономе́рность (закон), относительно устойчивая и регулярная взаимосвязь между явлениями и объектами реальности, проявляющаяся в процессах изменения и развития.
Вот процесс: Мальчик пнул мяч и тот покатился.
Есть два объекта, в результате взаимодействия которых возникает явление – мяч катится.
Повторяем процесс несколько раз и убеждаемся, что это явление возникает каждый раз при повторении, и убеждаемся, что имеет место относительно устойчивая и регулярная взаимосвязь между явлением – мяч покатился и объектами – мальчиком и мячом.
Исходя из определения, здесь выводится только такая закономерность: если мальчик пнёт мяч, то этот мяч покатится. И всё. Не добавить, не убавить.
Вы в этой закономерности видите, что ни будь про свойства предмета?
Ок. Это по делу.
Сначала уточним. Здесь есть, что убавить.
Вы вывели и сформулировали свойство системы мальчик-мяч. Если понаблюдать за футболистами, можно вывести: "Если НеВажноКто пнет мяч, он покатится". Вы согласны?
Теперь мы сформулировали закономерность не для системы мальчик-мяч, а именно мяча. Вы согласны?
И совершенно верно, что устйчивое причинно-следственное отношение пнули-покатился. Но такое же водействие на собаку или столб приведет к другому результату. Т.е. эта закономерность характерна именно для мяча. Но если она характерна именно для мяча, значит она является его свойством.
Совершенно аналогично свойство яблока "красное". Осветили солнечным светом - увидели красное. Если бы не осветили, так бы и не знали. Т.е. когда мы формулируем свойство яблока "красное", то неявно подразумеваем "Если его осветить солнечным светом".
ЦитироватьТеперь объясните, почему Вы приравнивали закономерность и программу, когда написали это:
Цитировать
С самого начала (основ): Закономерность поведения объектов (вы называете- программа), это свойство объектов.
Но вы отделяете эту закономерность (программу) от объектов, как независимую сущность. ?
Я не называю. Вы же сами процитировали: "Закономерность поведения объектов (вы называете- программа)"
Это вы называете закономерность программой.
ЦитироватьЯ это и всё остальное утверждал на основании вашего приравнивания закономерности и программы.
Вы пишите именно "Закономерность обязательно имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия". И если вы приравниваете программу к закономерности, то какая разница? Что у закономерности, что у программы откуда силы взялись?
Цитата: Шаройко Лилия от октября 08, 2024, 22:30:39Исходя из этого какие то свойства у предмета должны быть обязательно, это атрибут(неотъемлемый признак предмета) но ничего самим свойствам не мешает меняться, возникать и исчезать в открытой системе, обменивающейся веществом и энергией с окружающим миром, таково большинство систем, как я уже и писала.
Совершенно верно. Так я и подтверждал.
ЦитироватьНе нашла никаких общих и частных свойств
В той-же статье Википедии скаазно: "Совокупность некоторых частных свойств предмета может проявляться в некотором обобщённом свойстве предмета (поглощаться обобщённым свойством). Например, «краснота» яблока — обобщённое свойство яблока, а процентные доли содержания отдельных химических веществ в кожице яблока (характеризующие эту «красноту» яблока) — частные свойства яблока; "
Цитироватьи уж конечно краснота яблока никаким неотъемлемым и основным свойством настоящего яблока в настоящем мире не является
Так никто этого и не говорит.
ЦитироватьЯ ничего не писала про мистику, я писала про нематериальную культуру
ОК. Я же не спорю. Давайте посмотрим, что вы написали.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 07, 2024, 20:26:41Про физические следствия уже говорила вчера про идеи и культурное пространство человеческой цивилизации и многих этносов, профессиональных сообществ и других групп социумов - они оказывают именно физическое воздействие на ЦНС, а сами могут быть нематериальными, обычно оказывает воздействие не звук или чередование черных и белых мест на бумаге, хотя бывает и такое, а именно идея текста или речи.
Может я чего-то не понял. Как понимать выражение "сами могут быть нематериальными, обычно оказывает воздействие не звук или чередование черных и белых мест на бумаге, хотя бывает и такое, а именно идея текста или речи"?
Я понял из этой фразы, что идея воздействует на ЦНС и, затем, на поведение человека.
ЦитироватьРукой управляет непосредственно нейрон, а нейроном управляет врожденная биологическая программа, то есть вариант закономерностей о которых пишет Максет
Нейрон управляет рукой, это понятно. материальное воздействует на материальное.
А как нематериальная программа (правильнее говорить - закономерность. Программы составляются человеком) управляет материальным нейроном, это загадка.
Посмотрите, на наш диалог с уважаемым Максетом. Что заставляет катиться мячик? Его свойства или закономерности его поведения? Или конкретный пинок?
Цитироватьверсию Большого взрыва...
Да, всё это конечно, интересно, но непонятно, как связано с психофизической проблемой.
ЦитироватьЯ считаю свойства настоящих систем разумеется постоянно меняющимися, спасибо Дарвинист, что акцентируете на этом внимание, думаю это важный момент в описании закономерностей и понимании того, что это такое.
Абстрактный предмет может иметь постоянные свойства, типа условно красное условное яблоко.
Только таких предметов в окружающей нас Вселенной нет.
Тут, видимо, вы недочитали ни меня, ни википедию.
Есть атрибуты или определяющие свойства и есть частные свойства. Наверняка вы знакомы с определителями растений. Есть еще определители минералов и другие. Там как раз перечисляются признаки или определяющие свойства растений. Например, вы держите какую-то травинку в руках и смотрите в определитель. Вот, оказывается что свойства травинки совпадают с признаками, скажем, тысячелистника. Теперь вы знаете, что в руках. Но если бы один из признаков не сопадал бы с вашей травинкой, то, значит, это не тысячелистник.
Про абстракции надо понимать, что любое отдельное свойство, это абстракция, обобщение от множества подобных.
Если мы говорим о свойствах, то мы априори говорим об абстракциях.
Я не думаю, что Википедия так важна чтобы ее так долго обсуждать, там все фразы на странице кроме первой помечены маркером источник не указан что то типа 5-6 лет, в смысле это просто какой то Вася Пупкин изложил свое личное мнение. Я и не стала читать дальше
Поискала в учебниках философии и других источниках
https://philosophy.ru/ru/properties/#_Toc489486964
ЦитироватьКрис Суоэр и Франческо Орилиа
Свойства
Впервые опубликовано 23 сентября 1999, существенно переработано 12 сентября 2011
https://studopedia.ru/view_filosofiya.php?id=44
Цитироватьвойство - многозначный термин, который в зависимости от контекста может означать:
проявление в взаимодействии с субъектом присущей объекту качества.
отличительная особенность, характерная признак объекта.
Свойства в философии
Свойство - философская категория, выражающая один из моментов выявления сущности вещи в отношениях с другими вещами; то, что характеризует ее сходство с другим предметам или отличие от них.
Свойство связано с качеством (см. качество и количество ). Каждая отдельная вещь имеет много свойств, единство которых выражает ее качество. Для того, чтобы предмет приобрел какой качества, он должен обладать определенными свойствами. Когда предмет теряет какую качество, он теряет также и соответствующие свойства, которые косвенно выражали его сущность в системе отношений. В свойствах предмета отражается внутренняя сущность не только предмету, но и системы связей и отношений, в которой этот предмет функционирует.
Формы свойств
Свойства бывают общие ( атрибут ), специфические, главные и неглавные, существенные и несущественные, необходимые и случайные, внешние и внутренние подобное.
В противоположность субъективному идеализму, который отождествляет свойства с ощущениями и таким образом отрицает ее объективный характер, диалектический материализм считает, что свойство объективно присущие вещам, а ощущение является субъективным отражением объективных свойств.
Учебник философии УРФУ
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/52396/1/978-5-7996-2075-2_2017.pdf
2017 год
свойство упомянуто 38раз, определения нет, видимо не считается существенной категорией
Учебник философии МГУ 2005
https://philos.msu.ru/sites/default/files/lib/2005.%20Философия_0.pdf
свойство упомянуто 263 раза мне не хватило сил просмотреть все фразы с ним, в оглавлении не нашла ничего напоминающего намек на определение
страница 457
Цитировать4. Вещь, свойство, отношение
Понятие «вещь» появляется достаточно рано в человеческой культуре, когда
человек начинает отделять самого себя, свое сознание, от окружающей
действительности. Осознание самого себя в качестве особого «я» позволяет
все то, что находится за пределами моего «я», рассматривать как нечто
внешнее, т. е. как «вещь». Таким образом, вещь изначально понимается как
нечто, стоящее вне сознания, обособленное и изолированное. Можно сказать:
вещь — это отдельный предмет, обладающий относительной независимостью
и устойчивостью существования.
Само определение вещи претерпело значительную эволюцию. Оно
приобретало все более абстрактное содержание: от понятия вещи как
внешнего тела или предмета через аристотелевское понятие
самостоятельности существования — до разделения его на семантическое
(или символическое), онтологическое и гносеологическое определение. В
онтологическом плане вещь — это любой носитель признаков. В
гносеологическом — любой объект мысли. В семантическом — нечто, что
может быть обозначено или названо, т. е. имеет идеально-информационное
измерение.
Одновременно с этим шел и процесс конкретизации понятия вещи или,
точнее, увеличения «конкретности знаний» об абстрактно трактуемой
«вещи». Встала задача уточнения признаков вещи. Всем вещам присущи
некоторые общие признаки, которые отражаются в таких категориях, как
«качество и количество», «сущность и явление», «общее и единичное» и т. д.
И здесь важно понимать, как среди признаков вещи различить свойство и
отношение. По Аристотелю, свойством называется отдельный признак,
который принадлежит одному носителю. Отношением называется отдельный
признак, который принадлежит нескольким носителям. Таким образом,
отношение как бы связывает все вещи по какому-то типу отношения, а
свойство, напротив, их обособляет, выделяя из других вещей
самое интересное, но исамое длинное здесь Философский словарь, но не указан год издания, там в основном Гегеля цитируют но не только
https://znachenieslova.ru/slovar/philosoph/svoistvo
ЦитироватьСвойство
1. Свойство - характеристика, присущая вещам и явлениям, позволяющая отличать или отождествлять их. Каждому предмету присуще бесчисленное количество свойств, которые делятся на существенные и несущественные, необходимые и случайные, общие и специфические и т. д. В логике С. называют то, что обозначается одноместным предикатом, напр.: "... есть человек ", "... есть зеленый" и т. п. При постановке на пустое место имени к.-л. объекта мы получаем истинное или ложное высказывание : " Сократ есть человек", "Снег зеленый".
2. Свойство – Философский смысл термина : Качество , свойство (Цицерон); характер , природа (Сенека, Квинтилиан).
3. Свойство - момент качественной определенности "своего" (самобытия, вещи А), который через взаимодействие с "иным" ( инобытием , другими вещами В, С, D или N) отделяется от собственного основания, проникает в это иное бытие , обретает в нем и через него свою видимость и существует уже на осваиваемом чужом основании (носителе, субстрате ). С, дефиницию которого можно сжать до формулы "определенность своего в ином", не есть сущее само по себе, если под "сущим" понимать некоторое наличное бытие , качество , вещь . В то же время С. не есть и " ничто ". С. рождается внутри качества А, в сфере его сущности, и генотип С. - это та или иная потенциальная возможность в сущности как совокупности всех внутренних отношений.
Возможное С. выявляется вовне и становится действительным С. через эманацию, т. е. через исход и истечение каких-либо признаков от порождающей их основы. Эту генетическую принадлежность родному бытию А ("бытию-в-сушности" и "бытию-при-сущем") обычно обозначают термином "присущность", говоря, что вещи А присуще какое-либо свойство ? или что вещь обладает свойствами. Однако природа С. остро противоречива: пребывая в целостности своего качества А, оно одновременно обитает - в форме представителя А, копии некоторой грани А-в теле иного нечто (например, В) и изменяет последнее характерным для А способом.
С. есть, по Гегелю, видимость, отсвечивание одного качества в ином. Гегель определяет С. как "то в нечто, что становится иным", "...нечто относится к иному из самого себя, ибо инобытие положено в нем как его собственный момент; его внутри-себя-бытие заключает в себе отрицание , через посредство которого оно теперь вообще обладает своим утвердительным наличным бытием". С. основано, по словам Гегеля, "в некотором внешнем, в ином вообще, но в то же время принадлежит к тому, что нечто есть в себе".
Вместе со своим С. изменяется и нечто (Гегель. Наука логики . Соч. В 3 т. Т. 1, с. 186 - 187). Если поток свойства Р, исходящий от бытия А, воспроизводится на всем протяжении существования этого качества, то такое С. относят к разряду атрибутивных, или существенных, С. Если же некоторое С. не характерно для обсуждаемого качества А и проявляется далеко не во всех случаях, то подобное С. именуют акцидентальным, т. е. несущественным, второстепенным С. В условиях , когда А прекращает эмиссию свойства Р, последнее, прерывая связь с первоистоком, теряет способность находиться "между" А и иными (В, С, О и т. д.) - перестает быть диспозиционной (посреднической) реальностью и актуально связывать свое и иное.
Оно истощается, все более трансформируется, поглощается без остатка отчуждающим его инобытием и затухает. В таком случае говорят, что либо С. Р исчерпало себя и перестало проявляйся, либо претерпело радикальное отрицание и глубоко спрятано (снято) в ином бытии, либо исчезло без видимого следа и т. п. Вместе с тем всегда - как в случае сохранения, так и в случае утери реальной связи С. Р с порождающим его бытием
ЦитироватьДля философии нового времени характерно идущее от Локка подразделение С. на абсолютные и относительные, первичные и вторичные. Например, Лейбниц понимает под первичными С. величину, фигуру, движение ; ко вторичным С. он относит твердое и жидкое состояние тел, жесткость и мягкость, гладкость, шероховатость, упругость, хрупкость и т. д. (См.: Лейбниц Г. В. Соч. В 4 т. Т. 1. М-, 1982, с. 79, 81.) Выделяют также С., не обладающие интенсивностью, а потому и не меняющие ее (например, " материальный ", " духовный "), и С., обладающие в "качестве" большей или меньшей интенсивностью (например, " масса ", " красота "). Реисты (в частности Брентано, Котарбиньский) приписывают подлинную реальность лишь вещам, но не С. Напротив, объективные идеалисты наделяют большей реальностью именно С., но не вещи. Для них С. есть преимущественно форма существования общего. Вещь же ими редуцируется к "индивидуальному" и "единичному". Такая логика ведет к выводу о том, что С. объективно независимы от вещей. Субъективные идеалисты склонны отождествлять С. с ощущениями субъекта и отрицают независимость С. вещей от сознания человека . Согласно учению Беркли, существовать - значит быть воспринимаемым, а воспринимаемые вещи суть не более, чем комплексы "чувственных качеств", сумма ощущений индивидуального человека. Англоязычные философы -эмпирики тесно сближают между собой понятия С., качества и чувственного данного, подчас просто отождествляя их. Сторонники "теории типов" Б. Рассела обосновывают возможность устранить из языка имена собственные, обозначающие вещи, заменяя индивидные термины сугубо предикативными описаниями, прилагательными (общими С. и отношениями). В современной логике распространены особые трактовки С. ( предиката ), не совпадающие в ряде аспектов с общефилософским пониманием С. Д. В. Пивоваров
4. Свойство – (греч. idion; лат. proprium) — то, что присуще к.-л. предмету и характеризует его само по себе, а не говорит о его отношении с некоторыми др. объектами. В логике Аристотеля С. — то, что присуще всем членам некоторого вида и специфично для них; в современной логике — то, что представляется одноместным предикатом.
5. Свойство - то, что присуще какому-либо предмету , что составляет его конкретное существование ; см. Качество . Есть существенные свойства, без которых предмет существовать не может, и несущественные свойства (см. Акциденция ), без которых существование предмета возможно.
6. Свойство – — сторона предмета , обусловливающая его различие или сходство с др. предметами и проявляющаяся во взаимодействии с ними (напр., протяженность , упругость, цвет, электропроводность и т. д.). Всякое С. относительно. По отношению к дереву железо твердо, по отношению к алмазу оно мягко. Каждая отдельная вещь обладает бесчисленным количеством С., единство к-рых означает ее качество ( Качество и количество ). С., присущие всем предметам или связанные с самой природой материи, наз. всеобщими (атрибутами). С. бывают специфическими и общими, гл. и неглавными, необходимыми и случайными, существенными и несущественными, внешними и внутренними, совместимыми и несовместимыми, отделимыми и неотделимыми, естественными и искусственными и т. п. Диалектический материализм утверждает, что все С. вещей присущи самим вещам, т. е. объективны. Отделить их от вещи можно лишь мысленно. Изучение отдельных С. предметов служит ступенькой к познанию их качеств.
В общем не все так просто с этим красным яблоком думаю этот образ уже пора выкинуть в мусорное ведро наконец, вместе с мячом и тем кто его пинает и глянуть на остальную Вселенную
Про фундаментальные константы, конечно они не относятся к психике, они относятся к главному на мой взгляд в концепте Максета - формировали ли закономерности или программы материальны мир.
Вся физика современная пока что утверждает что да, если это для Вас пустой звук и надо обсуждать определение Васи Пупкина про яблоко которое даже красным то никогда не было, то мне так скучно.
Но я понимаю, что нельзя в беседе чтобы интересно было только мне, готова идти на компромиссы
:)
в основном я предлагаю не циклиться по два дня на одном примере
Цитата: eL-Tric от октября 09, 2024, 00:28:26ЦитироватьРукой управляет непосредственно нейрон, а нейроном управляет врожденная биологическая программа, то есть вариант закономерностей о которых пишет Максет
Нейрон управляет рукой, это понятно. материальное воздействует на материальное.
Ведь старый опыт с лапкой лягушки - она однозначно среагирует на ток, кислоту, щипок пинцетом и без посредничества нейрона от, якобы, программной ЦНС. Наверняка на лапку можно и гавкнуть, получив тот же результат противодействия на действие. Это эффект Чапаева-Петьки о том, что муха без лап не слышит.
Но кроме однозначной реакции для взаимодействия инертных масс, у мышцы есть порог срабатывания, т.е. минимальное значение, ниже которого воздействие игнорируется. Получаем из порога "всемирную константу", отделяющую классическое описание от квантового.
Дособытийное свойство мяча катиться после пинка, в квантовом изложении - это способность спонтанно переходить в состояние качения при превышении порога внутренних возмущений. Иначе, превышение потенциального порога разряжается выбросом порции кинетической энергии. При этом выброшенная порция-квант будет равна погрешности измерения потенциального порога.
Всяческие программы, это к нам, как измерителям, не могущим быть точными и объективными. Субъект, по сути, это ошибки взаимодействующих объектов, пытающихся измерить самое себя. Мы не измеряем констант в принципе, мы их вводим, как математические пропорции. Например, яблоко плюс груша будет два плода, следовательно, складываем не яблоко и грушу, а предметы наделяемые константой, яблоко, умноженное на константу пропорциональности, равно плоду, соответственно, у груши будет другая константа пропорциональности. Перемножая константы яблока и груши, получаем представление о площади той черной дыры в которой безвозвратно утрачивается информация при переходе от конкретного яблока к безликому плоду.
Уважаемый василий андреевич, позволю себе нарушить нашу известную договоренность об игнорировании - для того, чтобы было понятно, что такое перемножение есть упрощенное представление о физическом смысле квадрата волновой функции. Если совсем просто - это придание смысла непонятному с тем, чтобы определить его место в системе наших представлений, или, еще проще говоря, рационализация непонятного, рациональное приближение к прежде необъяснимому.
Определение места в системе - это уже геометрия, перевод чего-то линейного в плоскость, когда каждой абсциссе на графике обнаруживается соответствие по вертикали, ординате. В этом заключается геометрический смысл, ну, а физика, в свою очередь, обнаруживается в следующем - со всем этим связь между явлениями становится н е п р е р ы в н о й (!!), специально обращаю внимание, появляется возможность говорить о полях и непрерывных функциях, которые можно изобразить в виде непрерывных графиков.
Цитата: eL-Tric от октября 08, 2024, 23:26:43Цитата: Максет от октября 08, 2024, 22:05:41Вы в этой закономерности видите, что ни будь про свойства предмета?
Ок. Это по делу.
Сначала уточним. Здесь есть, что убавить.
Вы вывели и сформулировали свойство системы мальчик-мяч. Если понаблюдать за футболистами, можно вывести: "Если НеВажноКто пнет мяч, он покатится". Вы согласны?
Согласен.
ЦитироватьИ совершенно верно, что устйчивое причинно-следственное отношение пнули-покатился. Но такое же водействие на собаку или столб приведет к другому результату. Т.е. эта закономерность характерна именно для мяча. Но если она характерна именно для мяча, значит она является его свойством.
Да, закономерность: у мяча есть свойство катиться, когда его пинают.
ЦитироватьСовершенно аналогично свойство яблока "красное". Осветили солнечным светом - увидели красное. Если бы не осветили, так бы и не знали. Т.е. когда мы формулируем свойство яблока "красное", то неявно подразумеваем "Если его осветить солнечным светом".
Так не пойдёт. Так мы вводим путаницу и допускаем произвол. Большая неточность начинается с малой неточности.
Нельзя упрощать, что-то там подразумевая, подтвержденную закономерность «У мяча есть свойство катиться, когда его пинают» на «У мяча есть свойство катиться».
Если мяч не пинать и никак не воздействовать на него, то он сам по себе никогда не покатится.
Отсюда вытекает закономерность: «Мяч не может катиться, если на него не воздействовать».
Которая отрицает вашу произвольную якобы закономерность: «У мяча есть свойство катиться».
Отсюда следует, что свойство мяча катиться не является закономерностью.
ЦитироватьЯ не называю. Вы же сами процитировали: "Закономерность поведения объектов (вы называете- программа)"
Это же ваше утверждение, что закономерность поведения объектов - это то, что я называю программой.
ЦитироватьЭто вы называете закономерность программой.
Я не называл закономерность программой.
Возможно, я называл программу закономерностью.
Если Вы исходите из второго, то здесь тоже допускаете произвол обобщая частное явление.
Из того, что программа (частное) является закономерностью, не следует, что любая закономерность (общее) является программой.
Из того, что мальчик (частное) является человеком, не следует, что любой человек (общее) является мальчиком.
ЦитироватьВы пишите именно "Закономерность обязательно имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия". И если вы приравниваете программу к закономерности, то какая разница? Что у закономерности, что у программы откуда силы взялись?
То, что у программы есть некая сила, воздействующая на объект и заставляющая этот объект подчиняться этой силе и осуществлять некие действия – это очевидный факт.
Я приводил пример с программой, заставляющей принтер печатать.
Или то, что футболист пинает мяч в футболе – это тоже управляющее воздействие некой силы программы поведения футболиста.
На обыденном уровне мы начинаем понимать, с какой силой яблоко или груша привлекают наше внимание и способны удовлетворить нащу потребность в еде или наслаждении вкусом, на практике мы устанавливаем соответствие между напряженностью в конкретной точке пространства и (предметом, объектом) и его массой, то есть его определенность во времени и пространстве и, естественно, место на непрерывном графике (системе координат, ценностей и т. д.).
И самое главное лично для меня: такое возведение в степень замыкает любой отдельно взятый проводник на себя - или связывает несколько отдельных проводников в один замкнутый, - а, с тем, когда на подобный замкнутый контур воздействует внешнее поле (среда), возникает поляризация, например, точек зрения и, с течением времени или следовании правилам диалога и их изменениям через плоскость полемики, то есть, круг обсуждаемых вопросов, идет "поток" интереса участников и любопытствующих, с той или ной активностью принимающих участие в споре. И движущая сила этого интереса может помочь нам решить проблему, что привела к этому самому диалогу.
Ежк свт, это же элементарная индукция. При подведении энергии к полю, к примеру, к нему пристраивается перпендикуляр из иерархически организованных энергетических уровней расширения некоторой линии движения, в частности, во времени. И тогда вскрывается физический смысл рационализации - разделение того, что можно выразить целым числом (связей) от того, что выражается и полуцелыми (то есть, заселяющего упомянутые энергетические уровни).
Отсюда и различия в фазовых переходах: при изменении базовых уровней существования при индукции происходит изменение состояния, а смена организованных составов работников, осуществляющих эти изменения, и есть, в отличии от первого, фазовый переход второго рода.
Ух-хх, постарался поясниь пообъемлюще, прошу прощения за многословность. Просто ищу возможность избежать пережевывания одного и того же.
Уважаемый Максет, вот Вам и облик той исходной всеопределяющей программы, о которой Вы пишите.
Она реализуется, как раз, через алгоритм ф а з о в ы х п е р е х о д о в чего-либо к чему-либо путем совершения работы временно организованными коллективами отдельных исполнителей.
Внешне это походит на этакий гравитационный пузырь с заключенным внутри него евклидовым миром физической реальности. Переиодичность реализации такой программы проводит к появлению, своего рода, матрешки, то есть, вложенности миров один в другой.
Цитата: Дарвинист от октября 09, 2024, 09:04:54Внешне это походит на этакий гравитационный пузырь с заключенным внутри него евклидовым миром физической реальности. Переиодичность реализации такой программы проводит к появлению, своего рода, матрешки, то есть, вложенности миров один в другой.
Чуть не забыл добавить - подобная вложенность, как я понял, сегодня это передовой край космологического моделирования, что только добавляет актуальности Вашей проблематике.
Поэтому я, лично, отвечаю, - пока, - на поставленный в заголовке вопрос утвердительно.
Да, может, в форме индукции, аналогичной электромагнитной...
Цитата: Дарвинист от октября 09, 2024, 08:47:23Ежк свт, это же элементарная индукция. При подведении энергии к полю, к примеру, к нему пристраивается перпендикуляр из иерархически организованных энергетических уровней расширения некоторой линии движения, в частности, во времени. И тогда вскрывается физический смысл рационализации - разделение того, что можно выразить целым числом (связей) от того, что выражается и полуцелыми (то есть, заселяющего упомянутые энергетические уровни).
Чтобы было понятнее - мы начинаем отделять систему от ее частей.
Проблема вырастает из выеденного яйца: мяч бьет по ноге футболиста с такой же силой, как футболист бьет по мячу. Вычитаем одну силу из другой (аннигилируем), остается программа о разворачивании нуля в сумму действий и противодействий. О волновой функции заговаривают, вводя квадрат модуля тех перемещений, которым только предстоит случиться.
По-нормальному это называется богом, по сермяжному, можно хоть программа, хоть друндуковина. А вот понятие "эволюции волновой функции" - это вытеснение бога-программы из рассуждений за их ненадобностью-избыточностью.
И для чокнутых, вроде меня. Чем отличается теория Биг-Бэнга в точке с бесконечной температурой от вероятного события в любой точке абсолютной пустоты? Ведь любая теоретическая попытка измерить температуру точечной пустоты даст бесконечное значение.
Уважаемый Дарвинист спасибо за подсказки.
Буду рад, если нам, совместными усилиями, удастся посадить обсуждаемую концепцию на теоретический научно обоснованный фундамент. И возможно опубликовать в научном издании в коллективном авторстве под эгидой настоящего форума.
С таким намерением размещаю основные принципы концепции.
Возможно, у участников появятся рациональные мысли для обсуждения.
В процессе обсуждения, при необходимости, могу выкладывать основные тезисы, где эти принципы излагаются более развёрнуто.
Основные принципы концепции мироздания «Программа эволюции».
1. Сутью всего сущего является — информация.
2. Содержанием всего сущего является — программа.
3. Проявлением всего сущего является — энергия.
4. Формой всего сущего является — материя.
5. Способом существования всего сущего является — эволюция.
6. Сутью эволюции является — продолжение своего рода.
7. Способом продолжения своего рода — является создание своей копии.
8. Созданная копия не бывает идентичной оригиналу, что обеспечивает изменчивость и многообразие в природе.
9. Началом эволюции является саморазделение первичной информационной сущности, которое запомнилось как программа создания своей копии и трансформировалась в программу продолжения своего рода, как программа эволюции.
10. Информация порождает энергию, энергия, уплотняясь, формирует материю. Материальное тело — это плотная энергетическая форма информационного содержания.
11. Все системы в своей основе являются информационными и функционируют как программы, взаимодействуя друг с другом через свои материальные структуры.
12. Программа продолжения своего рода, как программа эволюции, управляет всеми процессами в природе и осуществляет эволюционное развитие.
13. Движущей силой эволюции является конкурентная борьба за ресурсы для продолжения своего рода.
14. Конкурентная борьба за продолжение своего рода обеспечивает количественные изменения сущностей.
15. Увеличение количества сущностей приводит к их объединению в единую систему для продолжения своего рода.
16. Объединение в единую систему приводит к качественному изменению системы сущностей.
17. Качественное изменение приводит к внутренним противоречиям и разделению системы сущностей на мелкие системы (группы), что способствует количественным изменениям.
18. Эволюционный процесс осуществляется чередованием циклов разделения, которые обеспечивают количественные изменения и объединения, обеспечивающих качественные изменения.
19. В масштабе Вселенной разделение происходит как «взрыв» единой субстанции, а объединение как «схлопывание» в единую субстанцию.
20. Схлопыванию Вселенной в нулевую точку предшествует достижение полного функционального равновесия в этой системе.
21. Взрыву Вселенной из нулевой точки предшествует резкое нарастание напряжения под воздействием программ эволюции всех находящихся там энергоинформационных тел, стремящихся создать свои копии для продолжения своего рода.
22. Материальное тело разрушается перед «схлопыванием» и вновь образуется после «взрыва», вследствие объединения множества образовавшихся энергетических тел в системы и уплотнения их энергетических полей.
23. Информация — это суть и смысл всего, что существует, имеет соответствующее этой сути функциональное содержание и соответствующую этому функциональному содержанию специфическую материальную форму.
24. Информация, являясь сутью всего сущего, выражаемой как энергия, бывает непроявленная (потенциальная), частично проявленная (кинетическая) и проявленная (полная).
25. Закон сохранения энергии — это закон сохранения содержащейся в ней информации.
26. При любом взаимодействии физических тел происходит передача информации, которая проявляется как передача энергии.
27. Любое тело или явление порождается от потребности в нём, и перестанет существовать, когда исчезнет эта потребность.
28. Любой объект как процесс существует как программа, реализующая функциональное предназначение этого процесса.
29. Гравитация является системной связующей силой между функциональными элементами Вселенной для выполнения определённой функции под управлением программы эволюции этой системы.
30. Мир не делится на живой и неживой, так как и то, и другое функционирует по программе. Биологическая система эволюционирует как составной элемент общей физической системы, которая обеспечивает и поддерживает её эволюцию для продолжения своего рода.
31. Происхождению человечества как вида, предшествовало объединение того вида приматов, из которого произошло человечество, в единую колонию, что привело к его качественному изменению и переходу в состояние человечества первобытно-общинного строя.
32. Сознание человека, как программа управляющая поведением человека, является функциональной частью программы эволюции человечества, которая является функциональной частью программы эволюции биологической системы, которая является функциональной частью программы эволюции планеты Земля, и так далее по восходящей.
33. Человечество, в процессе эволюции, проходит через три стадии развития: физическое, интеллектуальное и духовное.
34. Эволюция общества приведет к коммунистическому общественному строю, что обеспечит единение человечества и переход в новое качественное состояние.
35. Закон функционального равновесия систем: Программа эволюции (функционирования) каждой системы управляет программами эволюции (функционирования) своих составных систем для поддержания функционального равновесия и подчиняется программе эволюции (функционирования) системы, в состав которой входит для достижения функционального равновесия.
Особенно хорош п. 34.
Цитата: Питер от октября 09, 2024, 17:42:52Особенно хорош п. 34.
Конструктивная критика приветствуется. Прошу высказывать свои мнения.
Цитата: Максет от октября 09, 2024, 16:24:581. Сутью всего сущего является — информация.
И у кого/чего эта самая суть?
"Вот жила-была дыра, не в лоханке, не в кадушке, не в неведомой зверушке...., а сама по себе". Несмотря на шуточность детского стишка, дыра в ничем - это нечто. Для сути пока места нет. Это энергию можно натянуть на суть материальных взаимодействий, но без участия той информации, которая родится у наблюдателя натягиваний.
Цитата: Максет от октября 09, 2024, 07:58:21То, что у программы есть некая сила, воздействующая на объект и заставляющая этот объект подчиняться этой силе и осуществлять некие действия – это очевидный факт.
Я приводил пример с программой, заставляющей принтер печатать.
А зачем тогда его в розетку тыкать, если у нас есть бесконечный источник дармовой энергии и силы - программа?
Цитата: eL-Tric от октября 09, 2024, 18:33:22Цитата: Максет от октября 09, 2024, 07:58:21То, что у программы есть некая сила, воздействующая на объект и заставляющая этот объект подчиняться этой силе и осуществлять некие действия – это очевидный факт.
Я приводил пример с программой, заставляющей принтер печатать.
А зачем тогда его в розетку тыкать, если у нас есть бесконечный источник дармовой энергии и силы - программа?
А зачем нужна программа если достаточно розетки?
У Василия Шукшина был такой герой рассказов - Князев.
Деревенский житель, который написал трактат "О государстве" и пытался отправить его в правительство.
А на почте принимать отказывались.
ЦитироватьГлава первая:
Cхема построения целесообразного государства.
Государство – это многоэтажное здание, все этажи которого прозваниваются и сообщаются лестницей. Причем этажи постепенно сужаются, пока не останется наверху одна комната, где и помещается пульт управления...
Цитата: василий андреевич от октября 09, 2024, 18:04:34Цитата: Максет от октября 09, 2024, 16:24:581. Сутью всего сущего является — информация.
И у кого/чего эта самая суть?
Сказано же, что у всего что существует.
Цитировать"Вот жила-была дыра, не в лоханке, не в кадушке, не в неведомой зверушке...., а сама по себе". Несмотря на шуточность детского стишка, дыра в ничем - это нечто. Для сути пока места нет.
Дыра - это отверстие в чём либо.
Суть (функция) дыры - это приспособление для пропуска чего-либо через препятствие.
Цитата: Игорь Антонов от октября 09, 2024, 18:48:14У Василия Шукшина был такой герой рассказов - Князев.
Деревенский житель, который написал трактат "О государстве" и пытался отправить его в правительство.
А на почте принимать отказывались.
ЦитироватьГлава первая:
Cхема построения целесообразного государства.
Государство – это многоэтажное здание, все этажи которого прозваниваются и сообщаются лестницей. Причем этажи постепенно сужаются, пока не останется наверху одна комната, где и помещается пульт управления...
Юмор оценил. По существу есть что сказать по п.34?
Цитата: Максет от октября 09, 2024, 19:10:23Юмор оценил. По существу есть что сказать по п.34?
Наверное, стоит, - хотя бы пока, - оставить политику в стороне. Думаю, что полезно будет использовать вместо слова "коммунистический" слово "подобный эусоциальному", см., пожалуйста, https://monographies.ru/ru/book/section?id=13113. Это, даже, не моя идея, по моему мнению, нечто подобное просматривается в других доступных источниках, в частности, тут, см., https://2academy.livejournal.com/132716.html.
В дополнение к предыдущему материалу предлагаю следующий, ссылка на него на форуме, помнится, была, https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma.
Как ни крути, по моему мнению, все сводится, если говорить о живом, к выживанию потомства и продлению существования.
То есть, к решению проблемы той же н е п р е р ы в н о с т и .
Цитата: Максет от октября 09, 2024, 16:24:581. Сутью всего сущего является — информация.
2. Содержанием всего сущего является — программа.
3. Проявлением всего сущего является — энергия.
4. Формой всего сущего является — материя.
Эти пункты напомнили мне то, что я читал о знаках, например, это - https://lingvo.fandom.com/ru/wiki/Знак_и_знаковая_система.
Содержательная часть предмета, объекта, исчерпывается его атрибутами. А как определиться с местом предмета или объекта в системе?
Цитата: Максет от октября 09, 2024, 19:10:23По существу есть что сказать по п.34?
Есть.
Цитата: Максет от октября 09, 2024, 16:24:5834. Эволюция общества приведет к коммунистическому общественному строю, что обеспечит единение человечества и переход в новое качественное состояние.
Человечество ждут трудные времена. На фоне исчерпания ресурсов, экологических и межнациональных проблем. Тут уже не о коммунизме речь идёт, а о выживании цивилизации. Завершающаяся четверть двадцать первого века никакого оптимизма своими тенденциями не вселяет.
Коммунизм - умозрительный конструкт, игнорирующий природу человека.
Некая гармонизация общественной жизни возможна на основе развития культуры и ценностных ориентаций людей.
Но в этом отношении развития вместо деградации никто не гарантирует.
Сейчас на одном полюсе общество с культом потребления, на другом - общества добровольно-принудительно мобилизуемые по национальным, религиозным и идеологическим мотивам.
И то, и другое к гармоничному освобождению человека, о котором мечтал молодой Маркс, явным образом не ведёт.
Все таки хочу спросить у Максета про соотношение закономерностей и программ, я из спора с Электриком так и не поняла насколько сходны эти понятия в концепте и есть ли различия.
Хочу также узнать, что Вы Максет думаете про тонкую настройку Вселенной
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тонкая_настройка_Вселенной
ЦитироватьТонкая настройка Вселенной[К 1] (от англ. fine-tuning) — концепция в теоретической физике, согласно которой в основе Вселенной и ряда её составляющих лежат не произвольные, а строго определённые значения фундаментальных констант, входящих в физические законы. В состав минимального списка этих фундаментальных мировых констант обычно включают скорость света (c), гравитационную постоянную (G), постоянную Планка (ℎ), массы электрона и протона
Замечено, что изменение значения констант в пределах порядка или исключение одного из внутренних квантовых чисел ведёт к невозможности существования атомов, звёзд, галактик[1] и жизни.
Я предполагаю, что Ваш сценарий первых программ именно такого типа, но с с измененной терминологией, и некоторые отличия есть, не тотальные, но возможно ошибаюсь
Про коммунизм согласна с Дарвинистом, возможно это будет другой сценарий общества, примерно сохраняющий принцип от каждого по способностям, каждому по потребностям, но вероятно до этого далеко, общий уровень развития должен быть значительно выше.
В смысле в таком обществе должно быть немыслимо, чтобы доктор наук, молекулярный биолог в начале эпидемии с дикой массовой толпой отдыхающих не только несся в эпицентр этой эпидемии, чтобы вернуться с волной принесшей потом порядка полмиллиона смертей, но и рекламировал такое поведение на научном форуме с миллионом просмотров в месяц.
В смысле система ценностей должна капитально измениться, пока тенденции очень разнонаправленные.
Цитата: Максет от октября 09, 2024, 19:07:07ЦитироватьЦитировать1. Сутью всего сущего является — информация.
И у кого/чего эта самая суть?
Сказано же, что у всего что существует.
Ну замкнули вы причинность на саму себя, дескать, "у меня все есть, что надо, а надо то, что есть". Можно, но суть (или самое главное) есть то, что вкладывают в явление попыткой его умопостижения. При этом, суть сущего - это масло масляное.
Цитата: Максет от октября 09, 2024, 19:07:07Дыра - это отверстие в чём либо.
Черная Дыра - это то куда безвозвратно тикает информация. Дыра в пространстве (в пустоте) становится тем нечто, что тождественно Цели. Симметрия в том, что нужен источник информации, который вводится как Большой Взрыв, или Божья Воля (Целеполагание).
Можете умозрительно произвести БВ и мгновенно сгинуть его в ЧД, а информацию о таковом событии отправить гулять по ментальным прид
уыркам расширяющейся вселенной. Сие можно опровергать и доказывать.
Можете в значительных пределах коверкать понятие информации, но произвольно менять значения всех слов в предложении - недопустимо. Приведете в порядок пункт 1, буду читать второй. А первый шаг, начатый с ошибки, рожает ошибочный путь.
Цитата: Максет от октября 09, 2024, 18:46:23А зачем нужна программа если достаточно розетки?
Зачем вопросом на вопрос? Проблема вашей идеи в физике. Вы эту то проблему решите: Откуда в программах или закономерностях движущая сила, как её измерить? Если для вас это очевидно и вы приводите в пример принтер, то объясните. В том числе и зачем принтеру розетка.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 09, 2024, 20:59:31Замечено, что изменение значения констант
По поводу "замечено" - ОЙ.
Тогда информация, выходит, есть ток, протекающий в замкнутом контуре. А условие непрерывности связано, выходит, с термодинамикой. Разум, тогда, - это атрибут отдельной материальной части контура, в котором информация обращается, так сказать, в "чистом" виде. Т. е., без избыточного надсмыслового (структурно упрощенного) материального, что ее скрывает.
А эта самая избыточность уходит в энтропию - неинформационность?
Избыточность - образ пустоты??
Цитата: василий андреевич от октября 09, 2024, 21:22:40По поводу "замечено" - ОЙ.
Это не я заметила, это сейчас общепринятые хотя и старые, как теории Эйнштейна, представления физиков о начале Вселенной.
Начало расцвета идей примерно 70-е
ЦитироватьКонцепция тонкой настройки Вселенной стала обсуждаться учёными, философами и теологами в первой половине 1970-х годов[2], хотя её отдельные аспекты затрагивались и ранее. Причина тонкой настройки неизвестна, существует лишь несколько гипотетических объяснений. Ряд учёных и философов (Пол Девис, Хью Росс[англ.], Ричард Суинбёрн и др.) полагает, что в основе существующих закономерностей лежит гипотетический разумный замысел. Другие учёные (Мартин Рис, Леонард Сасскинд, Виктор Стенджер, Игорь Новиков, Андрей Линде и др.) считают тонкую настройку случайным образованием в гипотетической мультивселенной. Суть этой гипотезы состоит в том, что существует огромное множество (не менее 10500) вселенных (или областей мультивселенной) со всевозможными значениями констант и начальных условий. И естественно ожидать, что среди этого множества наверняка найдётся и такая вселенная, где значения констант подходят для образования звёзд, галактик и жизни. Существуют и другие предположения — в частности, более общая теория («теория всего») или космологический естественный отбор Ли Смолина. Философ Робин Коллинз[англ.], занимающийся вопросами взаимодействия религии и науки, предложил следующие три аспекта тонкой настройки Вселенной: настройка законов природы, настройка констант и настройка начальных условий Вселенной
В смысле, относятся к действующему физическому законодательству, если я правильно понимаю ситуацию. Идеи не опровергнуты, новые ответы на эти вопросы не получены.
там же
ЦитироватьБолее общая теория
Вполне возможно, что большое количество физических констант, от «правильных» значений которых зависит существование жизни, подобной нашей, является всего лишь следствием более общей, ещё неизвестной нам физической теории. Когда эта теория будет построена, она вскроет механизмы, благодаря которым константы принимают своё значение, и объяснит, почему константы имеют именно такое значение, а не какое-то другое. Возможно, константы имеют такое значение, потому что они и не могут быть другими в принципе. Наиболее подходящими кандидатами, способными сократить количество свободных параметров и предполагающими единственность Вселенной, являются теории суперструн, но и они, как считается, требуют наличия определённой тонкой настройки[8]. Хотя ландшафт теории струн однозначно задаёт весь набор физических констант, в том числе — характеристик элементарных частиц, в настоящий момент существует проблема выбора и обоснования выбора именно того «ландшафта», который будет описывать нашу вселенную. Данная проблема получила название «проблемы ландшафта».
В качестве других известных альтернативных объяснений были предложены единая нелинейная теория Гейзенберга и теория Планка, где значения всех констант определяются исключительно константами G, ħ и c. Нелинейная теория, однако, натолкнулась на существенные затруднения (неперенормируемость[англ.], трудности с описанием слабого взаимодействия и др.), в то время как теория Планка не нашла конкретного воплощения
Я-то как раз надеюсь что Большой взрыв отменят, и размещала неоднократно статьи последних лет такого типа в своей теме космоса.
Уже все это размещала буквально в этой же теме на днях, но не прокатило
:)
В смысле никто не заметил факта существования полвека таких представлений о мире в научной среде.
Цитата: Дарвинист от октября 09, 2024, 21:27:52Избыточность - образ пустоты??
Вопрос, разумеется, с подвохом, для "парадоксового" друга. Я про глыбу мрамора, в которой скрыта прекрасная скульптура. Про охлажденную среду, в которой находится кристалл того, что выпало в осадок и в котором узлы соединяются полными энергией связями.
Ту самую поляризацию, как необходимое условие развития...
Цитата: Шаройко Лилия от октября 09, 2024, 21:38:48В смысле никто не заметил факта существования полвека таких представлений о мире в научной среде.
Возможно, уважаемая Шаройко Лилия, это - часть той самой неинформационной избыточности (избитые или внешне тривиальные, казалось бы, истины, считается, новой информации не несут и их многократное воспроизведение похоже на шум), которая, по размышлению, откроет новые пути для познания и позволит кристаллу обновленного знания нарастить очередной слой на одной из граней, как полагаете?
Цитата: eL-Tric от октября 09, 2024, 21:20:06Откуда в программах или закономерностях движущая сила, как её измерить?
А причем тут движущая сила, уважаемый eL-Tric ? По уважаемому Максету, как я понимаю, получается, что программа - это не условие возникновения силы и не сам контур, а что-то вроде комплекса указателей и указаний, соединенных в схему. Мол, "...тут должно находится то, а так оно соединяется с тем..." и т. д.
Цитата: Дарвинист от октября 09, 2024, 21:56:45Возможно, уважаемая Шаройко Лилия, это - часть той самой неинформационной избыточности (избитые или внешне тривиальные, казалось бы, истины, считается, новой информации не несут и их многократное воспроизведение похоже на шум), которая, по размышлению, откроет новые пути для познания и позволит кристаллу обновленного знания нарастить очередной слой на одной из граней, как полагаете?
Я думаю, уважаемый Дарвинист, что часть идей Максета может повторить судьбу некоторых идей Павла Арефьева (например про сознание и мышление за пределами системы человечество), в начале все оппоненты бурно осуждают или веселятся, а потом через пару тройку лет эти мысли уже и общепринятыми выглядят.
В смысле научных публикаций о нетрадиционных взглядах на сознание групп и категорий систем все больше.
Категории живая и неживая природа и граница между ними также постепенно размываются в силу большого количества пограничных или сходных по внутренней сути событий, фиксируемых в исследованиях в мире систем. Плюс исследования космоса ставят вопросы по экзожизни, с мышлением классического типа на них ответить трудно.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 09, 2024, 21:38:48Это не я заметила,
Я знаю. Но отклонения от констант не замечают, а искусственно вводят, что бы проанализировать следствия введения отклонений.
Единственное к чему я призываю - это непредвзято понимать, откуда константы возникают. Например, при расчетах энергии и температуры обнаруживают пропорциональность и вводят гипотезу Е=КТ, а потом проводят серии экспериментов, в которых находят численное значение К для инертных (идеальных газов). А потом применяют эту формулу для трехатомных и прочих газов, получая дополнительные коэффициенты 1/2, 2/3... Принцип, что температура эквивалентна энергии остался, но добавилось, что "принцип" дискретен. И дискретности находят объяснение через введение степеней свобод.
Всемирными константами называют те, у которых доп.коэффициентов не обнаруживается, а потому их вводят волюнтаризмом, подстраивая нашу Вселенную под ту единственность, которую хотят видеть альтернативой другим Вселенным. Видеть можно даже то, чего не может быть - это нормально для пытливого ума, вводящего альтернативы с целью их отвержения.
Мультиверс задумывался не ради констант, а ради объяснения всё того же двущелевого эксперимента, как тонкое влияние неизолированности нашего Мира от, так называемых, скрытых параметров. Идея волны-пилота (тот же скрытый параметр) вполне годится и как тонкое влияние иной Вселенной. Уходя в мультиверс трудно вернуться, ибо именно там простор воображению. Мультиверсы становятся повседневностью, как многомерность является повседневностью математических операций, хоть на бирже, хоть в домохозяйстве.
Короче, Вс.константы не настраивались, они вводятся, как вводятся коэффициенты пересчета метрической шкалы в дюймовую. И другое дело, что измеряя показания градусника линейкой, мы этой же линейкой не можем измерить показания энерго-дусника. Просто вводим между линейками коэффициент пропорциональности.
Цитата: василий андреевич от октября 09, 2024, 22:24:46Я знаю. Но отклонения от констант не замечают, а искусственно вводят, что бы проанализировать следствия введения отклонений.
Единственное к чему я призываю - это непредвзято понимать, откуда константы возникают. Например, при расчетах энергии и температуры обнаруживают пропорциональность и вводят гипотезу Е=КТ, а потом проводят серии экспериментов, в которых находят численное значение К для инертных (идеальных газов). А потом применяют эту формулу для трехатомных и прочих газов, получая дополнительные коэффициенты 1/2, 2/3... Принцип, что температура эквивалентна энергии остался, но добавилось, что "принцип" дискретен. И дискретности находят объяснение через введение степеней свобод.
и далее
Я знаю( но очень поверхностно)
:)
Мне Евгений Борисович рассказывал это много раз с разных ракурсов, я периодически как раз пытаюсь усомниться на форуме в настоящести таких и такого направления вещей, но понимаю что мой уровень знаний для такой задачи ниже плинтуса и поэтому все всплески такой активности (фотоны, масса и заряд электрона) гаснут не начавшись по настоящему.
Цитата: Дарвинист от октября 09, 2024, 20:20:15Как ни крути, по моему мнению, все сводится, если говорить о живом, к выживанию потомства и продлению существования.
То есть, к решению проблемы той же н е п р е р ы в н о с т и .
То есть к продолжению своего рода?
Цитата: Дарвинист от октября 09, 2024, 20:46:22Цитата: Максет от октября 09, 2024, 16:24:581. Сутью всего сущего является — информация.
2. Содержанием всего сущего является — программа.
3. Проявлением всего сущего является — энергия.
4. Формой всего сущего является — материя.
Эти пункты напомнили мне то, что я читал о знаках, например, это - https://lingvo.fandom.com/ru/wiki/Знак_и_знаковая_система.
Содержательная часть предмета, объекта, исчерпывается его атрибутами. А как определиться с местом предмета или объекта в системе?
Про место, что из чего вытекает, сказано дальше.
Цитата: Игорь Антонов от октября 09, 2024, 20:58:20Цитата: Максет от октября 09, 2024, 19:10:23По существу есть что сказать по п.34?
Есть.
Цитата: Максет от октября 09, 2024, 16:24:5834. Эволюция общества приведет к коммунистическому общественному строю, что обеспечит единение человечества и переход в новое качественное состояние.
Человечество ждут трудные времена. На фоне исчерпания ресурсов, экологических и межнациональных проблем. Тут уже не о коммунизме речь идёт, а о выживании цивилизации. Завершающаяся четверть двадцать первого века никакого оптимизма своими тенденциями не вселяет.
Может быть, от форс-мажора никто не застрахован.
ЦитироватьКоммунизм - умозрительный конструкт, игнорирующий природу человека.
Некая гармонизация общественной жизни возможна на основе развития культуры и ценностных ориентаций людей.
Развитие культуры и ценностных ориентаций не причина эволюционного развития общества, причина эволюционного развития – конкурентная борьба за продолжение своего рода, которая и способствует в том числе развитию культуры и ценностных ориентаций.
ЦитироватьНо в этом отношении развития вместо деградации никто не гарантирует.
Это гарантирует конкурентная борьба между капиталистами и просто людьми направленное на приумножение капитала.
ЦитироватьСейчас на одном полюсе общество с культом потребления, на другом - общества добровольно-принудительно мобилизуемые по национальным, религиозным и идеологическим мотивам.
Я говорил про три стадии эволюционного развития общества – физическое, интеллектуальное и духовное.
Было жестокое время сильных, когда побеждал только сильный. И тогда, наверное, говорили, что сейчас культ потребления, силы и жестокости. Но это способствовало выживанию и продолжению своего рода сильных, которые привели общество к интеллектуальному развитию. Сейчас не такое жестокое время - время умных, когда побеждает только умный. И сейчас говорят про культ потребления и борьбы за ресурсы. В итоге всё равно выживут и продолжат свой род умные, а не сильные или добрые. Вот эти умные и богатые и приведут общество к духовному развитию, когда никто никого не будет побеждать, потому что не будет ни сильных, ни умных, ни богатых, ни бедных, а будут только добрые. Это и будет последняя, коммунистическая стадия развития общества.
ЦитироватьИ то, и другое к гармоничному освобождению человека, о котором мечтал молодой Маркс, явным образом не ведёт.
Гармоничное освобождение человека наступит тогда, когда не будет необходимости трудиться, чтобы накормить свою семью.
А к этому приведёт научно-технический прогресс и развитие информационных технологий. Это сделают сами капиталисты в целях собственного обогащения. И наступит время, когда капитализм сам себя похоронит, что называется отрицанием отрицания и переходом в новое качество.
Когда всё производство, сфера услуг и государственное управление будут полностью автоматизированы и принадлежать государству. То есть не будет ни рабочих, ни служащих, ни капиталистов, ни чиновников, ни частных банков, ни наличных денег и прочих атрибутов капитализма.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 09, 2024, 22:14:06с мышлением классического типа на них ответить трудно
На мой взгляд, если уважаемый Максет имеет отношение к маркетингу, он сумеет решить этот вопрос - тем или иным способом, например, как он, уже, сделал, обратившись к участникам с предложением построить концепцию сообща.
Профессиональные маркетологи читают потребителя как книгу, в которой пока нет оглавления или оно плохо оформлено. Их рекомендации, как раз, и создают такое оглавление - как содержание книги. По сути, это и есть программа, отображающая иерархию предпочтений покупателя, рекомендованный порядок их удовлетворения и арсенал способов реализации порядка.
Это, фактически, и есть программа, которая, подобно указанному содержанию "книги", находится в оглавлении сущего.
Меня привлекла такая проблематика, поскольку она позволяет представить ту же гравитацию в виде аналога программы для мира, находящегося внутри ограниченного ею пузыря. Она выступает в роли некоего предписанта, самым "настоятельным" образом "рекомендующего" стремится к тому-то и тому-то, поступать так-то и так-то... Вроде менеджера по продажам или продавца в тоговом центре, экскурсовода или гида в путешествии, врача в поликлинике и т. п.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 09, 2024, 20:59:31Все таки хочу спросить у Максета про соотношение закономерностей и программ, я из спора с Электриком так и не поняла насколько сходны эти понятия в концепте и есть ли различия.
Закономерность – это устойчивая связь между объектами и явлениями.
Например: Мальчик пнул мяч, и он покатился. Или, если на мяч не воздействовать, то он не покатится.
Программа – это предписание, как заданная последовательность (порядок) действий.
Например: Мальчик пнул мяч, и он покатился – это процесс, управляемый программой (инструкцией) – надо пнуть мяч, чтобы он покатился.
Если на мяч не воздействовать, то он не покатится – это не процесс, а значит к программе не имеет отношения.
Отсюда следует, что закономерность и программа – это немного разные понятия.
ЦитироватьХочу также узнать, что Вы Максет думаете про тонкую настройку Вселенной
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тонкая_настройка_Вселенной
ЦитироватьТонкая настройка Вселенной[К 1] (от англ. fine-tuning) — концепция в теоретической физике, согласно которой в основе Вселенной и ряда её составляющих лежат не произвольные, а строго определённые значения фундаментальных констант, входящих в физические законы. В состав минимального списка этих фундаментальных мировых констант обычно включают скорость света (c), гравитационную постоянную (G), постоянную Планка (ℎ), массы электрона и протона
Замечено, что изменение значения констант в пределах порядка или исключение одного из внутренних квантовых чисел ведёт к невозможности существования атомов, звёзд, галактик[1] и жизни.
Я предполагаю, что Ваш сценарий первых программ именно такого типа, но с с измененной терминологией, и некоторые отличия есть, не тотальные, но возможно ошибаюсь.
Я даже боюсь соваться в эту теоретическую физику.
Вижу, что там могут быть теоретические подтверждения положений концепции.
Поэтому и прошу помощи у участников, кто в этом понимает, чтобы поискать соответствия.
ЦитироватьПро коммунизм согласна с Дарвинистом, возможно это будет другой сценарий общества, примерно сохраняющий принцип от каждого по способностям, каждому по потребностям, но вероятно до этого далеко, общий уровень развития должен быть значительно выше.
В смысле в таком обществе должно быть немыслимо, чтобы доктор наук, молекулярный биолог в начале эпидемии с дикой массовой толпой отдыхающих не только несся в эпицентр этой эпидемии, чтобы вернуться с волной принесшей потом порядка полмиллиона смертей, но и рекламировал такое поведение на научном форуме с миллионом просмотров в месяц.
В смысле система ценностей должна капитально измениться, пока тенденции очень разнонаправленные.
Да, тоже думаю, что ещё далеко. Но по моей концепции программа эволюции приведет к такому обществу, которую я кратко описал в ответе Игорю Антонову.
Цитата: Максет от октября 09, 2024, 22:50:02Программа – это предписание, как заданная последовательность (порядок) действий.
Получается, что, в общих чертах, я, довольно, правильно понимаю написанное Вами, уважаемый Максет?
Цитата: Максет от октября 09, 2024, 22:46:53Сейчас не такое жестокое время - время умных, когда побеждает только умный.
Побеждает не умный, а хитрый. Это специфичная форма ума, не ворота в гармонию.
Цитата: Максет от октября 09, 2024, 22:46:53Вот эти умные и богатые и приведут общество к духовному развитию
И что, дети миллиардеров, которым не надо задумываться о хлебе насущном и покупке вещей, двигаются к духовному развитию и являют нам образец духовности? Не делают подлостей никому, не пускаются во все тяжкие?
Я помню рассказ про обеспеченное всем автоматикой человечество будущего. Где люди только питаются из автоматов, развлекаются в парках аттракционов на каруселях и размножаются. Когда их становится слишком много, карусели разгоняются со страшной силой, лишние люди из них вылетают и разбиваются в лепёшку.
Цитата: eL-Tric от октября 09, 2024, 21:20:06Цитата: Максет от октября 09, 2024, 18:46:23А зачем нужна программа если достаточно розетки?
Зачем вопросом на вопрос? Проблема вашей идеи в физике. Вы эту то проблему решите: Откуда в программах или закономерностях движущая сила, как её измерить? Если для вас это очевидно и вы приводите в пример принтер, то объясните. В том числе и зачем принтеру розетка.
Я сказал, что у программы есть некая сила воздействия, которая управляет объектом воздействия.
В случае с принтером программа управляет действиями принтера через компьютер с помощью электрического тока. Если есть управление и есть реакция на это управление, то должна быть и сила, приводящая в движение объект воздействия.
Например, сержант подает команду – подъем! Солдат вскакивает с кровати и начинает одеваться.
Этот процесс осуществляется по программе: «Услышал команду «подъём», вставай и одевайся за 45 секунд». Какая сила заставила солдата вскочить с кровати и начать одеваться?
Цитата: Дарвинист от октября 09, 2024, 22:57:27Цитата: Максет от октября 09, 2024, 22:50:02Программа – это предписание, как заданная последовательность (порядок) действий.
Получается, что, в общих чертах, я, довольно, правильно понимаю написанное Вами, уважаемый Максет?
Похоже что да.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 09, 2024, 22:14:06ЦитироватьВозможно, уважаемая Шаройко Лилия, это - часть той самой неинформационной избыточности (избитые или внешне тривиальные, казалось бы, истины, считается, новой информации не несут и их многократное воспроизведение похоже на шум), которая, по размышлению, откроет новые пути для познания и позволит кристаллу обновленного знания нарастить очередной слой на одной из граней, как полагаете?
Я думаю, уважаемый Дарвинист, что часть идей Максета может повторить судьбу некоторых идей Павла Арефьева (например про сознание и мышление за пределами системы человечество), в начале все оппоненты бурно осуждают или веселятся, а потом через пару тройку лет эти мысли уже и общепринятыми выглядят.
В смысле научных публикаций о нетрадиционных взглядах на сознание групп и категорий систем все больше.
Обычно я не цитирую столь объемно, но Дарвинист понимает почему сейчас процитировал так.
Во-первых, количество публикаций не обязательно перерастает в качество, а только свидетельствует, что пока нет возможности ограничиваться научными рамками, то рамок для размышлизмов нет.
Вот классический (и всамделешный) пример "помощи" теоретика в деле снабжения армии сапогами для солдат: "надо всего-то написать в уставе, что бы длина шага стала в два раза больше".
Я не очень понял про "НЕинформационную избыточность". Может "проще" - сигнальная избыточность (наподобие продуцентной избыточности) является залогом циркуляции той информации, которая, выдворяя-рассеивая избыточность, как налог на энтропию, порождает целевой вектор. При этом, направление вектора зависит не от того, что где-то сформировался притягательный центр, а от способностей среды принять рассеиваемую избыточность. Там, где принимается рассеиваемое, цели быть не может "по той логике", что там потенциальный минимум для отходов метаболизма, перерабатываемых экосистемными "мусорщиками", вплоть до выдворения излишков в геотектонический круговорот.
Если так, то эфемерность цели конкретизируется по мере роста числа приемников избыточной для прогрессирующей системы информации. Сие будет утверждением, коли согласуется со вторым принципом термодинамики, о росте вариативности-комбинаторики - чем разнообразнее видовой состав приемников избыточного, тем больше шансов состояться необходимому.
Тогда первый пункт "от Максета" звучит примерно так: информационное сущее проявляется по мере роста многообразия приемников отработанной информации. Космо
гонилогическое доказательство было бы в первичности Черной Дыры по отношению к Большому Взрыву. Ибо слияние черных дыр, развивалось бы симметрично слиянию направлений целевых векторов.
Жаль, конечно, что такой сценарий ведет к "сгущению" волн вымираний в Великое Вымирание, но "се-ля-ви". Вымирание - это способ (единственный ли?) сохранить приёмников избыточной информации, без которых не будет и ее источников. Симметрия, блин!
Цитата: Игорь Антонов от октября 09, 2024, 23:17:38Я помню рассказ про обеспеченное всем автоматикой человечество будущего. Где люди только питаются из автоматов, развлекаются в парках аттракционов на каруселях и размножаются. Когда их становится слишком много, карусели разгоняются со страшной силой, лишние люди из них вылетают и разбиваются в лепёшку.
О, я читал его еще в глубокой юности. Но там был дан и наивный выход из тупика, когда автоматам предписывалось (программировалось) отключить один из "алгоритмов", но не указывалось какой. В итоге вся мощь интеллектуальной машины снизошла по стези решения, какой именно алгоритм из числа равных исключить - карусели рока остановились.
Вера в победу добра над злом, упирается в необходимость введения зла, как обязательного компонента нередуцируемого комплекса. Добро-зло, как колебательный контур - это то, с чего начинаются Религии, как "науки" о взаимодействии материи и сознания. Как редуцировать понятие добра и зла, для высвечивания третьего компонента комплекса, дозированно подставляющегося для вознесения избытков зла к добру так, что бы Добро, оказывалось источником Зла?
Простая формула "дай взаймы, что бы потерять друга" на фоне тойлерантности предательства, как формы предвидения - это всё на совести (совместной вести) частицы, переносящей добро от зла.
Наивность? Или нечто большее, то что за пределами попыток понять мироустройство в пределах светового конуса?
Цитата: Максет от октября 09, 2024, 19:10:23По существу есть что сказать по п.34?
Будущее принципиально неизвестно. Кроме, разумеется отдельных продвинутых представителей нашего вида. Таких, как бабка Ванга, и уважаемый Максет.
Можно личный вопрос? Раз уж Вы зрите в грядущее, подскажите, когда закончится кровавая херня называющаяся на три буквы?
Цитата: Максет от октября 09, 2024, 22:46:53Когда всё производство, сфера услуг и государственное управление будут полностью автоматизированы и принадлежать государству.
Т.е., Ваш идеал - это полностью бюрократическое общество исключительно с вертикальными гегемонитеческими связями?
Ой, я думаю, что те обезьянки, которые окажутся в таком обществе наверху, полностью оттопчутся на тех, которые внизу. Просто ради удовольствия
Цитата: Шаройко Лилия от октября 09, 2024, 20:59:31примерно сохраняющий принцип от каждого по способностям, каждому по потребностям
Противоречит ограниченности ресурсов. Что такое - потребность? Не умереть от голода и холода? Это уже вполне есть. Но обезьянкам этого мало.
9. Началом эволюции является саморазделение первичной информационной сущности, которое запомнилось как программа создания своей копии и трансформировалась в программу продолжения своего рода, как программа эволюции.
И чего же этой сущности на месте не сиделось ??? Ну и дате определение понятия "ПЕРВИЧНАЯ ИНФОРМАЦИОННАЯ СУЩНОСТЬ"
Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 00:54:59Цитироватьпримерно сохраняющий принцип от каждого по способностям, каждому по потребностям
Противоречит ограниченности ресурсов. Что такое - потребность? Не умереть от голода и холода? Это уже вполне есть. Но обезьянкам этого мало.
Рассматривать надо и вариант утопического социализма, когда отдать превалирует над принять, становясь потребностью. Утопия не в том, что мало желающих отдать, а в том, что принимающий начинает ненавидеть одаривающего. Эдакий антистокгольмский синдром.
Цитата: василий андреевич от октября 10, 2024, 00:21:56О, я читал его еще в глубокой юности.
Я нашел, что это было. Даже не рассказ, а повесть.
Войскуновский "Разрешите прогуляться по планете", в сборнике "Формула невозможного" (1964).
Цитата: Игорь Антонов от октября 09, 2024, 23:17:38Цитата: Максет от октября 09, 2024, 22:46:53Сейчас не такое жестокое время - время умных, когда побеждает только умный.
Побеждает не умный, а хитрый. Это специфичная форма ума, не ворота в гармонию.
Чтобы быть хитрым надо быть умным.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: Максет от октября 09, 2024, 22:46:53Вот эти умные и богатые и приведут общество к духовному развитию
И что, дети миллиардеров, которым не надо задумываться о хлебе насущном и покупке вещей, двигаются к духовному развитию и являют нам образец духовности?
Не делают подлостей никому, не пускаются во все тяжкие?
Двигают к духовному не дети миллиардеров и даже не святые праведники, а сам процесс борьбы добра и зла.
Человечеству сколько лет? И за миллионы лет никогда не было такого, чтобы сильные не обижали и не отбирали кусок хлеба у слабых, не развлекались и не эксплуатировали их.
Идет постоянная и непрерывная борьба между добром и злом.
Если бы не было такого разделения и борьбы между ними, то не было бы прогресса и мы до сих пор жили бы в пещерах. В этом суть законов диалектики - единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания и переход в новое качества. И вся моя концепция построена на этих законах.
Если смотреть фрагментарно, то в этой борьбе всегда побеждает зло. Добро, в силу своих свойств, не может победить зло в отдельно взятой текущей ситуации. Но в историческом масштабе, на каждой стадии развития, всегда побеждает добро, что выражается в переходе общества на одну ступень вверх в своем развитии.
ЦитироватьЯ помню рассказ про обеспеченное всем автоматикой человечество будущего. Где люди только питаются из автоматов, развлекаются в парках аттракционов на каруселях и размножаются. Когда их становится слишком много, карусели разгоняются со страшной силой, лишние люди из них вылетают и разбиваются в лепёшку.
Ну, думаю это, любимая тема фантастов о выходе из под контроля роботов.
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 08:42:18Чтобы быть хитрым надо быть умным.
Умнее ли сегодняшний обошедший конкурентов хитрый бизнесмен древнего философа?
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 08:42:18Ну, думаю это, любимая тема фантастов о выходе из под контроля роботов.
Нет, это тема о неизбежной деградации тех, кого роботы избавляют от необходимости думать.
И процесс уже пошёл.
По статистике программисты стали существенно меньше обмениваться опытом на профильных форумах, по которым обучался ChatGPT, обращаясь за решениями к самому ChatGPT. Соответственно, прежние решения задач стали легко доступны, но новых идей уже почти не будет.
Цитата: василий андреевич от октября 09, 2024, 23:38:31Тогда первый пункт "от Максета" звучит примерно так: информационное сущее проявляется по мере роста многообразия приемников отработанной информации. Космогонилогическое доказательство было бы в первичности Черной Дыры по отношению к Большому Взрыву. Ибо слияние черных дыр, развивалось бы симметрично слиянию направлений целевых векторов.
Жаль, конечно, что такой сценарий ведет к "сгущению" волн вымираний в Великое Вымирание, но "се-ля-ви". Вымирание - это способ (единственный ли?) сохранить приёмников избыточной информации, без которых не будет и ее источников. Симметрия, блин!
По концепции Мироздание возникнув из нулевой точки (первый «взрыв» как разделение), периодически возвращается в эту точку (схлопывание) и снова развёртывается из этой точки (взрыв).
Возможно, черная дыра и есть эта нулевая точка сингулярности?
Возможно, в каждой большой системе во Вселенной (типа Галактики), есть свои нулевые точки (чёрные дыры), куда схлопывается каждая галактика прежде чем произойдёт схлопывание всей Вселенной?
Приведу фрагмент из тезисов:
Поскольку мы знаем, что вероятность случайности такого удачного стечения обстоятельств равна нулю, то это свидетельствует о наличии программы целенаправленной эволюции Вселенной, первоначально возникшей как простое деление первичной информационной субстанции, переросшей затем в программу продолжения своего рода — программу эволюции.
Здесь напрашивается предположение, что, как было показано выше, система схлопывается в точку, когда наступает функциональное равновесие в системе, то есть, когда наступает предел поступательного развития системы оттого, что противоположности уравновешиваются. Согласно вышеприведённому закону функционального равновесия систем, система сама стремится к достижению функционального равновесия, потому что это обеспечивает устойчивое развитие систем во взаимодействии. Но когда наступает это равновесие, то система не может дальше функционировать и развиваться, потому что все силы уравновешиваются, и отсутствие конкурентной борьбы за продолжение своего рода приводит к разрушению материальной структуры и схлопыванию всей системы в центральную нулевую точку.
Схлопыванию в нулевую точку предшествует разрушение только внешней материальной формы, которая обеспечивала функционирование и взаимодействие систем на материальном уровне. Материальное тело вновь образуется после очередного взрыва, вследствие объединения множества образовавшихся энергетических тел в системы и уплотнения их энергетических полей.
В нулевой точке сконцентрирована энергия всех информационных сущностей, которые никуда не исчезают, а находятся теперь в едином энергетическом теле.
Затем из-за возрастания разрывающих энергетических сил информационных сущностей, стремящихся продолжить свой род под управлением их программ эволюции, происходит новый взрыв и весь запомненный путь предыдущего цикла, и закреплённая как программа поведения (эволюции) повторяется, но при этом тратится меньше энергии, что позволяет Вселенной продвинуться ещё дальше в своей эволюции, обеспечивая количественные изменения, которые при очередном схлопывании образуют новое качество. Как, например, молекулы ДНК, которые, как и первичные субстанции, положившие начало эволюции физической системы, тоже создают свои копии путём деления (репликация), но являются уже первичными субстанциями, положившими начало эволюции качественно новой биологической системы, как составной части физического мира.
Схлопыванию Вселенной предшествует достижение полного функционального равновесия в этой системе. Это выражается в том, что глобальная система становится однородной системой, в которой больше нет конкурирующих составных элементов.
Достижению полного функционального равновесия предшествует глобализация нижестоящих систем. Это выражается в том, что нижестоящие системы укрупняются путём объединения, чтобы победить в конкурентной борьбе за продолжение своего рода.
Например, семьи объединились в племена, племена — в роды, роды — в нации, нации — в народы, народы — в союзы народов, и в конце концов, всё человечество объединится в единую однородную систему без конкурирующих составных элементов. То есть все люди станут одинаковые и по уровню жизни, и по уровню образования, и физически, и интеллектуально. Это приведёт к достижению пика эволюции человечества и его переходу («схлопыванию») в другое качественное состояние.
Цитата: Игорь Антонов от октября 10, 2024, 09:04:32Цитата: Максет от октября 10, 2024, 08:42:18Чтобы быть хитрым надо быть умным.
Умнее ли сегодняшний обошедший конкурентов хитрый бизнесмен древнего философа?
Умнее, потому что у него больше знаний.
Я понимаю, что ум понятие растяжимое и можно долго толочь воду в ступе.
Но поскольку у человека есть плотские потребности, то ум – это способность человека удовлетворить эти свои потребности с наименьшими затратами и с наибольшим запасом.
И чтобы соответствовать этому определению быть честным и добрым невозможно.
Если умный, то почему бедный, как раз про то. Приходится выбирать. Или быть умным или быть честным.
ЦитироватьНет, это тема о неизбежной деградации тех, кого роботы избавляют от необходимости думать.
И процесс уже пошёл.
По статистике программисты стали существенно меньше обмениваться опытом на профильных форумах, по которым обучался ChatGPT, обращаясь за решениями к самому ChatGPT. Соответственно, прежние решения задач стали легко доступны, но новых идей уже почти не будет.
Так я и говорю про то. Что эволюция приведёт к коммунизму, где всё будет автоматизировано и не будет никакой борьбы противоположностей. Что приведёт к неминуемой деградации и концу человечества. То есть человек перестанет существовать как вид и перейдёт в другое качественное состояние. Перейдет из материального мира животных в энергоинформационный мир духов как переносчик «генетической» информации Земли.
Цитата: Питер от октября 10, 2024, 06:36:02дате определение понятия "ПЕРВИЧНАЯ ИНФОРМАЦИОННАЯ СУЩНОСТЬ"
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 09:10:24семьи ... племена ... роды ... нации ...
Вот и определение, как я понимаю. Информационная сущность, вообще, то есть в самом объемлющем (первичном) понимании, есть предмет или объект из выделенной области с набором присущих ему свойств и разнообразием связей с окружением.
Например, племя в о о б щ е . Остальное зависит от контекста. Можно, например, вести речь об африканских племенах...
Или о мезозойской эре... классе млекопитающих и т. д.
В случае, который я приводил выше, т. е. рассмотрения некоторых космологических моделей – это предмет/объект из целого м и р а , ограниченного гравитационным пузырем.
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 09:31:40человек перестанет существовать как вид и перейдёт в другое качественное состояние
Может, поэтому, стоит писать не о "схлопывании", а о фазовом переходе первого рода?
А то столь категоричное, на мой взгляд, определение может навести на мысли о соперничестве приверженцев идей Большого взрыва и стационарной Вселенной - коли речь может зайти о космологических моделях. Просто, на всякий случай, пытаюсь предупредить поворот к избыточному контексту. При реализации которого мы, по моему мнению, просто погрязнем в бесплодных спорах о начале времен, конечности бытия или, наоборот, его бесконечности, предельности познания или отсутствия у него пределов...
Цитата: Питер от октября 10, 2024, 06:36:02Цитировать9. Началом эволюции является саморазделение первичной информационной сущности, которое запомнилось как программа создания своей копии и трансформировалась в программу продолжения своего рода, как программа эволюции.
И чего же этой сущности на месте не сиделось ??? Ну и дате определение понятия "ПЕРВИЧНАЯ ИНФОРМАЦИОННАЯ СУЩНОСТЬ"
Первичная информационная сущность – это субстанция, которая образует первоначальную суть бытия, придаёт смысл и приводит в движение, которое проявляется как энергия, формируется как материя и функционирует как эволюционное развитие.
Фрагмент из тезисов:
2. Вначале появилась информация.
Согласно причинно-следственной связи, если существует какое-либо явление или процесс, то, значит, существовало предшествующее явление или процесс, которое явилось причиной и необходимым условием возникновения данного явления или процесса. Исходя из этого правила, и у существующего ныне явления как функционирующая Вселенная, были предшествующие процессы, которые, последовательно переходя друг в друга, привели к нынешнему состоянию функционирования Вселенной. Из этого однозначно следует, что была первопричина возникновения Вселенной, то есть первичная субстанция, которая образовалась и последовательно эволюционировала до нынешнего состояния Вселенной.
В своей книге «Вселенная из ничего: почему не нужен Бог, чтобы из пустоты создать Вселенную», американский физик, специалист в области астрофизики и космологии, профессор Лоуренс Краусс пишет: «Из «ничего» всегда может возникнуть «нечто». Возможно, это даже неизбежно и не зависит от фундаментальной природы реальности».
Исходя из этих предпосылок, можем задаться вопросом: если что-либо первоначально может, и должно было появиться в ничто из ничего, то что именно из трёх фундаментальных категорий — материи, энергии и информации может претендовать на эту роль первичной субстанции?
Может ли из ничего возникнуть материя? В современной трактовке материей считается всё, что фиксируется органами чувств и приборами, включая поля и элементарные частицы.
Но в главе "Что такое информация" мы подробно разобрали и выяснили, что то, что фиксируется органами чувств и приборами, является лишь внешней материальной формой, которая зависит, определяется и формируется её информационным содержанием. И без этого формообразующего информационного содержания ни одна материальная форма существовать не может. Отсюда следует, что материя сама является производной от информации и по этой причине не является первичной по отношению к информации и, следовательно, не может возникнуть из ничего как готовая материальная форма.
Может ли из ничего возникнуть энергия? В современной трактовке энергия является мерой и силой движения, изменения и взаимодействия материи. При этом утверждается, что материя существует только в движении. И без движения материя существовать не может. Это означает, что материя, по сути — это движение чего-то, из которого состоит материя. А энергия — это мера и сила этого движения. Из сказанного следует, что именно энергия, как количественная (мера) и качественная (сила) характеристика движения чего-то, составляющего материю, и является основой материи. То есть, получается, что материя, в своей основе состоит из энергии и является внешним, проявленным атрибутом энергии. И энергия, как мера движения, является первичной по отношению к материи, которая является результатом этого движения. Об этом свидетельствует и физика элементарных частиц, где на квантовом уровне материальной формы не наблюдается, а фиксируются только энергетические явления. Но может ли энергия как мера движения возникнуть из ничего? Ответ: нет, не может, потому что энергия как мера и сила движения, является производной от этого движения, то есть её количественным показателем. А качественным содержанием, образующим эту количественную меру энергии, является само движение. А значит, первичной по отношению к энергии является движение чего-то более фундаментального по отношению к энергии, а следовательно, и материи. Отсюда следует, что самой фундаментальной и первичной субстанцией, которая может возникнуть из ничего, является только информация. Которая образует первоначальную суть бытия, придаёт смысл и приводит в движение, которое проявляется как энергия, формируется как материя и функционирует как эволюционное развитие.
Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 00:52:43Цитата: Максет от октября 09, 2024, 22:46:53Когда всё производство, сфера услуг и государственное управление будут полностью автоматизированы и принадлежать государству.
Т.е., Ваш идеал - это полностью бюрократическое общество исключительно с вертикальными гегемонитеческими связями?
Полностью бюрократическое общество было в СССР.
А когда государственное управление будет полностью автоматизировано, то не будет никакой бюрократии и чиновников. Даже судебные процессы будут автоматизированы и проходить без судей.
ЦитироватьОй, я думаю, что те обезьянки, которые окажутся в таком обществе наверху, полностью оттопчутся на тех, которые внизу. Просто ради удовольствия.
Оттопчутся в каком смысле? В таком обществе никто не будет лезть наверх, потому что за это они не получат никаких материальных благ. Это будет чисто формальная должность, которая ничего не решает, как королева Великобритании.
Цитата: Дарвинист от октября 10, 2024, 09:58:46Цитата: Максет от октября 10, 2024, 09:31:40человек перестанет существовать как вид и перейдёт в другое качественное состояние
Может, поэтому, стоит писать не о "схлопывании", а о фазовом переходе первого рода?
А то столь категоричное, на мой взгляд, определение может навести на мысли о соперничестве приверженцев идей Большого взрыва и стационарной Вселенной - коли речь может зайти о космологических моделях. Просто, на всякий случай, пытаюсь предупредить поворот к избыточному контексту. При реализации которого мы, по моему мнению, просто погрязнем в бесплодных спорах о начале времен, конечности бытия или, наоборот, его бесконечности, предельности познания или отсутствия у него пределов...
Я применял термин "схлопывание" и ко всей Вселенной и к её составным системам, чтобы показать, что на любом иерархическом уровне системной организации мироздания работает один и тот же закон (программа) управляющий их эволюцией.
Если термин "фазовый переход" более точно передает смысл этого явления на уровне составных элементов Вселенной и сажает на научную основу, оставляя «схлопывание» применительно ко всей Вселенной, то конечно я только за.
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 09:31:40ЦитироватьУмнее ли сегодняшний обошедший конкурентов хитрый бизнесмен древнего философа?
Умнее, потому что у него больше знаний.
Ум - это не количество знаний, а способность результативно ими оперировать. И в этом плане способности людей за тысячи лет изменились мало.
Успех в бизнесе - это очень однобокое мерило ума и количества знаний. Я думаю, большая часть выдающихся умов человечества была небогата по меркам своей среды.
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 09:31:40ЦитироватьНет, это тема о неизбежной деградации тех, кого роботы избавляют от необходимости думать.
И процесс уже пошёл.
По статистике программисты стали существенно меньше обмениваться опытом на профильных форумах, по которым обучался ChatGPT, обращаясь за решениями к самому ChatGPT. Соответственно, прежние решения задач стали легко доступны, но новых идей уже почти не будет.
Так я и говорю про то. Что эволюция приведёт к коммунизму, где всё будет автоматизировано и не будет никакой борьбы противоположностей. Что приведёт к неминуемой деградации и концу человечества. То есть человек перестанет существовать как вид и перейдёт в другое качественное состояние. Перейдет из материального мира животных в энергоинформационный мир духов как переносчик «генетической» информации Земли.
Мда... Коммунизм у Вас какой-то тухловатый получается. "Все деградировали и умерли".
Вот ведь, что оказывается в пункте 33 Вы подразумевали под "духовной стадией" развития человечества.
А я-то по старинке думал, что всесторонний расцвет наук, искусств, всяческих форм самореализации и самовыражения.
Цитата: василий андреевич от октября 10, 2024, 07:41:41Рассматривать надо и вариант утопического социализма, когда отдать превалирует над принять, становясь потребностью.
А как это дезавуирует тезис об ограниченности ресурсов? То, что Вы описываете, существует и в настоящее время. Это благотворительность и волонтерство. Но, надо понимать, что это такой способ потребления. Да он всегда был. Дедушка Мазай зайчиков спасает.
Цитата: Максет от октября 07, 2024, 09:47:58ЦитироватьeL-Tric: закономерность имеет какую-то силу воздействия, чтобы управлять?
Закономерность обязательно имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия, потому что закономерность – это объективный фактор, объясняющий определенную реакцию объекта на определенное воздействие и не зависящий от нашей субъективной интерпретации этого явления.
Теперь
Цитата: Максет от октября 09, 2024, 23:20:10Я сказал, что у программы есть некая сила воздействия, которая управляет объектом воздействия.
В случае с принтером программа управляет действиями принтера через компьютер с помощью электрического тока. Если есть управление и есть реакция на это управление, то должна быть и сила, приводящая в движение объект воздействия.
Я вижу некоторые изменеия в выражении ваших мыслей.
Ранее вы писали: "Закономерность обязательно имеет силу воздействия". Сейчас (и уже второй раз) вы пишите: "у программы есть некая сила воздействия". Слово "некая" размывает смысл.
Подтвердите, имеете ли вы ввиду физическую силу.
Второе изменение - вы говорите: "с помощью электрического тока". Мы, ведь, говорим о фундаментальных вещах, а тут всплывает некая "помощь", без которой не обойтись. Очевидно, эта "помощь" не менее фундаментальна.
Вы выбрали не самый простой пример с принтером не разобравшись с мячем.
Мяч круглый. Но покатился он не из-за этого свойства. Причиной стало то, что его пнули.
Принтер печатает получая энергию из розетки, но этого мало. Чтобы напечатать конкретную букву "А", надо с компьютера послать команду печати буквы "А". Компьютер и посылает - сигнал. Можно сказать - информацию, но не бывает информации без материального носителя - сигнала. Сигнал физически действует на принтер и он печатает.
Сержант командует и называется это - посылает управляющие сигналы. Солдат может обойтись без розетки, у него есть внутренние запасы энергии. А чтобы выполнить команду, он должен принять сигнал и сигнал этот физический. Хоть звук, хоть письменное предписание - он, по сути, материален.
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 08:42:18Идет постоянная и непрерывная борьба между добром и злом.
А откуда они взялись? Это Ахура-Мазда и Ариман?
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 10:52:22Полностью бюрократическое общество было в СССР.
Любое государство бюрократично по определению. Если мы признаем, что люди между собой сотрудничают, то, значит, мы признаем, что между ними возникают связи. Связи могут быть двух типов: горизонтальные и вертикальные. Горизонтальные можно так же назвать договорными. По типу do ut des. В принципе оно равноправно, и равновесно. Пример - действие на рынке
Вертикальные связи можно назвать гегемонистскими. Где сверху вниз идут приказы, а снизу вверх - отчеты. Так построена любая бюрократия и любое государство.
Либо у Вас при коммунизме вообще не будет сотрудничества, либо одно из двух
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 10:52:22В таком обществе никто не будет лезть наверх, потому что за это они не получат никаких материальных благ.
Это очень упрощенный взгляд на причины, по которым люди "лезут наверх". Сталин боролся за власть не потому, что хотел купить жене сапоги. Власть самоценна. Ну, если хотите, стремление к более высокому социальному статусу - характерная черта приматов. И статус не является инструментом для получения лишнего банана (хотя не исключает и этот аспект). Ради признания коллектива обезьянка готова ходить без порток и недоедать
Цитата: Игорь Антонов от октября 10, 2024, 11:25:26Цитата: Максет от октября 10, 2024, 09:31:40ЦитироватьУмнее ли сегодняшний обошедший конкурентов хитрый бизнесмен древнего философа?
Умнее, потому что у него больше знаний.
Ум - это не количество знаний, а способность результативно ими оперировать. И в этом плане способности людей за тысячи лет изменились мало.
Согласен.
Только здесь я не рассматриваю ум как способность отдельного человека, а рассматриваю в общем, как фактор, влияющий на эволюцию общества.
И исхожу из сути, то есть функции ума. А функция – это то, для чего ум вообще возник и существует.
Ум как функция возник и обслуживает поведение человека в повседневной ситуации для удовлетворения своих потребностей, что обусловлено функцией самого человека в создании своей копии (продолжении своего рода).
ЦитироватьУспех в бизнесе - это очень однобокое мерило ума и количества знаний
Успех в бизнесе – это показатель того, насколько эффективно реализована функция ума.
ЦитироватьЯ думаю, большая часть выдающихся умов человечества была небогата по меркам своей среды.
Да, много выдающихся личностей, оставивших человечеству знания и культурное наследие, почили в бозе в нищете, не оставив своим детям средств к существованию. И много мерзких личностей, которые украли и присвоили себе результаты их знаний и открытий, стали знаменитыми и уважаемыми людьми.
И по-вашему же определению, эти вторые были умнее первых, потому что результативно оперировали знаниями о том, как обокрасть этих хороших людей.
В свою очередь, знания о том, что тебя могут обокрасть умные (хитрые) мошенники, помогают первым стать умнее.
И эта борьба добра и зла движет эволюционное развитие общества.
ЦитироватьМда... Коммунизм у Вас какой-то тухловатый получается. "Все деградировали и умерли".
А Вы знаете другой вариант, не ведущий к деградации?
В моем варианте хоть перед смертью человечество поживет в достатке, благополучии и ощутит свободу.
ЦитироватьВот ведь, что оказывается в пункте 33 Вы подразумевали под "духовной стадией" развития человечества.
Да, духовная стадия будет последней стадией эволюционного развития человечества.
Или Вы думаете, что человечество будет жить вечно?
ЦитироватьА я-то по старинке думал, что всесторонний расцвет наук, искусств, всяческих форм самореализации и самовыражения.
Правильно думали. Когда людям не надо будет ходить на работу, то, чем они будут заниматься кроме
наук, искусств, и всяческих форм самореализации и самовыражения?
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 13:38:28И по-вашему же определению, эти вторые были умнее первых, потому что результативно оперировали знаниями о том, как обокрасть этих хороших людей.
Моё определение ума подразумевает иное манипулирование знаниями (эффективное познание мира и конструктивное созидание новых сущностей), а не житейскую хитрость - как обобрать ближнего, для которой большого ума не надо.
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 13:38:28ЦитироватьМда... Коммунизм у Вас какой-то тухловатый получается. "Все деградировали и умерли".
А Вы знаете другой вариант, не ведущий к деградации?
В моем варианте хоть перед смертью человечество поживет в достатке, благополучии и ощутит свободу.
Возможно, финальной гибели человечества избежать нельзя, но деградации потенциально можно.
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 13:38:28ЦитироватьА я-то по старинке думал, что всесторонний расцвет наук, искусств, всяческих форм самореализации и самовыражения.
Правильно думали. Когда людям не надо будет ходить на работу, то, чем они будут заниматься кроме
наук, искусств, и всяческих форм самореализации и самовыражения?
Выбор всегда есть.
Например, тем, чем занимаются и сейчас праздные мажоры - соблазнять чужих жён, плести интриги, кого-нибудь хейтить, предаваться нехорошим излишествам.
Равноправность и горизонтальность связей в бизнесе - это на какой планете такое происходит?
:)
Вот бы туда попасть...
А врожденные биологические программы иерархии среди не только приматов но и всех социальных млекопитающих действительно существуют, генетически зафиксированы
В какой момент возникли в эволюции не знаю, у стайных птиц точно есть, у социальных насекомых проявлены в физиологическом статусе рабочих самок и маток)
С изменением уровня развития человека могут быть смягчены, и не у всех они ярко выражены так, что являются доминирующей программой. У некоторых носят характер патологии, не только у диктаторов или государственных чиновников высокого ранга, но и у бизнесменов высокого уровня, и не всегда даже высокого, есть мелкие начальники-диктаторы на разных уровнях менеджмента в коммерции.
Максету большое спасибо за ответы, приемлемо, хотя я немного по другому представляю различие между программами и закономерностями, они у меня вообще размыты и не определены окончательно.
И там и там существует определенный алгоритм действий, согласна, что программа больше заточена на инициацию действия.
Электрику тоже спасибо, я так понимаю, что наша беседа окончена, было в основном интересно, но мы по разному видим мир.
Василию Андреевичу -последний текст не осилила, он слишком сложный для меня
Нейросети Чатбота Яндекса которые по мнению Игоря Антонова заставят нас перестать думать на запрос "закономерность определение" отвечают так
ЦитироватьВ философии закономерность — это относительно устойчивая и регулярная взаимосвязь между явлениями и объектами реальности, проявляющаяся в процессах изменения и развития. 12
Закономерности могут быть эмпирическими (непосредственное обобщение опытных фактов) и теоретическими (базисные структуры познания, опирающиеся на систему понятий высокой степени общности). 12
Знание закономерностей лежит в основе процессов объяснения в науке и научного предвидения. 1
В различных областях знания закономерности помогают понять и объяснить поведение и взаимодействия людей в обществе. Например, закон спроса и предложения в экономике описывает связь между ценами и количеством товаров, которые люди готовы приобрести.
Из последнего абзаца видно, что одна закономерность не формирует весь процесс, а является тенденцией, на которую накладываются другие. На спрос влияет масса факторов, часто с ценами не связанная, зависит от важности потребности, общего уровня состоятельности, системы ценностей, событий происходящих с человеком и т.д.
Программы и закономерности могут быть а активной и пассивной фазе, они могут быть, но наложение посторонних факторов в сложной системе может препятствовать их запуску.
Например, многоуважаемый Электрик пытается создать в Максете программу обязывающую его отвечать предельно точно на вопросы которые и в науке-то пока не решены настолько определенно, используя прямые приказы, активизирующие врожденную биологическую программу иерархии. Вряд ли он осознано это делает, скорее всего внутренний всплеск, на желании добиться точного определенного результата.
Но это не обязывает Максета следовать по этому пути, а так как Электрик вообще то не особо склонен к доминированию, а Максет не склонен к подчинению и оба уважают чужую свободу, поэтому скорее всего такой поворот событий просто угаснет.
Действие закономерности может быть неодолимо в определенном спектре возможностей системы, например основная масса млекопитающих не может преодолеть гравитационный барьер планеты и улететь в космос в ближайшей перспективе эволюционного развития. То есть гравитация принуждает их находится на планете и ее сила препятствует даже при угрозе жизни (угрозе сохранению системы) преодолевать этот барьер.
Думаю общая программа (алгоритм действий) любой системы складывается из наложения многих закономерностей.
Закономерности напрямую воздействуют физически на систему, но в основном у них есть физические механизмы микроуровня.
Чтобы решать такие вопросы нужно погружаться и в различия материи барионного типа и темной материи и темной энергии, а пока известно на эту тему
Нейросети от Яндекса, мешающие нам думать:
ЦитироватьТемная материя отличается от обычной барионной материи — вещества, из которого состоят звёзды, галактики, собаки, люди и всё остальное — тем, что не взаимодействует ни с чем, кроме как через гравитацию (и, возможно, слабую ядерную силу).
Физики почти уверены, что тёмная материя существует.
Для того чтобы определить силу с какой закономерность воздействует на тела с барионной материей нужно понимать как устроены другие типы материи и темная энергия.
Что такое идея и ее воздействие в этих координатах пока просто не известно, но это не значит, что это воздействие с которым ежедневно сталкивается каждый человек нужно объявить несуществующим или мистическим.
Цитата: eL-Tric от октября 10, 2024, 12:31:17Я вижу некоторые изменеия в выражении ваших мыслей.
Ранее вы писали: "Закономерность обязательно имеет силу воздействия". Сейчас (и уже второй раз) вы пишите: "у программы есть некая сила воздействия".
Я вам уже второй (или третий?) раз объясняю, что я писал закономерность, подразумевая программу, потому что Вы сами сказали: что имеете в виду закономерность, которую я называю программа.
И когда Вы сказали: что закономерность, что программа, имея в виду что вам без разницы, я перешёл конкретно на программу, потому что закономерность – это не программа.
ЦитироватьСлово "некая" размывает смысл.
Подтвердите, имеете ли вы ввиду физическую силу.
Нет, не физическую.
ЦитироватьВторое изменение - вы говорите: "с помощью электрического тока". Мы, ведь, говорим о фундаментальных вещах, а тут всплывает некая "помощь", без которой не обойтись. Очевидно, эта "помощь" не менее фундаментальна.
Странные у вас претензии. Вы думаете, что я не знал что компьютер и принтер не работают без электрического тока?
Я это добавил, потому что Вы сказали про розетку.
ЦитироватьВы выбрали не самый простой пример с принтером не разобравшись с мячем.
Мяч круглый. Но покатился он не из-за этого свойства. Причиной стало то, что его пнули.
Вы сказали, что закономерность – это свойства объекта. Пнули – это не свойство, а действие.
ЦитироватьПринтер печатает, получая энергию из розетки, но этого мало. Чтобы напечатать конкретную букву "А", надо с компьютера послать команду печати буквы "А". Компьютер и посылает - сигнал. Можно сказать - информацию, но не бывает информации без материального носителя - сигнала. Сигнал физически действует на принтер и он печатает.
А управляет этим компьютером программа, в которой заранее задана информация, которую надо распечатать. Компьютер, принтер и электрические сигналы – это лишь инструменты, реализующие программу. Ничего принципиально не изменится, если посадить человека и диктовать ему текст, который надо распечатать. И тогда диктующий будет сержантом, а исполняющий будет солдатом.
ЦитироватьСержант командует и называется это - посылает управляющие сигналы. Солдат может обойтись без розетки, у него есть внутренние запасы энергии. А чтобы выполнить команду, он должен принять сигнал и сигнал этот физический. Хоть звук, хоть письменное предписание - он, по сути, материален.
То есть, это сила звука совершает работу по подниманию солдата с кровати и его одеванию?
А если вместо солдата будет лежать гражданский?
И по команде «подъем» он даже не шелохнется.
Почему? Сила звука на него не действует?
Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 13:57:51Равноправность и горизонтальность связей в бизнесе - это на какой планете такое происходит?
На нашей. Чтобы это понять, надо заглянуть на элементный уровень. А это простой обмен, бартер. Я Вам корзину рыбы, Вы мне кадушку масла. Обмен произойдет потому, что в этот момент Вы рыбу цените выше масла, а я масло выше рыбы. Или, Вы мне строите лодку, я Вам складываю печку. Причина та же. Или, я складываю печку, Вы даете кадушку масла. Все остальное просто усложнение, но в фундаменте лежит именно это действие
Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 14:18:06На нашей. Чтобы это понять, надо заглянуть на элементный уровень. А это простой обмен, бартер. Я Вам корзину рыбы, Вы мне кадушку масла. Обмен произойдет потому, что в этот момент Вы рыбу цените выше масла, а я масло выше рыбы. Или, Вы мне строите лодку, я Вам складываю печку. Причина та же. Или, я складываю печку, Вы даете кадушку масла. Все остальное просто усложнение, но в фундаменте лежит именно это действие
Да, такие вещи в коммерции существуют, только они всю ее не составляют, это уровень ИП или самозанятого, скорее последнего.
ИП могут нанимать работников и там уже иерархические вертикальные связи начинают процветать как только количество людей превышает десяток.
Не говоря о предприятиях, где сотни и тысячи работников
Есть фильм с Кевином Спейси, Среди акул, где ярко демонстрируется обычная практика унижения подчиненных в коммерческой среде как норма жизни
https://www.kinopoisk.ru/film/9331/?utm_referrer=otvet.mail.ru
там очень высокая степень вертикальных иерархических структур
Я думаю, что вертикальная связь в социуме не является уникальной чертой государства или бизнеса, одинаково может быть дикой или приглушенной мягкой формой давления там и там.
Без этого пока невозможен социум и функционирования ни бизнеса, где больше 10 человек ни государства любой формы, существующей сейчас.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 14:37:08Да, такие вещи в коммерции существуют
Это - фундамент. Понятно, что надстройка сложна. Но нам же хочется понять принцип, а не анекдоты кто кого кинул.
А где это я привожу
Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 14:38:52анекдоты кто кого кинул
?
Вы отрицаете, существование вертикальных связей в бизнесе?
В смысле они не существуют на планете Земля как один из фундаментальных принципов его работы?
:)
Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 14:51:31Вы отрицаете, существование вертикальных связей в бизнесе?
В смысле они не существуют на планете Земля как один из фундаментальных принципов его работы?
Конечно, отрицаю. Нет такого фундаментального принципа в бизнесе. Между двумя любыми коммерческими организациями, сколь бы разными по размеру они не были существует только принцип договора. Крупная оптовая фирма продает мелким лавкам товар. Она должна поставить товар, они заплатить деньги. Если условия выдвинутые этим поставщиком кого то не устраивают, он может там не покупать. Соглашаясь, он признает, что условия для него выгодны.
Внутри любой бизнес-организации иерархия, конечно, существует. Но и ее можно разбить на ряд двусторонних договоров. Ты, нанимаясь, обязуешься делать это, это и это, я обязуюсь тебе платить вот столько. Это взаимные обязательства.
Если я, как ИП, наймусь складывать Вам печку, мы так же оговорим, какая эта будет печка, в какой срок она будет сложена. Что я делать не могу (например, ночью работать, чтобы не шуметь) и сколько Вы мне за все эти условия заплатите. В принципе ничем особо не отличается от договора с наемным работником. Только сроком. Заказ временный
Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 15:16:04Между двумя любыми коммерческими организациями, сколь бы разными по размеру они не были существует только принцип договора
Вообще-то нет, в настоящем мире бизнес связи увешаны давлением положения вещей на рынке. Внутри крупной организации строгое вертикальное подчинение, мелкий менеджмент и рабочие, профессиональный коллектив специалистов в зависимости от личных качеств начальника может оказаться вообще на положении рабов.
И от его личной воли и способностей в случае обоих видов структур зависит разорвать такую связь по договору или продолжать ее.
Владелец бизнеса подчинен своему положению обязательств перед партнерами и заказчиками, их разорвать - во многих случаях значит остаться без бизнеса или он начнет падение, если коммерческое предприятие работает с постоянными клиентами и доминирующими партнерами по договору для него их распоряжение такой же приказ как в государственной структуре распоряжение вышестоящей инстанции, которые часто в государственных структурах не выполняются по причине невозможности этому конкретному человеку реализовать распоряжение(или такое распоряжение дано не очень умным начальников и его никто выполнить не смог бы).
И вылетают с должностей за неисполнение приказов как в государственных структурах так и в коммерческих примерно с одинаковым свистом и уровнем прав и бесправности. Человек с государственной должности и с коммерческой может уволиться и пойти работать в другое место.
Для всех этих людей и предприятий какая разница, что там гипотетический принцип предполагал?
Конечно разница в работе структур есть, но такой тотальной разницы, что она в одном случае горизонтальна а в другом вертикальна на мой взгляд не существует.
На этом свою речь заканчиваю, так как она перетекает в плоскость, которая может быть определена модераторами как политическая
Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 12:56:12Цитата: Максет от октября 10, 2024, 08:42:18Идет постоянная и непрерывная борьба между добром и злом.
А откуда они взялись?
Из идеологических установок как норм поведения в обществе.
Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 13:08:00Цитата: Максет от октября 10, 2024, 10:52:22Полностью бюрократическое общество было в СССР.
Любое государство бюрократично по определению. Если мы признаем, что люди между собой сотрудничают, то, значит, мы признаем, что между ними возникают связи. Связи могут быть двух типов: горизонтальные и вертикальные. Горизонтальные можно так же назвать договорными. По типу do ut des. В принципе оно равноправно, и равновесно. Пример - действие на рынке
Вертикальные связи можно назвать гегемонистскими. Где сверху вниз идут приказы, а снизу вверх - отчеты. Так построена любая бюрократия и любое государство.
Либо у Вас при коммунизме вообще не будет сотрудничества, либо одно из двух
Не будет как такового государства. Роль государственного аппарата будет исполнять полностью автоматизированная единая электронная система. В эту систему будут интегрированы все производственные предприятия, все обслуживающие предприятия, все коммунальные службы, все административные органы управления как отраслевые, так и территориальные... В общем будет автоматизировано всё. Никаких приказов и отчетов не будет. Программе не надо самой себе приказывать и перед самой отчитываться. Люди специалисты будут только контролировать и обслуживать работу этой электронной системы.
Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 13:27:37Цитата: Максет от октября 10, 2024, 10:52:22В таком обществе никто не будет лезть наверх, потому что за это они не получат никаких материальных благ.
Это очень упрощенный взгляд на причины, по которым люди "лезут наверх". Сталин боролся за власть не потому, что хотел купить жене сапоги. Власть самоценна.
Сталин, думаю, был идейным фанатиком, для которого построение «искусственного социализма» было важнее материальных благ для себя и жизней миллионов инакомыслящих интеллигентов.
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 15:52:48Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 13:08:00Цитата: Максет от октября 10, 2024, 10:52:22Полностью бюрократическое общество было в СССР.
Любое государство бюрократично по определению. Если мы признаем, что люди между собой сотрудничают, то, значит, мы признаем, что между ними возникают связи. Связи могут быть двух типов: горизонтальные и вертикальные. Горизонтальные можно так же назвать договорными. По типу do ut des. В принципе оно равноправно, и равновесно. Пример - действие на рынке
Вертикальные связи можно назвать гегемонистскими. Где сверху вниз идут приказы, а снизу вверх - отчеты. Так построена любая бюрократия и любое государство.
Либо у Вас при коммунизме вообще не будет сотрудничества, либо одно из двух
Не будет как такового государства. Роль государственного аппарата будет исполнять полностью автоматизированная единая электронная система. В эту систему будут интегрированы все производственные предприятия, все обслуживающие предприятия, все коммунальные службы, все административные органы управления как отраслевые, так и территориальные... В общем будет автоматизировано всё. Никаких приказов и отчетов не будет. Программе не надо самой себе приказывать и перед самой отчитываться. Люди специалисты будут только контролировать и обслуживать работу этой электронной системы.
Божешь ты мой. ПОЛНОСТЬЮ АВТОМАТИЗИРОВАННАЯ. ПРИКАЗОВ НЕТ. ОТЧЕТОВ НЕТ.
Отлично. Вот захочется мне поесть фуа гра с трюфелями. Система даст ? И ничего не попросит в замен ? Денежку или услугу ?
Понимаете, ресурсы ВСЕГДА ограничены. Не бывает в мире бесконечного всего ...
Система общественных структур в большом количестве стран во многом уже автоматизирована (я не фанат, но такая тенденция есть, может усиливаться как один из вариантов будущего)
Максет пишет, что такое будущее довольно далеко.
Никакое фуа гра никто при таком развитии событий заказывать не будет, еще в детстве при формировании личности объяснят, что большое пузо это не только некрасиво, но и очень вредно для здоровья.
Например, будет общепринято что это так же нелепо как пописать прямо на улице перед входом в супермаркет, просто потому что захотелось, типа так собачки делают, люди - нет.
В социуме много механизмов ограничения личных желаний кроме ресурсов. Женщины и многие мужчины стремятся похудеть, в широкой массе населения предполагается, что это доминирующий вид эстетики. И больше всего этому следую как раз те, для кого не существует личного ограничения доступности по этому направлению ресурсов.
Вопрос насколько в будущем будет общепринято сдерживать инстинкты и что именно будет считаться низменными инстинктами
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 13:38:28Правильно думали. Когда людям не надо будет ходить на работу, то, чем они будут заниматься кроме
наук, искусств, и всяческих форм самореализации и самовыражения?
Цитировать– Поражаюсь я, на вас глядя, – говорил товарищ секретаря, тоже повернувшись спиной к председательствующему. – Нездоровый пессимизм какой-то. Человек по своей натуре оптимист, это во-первых. А во-вторых – и в главных, – неужели вы полагаете, что директор меньше вас думает обо всех эти вещах? Смешно даже. В последнем своем выступлении, обращаясь ко мне, директор развернул величественные перспективы. У меня просто дух захватило от восторга, я не стыжусь сознаться. Я всегда был оптимистом, но эта картина... Если хотите знать, все будет снесено, все эти склады, коттеджи... Вырастут ослепительной красоты здания из прозрачных и полупрозрачных материалов, стадионы, бассейны, воздушные парки, хрустальные распивочные и закусочные! Лестницы в небо! Стройные гибкие женщины со смуглой упругой кожей! Библиотеки! Мышцы! Лаборатории! Пронизанные солнцем и светом! Свободное расписание! Автомобили, глайдеры, дирижабли... Диспуты, обучение во сне, стереокино... Сотрудники после служебных часов будут сидеть в библиотеках, размышлять, сочинять мелодии, играть на гитарах и других музыкальных инструментах, вырезать по дереву, читать друг другу стихи!..
– А ты что будешь делать?
– Я буду вырезать по дереву.
– А еще что?
– Еще я буду писать стихи. Меня научат писать стихи, у меня хороший почерк.
– А я что буду делать?
– Что захочешь! – великодушно сказал товарищ секретаря. – Вырезать по дереву, писать стихи... Что захочешь.
– Не хочу я вырезать по дереву. Я математик.
– И пожалуйста! И занимайся себе математикой на здоровье!
– Математикой я и сейчас занимаюсь на здоровье.
– Сейчас ты получаешь за это жалованье. Глупо. Будешь прыгать с вышки.
– Зачем?
– Ну как – зачем? Интересно ведь...
– Не интересно.
– Ты что же хочешь сказать? Что ты ничем, кроме математики, не интересуешься?
– Да вообще-то ничем, пожалуй... День проработаешь, до того обалдеешь, что больше ничем уже не интересуешься.
– Ты просто ограниченный человек. Ничего, тебя разовьют. Найдут у тебя какие-нибудь способности, будешь сочинять музыку, вырезать что-нибудь такое...
– Сочинять музыку – не проблема. Вот где найти слушателей...
– Ну, я тебя послушаю с удовольствием... Перец вот...
– Это тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к бабам пойдешь. Или напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной закусочной. Особенно если будет свободное расписание. Я даже подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное расписание.
Цитата: Питер от октября 10, 2024, 16:36:01Понимаете, ресурсы ВСЕГДА ограничены.
Ресурсы всегда ограничены. И были ограничены всегда. Однако это не мешало научно-техническому прогрессу. А наоборот, стимулировало искать дешёвые источники энергии.
А содержание автоматической системы обойдется дешевле содержания всего персонала рабочих, служащих, чиновников, депутатов и прочих.
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 14:15:12Я вам уже второй (или третий?) раз объясняю, что я писал закономерность, подразумевая программу, потому что Вы сами сказали: что имеете в виду закономерность, которую я называю программа.
Да причем здесь это? Я же написал, про что речь.
ЦитироватьЗакономерность обязательно имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия, потому что закономерность – это объективный фактор,...
Мы совершенно определенно говорили про физическую силу оказывающую объективное воздействие.
ЦитироватьСтранные у вас претензии. Вы думаете, что я не знал что компьютер и принтер не работают без электрического тока?
Я спрашиваю, потому что не знаю, что думать. Вы же пишите, что принтер печатает из-за воздействия программы.
ЦитироватьВы сказали, что закономерность – это свойства объекта. Пнули – это не свойство, а действие.
Совершенно верно. Я вам это и говорю. Мяч покатился именно из-за того, что его пнули.
Причиной всякого события может быть только предыдущее событие.
Цитата: eL-Tric от октября 06, 2024, 17:20:37Про разные смыслы.
1. Физический смысл причины и следствия. Физически причиной и следствием могут быть только физические события. Причем, они обязательно отличаются по времени - причина раньше, следствие позже.
2. Логический смысл причины и следствия. Здесь объектами выступают утверждения. Например, утверждения: "Все люди смертны" и "Сократ смертен". Утерждение "Все люди смертны" является более общим и из него выводится частное утверждение "Сократ смертен". Часто, нестрого, на бытовом уровне, говорят, что общее утверждение является причиной, из которой следует частное утверждение.
Но давайте помнить, что отношение между общим и частным совсем не то же, что отношение между физическими причиной и следствием.
Так вот, закономерность, это не событие. Поэтому никогда не может быть физической причиной.
ЦитироватьА управляет этим компьютером программа, в которой заранее задана информация, которую надо распечатать. Компьютер, принтер и электрические сигналы – это лишь инструменты, реализующие программу.
Да, реализующие. Программы и информация создаются и существуют только на материальных носителях, сигналах. И без них не существуют.
А если вы утверждаете, что информация существует без сигналов и до них, то докажите.
ЦитироватьТо есть, это сила звука совершает работу по подниманию солдата с кровати и его одеванию?
Зачем спрашивать, если я всё там написал?
ЦитироватьСолдат может обойтись без розетки, у него есть внутренние запасы энергии. А чтобы выполнить команду, он должен принять сигнал и сигнал этот физический. Хоть звук, хоть письменное предписание - он, по сути, материален.
Сила звука действует. Без неё он вообще ничего не услышит.
Характерное свойство управления в том, что управляющий сигнал передает энергии намного меньше энергии вызванного им процесса. Это же не значит, что управление вообще обходится без энергии. Раз управляющий сигнал воздействует, значит он обладает физической силой.
Мне кажется, про гражданского вы, ведь, ответ знаете? Свойства у него другие. Если собаку пнуть, она тоже не как мячик среагирует.
Да, для доказательства укажите пример, где информация существует без материального носителя или воздействует без физического сигнала.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 17:10:52Система общественных структур в большом количестве стран во многом уже автоматизирована (я не фанат, но такая тенденция есть, может усиливаться как один из вариантов будущего)
Максет пишет, что такое будущее довольно далеко.
Никакое фуа гра никто при таком развитии событий заказывать не будет, еще в детстве при формировании личности объяснят, что большое пузо это не только некрасиво, но и очень вредно для здоровья.
Например, будет общепринято что это так же нелепо как пописать прямо на улице перед входом в супермаркет, просто потому что захотелось, типа так собачки делают, люди - нет.
В социуме много механизмов ограничения личных желаний кроме ресурсов. Женщины и многие мужчины стремятся похудеть, в широкой массе населения предполагается, что это доминирующий вид эстетики. И больше всего этому следую как раз те, для кого не существует личного ограничения доступности по этому направлению ресурсов.
Вопрос насколько в будущем будет общепринято сдерживать инстинкты и что именно будет считаться низменными инстинктами
О да, все просто вот станут святыми и будут себя ограничивать. Понимаете, фуа гра просто вкусно. Или устрицы тоже вкусно. И мне их вкус нравится - и я бы с радостью утром съедал полдюжины устриц с лимоном и стаканом Божоле или другого сухого белого вина. Нет, давайте объясним всем, что все это вредно, не комильфо. И все в это поверят. Вы правда верите в то, что жизнь в условиях военного коммунизма приятна ?
Уважаемая Лилия.
Хотел ответить, но как-то не с руки.
Итак здесь сильно на Максета наехали, чтобы ещё и нам отношения выяснять.
Просто вы тогда написали, что вам неинтересно про мячик и свойства.
Цитата: eL-Tric от октября 10, 2024, 17:22:10Раз управляющий сигнал воздействует, значит он обладает физической силой.
Мне кажется, про гражданского вы, ведь, ответ знаете? Свойства у него другие. Если собаку пнуть, она тоже не как мячик среагирует.
Да, для доказательства укажите пример, где информация существует без материального носителя или воздействует без физического сигнала.
Только мне кажется, что эээ тут некоторое противоречие в логике
Думаю у собаки ммм... несколько другие идеи в голове чем у мячика - а физическое воздействие одинаково.
:)
И у солдата и гражданского именно набор идей разный, а физическое воздействие звука в этом примере тождественно.
Уважаемый Электрик
Не похоже, что Максет воспринимает ситуацию так, что на него сильно наехали.
Может ему наоборот весело и легко.
Про мячик -мне кажется что нужно широкий спектр примеров предлагать и рассматривать происходящее через разные призмы и разные масштабы явлений.
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 17:16:18Цитата: Питер от октября 10, 2024, 16:36:01Понимаете, ресурсы ВСЕГДА ограничены.
Ресурсы всегда ограничены. И были ограничены всегда. Однако это не мешало научно-техническому прогрессу. А наоборот, стимулировало искать дешёвые источники энергии.
А содержание автоматической системы обойдется дешевле содержания всего персонала рабочих, служащих, чиновников, депутатов и прочих.
А что, у нас энергии завались и по ней коммунизм ? Вы как, по счетчику платите каждый месяц ? Бензин в бак заливаете бесплатно ?
Причем тут поиск дешевых источников энергии ? Я совсем о другом - о том, что пряников сладких всегда не хватает на всех. И напротив - всегда в этом мире останется грязная работа по уборке дерьма. Добровольцы будут этим заниматься или введем разнарядку ?
Вы когда-нибудь жили в коммуналке ???
Знаете, сейчас идет Нобелевская неделя. И вместо обсуждения реальной науки обсуждается бред С прекрасным пунктом 34. С тем же успехом можно обсудить книгу Бытия. Там все уже давно изложено.
И сказал он, что это хорошо. и к утру засохнет
Цитата: Питер от октября 10, 2024, 17:28:34О да, все просто вот станут святыми и будут себя ограничивать. Понимаете, фуа гра просто вкусно.
Я бы на месте робота - правительства еще вживил электрод в задницу. Как пожелал чего нибудь этакого, ему херак заряд небольшой. Ай-яй-яй, хватит, все понял, хочу кашки пшеной...
Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 17:42:05Цитата: Питер от октября 10, 2024, 17:28:34О да, все просто вот станут святыми и будут себя ограничивать. Понимаете, фуа гра просто вкусно.
Я бы на месте робота - правительства еще вживил электрод в задницу. Как пожелал чего нибудь этакого, ему херак заряд небольшой. Ай-яй-яй, хватит, все понял, хочу кашки пшеной...
Ну да, пистолет плюс проповедь много эффективнее просто проповеди. Да и вообще при наличии первого второго не нужно.
Цитата: Питер от октября 10, 2024, 17:28:34О да, все просто вот станут святыми и будут себя ограничивать. Понимаете, фуа гра просто вкусно. Или устрицы тоже вкусно. И мне их вкус нравится - и я бы с радостью утром съедал полдюжины устриц с лимоном и стаканом Божоле или другого сухого белого вина. Нет, давайте объясним всем, что все это вредно, не комильфо. И все в это поверят. Вы правда верите в то, что жизнь в условиях военного коммунизма приятна ?
А где я писала про военный коммунизм?
Вы едите все, что просто вкусно до обморока? Думаю нет, раз Вы все еще живы и слишком тяжелых форм заболеваний нет.
Полное отсутствие ограничений в собственных желаниях обычно это патология, в психике есть механизмы препятствующие вкусовым рецепторам руководить всем телом, которое они так могут убить.
Конечно есть и противоположные патологии тотального самоконтроля.
В нормальном теле очень много уравновешивающих друг друга врожденных биологических программ, не считая локальных местных стопперов: систем органов, тканей, клеточного и даже биофизического уровня.
Сейчас повальное увлечение ЗОЖ, типа то вредно, это вредно. Есть противоположное эпикурейство. В основном тенденции современного социума это сдерживание инстинктов. По крайней мере по сравнению с первыми цивилизациями.
Социум ограничивает людей постоянно, он постоянно внушает то одни идеи, то другие. Идеи массами управляют наверное с первобытно общинного времени(тогда массы были очень небольшими, но стадные инстинкты работают начиная с довольно небольшого количества стада, в том числе у социальных животных это уже есть).
На современном этапе развития появились даже широко признаваемые информационные войны, типа кто кому больше навнушает, что думать и что делать.
Для этого активно используются цифровые технологии.
Обучение манипуляторству в коммерческой среде поставлено на широкую ногу наверное намного больше ста лет.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 15:39:00Вообще-то нет, в настоящем мире бизнес связи увешаны давлением положения вещей на рынке.
Естественно, и договор это безусловно учитывает
Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 15:39:00Внутри крупной организации строгое вертикальное подчинение, мелкий менеджмент и рабочие, профессиональный коллектив специалистов в зависимости от личных качеств начальника может оказаться вообще на положении рабов.
Раб - это тот, кто не может сменить работу. Безусловно, любой работник может уволится. Если не увольняется, значит компенсация за неудобство ему представляется достаточной.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 15:39:00И от его личной воли и способностей в случае обоих видов структур зависит разорвать такую связь по договору или продолжать ее.
От чьей личной воли? Начальника? Нет, от каждого. Работодатель не свободен в принятии решений не меньше работника. За любой каприз приходится платить. Это и есть договорные отношения, а Вы что думали?
Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 15:39:00Владелец бизнеса подчинен своему положению обязательств перед партнерами и заказчиками, их разорвать - во многих случаях значит остаться без бизнеса или он начнет падение, если коммерческое предприятие работает с постоянными клиентами и доминирующими партнерами по договору для него их распоряжение такой же приказ как в государственной структуре распоряжение вышестоящей инстанции, которые часто в государственных структурах не выполняются по причине невозможности этому конкретному человеку реализовать распоряжение(или такое распоряжение дано не очень умным начальников и его никто выполнить не смог бы).
А то как же. Но эти обязательства выгодны, иначе бы в них никто не вступал. И у работодателя точно такие же обязательства и перед работниками. Он так же зависит от них, как и они от него.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 15:39:00Конечно разница в работе структур есть, но такой тотальной разницы, что она в одном случае горизонтальна а в другом вертикальна на мой взгляд не существует.
Еще как существует. Вы приходите в магазин, и выбираете продукты для дома. Сосиски этой фирмы гавно, не возьму, сыр неплох, но дорог, возьму 200 грамм. А теперь представим, что через налоги Вы покупаете государственные услуги, безопасность, медицину.. и т.д., можете ли Вы сказать. что вот за медицину отдам чутка, грамм на 200, а войну свою сами оплачивайте, она мне нафик не нужна? Ага, нет, это не продажа, это приказ. Нравится - не нравится, а альтернатива - тюрьма
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 15:51:29Из идеологических установок как норм поведения в обществе.
Ничего не понял
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 15:52:48Не будет как такового государства. Роль государственного аппарата будет исполнять полностью автоматизированная единая электронная система. В эту систему будут интегрированы все производственные предприятия, все обслуживающие предприятия, все коммунальные службы, все административные органы управления как отраслевые, так и территориальные... В общем будет автоматизировано всё. Никаких приказов и отчетов не будет. Программе не надо самой себе приказывать и перед самой отчитываться. Люди специалисты будут только контролировать и обслуживать работу этой электронной системы.
Из этого поста следует, что те, кто обслуживает и программирует машины, те и будут править и решать, кому чего, кому устриц, а кому пшенки, кому бублик, а кому дырку от бублика. Если Ваше правительство будет выполнять исключительно декоративные функции, то программисты будут вообще никому неподотчетны. Как захотят. так и сделают.
А вообще, Вы допускаете ту же ошибку, которую сделали луддиты в начале 19-го века. Те считали, что машины отнимут у людей работу. Ну, только они этого боялись, а Вы ожидаете с нетерпением. Но мы можем уже поглядеть результат. За прошедшие 200 лет количество рабочих мест в мире увеличилось на порядок. Везде не хватает рабочих рук. Дело в том, что автоматы являются трудосберегающими инструментами только в рамках одного предприятия, максимум - одной отрасли. По экономики в целом они таковыми не являются. Машина, уничтожив 100 рабочих мест автоматически создаст 1000, или 10000 новых, эта отрасль будет автоматизирована, но, для этог7о возникнет 20 новых отраслей и предприятий.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 17:33:21Только мне кажется, что эээ тут некоторое противоречие в логике
Думаю у собаки ммм... несколько другие идеи в голове чем у мячика - а физическое воздействие одинаково.
Совершенно правильно. И где там противоречие?
Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 17:33:21Не похоже, что Максет воспринимает ситуацию так, что на него сильно наехали.
Может ему наоборот весело и легко.
И славно. Мне не хотелось бы создавать мешанину из критики идеализма, социальной экономики и антропного принципа.
Хотя... в этом есть что-то.
ЦитироватьПро мячик -мне кажется что нужно широкий спектр примеров предлагать и рассматривать происходящее через разные призмы и разные масштабы явлений.
Мне кажется примеры надо попроще и понаглядней.
Может вы поможете привести пример информации без сигналов?
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 15:54:07Сталин, думаю, был идейным фанатиком, для которого построение «искусственного социализма» было важнее материальных благ для себя и жизней миллионов инакомыслящих интеллигентов.
Я думаю иначе. Никаким фанатиком он не был, а всегда говорил то, что было выгоднее в настоящий момент. Гениальный политик-популист. Умный прагматичный, и абсолютно безжалостный. Но речь не о нем, а о том, что людей социальный статус, или власть привлекают сами по себе, а не как (или не только) инструмент получить печеньки. Печеник мы хотим, обыватели, нам лучше деньгами
Сейчас тему могут забанить за политику и ее автора как инициатора процесса.
Поэтому я Максету предлагаю объявить временное приостановление обсуждения
Как автор темы он имеет на это право.
Конечно, он по своему видит ситуацию и решение за ним.
Gundirу я сказала уже, что это направление беседы прекращаю.
Поэтому ответа и возражений не будет.
Но, конечно, на свой ответ он имел право, текст мной прочитан, спасибо.
только уточняю
Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 18:11:39От чьей личной воли? Начальника? Нет, от каждого.
я имела ввиду от каждого, неудачно построила фразу, в тексте нет определенности
Цитата: eL-Tric от октября 10, 2024, 19:34:08Мне кажется примеры надо попроще и понаглядней.
Может вы поможете привести пример информации без сигналов?
Зачем мне примеры информации без сигналов, я нигде не писала что идея или информация работает без сигналов.
Я наоборот приводила в пример темную энергию и темную материю, как возможные(но не обязательно) уровни где работает как целое то, что мы привыкли воспринимать как идею или информацию.
Игорь Антонов приводил исследования последних лет, где сознание относят к квантовым эффектам обычной материи. В общем это думаю пока в науке открытый вопрос.
Про наглядные примеры -думаю нужно чередовать простые и сложные локальные и масштабные.
Я прошу прощения уважаемый Электрик, на сегодня я исчезаю, про появление тут завтра пока не могу ничего сказать.
Цитата: eL-Tric от октября 10, 2024, 17:22:10Цитата: Максет от октября 10, 2024, 14:15:12Я вам уже второй (или третий?) раз объясняю, что я писал закономерность, подразумевая программу, потому что Вы сами сказали: что имеете в виду закономерность, которую я называю программа.
Да причем здесь это? Я же написал, про что речь.
ЦитироватьЗакономерность обязательно имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия, потому что закономерность – это объективный фактор,...
Мы совершенно определенно говорили про физическую силу оказывающую объективное воздействие.
ЦитироватьСтранные у вас претензии. Вы думаете, что я не знал что компьютер и принтер не работают без электрического тока?
Я спрашиваю, потому что не знаю, что думать. Вы же пишите, что принтер печатает из-за воздействия программы.
Здесь мы обсуждаем воздействующую силу программы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы сказали, что закономерность – это свойства объекта. Пнули – это не свойство, а действие.
Совершенно верно. Я вам это и говорю. Мяч покатился именно из-за того, что его пнули.
Причиной всякого события может быть только предыдущее событие.
ЦитироватьЦитата: eL-Tric от октября 06, 2024, 17:20:37Про разные смыслы.
1. Физический смысл причины и следствия. Физически причиной и следствием могут быть только физические события. Причем, они обязательно отличаются по времени - причина раньше, следствие позже.
2. Логический смысл причины и следствия. Здесь объектами выступают утверждения. Например, утверждения: "Все люди смертны" и "Сократ смертен". Утерждение "Все люди смертны" является более общим и из него выводится частное утверждение "Сократ смертен". Часто, нестрого, на бытовом уровне, говорят, что общее утверждение является причиной, из которой следует частное утверждение.
Но давайте помнить, что отношение между общим и частным совсем не то же, что отношение между физическими причиной и следствием.
Так вот, закономерность, это не событие. Поэтому никогда не может быть физической причиной.
А здесь мы что обсуждаем? Закономерность или силу? Для чего вы всё это написали?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА управляет этим компьютером программа, в которой заранее задана информация, которую надо распечатать. Компьютер, принтер и электрические сигналы – это лишь инструменты, реализующие программу.
Да, реализующие. Программы и информация создаются и существуют только на материальных носителях, сигналах. И без них не существуют.
А материальные носители программ и информации не будут существовать без программ и информации, потому что создаются и существуют специально, чтобы быть носителями программ и информации. Так что первично?
ЦитироватьА если вы утверждаете, что информация существует без сигналов и до них, то докажите.
У всего сущего есть суть, как функция этого сущего – то, для чего вообще возникло и существует это сущее. Функция сигнала – это переносить информацию. А это означает, что сигнал возник (создан) специально, чтобы носить информацию, которая уже существовала до и отдельно от сигнала.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТо есть, это сила звука совершает работу по подниманию солдата с кровати и его одеванию?
Зачем спрашивать, если я всё там написал?
ЦитироватьЦитироватьСолдат может обойтись без розетки, у него есть внутренние запасы энергии. А чтобы выполнить команду, он должен принять сигнал и сигнал этот физический. Хоть звук, хоть письменное предписание - он, по сути, материален.
Сила звука действует. Без неё он вообще ничего не услышит.
В данном случае сила звука запускает записанную в памяти солдата программу.
ЦитироватьХарактерное свойство управления в том, что управляющий сигнал передает энергии намного меньше энергии вызванного им процесса. Это же не значит, что управление вообще обходится без энергии.
Управляет не сигнал, а программа, записанная в памяти солдата. Сигнал только запускает эту программу как датчик.
ЦитироватьРаз управляющий сигнал воздействует, значит он обладает физической силой.
Обладает, которой достаточно для запуска программы, но недостаточно для осуществления целенаправленных движений тела солдата.
Это же можно в принципе вычислить, сколько механической энергии передано и сколько затрачено на выполнение движений. Ясно же что получится существенная разница. Откуда этот прирост энергии?
ЦитироватьМне кажется, про гражданского вы, ведь, ответ знаете? Свойства у него другие.
Какие свойства другие? Можете перечислить и сказать в чём отличия?
ЦитироватьЕсли собаку пнуть, она тоже не как мячик среагирует.
Здесь собака и мячик, а там оба человека.
ЦитироватьДа, для доказательства укажите пример, где информация существует без материального носителя или воздействует без физического сигнала.
Думаю, что информация везде в любой точке пространства, но локализуется там, где сфокусируется внимание наблюдателя.
Для доказательства надо зафиксировать её, а прибора способного на это ещё не придумано.
Коммунизм дальше не обсуждаем.
И возлагаю ответственность за нарушение правил форума на того, кто будет это комментировать.
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 20:04:22Думаю, что информация везде в любой точке пространства, но локализуется там, где сфокусируется внимание наблюдателя.
Для доказательства надо зафиксировать её, а прибора способного на это ещё не придумано.
И
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 14:15:12Нет, не физическую.
ОК. Никаких доказательств информации без сигналов нет.
Сила программы является не физической. Т.е. утверждение "у программы есть некая сила воздействия" является метафорическим.
Цитата: eL-Tric от октября 10, 2024, 20:31:04ОК. Никаких доказательств информации без сигналов нет.
Если бы у меня было такое доказательство, то зачем бы я писал концепцию? Получил бы сразу нобелевскую премию.
ЦитироватьСила программы является не физической. Т.е. утверждение "у программы есть некая сила воздействия" является метафорическим.
Не физической, а скорее информационной или энергоинформационной.
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 21:44:44ЦитироватьОК. Никаких доказательств информации без сигналов нет.
Если бы у меня было такое доказательство, то зачем бы я писал концепцию?
И выполнение программы, и обработка информационных сигналов полностью объясняются физическими взаимодействиями и причинно-следственными связями. И какую-то таинственную "силу программы" привлекать не требуется.
Проблема возникает только в отношении возникновения тех физических структур, которые обеспечивают выполнение программ и обработку информационных сигналов. Тут физикализм не срабатывает. Но из этого следует, что понятий "программа" и "информация", описывающих материальные взаимодействия, не достаточно, чтобы объяснить возникновение программ. То есть, используемый понятийный аппарат критически не полон.
В качестве дополнения.
В видеофильме "Wild City - S1: Forest Life" есть фрагмент, где муравьи совместными усилиями делают кокон из большого листа.
Сгибают лист и проклеивают стык.
(https://vvfon.ru/data/ants1.png)
(https://vvfon.ru/data/ants2.png)
(https://vvfon.ru/data/ants4.png)
(https://vvfon.ru/data/ants5.png)
Любой здравомыслящий человек должен признать, что эта коллективная транзакция с определённым системным эффектом не могла возникнуть в результате отбора результатов случайных блужданий, никак не связанных с получаемым в итоге результатом.
Но как она возникла? На каком этапе синтезировалась программа этих действий и что принимало решение, что так надо действовать?
Один умный муравей? Муравейник? Вид? Биоценоз? Биосфера? Мироздание в целом?
У науки нет ответа на этот вопрос и не ясно, в каких пределах это познаваемо научными средствами.
Клеточный интеллект - интересная идея, и за последний год были важные экспериментальные подтверждения гипотезы Пенроуза о связи микротрубочек живых клеток с квантовыми эффектами и сознанием. Но и клеточный интеллект не закрывает все вопросы.
Уф!
Вчера было лениво, думал утречком прочту и побырому отвечу. А тут вона чаго...
Мне понравился пост от Питера, по поводу Книги бытия, и эквилибристика от Максета:
Цитата: Максет от октября 10, 2024, 20:04:22У всего сущего есть суть, как функция этого сущего – то, для чего вообще возникло и существует это сущее. Функция сигнала – это переносить информацию. А это означает, что сигнал возник (создан) специально, чтобы носить информацию, которая уже существовала до и отдельно от сигнала.
"Вначале было Слово" - это БВ1. "Вначале было Дело" - это тот же БВ1 наизнанку. "Вначале сингулярность" - это БВ2. Вся разница только в том, что 1 утверждается без права на фальсификацию. И забавно, что о 2 первым высказался глубоко верующий физик, имя которого должно быть сказано, но сразу мне в сети не попалось.
Вот и замена Слова на Программу - нефальсифицируемо.
Сущее - то, что есть, как принципиально регистрируемое явление. И суть - то, что есть, но буквально, т.е. высказываемо. Высказаться о сущем, значит озвучить суть,
вкладываемую в явление наблюдателем. Суть эволюционирует вместе с наблюдателем, тогда как сущее (явление) остается неизменным.
Является ли фотон, вызвавший фотоэффект на роговице, сигналом. Да является, но только в том случае, если каскад последующих (следственных) явлений, спровоцировал нейро-физические явления, превышающие мощность разрядившегося фотона. Вот эта избыточная мощность (работа в единицу времени) и должна быть рассеяна, допустим, как суждения, о той сути, которая родилась на сетчатке.
Еще раз. Фотон называется сигналом, если в причинное явление вложена суть, соответственно, без вложения сути в явление, сигнала нет по определению.
Весь предлагаемый концепт построен на идее (гипотезе, теории) "ретропричинности" (надо читать отдельно и внимательно). Программа порождает Программиста, создающего программу. В нормальном изложении это тождественно: Бог творит своего Создателя в образе Сапиенса. Иначе, явление
неполной редукции антагонизмов (материи и антиматерии) регистрируется наблюдателем, как работа по упорядочению хаоса. Или совсем вульгарно: мнение и контрмнение - глубокая истина.
"Глубина" минимальной истины может быть измерена в единицах
отрицательной работы, которая равна затратам среды на "отбор" той системы, которая может стать зеркальным отражением отрицательной.
Сложно? А когда отбор становится синонимом борьбы за выживание, разве просто? А ведь мы уже включили перпетум мобиля, когда заикнулись о созидающей "силе" отбора.
Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2024, 08:40:23Один умный муравей? Муравейник? Вид? Биоценоз? Биосфера? Мироздание в целом?
Третий снимок с личинкой - ключевой. Придется возвращаться к ней, как строящей свой личный кокон, но в умелых "руках", кусочек личного становится общественным.
Рождение "личного" - это спонтанное нарушение симметрии действие-противодействие. Это когда один минус один тождественно минусу, как неполной редукции, т.е. работе среды по нивелировке случайного возмущения. Между действием и противодействием возникает временнОй зазор, пропорциональный тому кванту, который покинул систему "незавершенного противодействия". Самость незавершенности становится "клеточной" памятью.
В клыках взрослого муравья личинка возвращается к незавершенному действию, ведь в глубинах муравейника ей не надо плести кокон. Соответственно, взрослый муравей, из которого ранее не выдавливали паутинку и уже утративший эту способность, возвращается к незавершенному действию по стягиванию в кокон подручного материала - листа. Прогноз для фальсификации: личинка, которую использовали для склеивания листа в дальнейшем не будет принимать участия для постройки гнезда, а переключится на, допустим, роль няньки или фуражира.
"Клеточная память" - только образ, как она воспроизводится из незавершенного действия, за рамками данного примера.
Я четкого определения термина "живое" не знаю. Можно домысливать, но четкого лаконичного ответа нет. В свое время было четкое, а лучше это поместить в кавычки, деление животных и растений. А теперь что? Где растение, где живлтное не всегда ноятно, и появился отделньый КЛАСС протистов, одни из которых юбыли в растениях, а другие в живлтных.
После всего этого, как к этому серьезно относится? Сегодня примем одну концепцию / гипотезу / версию /религию, а завтра окажтся что все совсем иначе?:-)
Нейрон живой?
Человек в коме живой? Или там живон нечто иное, неждели человек?
Компьютер живой? А что если затвра будет возможность перебросить на хард-диск всю информацию с мозга?
МНе кажестя некоторые ворота лучше н еоткрывпть, и нет ничег олучше, нежели вспахивать собственное поле морозным утром. Заодно и физику подкачиваете.
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2024, 09:06:05Суть эволюционирует вместе с наблюдателем
Не выдержал, Вы уж простите меня, уважаемый василий андреевич!
Как эволюционирует, почему не объясните? К чему многословность, встающая, как помеха, перед любопытствующими. Это самое "эволюционирование" больше прочего похоже на процессы переизлучения кванта, - в соответствии с, уже, математическими посылами, в частности, с колмогоровским определением сложности.
Вы что-нибудь слышали о так называемой алгоритмической сжимаемости? По тому следует, что мера сложности в восприятии того, что Вы называете "сущим", изменяется/определяется соответственно мере сжимаемости количества знаков/символов в определении предмета/объекта, - скажем, в процессе познания или при смены поколений. Проще говоря, это возможность дать, с каждым разом, более сжатое/короткое, но, в то же время, более емкое определение/описание.
Чем, к примеру, не красное смещение?
При этом самое интересное в том, что верхний предел подобной "сжимаемости" окажется миром с л у ч а й н о й последовательности знаков/символов и образов/явлений. А Вы желаете, как я понял, показать, что все идет наоборот, по воле некоего создателя, разумного изначально? В научных кругах такого назвали бы "подготовленным" наблюдателем - создателем, коли, в процессе наблюдения он изменяет что-то в наблюдаемом.
Проблема заключается в том, что для такого наблюдателя/создателя существует предел, за которым он окажется н е в с о с т о я н и и распознать закономерности/регулярности в окружении. После чего, его ожидает, по спектру, спонтанное разрушение с выделением тепла и излучением, уже, в радиоволновом диапазоне..
Мы же, на практике, столкнулись же с этим, понимая, что, например, имеется предел для инструментального познания мира.
Значит, что получается - надо придумать абстрактного наблюдателя/создателя, возможности которого выходят за рамки реалистичных возможностей наблюдателя в модели? Вот это, уже, будет н е ф а л ь с и ф и ц и р у е м о !
А, поэтому, пока мы сами не смогли разобраться с сутью, которое уважаемый Максет вкладывает в собственное понятие "программа", будем осторожнее, - пожалуйста, - судить о том. Может, просто используемый нами понятийный аппарат не полон, а мы торопимся определиться с содержанием, обращаясь к Абсолюту...
Еще раз - в книге Бытия все сказано - пришел программист Б и написал программу. И запустил ее.
В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: день третий.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: день четвёртый.
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
И был вечер, и было утро: день пятый.
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу;
а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
Цитата: Игорь Антонов от октября 10, 2024, 23:43:51И выполнение программы, и обработка информационных сигналов полностью объясняются физическими взаимодействиями и причинно-следственными связями. И какую-то таинственную "силу программы" привлекать не требуется.
Когда по команде «подъем», солдат вскакивает с кровати и одевается, он совершает работу. На эту работу он тратит энергию. Эта энергия берется из накопленных запасов организма. Это понятно. Но, для выполнения этой работы нужна сила, которую надо приложить, чтобы привести тело в движение. Эта сила не зависит от работы, а наоборот работа зависит от этой силы. Эта сила не зависит и от энергии, хотя и питается энергией. Сила возникает независимо от наличия энергии, как стремление совершить работу. Если есть энергия, то сила питается ей и совершает работу, если нет, то не сможет совершить работу.
Вопрос: откуда возникает эта сила?
Цитата: Питер от октября 11, 2024, 12:14:23Еще раз - в книге Бытия все сказано - пришел программист Б и написал программу. И запустил ее.
В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: день третий.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: день четвёртый.
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
И был вечер, и было утро: день пятый.
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу;
а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
Если вам ближе это, то идите в церковь.
Цитата: Максет от октября 11, 2024, 13:01:02Когда по команде «подъем», солдат вскакивает с кровати и одевается, он совершает работу. На эту работу он тратит энергию. Эта энергия берется из накопленных запасов организма. Это понятно. Но, для выполнения этой работы нужна сила, которую надо приложить, чтобы привести тело в движение. Эта сила не зависит от работы, а наоборот работа зависит от этой силы. Эта сила не зависит и от энергии, хотя и питается энергией. Сила возникает независимо от наличия энергии, как стремление совершить работу. Если есть энергия, то сила питается ей и совершает работу, если нет, то не сможет совершить работу.
Вопрос: откуда возникает эта сила?
Странный вопрос. Командовать голосом можно не только солдатом, но и техническими устройствами.
И здесь чисто физические и механические процессы, начиная с поступления управляющего сигнала на датчик, приводят к изменению состояния объекта, в результате которого накопленная или получаемая им энергия используется для выполнения определенных действий.
Кроме физики и механики больше ничего не требуется для описания этих процессов.
Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2024, 13:28:19Цитата: Максет от октября 11, 2024, 13:01:02Когда по команде «подъем», солдат вскакивает с кровати и одевается, он совершает работу. На эту работу он тратит энергию. Эта энергия берется из накопленных запасов организма. Это понятно. Но, для выполнения этой работы нужна сила, которую надо приложить, чтобы привести тело в движение. Эта сила не зависит от работы, а наоборот работа зависит от этой силы. Эта сила не зависит и от энергии, хотя и питается энергией. Сила возникает независимо от наличия энергии, как стремление совершить работу. Если есть энергия, то сила питается ей и совершает работу, если нет, то не сможет совершить работу.
Вопрос: откуда возникает эта сила?
Странный вопрос. Командовать голосом можно не только солдатом, но и техническими устройствами.
И здесь чисто физические и механические процессы, начиная с поступления управляющего сигнала на датчик, приводят к изменению состояния объекта, в результате которого накопленная или получаемая им энергия используется для выполнения определенных действий.
Кроме физики и механики больше ничего не требуется для описания этих процессов.
Странный ответ.
Я вам задал конкретный вопрос касательно солдата, а не технического устройства.
Вы на него конкретно не ответили.
Цитата: Дарвинист от октября 11, 2024, 11:42:14ЦитироватьСуть эволюционирует вместе с наблюдателем
Не выдержал, Вы уж простите меня, уважаемый василий андреевич!
Как эволюционирует, почему не объясните?
Когда слово "суть" перестали употреблять глаголом, то от него (вместо "бытие") осталось: то самое главное, что мы, как наблюдатели явлений, вкладываем в это явление. Например, по Аристотелю, суть явления падения тел заявлялась, как стремление к естественному (приземленному) состоянию, отчего тяжелые тела падали быстрее легких. Затем была философия Бекона и чуть позже эксперименты Галилея, обобщенные Ньютоном, вложившим в явление падения гравитационную суть, и переформулированную Эйнштейном в искривление пространства. Получаем эволюционную цепочку с особыми точками из наблюдателей Аристотель-Бекон-Галилей-Ньютон-Эйнштейн, каждый из которых вкладывал в одно и то же явление ту суть, которая эволюционировала, хотя можно и усложнялась. Главное не факт, что Эйнштейн ввел "окончательную суть". Допустим, наш Максет заменит суть явления падения на программу поведения всех тел, имеющих не только инертную массу.
Забавно, что той формулировки, когда суть вкладывается в явление наблюдателем не есть достаточно?
Цитата: Максет от октября 11, 2024, 13:01:02Цитата: Игорь Антонов от октября 10, 2024, 23:43:51И выполнение программы, и обработка информационных сигналов полностью объясняются физическими взаимодействиями и причинно-следственными связями. И какую-то таинственную "силу программы" привлекать не требуется.
Когда по команде «подъем», солдат вскакивает с кровати и одевается, он совершает работу. На эту работу он тратит энергию. Эта энергия берется из накопленных запасов организма. Это понятно. Но, для выполнения этой работы нужна сила, которую надо приложить, чтобы привести тело в движение. Эта сила не зависит от работы, а наоборот работа зависит от этой силы. Эта сила не зависит и от энергии, хотя и питается энергией. Сила возникает независимо от наличия энергии, как стремление совершить работу. Если есть энергия, то сила питается ей и совершает работу, если нет, то не сможет совершить работу.
Вопрос: откуда возникает эта сила?
Дополним картинку. Солдат совершает команду "Подъем" 100 раз подряд по команде. И в 101 раз он не встает - силы кончились, энергия на нуле. Сила не рождается от команды - запас энергии был и кончился.
Про церковь. Вы не видите принципиального сходства ваших пунктов и библии ? И там и там набор неких максим. И там и там все основано на вере.
Цитата: Дарвинист от октября 11, 2024, 11:42:14Чем, к примеру, не красное смещение?
Да зарадипожалуйста. Только Максет после каждого вывода будет говорить "программа такова", потому что начинает с операций терминами, в которые вкладывает "особый" смысл. Пара таких очень близких терминов - это сущее и суть. Лично я их не употребляю, когда хочу серьезного разговора, что бы не получить суть сущего, как масла масляного.
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2024, 14:14:10Цитата: Дарвинист от октября 11, 2024, 11:42:14ЦитироватьСуть эволюционирует вместе с наблюдателем
Не выдержал, Вы уж простите меня, уважаемый василий андреевич!
Как эволюционирует, почему не объясните?
Когда слово "суть" перестали употреблять глаголом, то от него (вместо "бытие") осталось: то самое главное, что мы, как наблюдатели явлений, вкладываем в это явление. Например, по Аристотелю, суть явления падения тел заявлялась, как стремление к естественному (приземленному) состоянию, отчего тяжелые тела падали быстрее легких. Затем была философия Бекона и чуть позже эксперименты Галилея, обобщенные Ньютоном, вложившим в явление падения гравитационную суть, и переформулированную Эйнштейном в искривление пространства. Получаем эволюционную цепочку с особыми точками из наблюдателей Аристотель-Бекон-Галилей-Ньютон-Эйнштейн, каждый из которых вкладывал в одно и то же явление ту суть, которая эволюционировала, хотя можно и усложнялась. Главное не факт, что Эйнштейн ввел "окончательную суть". Допустим, наш Максет заменит суть явления падения на программу поведения всех тел, имеющих не только инертную массу.
Забавно, что той формулировки, когда суть вкладывается в явление наблюдателем не есть достаточно?
Сначала поймите суть самого понятия суть.
Суть - это функция предметы или явления. Есть функция - есть суть, нет функции - нет сути.
Функция - это содержание предмета или явления, то для чего оно вообще предназначено и существует.
Теперь поищите и ответьте, в чём функция явления "падение тел"?
Дверь это смотря какая дверь ...
Цитата: Максет от октября 11, 2024, 14:07:33Странный ответ.
Я вам задал конкретный вопрос касательно солдата, а не технического устройства.
Вы на него конкретно не ответили.
Я ответил на примере технического устройства, чтобы подчеркнуть, что в выполнении поданной голосом команды никакой живой специфики нет. Живого солдата можно заменить солдатом-роботом, который тоже будет вставать по команде "подъем". По отношению к роботу у Вас ведь не возникнет Ваш вопрос: "откуда возникает эта сила?" А теперь замените механического робота его биологическим аналогом, выполняющим ту же команду. В чём здесь принципиальная разница? Откуда вдруг должен возникнуть ранее отсутствовавший вопрос "откуда возникает эта сила?" ?
Цитата: Питер от октября 11, 2024, 14:16:33Цитата: Максет от октября 11, 2024, 13:01:02Цитата: Игорь Антонов от октября 10, 2024, 23:43:51И выполнение программы, и обработка информационных сигналов полностью объясняются физическими взаимодействиями и причинно-следственными связями. И какую-то таинственную "силу программы" привлекать не требуется.
Когда по команде «подъем», солдат вскакивает с кровати и одевается, он совершает работу. На эту работу он тратит энергию. Эта энергия берется из накопленных запасов организма. Это понятно. Но, для выполнения этой работы нужна сила, которую надо приложить, чтобы привести тело в движение. Эта сила не зависит от работы, а наоборот работа зависит от этой силы. Эта сила не зависит и от энергии, хотя и питается энергией. Сила возникает независимо от наличия энергии, как стремление совершить работу. Если есть энергия, то сила питается ей и совершает работу, если нет, то не сможет совершить работу.
Вопрос: откуда возникает эта сила?
Дополним картинку. Солдат совершает команду "Подъем" 100 раз подряд по команде. И в 101 раз он не встает - силы кончились, энергия на нуле. Сила не рождается от команды - запас энергии был и кончился.
Так я и спрашиваю, от чего рождается сила солдата чтобы совершить работу по команде «Подъем»?
ЦитироватьПро церковь. Вы не видите принципиального сходства ваших пунктов и библии ? И там и там набор неких максим. И там и там все основано на вере.
А у вас есть собственное мировоззрение?
Если есть, оно основано на вере во что-либо, например в материализм?
Цитата: Sasquatch от октября 11, 2024, 11:30:18МНе кажестя некоторые ворота лучше н еоткрывпть,
Да, лучше. Но мы попали в ситуацию, где четкая граница сознания, как состояния, относимого только к человеку, причем человеку, "возбужденного" до думания, рушится суждениями о сознании всех живых и частично (?!) живых.
Приходится возвращаться к проблеме первичности сознание&материя так, будто законы, вводимые для объяснения материальных явлений, становятся (непостижимым лично для меня образом) управляющими, даже до того, как эти законы введены человеческим сознанием.
Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2024, 14:35:20Цитата: Максет от октября 11, 2024, 14:07:33Странный ответ.
Я вам задал конкретный вопрос касательно солдата, а не технического устройства.
Вы на него конкретно не ответили.
Я ответил на примере технического устройства, чтобы подчеркнуть, что в выполнении поданной голосом команды никакой живой специфики нет. Живого солдата можно заменить солдатом-роботом, который тоже будет вставать по команде "подъем". По отношению к роботу у Вас ведь не возникнет Ваш вопрос: "откуда возникает эта сила?"
Возникнет или нет такой вопрос, зависит от вашего ответа насчет живого солдата.
ЦитироватьА теперь замените механического робота его биологическим аналогом, выполняющим ту же команду. В чём здесь принципиальная разница? Откуда вдруг должен возникнуть ранее отсутствовавший вопрос "откуда возникает эта сила?"
Принципиальной разницы нет. Поэтому, думаю вам не составит труда дать конкретный ответ по живому солдату.
Цитата: Максет от октября 11, 2024, 14:26:56Функция - это содержание предмета или явления, то для чего оно вообще предназначено и существует.
Это классическая демонстрация обрастания ошибками, после совершения первой-ключевой.
У термина функция не менее пяти дефиниций. Вы о какой? Вот одна из них - обязанность. Обязанность камня притягиваться к потенциальному миниму - это, действительно, программа для размышлений камня о тех сволочах, которые его подняли.
Цитата: Максет от октября 11, 2024, 14:46:00Принципиальной разницы нет. Поэтому, думаю вам не составит труда дать конкретный ответ по живому солдату.
Конечно, не составит.
Процесс состоит из следующих этапов:
1. Восприятие звукового сигнала:
Когда солдат слышит команду "подъем", звуковые волны попадают в его уши, вызывая вибрации барабанной перепонки.
Внешнее ухо улавливает звук и передает его в среднее ухо, где звуковые волны усиливаются через цепочку слуховых косточек (молоточек, наковальня и стремечко).
Вибрации стремечка передаются во внутреннее ухо, где они вызывают колебания жидкости в улитке.
Эти колебания стимулируют волосковые клетки в улитке, которые преобразуют механические колебания в электрические сигналы (нервные импульсы).
2. Передача сигнала в мозг:
Нервные импульсы, созданные в результате стимуляции волосковых клеток, передаются по слуховому нерву в слуховую кору головного мозга, расположенную в височной доле.
В слуховой коре происходит распознавание звука, где мозг интерпретирует поступивший сигнал как команду "подъем".
После распознавания команда передается на другие отделы мозга для обработки и принятия решения о выполнении действия.
3. Обработка информации и принятие решения:
После того как команда была распознана как требование к действию, мозг начинает процесс планирования движения.
Команда поступает в лобные доли, где происходит осознание задачи и планирование двигательной активности.
Затем информация передается в премоторную и моторную кору — области, ответственные за координацию движений.
В базальные ганглии и мозжечок поступает информация для уточнения и координации движений, чтобы движение было плавным и точным.
4. Передача команды к мышцам:
После планирования движения в моторной коре, команда о выполнении движения передается через пирамидные пути (кортикоспинальный тракт) к спинному мозгу.
Нейроны моторной коры посылают сигналы вниз по пирамидным путям через мозговой ствол и спинной мозг к мотонейронам (двигательным нейронам), которые иннервируют мышцы.
Мотонейроны на уровне спинного мозга передают сигнал к мышцам ног, спины и других частей тела, участвующих в подъеме.
5. Активация мышц и энергетические затраты:
Когда импульс доходит до мышц через мотонейроны, он вызывает выделение ацетилхолина в нервно-мышечном синапсе (месте соединения нерва и мышцы), что приводит к возбуждению мышечного волокна.
Возбуждение мышечных волокон вызывает высвобождение ионов кальция из саркоплазматического ретикулума внутри мышечных клеток.
Ионы кальция запускают взаимодействие белков актина и миозина, что вызывает сокращение мышечных волокон, обеспечивая подъем тела.
Для каждого цикла сокращения требуется энергия в форме АТФ, который синтезируется в клетках из глюкозы и других питательных веществ.
6. Исполнение движения "подъем":
В результате активации мышц происходит целое координированное движение, состоящее из:
Подъема корпуса с участием мышц ног (квадрицепсов, икроножных мышц и мышц бедра) и спины.
Одновременной стабилизации тела за счет работы мышц-антагонистов (например, брюшных мышц).
Постепенного выпрямления тела в вертикальное положение.
7. Обратная связь и коррекция движения:
В процессе выполнения движения мозг получает обратную связь от сенсорных систем (мышечных веретен, сухожильных органов Гольджи, суставных рецепторов), что позволяет корректировать силу и точность движений.
Если движение выполняется неправильно или требует корректировки, мозг может посылать дополнительные команды для улучшения координации.
8. Окончание движения:
Когда команда "подъем" выполнена и солдат уже стоит, мышцы расслабляются. Для этого ионы кальция возвращаются в саркоплазматический ретикулум, прекращая взаимодействие актина и миозина, и мышца возвращается в исходное состояние.
Таким образом, выполнение команды "подъем" — это сложный процесс, включающий восприятие звукового сигнала, его обработку в мозге, передачу двигательных команд к мышцам и, наконец, активацию мышечных волокон для генерации силы и выполнения движения.
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2024, 14:54:15Цитата: Максет от октября 11, 2024, 14:26:56Функция - это содержание предмета или явления, то для чего оно вообще предназначено и существует.
Это классическая демонстрация обрастания ошибками, после совершения первой-ключевой.
У термина функция не менее пяти дефиниций. Вы о какой? Вот одна из них - обязанность. Обязанность камня притягиваться к потенциальному миниму - это, действительно, программа для размышлений камня о тех сволочах, которые его подняли.
Вы немного рот прикрывайте, когда отвечаете. Не обязательно выдыхать столько вони, чтобы поискать среди них рациональное зерно.
Вы сказали, что функция - это обязанность.
Тогда поищите и ответьте, в чём обязанность явления "падение тел"?
Цитата: Максет от октября 11, 2024, 15:26:45Вы немного рот прикрывайте, когда отвечаете.
О, кей. Буду не отвечать, а писать, не забывая закрывать рот.
Цитата: Максет от октября 11, 2024, 15:26:45Вы сказали, что функция - это обязанность.
Это не я сказал, а словарь. Другое определение функции, по словарю же - явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения другого явления. Например, чем больше работа по поднятию камня, тем выше его потенциальная энергия. Заметте, функция относится не к камню, а к отрицательной работе проделанной над камнем.
У камней нет функций, как нет обязанностей. И у явлений со всеми предметами нет функций, и у суть сути функцией не является, но может быть вложена в явление тем наблюдателем, который досужится правильно излагаться на родном языке.
Цитата: Питер от октября 11, 2024, 14:16:33Про церковь. Вы не видите принципиального сходства ваших пунктов и библии ? И там и там набор неких максим. И там и там все основано на вере.
По моему мнению, вовсе нет, глубокоуважаемый Питер.
Я, поначалу, тоже так думал. Однако, со священным писанием тут не очень много общего. Одно из важнейших отличий - это то, что, как я понял, уважаемый Максет нигде не определяется с моментом в о з н и к н о в е н и я (сотворения) наблюдаемого мира, речь, как я понял, только о возникновении отдельных вещей.
Это, скорее, напоминает, лично мне, аристотелевскую философию (только без аристотелевского "целевого смыла"), - но не вероучение.
Если рассуждать тривиально, то, например, теория БВ, по моему мнению, больше походит на Ветхий Завет, утверждая более или менее точный момент возникновения мира. В свою очередь, немногочисленные сторонники теории стационарной Вселенной аппелируют к закону Хаббла — Леметра, утверждая, что причина, определяющая такой момент, и заключается в текущей ограниченности инструментальных средств познания - в то время, как молодые галактики успели улететь за горизонт частиц, почему и оказались невидимы.
Согласитесь, что безусловное следование постулатам этих теорий также напоминает акт веры...
Почему и прошу осторожнее, не столь догматично, относиться к взглядам оппонента, и не только уважаемого Максета, - с тем, чтобы самим не запутаться окончательно.
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2024, 15:38:09У камней нет функций, как нет обязанностей. И у явлений со всеми предметами нет функций, и у суть сути функцией не является, но может быть вложена в явление тем наблюдателем, который досужится правильно излагаться на родном языке.
Тут, уважаемый Максет, я соглашусь с уважаемым василием андреевичем. Функциями, похоже, мы наделяем наблюдаемое, ставя ему в соответствие собственные умозаключения.
А "неразумная" природа, по моему, "спокойно" обходится не обязанностями, но необходимостью выживания...
Цитата: Максет от октября 11, 2024, 14:40:02Так я и спрашиваю, от чего рождается сила солдата чтобы совершить работу по команде «Подъем»?
Вот и нужная иллюстрация к представлению о функционировании. Нечто поставлено в соответствие чему-то - и имеется согласие большинства, поскольку существует необходимость/обязанность в достижении результата.
Мое предложение, в итоге, заключается в следующем: возможно, не стоит, в рамках форума, упоминать о религии и ее атрибутах - даже в качестве аргумента за научность или околонаучность.
А нарушения правил форума, включая и похожесть взглядов участника на то, что не приветствуется правилами - оставить модераторам, не вынося суждений по их поводу и, просто, игнорируя таковые.
Цитата: Дарвинист от октября 11, 2024, 18:54:37Цитата: Питер от октября 11, 2024, 14:16:33Про церковь. Вы не видите принципиального сходства ваших пунктов и библии ? И там и там набор неких максим. И там и там все основано на вере.
По моему мнению, вовсе нет, глубокоуважаемый Питер.
Я, поначалу, тоже так думал. Однако, со священным писанием тут не очень много общего. Одно из важнейших отличий - это то, что, как я понял, уважаемый Максет нигде не определяется с моментом в о з н и к н о в е н и я (сотворения) наблюдаемого мира, речь, как я понял, только о возникновении отдельных вещей.
Это, скорее, напоминает, лично мне, аристотелевскую философию (только без аристотелевского "целевого смыла"), - но не вероучение.
Пункт 9 концепции посмотрите. И будет свет, и будет тьма
Цитата: Дарвинист от октября 11, 2024, 19:58:37А нарушения правил форума, включая и похожесть взглядов участника на то, что не приветствуется правилами - оставить модераторам, не вынося суждений по их поводу и, просто, игнорируя таковые.
Хм. Интересные вещи вы пишите.
- просто, игнорируя таковые - не так просто понять, кто такие "таковые". В конце концов я склоняюсь к тому, что это вряд ли модераторы.
- Тогда призыв сводится к тому, что не надо обращать внимания на нарушения правил форума. И не надо упоминать о религии.
Возникает вопрос - можно ли упоминать идеалистическую философию и лже-научные теории?
И если кто-то проповедует лже-научные теории, не надо обращать на это внимания ожидая вмешательства модератора?
Коммунизм - лженаучная теория основанная на ошибочной философии Маркса, последователя Гегеля.
Максет просил не разбирать здесь коммунизм и я не буду. Просто вопрос касается теории Маркса о социальной эволюции человечества, что как-то касается нашего сайта.
ЦитироватьЕсли рассуждать тривиально, то, например, теория БВ, по моему мнению, больше походит на Ветхий Завет, утверждая более или менее точный момент возникновения мира.
Однако, есть и другие мнения.
По-моему Библия указывала на 6 тыс лет. Да и "мир" понимался по-другому. Земля считалась плоской. А небо невысоким- до него можно башню построить.
Ещё насчет точности:
ЦитироватьСогласно различным библейским источникам, возраст мира от его сотворения варьируется в пределах от 5500 до 6000 лет. Вот основные датировки:
4004 год до н. э. — по Джеймсу Ашшеру, который является одной из самых известных датировок.
3952 год до н. э. — по Беде Достопочтенному1.
5508 год до н. э. — согласно византийской хронологии, которая использовалась в православном мире до 1700 года.
В настоящее время, учитывая 2024 год, можно рассчитать, что от сотворения мира прошло примерно 6028 лет по Ашшеру или 7529 лет по византийской хронологии.
Эти расчёты основаны на библейских текстах и родословных, однако важно отметить, что точность этих датировок вызывает споры среди теологов и богословов, так как они зависят от интерпретации священных текстов и исторических данных
Необходимо тонко чувствовать отличие относительно безобидной маргинальной науки от лженауки. Религия, изучающая взаимоотношения материального и духовного будет вполне наукой, если базируется на известных научных принципах и научном методе (в частности, на особых процедурах доказательств).
Ретроспективные логические доказательства научны, но именно они заводят в первопричинный тупик, требующий от логика ввести то понятие, которое при "нормальной" (от причины к следствию) логике выливается, как минимум, не в утопию.
Итак, программа, которая в перспективе порождает своего программиста - это хоть и маргинальный, но не лженаучный подход к развитию причинно-следственного контура. Когда вместо рефлекса избегания опасности развивается фобия - это мой наивный пример зацикливания следствия на причину, пришедший вот прям счаЗ.
Физики пользуются понятием пары виртуальных частиц, которые, возникнув, уничтожаются без следа. Назвав процесс уничтожения программой, т.е. заданным действием, мы тем самым рождаем понятие программиста, работающего над алгоритмом рассеяния случайностей в "просторы расширяющейся вселенной".
Следствием такого подхода будет необходимость поиска носителя работы нашего воображаемого программиста. Если рождение пары произвело положительную работу над физическим вакуумом, то работа программиста по уничтожению этой пары будет отрицательной. Получаем энергетический минимум, гуляющий сам по себе в поисках такой пары виртуальных частиц, от которой можно оторвать одну из них, вынудив вторую отправиться в прошлое. Что бы не очень громко смеяться, напомню, что в некоторых научных (и уже не маргинальных) теориях позитрон - это электрон, уходящий в прошлое.
Информацию при таком подходе можно запихнуть хоть (извините) в задницу, хоть в черную материю. Важно, что мы получили фальсифицируемое следствие - появление цели (потенциальной дыры) предваряет поиск средств для ее достижения.
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2024, 15:38:09Это не я сказал, а словарь. Другое определение функции, по словарю же - явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения другого явления. Например, чем больше работа по поднятию камня, тем выше его потенциальная энергия. Заметте, функция относится не к камню, а к отрицательной работе проделанной над камнем.
У камней нет функций, как нет обязанностей. И у явлений со всеми предметами нет функций, и у суть сути функцией не является, но может быть вложена в явление тем наблюдателем, который досужится правильно излагаться на родном языке.
Давайте не будем забалтывать тему лишними разговорами.
Про функцию речь пошла в связи с определением сути.
Я сказал, что
ЦитироватьСуть - это функция предмета или явления. Есть функция - есть суть, нет функции - нет сути.
Функция - это содержание предмета или явления, то для чего оно вообще предназначено и существует.
Я же здесь ясно выражаюсь о каком значении сути говорю. Или нет?
И в словаре это значение тоже присутствует:
ЦитироватьФункция — работа, производимая органом, организмом, прибором; роль, значение чего-либо; назначение чего-либо.
Если Вы не согласны с этим значением, то никто же не запрещает вам выразить своё мнение почему не согласны с этим определением, а согласны с другим определением из того же словаря?
И поскольку Вы привели в пример явление «падение тел» суть которого якобы много раз менялось,
то я задал вопрос:
Цитироватьтеперь поищите и ответьте, в чём функция явления "падение тел"?
Вы не можете ответить на этот вопрос, потому и забалтываете, всячески уклоняясь от ответа.
Не можете ответить, потому что нет такого явления «падение тел».
Суть бывает у конкретного объекта или явления. А «падение тел» это вообще абстрактное понятие.
Потому что падать может что угодно и тела могут быть какими угодно.
Вот определение сути:
ЦитироватьСУТЬ, -и; ж. Самое главное и существенное в ком-, чём-л.; сущность.
Большой толковый словарь русского языка
Исходя из этого определения можете наконец ответить, в чём самое главное и существенное в падении тел?
По поводу того, что один текст кому-то напоминает другой
Думаю это личная ассоциативная проблема.
Теория Большого взрыва многим напоминает их личные системы координат
https://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_взрыв
Цитировать22 ноября 1951 года Папа Римский Пий XII объявил, что теория Большого взрыва не противоречит католическим представлениям о создании мира[32][33]. В православии также существует положительное отношение к этой теории[34][неавторитетный источник]. Консервативные протестантские христианские конфессии также приветствовали теорию Большого взрыва как поддерживающую историческую интерпретацию учения о творении[35]. Некоторые мусульмане стали указывать на то, что в Коране есть упоминания Большого взрыва[36][37]. Согласно индуистскому учению, у мира нет начала и конца, он развивается циклично[38][39], однако в «Энциклопедии индуизма» говорится, что теория напоминает, что всё произошло от Брахмана, который «меньше атома, но больше самого громадного»
Именно так я воспринимаю слова Дарвиниста
Модератору- модератово
:)
В смысле когда он решит, что тут все пошло не так, то и остановит процесс.
Что касается Гегеля и Маркса, не все в их теориях лженаука. Их с соответствующей критикой проходят в курсе истории науки и философии.
Так же как древняя Греция, цитируемая до сих пор, фиксировала мир как статику, когда в ней динамика неотъемлемая часть.
Это есть в лекциях Храмова О.С.(у него фамилия такая, он не виноват)
Лекция Храмова Олега Станиславовича, Учебно-научный центр гуманитарных и социальных наук МФТИ
МФТИ — Московский физико-технический институт
https://rutube.ru/video/fff0ada566b681d5e9beef1cbee19d24/
Темы лекции: Обзор истории Средиземноморья с высоты "птичьего полета". Рождение греческого полиса. Как возникла дедукция? Ранние школы: рационализация восточных мифов. Фалес и Анаксимандр из Милета. Пифагор из Самоса. Орден пифагорейцев: падение акусматиков и взлет математиков. Проблема несоизмеримости и кризис пифагореизма.
Электрику может быть интересно, мне кажется, он немного идеализирует рациональность и классическую логику этого периода.
Про сравнение статики и динамики в начале средневековья
Это у Храмова показано в лекции 6
https://rutube.ru/video/353eed2fbeb9b61f89f0dd3396762085/
Лекция 06 по истории и философии науки. Развитие средневекового знания. Арабская наука (Храмов О.С.
там есть такая таблица на начале 10-й минуты
Во многом античность устарела, но конечно не вся, так же как работы Гегеля, в которых кроме идеализма есть история мысли того периода, на часть которых опирается следующее поколение, мне например понравились его рассуждения о свойствах как динамичных категориях..
И зря все продолжают игнорировать Тонкую настройку вселенной
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тонкая_настройка_Вселенной
это намного более близкая науке концепция современного мира чем логика Древней Греции.
Я понимаю, что я зануда, и это мои личные ассоциации, как у Питера свои, но там совершенно ясно изложены представления о первичности констант и закономерностей
ЦитироватьВыдвинутая Полем Дираком гипотеза об изменчивости некоторых констант послужила толчком к многочисленным экспериментальным исследованиям, которые показали с большой точностью, что признаки изменения какой-либо из констант на протяжении цикла расширения Вселенной отсутствуют[1] (кроме постоянной тонкой структуры и отношения между массой электрона и протона, стабильность значений которых были подвергнуты сомнению[4]. Хотя наблюдения спектральных линий поглощения в спектре галактики, находящейся на расстоянии 7 млрд световых лет от Земли, показывают, что отношение масс протона и электрона 7 млрд лет назад отличалось от сегодняшнего не более, чем на 0,00001%[5]). В 1980 году советский исследователь Иосиф Розенталь выдвинул постулат, который условно назвал принципом целесообразности. Его смысл заключался в том, что основные физические закономерности, наряду с численными значениями констант, являются не только достаточными, но и необходимыми для существования основных состояний (то есть ядер, атомов, звёзд и галактик)[1]. По мнению Розенталя, «критичность существования» основных состояний позволяет выдвинуть серьёзные аргументы в пользу принципа целесообразности[1]. Современная проблема тонкой настройки заключается в том, почему наша Вселенная является такой, а не другой. В рамках этой проблемы утверждается, что если бы ряд параметров (как констант, так и исходных характеристик в моделях Большого Взрыва) был бы слегка иным, то не могла бы возникнуть жизнь и всё многообразие в целом
Максет не отождествляет закономерности и программы, их почти отождествляю я
На мой взгляд первичность закономерностей - это вопрос курицы и яйца в эволюции или генома и его постепенного формирования.
С моей точки зрения закономерности предыдущих уровней материй порождают новые уровни более сложной составной материи, с ее появлением возникают или проявляются(это, я думаю, в научной среде не определено) новые закономерности. С фиксацией самого начала этого процесса(что первично материя или закономерность на которой она построена у нас, в смысле людей пока большие проблемы.
Такие процессы есть
Мы знаем что онтогенез создает из одной клетки организм, но как таковой записи в геноме первой клетки всего организма нет.
Питер может возразить если я ошибаюсь, на форуме это обсуждалось, но я точно не помню из какой статьи цитировалось описание , кажется с Элементов
Что касается разделения в пункте 9
, у меня ассоциация не разделения на свет и тьму а расщепления сил после Большого взрыва:
ЦитироватьСогласно наиболее распространённой гипотезе, сразу после Большого взрыва четыре фундаментальных взаимодействия — гравитационное, сильное, слабое и электромагнитное — были неотличимы друг от друга и представляли собой одну силу. Это оказалось возможным благодаря чудовищной концентрации энергии в очень маленькой Вселенной. Считается, что такое объединение продолжалось всего 10в степени –43 секунды.
2. С понижением плотности энергии (то есть с замедлением частиц, или охлаждением Вселенной) силы постепенно «отщеплялись» друг от друга. Сначала отделилась гравитация, затем сильное взаимодействие, позволившее сформироваться протонам и нейтронам. Последними разошлись электромагнитное и слабое взаимодействия.
Возможно отделение сил отвечающих за взаимодействие еще более мелкодисперсных частиц произошли раньше.
Возможно часть их составляет то, что воспринимается нами как носители информации
Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2024, 15:00:11Цитата: Максет от октября 11, 2024, 14:46:00Принципиальной разницы нет. Поэтому, думаю вам не составит труда дать конкретный ответ по живому солдату.
Конечно, не составит.
Процесс состоит из следующих этапов:
1. Восприятие звукового сигнала:
2. Передача сигнала в мозг:
3. Обработка информации и принятие решения:
4. Передача команды к мышцам:
5. Активация мышц и энергетические затраты:
6. Исполнение движения "подъем":
7. Обратная связь и коррекция движения:
8. Окончание движения:
Когда команда "подъем" выполнена и солдат уже стоит, мышцы расслабляются. Для этого ионы кальция возвращаются в саркоплазматический ретикулум, прекращая взаимодействие актина и миозина, и мышца возвращается в исходное состояние.
Таким образом, выполнение команды "подъем" — это сложный процесс, включающий восприятие звукового сигнала, его обработку в мозге, передачу двигательных команд к мышцам и, наконец, активацию мышечных волокон для генерации силы и выполнения движения.
Думаю, что Вы здесь прибегли к помощи ИИ.
В общем у меня возникли сомнения, что нервные импульсы могут сгенерировать силу, способную поднять человека весом 70кг. и поставить прямо.
В икроножной мышце ноги примерно 1 млн волокон. Каждый мотонейрон иннервирует примерно 100 волокон. Получается, что на 1млн. мышечных волокон приходится 100тыс. моторных нейронов.
Они передают мышцам импульсы с частотой примерно 20Гц – 20 импульсов в секунду.
Требуется рассчитать сколько силы генерируют эти нервные импульсы и сколько силы требуется, чтобы поднять человека весом 70 кг с постели.
И я тоже обратился к GPT:
Мой вопрос:
Какую силу тока вырабатывают 10000 моторных нейронов с частотой 20Гц за 10 сек?ChatGPT сказал:
Чтобы рассчитать общую силу тока, вырабатываемую 10 000 моторными нейронами с частотой 20 Гц за 10 секунд, нужно понимать природу электрической активности нейронов. Каждый потенциал действия нейрона сопровождается прохождением очень небольшого тока, обычно порядка пикоампер (пА). Мы также можем оценить количество импульсов за определённое время и определить общую силу тока.
Исходные данные:
• Количество нейронов: 10 000.
• Частота: 20 Гц (это 20 импульсов в секунду от каждого нейрона).
• Время: 10 секунд.
• Типичный ток от одного нейрона во время потенциала действия: около 1 пА (пикоампер = 10−1210^{-12}10−12 А).
Шаг 1: Рассчитаем общее количество импульсов
Каждый нейрон генерирует 20 импульсов в секунду. За 10 секунд:
Общее количество импульсов от одного нейрона=20 импульсов/сек×10 сек=200 импульсов\text{Общее количество импульсов от одного нейрона} = 20 \, \text{импульсов/сек} \times 10 \, \text{сек} = 200 \, \text{импульсов}Общее количество импульсов от одного нейрона=20импульсов/сек×10сек=200импульсов
Теперь умножаем на количество нейронов (10 000 нейронов):
Общее количество импульсов от 10 000 нейронов=200×10000=2 000 000 импульсов\text{Общее количество импульсов от 10 000 нейронов} = 200 \times 10 000 = 2\,000\,000 \, \text{импульсов}Общее количество импульсов от 10 000 нейронов=200×10000=2000000импульсов
Шаг 2: Рассчитаем суммарную силу тока
Пусть каждый импульс генерирует ток порядка 1 пА (1×10−121 \times 10^{-12}1×10−12 А). Для 2 000 000 импульсов:
Общая сила тока=2 000 000×1×10−12=2×10−6 А=2 μА\text{Общая сила тока} = 2\,000\,000 \times 1 \times 10^{-12} = 2 \times 10^{-6} \, \text{А} = 2 \, \mu\text{А}Общая сила тока=2000000×1×10−12=2×10−6А=2μА
Ответ:
Суммарная сила тока, вырабатываемая 10 000 моторными нейронами с частотой 20 Гц за 10 секунд, составляет примерно 2 микроампера (2 μ\muμА).Второй вопрос:
Какая сила тока требуется для икроножных мышц ног чтобы за 10сек. поднять тело человека 70 кг на высоту 1м.?ChatGPT сказал:
ChatGPT
Чтобы рассчитать, какая сила тока требуется для икроножных мышц ног для подъёма тела массой 70 кг на высоту 1 метр за 10 секунд, нужно сначала рассчитать требуемую работу, а затем перевести её в энергию, которую нужно получить с помощью мышечной активности.
Шаг 1: Рассчитаем необходимую работу
Работа для подъёма тела на высоту 1 метр рассчитывается как изменение потенциальной энергии:
A=m⋅g⋅hA = m \cdot g \cdot hA=m⋅g⋅h
Где:
• AAA — работа (в джоулях, Дж),
• mmm — масса тела (70 кг),
• ggg — ускорение свободного падения (9,8 м/с²),
• hhh — высота подъёма (1 м).
Подставляем значения:
A=70⋅9,8⋅1=686 ДжA = 70 \cdot 9{,}8 \cdot 1 = 686 \, ДжA=70⋅9,8⋅1=686Дж
Шаг 2: Эффективность мышц
Мышцы преобразуют химическую энергию в механическую с эффективностью около 20-25%. Это означает, что для выполнения работы в 686 Дж мышцы должны потребить больше энергии из-за потерь на тепло. Рассчитаем необходимую полную энергию, исходя из 25% эффективности:
Etotal=AЭффективность=6860.25=2744 ДжE_{\text{total}} = \frac{A}{\text{Эффективность}} = \frac{686}{0.25} = 2744 \, ДжEtotal=ЭффективностьA=0.25686=2744Дж
Шаг 3: Взаимосвязь с электрической активностью нейронов
Мышцы управляются электрическими импульсами (потенциалами действия) от мотонейронов, но электрическая активность — это не эквивалент энергии, затрачиваемой мышцами. Тем не менее, если перевести это на электрическую активность нервных клеток, то её можно оценить через потребление энергии нейронами.
Шаг 4: Оценка силы тока
Для расчёта силы тока от нейронов воспользуемся упрощённой моделью, где энергия, необходимая для подъёма, должна быть преобразована в электрическую работу нейронов. Формула для электрической работы:
A=U⋅I⋅tA = U \cdot I \cdot tA=U⋅I⋅t
Где:
• A=2744 ДжA = 2744 \, ДжA=2744Дж — необходимая энергия,
• UUU — напряжение (в мотонейронах оно порядка 100 мВ или 0.1 В),
• III — сила тока,
• t=10 сt = 10 \, сt=10с.
Найдем силу тока III:
I=AU⋅t=27440.1⋅10=27441=2744 АI = \frac{A}{U \cdot t} = \frac{2744}{0.1 \cdot 10} = \frac{2744}{1} = 2744 \, АI=U⋅tA=0.1⋅102744=12744=2744А
Ответ:
Чтобы икроножные мышцы ног смогли поднять тело массой 70 кг на высоту 1 метр за 10 секунд при напряжении 100 мВ, потребуется сила тока порядка 2744 ампер.Эта оценка отражает общую электрическую активность, производимую всей системой мотонейронов, однако в реальной биологии нейроны и мышцы взаимодействуют намного сложнее, чем простая электрическая цепь
Результат:
Требуется – 2744 ампер.
Имеется – 0,000002ампер.Мой вопрос:
Во сколько раз 2744 ампер больше чем 0,000002 ампер. ChatGPT сказал:
2744 ампер больше чем 0,000002 ампер примерно в 1,372 миллиарда раз. Для представления это примерно то же, что одна пчела поднимет 1928 человек весом 70 кг. каждый.Это посчитал тоже ChatGPT:
Если увеличить пчелу в 1,372 миллиарда раз, то сколько человек весом 70 кг он поднимет?ChatGPT сказал:
Чтобы определить, сколько человек весом 70 кг может поднять увеличенная в 1,372 миллиарда раз пчела, начнем с расчета веса увеличенной пчелы.
Шаг 1: Определим вес пчелы
Средний вес пчелы составляет примерно 0,1 грамма, или 0,0001 кг.
Шаг 2: Увеличим вес пчелы
Если пчела увеличивается в 1,372 миллиарда раз, её новый вес будет:
mувеличенная=0,0001 кг×1,372×109=135000 кгm_{\text{увеличенная}} = 0{,}0001 \, \text{кг} \times 2{,}7 \times 10^9 = 135000 \, \text{кг}mувеличенная=0,0001кг×1,372×109=135000кг
Шаг 3: Определим вес человека
Вес человека составляет 70 кг.
Шаг 4: Рассчитаем, сколько человек может поднять увеличенная пчела
Теперь мы можем рассчитать, сколько человек весом 70 кг может поднять увеличенная пчела:
Количество человек=mувеличеннаяmчеловек=135000 кг70 кг≈1928\text{Количество человек} = \frac{m_{\text{увеличенная}}}{m_{\text{человек}}} = \frac{135000 \, \text{кг}}{70 \, \text{кг}} \approx 1928 Количество человек=mчеловекmувеличенная=70кг135000кг≈1928
Ответ
Если увеличить пчелу в 1,372 миллиарда раз, она сможет поднять примерно 1928 человек весом 70 кг. каждый.Так откуда сила?
Допускаю, что могут быть расчеты неверны.
В таком случае дайте свои расчеты.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2024, 23:06:48Электрику может быть интересно, мне кажется, он немного идеализирует рациональность и классическую логику этого периода.
Это точно. Др. Греция, это происхождение критического мышления, понятия доказательства и создание аксиоматических теорий.
Цитата: Максет от октября 12, 2024, 00:18:41Думаю, что Вы здесь прибегли к помощи ИИ.
И это точно. 21 век, все-таки.
Однако, как по-разному можно использовать эту современные достижения.
Прикиньте чисто качественно, без всяких подсчетов: сколько энергии надо чтобы нажать кнопку лифта в сравнении с тем, сколько надо для того, чтобы поднять на этом лифте 500 кг на бог знает, какой этаж.
Так, я же вам писал про свойство управляющих сигналов, вы наверное уже забыли?
Цитата: Максет от октября 12, 2024, 00:18:41Чтобы рассчитать, какая сила тока требуется для икроножных мышц ног для подъёма тела массой 70 кг на высоту 1 метр за 10 секунд, нужно сначала рассчитать требуемую работу, а затем перевести её в энергию, которую нужно получить с помощью мышечной активности.
А-а. Ну понятно. Вы считаете, что мышцы используют электроэнергию подводимую по нервам.
Цитата: eL-Tric от октября 12, 2024, 02:34:54А-а. Ну понятно. Вы считаете, что мышцы используют электроэнергию подводимую по нервам.
Ну, вот, какая-то конкретика появилась. Она может быть не точной, главное, чтобы была побудительной, вызывала ощущение необходимости поиска ответов на вопросы, - в большей степени, нежели утомительные споры на общие темы...
Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2024, 23:06:48И зря все продолжают игнорировать Тонкую настройку вселенной
Разве только на уровне нашего форума, уважаемая Шаройко Лилия, вот подобный вопрос, см., пожалуйста, материал Чезгановой С.Г. - [PDF] "Тонкая настройка Вселенной: тема, пробуждающая возвышенный интерес к физике", cyberleninka.ru › article › pdf.
При этом, уважаемая Шаройко Лилия, возможен и критический взгляд на аргумент тонкой настройки, см, https://ru.rationalwiki.org/wiki/Аргумент_тонкой_настройки.
Цитата: Дарвинист от октября 12, 2024, 04:18:35Цитата: eL-Tric от октября 12, 2024, 02:34:54А-а. Ну понятно. Вы считаете, что мышцы используют электроэнергию подводимую по нервам.
Ну, вот, какая-то конкретика появилась. Она может быть не точной, главное, чтобы была побудительной, вызывала ощущение необходимости поиска ответов на вопросы, - в большей степени, нежели утомительные споры на общие темы...
Суть сущность информация. А по факту масса слов про энергию нервного импульса и ни слова о том, как реально работает мышечное волокно при сокращении.
Цитата: Питер от октября 12, 2024, 06:35:05А по факту масса слов про энергию нервного импульса и ни слова о том, как реально работает мышечное волокно при сокращении.
Именно это я и имел в виду, написав про неточности.
Нам, как биологам, это бросается в глаза. Но, при этом, хорошо, если бы другие участники проявили к тому интерес и выложили на форум соответствующие ответы с количественными данными.
Для затравки, хотя бы, какой-нибудь популярный материал - вроде следующего, см., [PDF] Физиология мышечного сокращения,
essuir.sumdu.edu.ua › bitstream › Obukhova_Physiol_Muscles.
Цитата: Максет от октября 11, 2024, 22:43:41Вот определение сути:
ЦитироватьСУТЬ, -и; ж. Самое главное и существенное в ком-, чём-л.; сущность.
Большой толковый словарь русского языка
Исходя из этого определения можете наконец ответить, в чём самое главное и существенное в падении тел?
Дык отвечал же. А падение тел привел только потому, что Вы постоянно о функции яблони и яблока, которое у Вас падает, выполняя функцию размножения.
Падение тел - это наблюдаемое явление. Главное в нем факт падения, а не строение падающих тел. Вы написали в первом пункте "суть сущности", заложив нетождественность между сутью и сущностью - приветствую, потому что толковый словарь для умеющего толковать. Но в этом же предложении начисто перечеркнули вкладываемые различия, сказав что суть сущности является "тем то". Нонсенс заложенный в первый пункт - обязательно станет стезей ошибок, нарастающих по принципу положительной обратной связи, потому и сказал от себя, что не буду читать даже второй пункт, пока не разберетесь с первым.
И пояснил, что суть вкладывает
наблюдатель. Что такое наблюдатель треба отдельно, но поверхностно, - это измеритель и оценщик уже не явления, а своих измерений явления. И выделяя в измерениях главное, нарекает это главное уже не сущностью, а сутью.
Отсюда, если хотите тонкой настройки, у сущности нет функции, функция появляется у сути. Если наблюдатель живой, то функция может назваться обязанностью, если "наблюдатели", это косные линейка и секундомер, то функцией будет зависимость их показаний.
И возвращаясь к вопросу о главном в падении тел - это договоренность о явлении, как независящем от того, какую суть мы вкладываем в явление. Если выделили суть явления, то это Ваше личное отношение, если выделили сущность явления, то обрезали явление до умопостигаемого "кусочка". Но лучше вообще не употребляйте философских терминов. Ибо введя путаницу пунктом один, разовьете ее уже в пункте 2, отождествив, допустим, информацию о явлении с самим явлением.
Цитата: Дарвинист от октября 12, 2024, 07:22:34Цитата: Питер от октября 12, 2024, 06:35:05А по факту масса слов про энергию нервного импульса и ни слова о том, как реально работает мышечное волокно при сокращении.
Именно это я и имел в виду, написав про неточности.
Нам, как биологам, это бросается в глаза. Но, при этом, хорошо, если бы другие участники проявили к тому интерес и выложили на форум соответствующие ответы с количественными данными.
Для затравки, хотя бы, какой-нибудь популярный материал - вроде следующего, см., [PDF] Физиология мышечного сокращения,
essuir.sumdu.edu.ua › bitstream › Obukhova_Physiol_Muscles.
Просто есть великая идея. А тут с мелкими фактами лезут. Яблоки падают, приседать заставляют.
Уважаемая Шаройко Лилия, в дополнение о тонкой настройке Вселенной.
Возможно, есть необходимость создать отдельную тему на этот счет? По моему мнению, было бы неплохо показать, что то, что мы называем параметрами тонкой настройки определяют размеры канала, в пределах которого может существовать наблюдаемый мир. Канал, в котором мир претерпевает трансформацию, переходя из одного состояния в другое - согласно представлениям о фазовых переходах первого рода.
И, по аналогии с магнитным полем, жизнь и сознание возникнут в канале без всяких дополнительных условий, благодаря току заряженных частиц.
Каких? Вот, уточнение того и стало бы значимым результатом полемики в теме. Не исключено, что благодаря наличию магнитных моментов заряженных частиц в атомах, составляющих сложные молекулы. Известно, что магнитное поле посредствует при осуществлении взаимодействии между движущимися заряженными частицами или телами. При этом, я писал выше, пределом сложности является хаос, почему возникновение магнитных полей, вполне возможно, есть фактор упорядочивания реальности при движении среды через плоскость магнитного поля, ограниченную проводником, см., https://shark007.narod.ru/1/b1v2.htm.
Благодаря этому наблюдается явление электромагнитной индукции, возможно, обеспечивающей противодействие окружающему контур и ограниченное им поле хаосу случайностей.
Цитата: Питер от октября 12, 2024, 06:35:05масса слов про энергию нервного импульса
Импульс, по физическому определению, не является "содержателем" энергии. Нервный импульс в биологии - это волна возбуждения-раздражения - на том и придется остановиться, ибо тут не физический импульс.
Соответственно, и о мышечной клетке надо говорить, как меняющей свое состояние при раздражении.
Цитата: Питер от октября 12, 2024, 07:57:37Просто есть великая идея.
Глубокоуважаемый Питер, потому я именно так и осмыслил п. 9 в предложенной уважаемым Максетом концепции, - так, как описал в своем предыдущем ответе.
Если это не вполне совпало с Вашим мнением, то извините меня, пожалуйста, великодушно, искренне прошу - безо всякой задней мысли.
Цитата: eL-Tric от октября 12, 2024, 02:19:19Прикиньте чисто качественно, без всяких подсчетов: сколько энергии надо чтобы нажать кнопку лифта в сравнении с тем, сколько надо для того, чтобы поднять на этом лифте 500 кг на бог знает, какой этаж.
Подъемную силу лифту даёт электродвигатель, а что даёт силу мышцам? Химический двигатель?
И да, от своего имени я хочу пожелать уважаемому Максету развивать, в дальнейшем, свою концепцию.
Может, его идея станет великой - именно благодаря критическому осмыслению, побужденному ходом полемики.
Это же прекрасно, если наш форум поможет тому или другому участнику довести, говоря образно, до ума собственные умопостроения. В соответствии, опять же, с явлением индукции...
Цитата: eL-Tric от октября 12, 2024, 02:34:54Цитата: Максет от октября 12, 2024, 00:18:41Чтобы рассчитать, какая сила тока требуется для икроножных мышц ног для подъёма тела массой 70 кг на высоту 1 метр за 10 секунд, нужно сначала рассчитать требуемую работу, а затем перевести её в энергию, которую нужно получить с помощью мышечной активности.
А-а. Ну понятно. Вы считаете, что мышцы используют электроэнергию подводимую по нервам.
Мне, конечно, было бы стыдно не знать такие элементарные вещи, как химическая реакция в мышцах генерирует силу, способную поднять человека весом 70 кг.
И мне, собственно говоря, стыдно.
Цитата: Питер от октября 12, 2024, 06:35:05Цитата: Дарвинист от октября 12, 2024, 04:18:35Цитата: eL-Tric от октября 12, 2024, 02:34:54А-а. Ну понятно. Вы считаете, что мышцы используют электроэнергию подводимую по нервам.
Ну, вот, какая-то конкретика появилась. Она может быть не точной, главное, чтобы была побудительной, вызывала ощущение необходимости поиска ответов на вопросы, - в большей степени, нежели утомительные споры на общие темы...
Суть сущность информация. А по факту масса слов про энергию нервного импульса и ни слова о том, как реально работает мышечное волокно при сокращении.
Вот и я о том же.
Если бы Игорь Антонов в своем ответе на мой вопрос как образуется сила в мышцах, дал бы конкретный ответ, как это сила в мышцах образуется, то мои мысли не пошли бы в другом направлении.
Цитата: Питер от октября 12, 2024, 07:57:37Цитата: Дарвинист от октября 12, 2024, 07:22:34Цитата: Питер от октября 12, 2024, 06:35:05А по факту масса слов про энергию нервного импульса и ни слова о том, как реально работает мышечное волокно при сокращении.
Именно это я и имел в виду, написав про неточности.
Нам, как биологам, это бросается в глаза. Но, при этом, хорошо, если бы другие участники проявили к тому интерес и выложили на форум соответствующие ответы с количественными данными.
Для затравки, хотя бы, какой-нибудь популярный материал - вроде следующего, см., [PDF] Физиология мышечного сокращения,
essuir.sumdu.edu.ua › bitstream › Obukhova_Physiol_Muscles.
Просто есть великая идея. А тут с мелкими фактами лезут. Яблоки падают, приседать заставляют.
Да, всё взаимосвязано. И чем шире рассматриваемый вопрос, тем больше этих связей надо знать.
А если вопрос касается работы всего мироздания, то и участвуют здесь связи всего мироздания.
А с этими мелкими фактами лезу я сам, чтобы на их основе искать общие закономерности.
Никто меня не спрашивал, как работают мышцы. Это я сам поставил такой вопрос и настоятельно требовал дать ответ.
То же касается и яблок, и утюгов, и камней, и принтеров и всего прочего.
И я честно признался, что у меня только поверхностные знания в точных науках и призвал оказать посильное содействие в оценке правомерности и соответствия научным познаниям рассматриваемой концепции.
Поэтому, прошу не насмехаться над моим незнанием научных объяснений некоторых частных явлений.
Я здесь выступаю в роли аналитика, приводящего все явления к общему знаменателю и ищущего общие закономерности их связей и взаимоотношений.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2024, 23:06:48Модератору- модератово
Именно так, уважаемая Шаройко Лилия, Вы хорошо выразились: ассоциативно, кратко и емко...
Старожилы, так сказать, форума, вероятно, еще помнят, с каким энтузиазмом я, - когда писал под никами Nur и Evol, - придирался к ответам предполагаемых креационистов.
Спустя какое-то время мне было строго указано на недопустимость избыточного рвения. Я остыл, принял указание и согласился с ним. Теперь стараюсь следовать неукоснительно.
И еще для понимания цели настоящего обсуждения.
Представьте что мы все слепцы как в притче о слоне.
Каждый тщательно ощупав некую составную часть слона, знает допустим общие характеристики этого элемента.
Но это знание свойств элемента не даёт знания о функции этого элемента.
Чтобы знать функцию отдельного элемента слона надо знать функцию всего слона. Без этого никак не поймем что это за штука перед нами стоит.
И я как раз пытаюсь понять предполагаемую функцию этого слона через предполагаемую функцию составных частей этого слона.
Поэтому я иногда спрашиваю описать свойства отдельных элементов, чтобы представить их связь с другими элементами.
При этом мне вовсе не обязательно знать все свойства этих элементов.
Мне нужно знать только основную функцию этих элементов, чтобы через них определить функцию всей системы.
И если кто то раньше меня догадается в чём состоит функция всей системы, то я только обрадуюсь и поблагодарю.
А забалтывать тему всякими несущественными замечаниями типа приседаний и отжиманий, считаю недопустимым и привносящим излишнюю напряженность в обсуждение.
Еще разок взглянем на название темы. В ненаучном разделе оно софистично. И должно быть доведено либо до философского, либо до физ.хим.мат.био толкования в соответствующих этим разделам символах.
Соответственно, первый подвопрос, что такое неживое? Иначе, можно ли дать определение не живому, если мы не знаем, что такое живое? И я не прото так написал "не" вначале слитно, а потом раздельно, и так, и эдак соответствует грамоте, ибо смысловая нагрузка различна.
От собственной точки зрения никуда не деться, а потому договариваемся ставить ее в нулевую координату, слева от которой косное, справа живое. Формулируем, живое и косное симметричны относительно точки отсчета. Следовательно, естественные колебания точки отсчета приводят к "спонтанному нарушению" введенной симметрии.
Лично мне пока достаточно. А вот тем, кто вводит понятие скрытой информации, осуществляющей взаимодействие между симметриями этого явно мало. И это обязанность (функция) вводящего - доказывать необходимость введения "скрытого" параметра. Вполне возможно, что скрытый окажется реальным.
Цитата: Максет от октября 12, 2024, 00:18:41Так откуда сила?
Допускаю, что могут быть расчеты неверны.
В таком случае дайте свои расчеты.
Энергия, используемая при сокращении мышц, не электрическая, а химическая.
Здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) рассказано, как это работает.
По Вашим расчетам для подъема тела весом 70 кг потребуется затратить 2.75 кДж энергии.
Один грамм глюкозы является источником 17 кДж энергии.
То есть, в организме достаточный источник известных форм энергии для выполнения данной работы.
Цитата: василий андреевич от октября 12, 2024, 09:28:40Еще разок взглянем на название темы.
Хорошая штука склероз - ничего не болит и каждый день что-нибудь новенькое. В чём счастье доморощенных философов - можно открыть массу новых откровений о мире.
Идея о том, что жизнь в каких-то формах была всегда, атрибутивна миру, далеко не нова.
Более того, она попала даже в качестве констатации в последний советский учебник по диалектическому материализму за авторством Алексеева и Панина, изданный в 1987 году, что меня когда-то весьма удивило.
Цитата оттуда:
ЦитироватьСледует признать, что мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания), как и вообще от органической формы движения материи. В этом плане расколотость реальности на две части представляет собой не меньшую всеобщность, чем любая другая расчлененность материи.
Цитата: василий андреевич от октября 12, 2024, 07:43:47Падение тел - это наблюдаемое явление. Главное в нем факт падения, а не строение падающих тел.
Если суть – это главное, а главное – это падение, то сутью падения тел является падение?
ЦитироватьВы написали в первом пункте "суть сущности", заложив нетождественность между сутью и сущностью - приветствую, потому что толковый словарь для умеющего толковать.
С чего Вы решили, что сущность и суть этой сущности – это две разные явления?
Суть – это характеристика, основное свойство, как самое главное и существенное в этой сущности.
Разве может основное свойство некой сущности существовать отдельно от этой сущности?
Например, принтер (сущность) – это предмет для распечатки текста (суть).
Может ли принтер существовать отдельно от своей сути как распечатка текста?
ЦитироватьНо в этом же предложении начисто перечеркнули вкладываемые различия, сказав что суть сущности является "тем то".
Да, я написал, что сутью всего сущего является — информация.
Вы с чем конкретно не согласны?
То, что сутью всего сущего является информация, я могу легко обосновать, подставив вместо «всего сущего» конкретный предмет, а вместо «информация» конкретную суть этого предмета.
Например, принтер – это предмет для распечатки текста.
Здесь «принтер» – это сущность, а «предмет для распечатки текста» - это чистая информация, как содержание этого предмета.
ЦитироватьНонсенс заложенный в первый пункт - обязательно станет стезей ошибок, нарастающих по принципу положительной обратной связи, потому и сказал от себя, что не буду читать даже второй пункт, пока не разберетесь с первым.
Я давно разобрался с первым пунктом и сейчас показываю вам, почему в первом пункте нет никакого нонсенса.
Если не согласны, то покажите, где нонсенс и обоснуйте.
ЦитироватьИ пояснил, что суть вкладывает наблюдатель.
Это неправильное представление сути. Наблюдатель не вкладывает суть, а вкладывает смысл.
Наблюдатель, который впервые слышит и видит компьютер с принтером, наблюдая за его работой, не поймёт сути принтера и придаст ему собственный субъективный смысл. Например, как жужжащий предмет, из которого выходит бумага с текстом. Но этот смысл принтера, вкладываемый наблюдателем, не является сутью принтера. Другой наблюдатель – пользователь этого принтера, вкладывает в принтер свой субъективный смысл – предмет для распечатки текста.
Оба этих смысла принтера от разных наблюдателей являются субъективными.
А суть принтера знает не наблюдатель, сколько бы их не было, а создатель принтера, который и вложил в него его суть, как распечатка текста.
Но у одного наблюдателя его субъективный смысл принтера совпал с его сутью, а значит, наблюдатель может постичь суть, через изучение его свойств.
То есть, суть у каждого объекта или явления – одна, а смыслов может быть много. Например, суть утюга – это предмет для глажения изделий из ткани. При этом каждый субъект может по своему восприятию, придать утюгу свой субъективный смысл. Например, плотник, впервые увидевший утюг, может сказать, что это предмет для забивания гвоздей, а повар сказать, что это предмет для приготовления яичницы.
Таким образом, смысл совпадает с сутью только при полном проявлении информации о предмете или явлении как составной части функциональной системы.
ЦитироватьИ возвращаясь к вопросу о главном в падении тел - это договоренность о явлении, как независящем от того, какую суть мы вкладываем в явление.
Сколько бы наблюдателей ни договорились, какую суть вкладывать в явление исходя из их субъективных смыслов, это не будет сутью этого явления, а будет только коллективным субъективным смыслом явления.
Сутью чего-либо является его информационное содержание, для постижения которого требуется не договариваться, а выявлять закономерности его функционирования во взаимодействии с другими явлениями.
ЦитироватьЕсли выделили суть явления, то это Ваше личное отношение, если выделили сущность явления, то обрезали явление до умопостигаемого "кусочка". Но лучше вообще не употребляйте философских терминов. Ибо введя путаницу пунктом один, разовьете ее уже в пункте 2, отождествив, допустим, информацию о явлении с самим явлением.
В общем, если есть возражения по сути, будем слушать и думать дальше.
Цитата: василий андреевич от октября 12, 2024, 09:28:40Еще разок взглянем на название темы. В ненаучном разделе оно софистично.
Название не бывает софистично. Софистичным бывает содержание.
Если в названии будет - Есть ли бог? А в содержании будет приведено доказательство существования или несуществования бога, то это какое название?
А если в названии будет – Бога не существует. А в содержании не будет доказательства этого, а будут только разглагольствования, то это какое название?
ЦитироватьИ должно быть доведено либо до философского, либо до физ.хим.мат.био толкования в соответствующих этим разделам символах.
Вы сначала найдите логические противоречия чтобы говорить о философском соответствии. А если речь идёт о замене некоторых терминов на более благозвучные в философском смысле, то согласен. Только покажите конкретно где и что на что заменить.
А насчет физ.хим.мат.био толкований в соответствующих этим разделам символах, то чем я сейчас занимаюсь пытая участников помочь мне в этом?
Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2024, 11:07:12Цитата: василий андреевич от октября 12, 2024, 09:28:40Еще разок взглянем на название темы.
Хорошая штука склероз - ничего не болит и каждый день что-нибудь новенькое.
В чём счастье доморощенных философов - можно открыть массу новых откровений о мире.
Еще раз прошу участников обсуждать концепцию, а не склероз и привалившее счастье у автора.
И не засорять тему словесным мусором.
Цитата: Максет от октября 12, 2024, 12:55:18ЦитироватьХорошая штука склероз - ничего не болит и каждый день что-нибудь новенькое.
В чём счастье доморощенных философов - можно открыть массу новых откровений о мире.
Еще раз прошу участников обсуждать концепцию, а не склероз и привалившее счастье у автора.
"Склероз" имеет прямое отношение к концепции, поскольку сама концепция - продукт условного "склероза".
Но если склеротик забывает то, что знал, то в Вашем случае речь идёт просто о выпадении из контекста общественной мысли, не знании и нежелании знать.
Во всех рейтингах актуальных проблем философии и естествознания главной проблемой является проблема сущности и природы сознания.
Ваша концепция сущностно не различает сознание и программу, управляющую автоматом.
При этом Вы не решаете проблему сознания, а просто игнорируете её.
Одна из актуальных и обсуждаемых теорий сознания называется "Теория интегрированной информации".
В этом названии как раз запечатлена суть принципиального различия в отношениях с информацией сознания и программ.
Сознание интегрирует информацию, воспринимая смысл существующей информации и создавая информацию с новыми смыслами.
Программа же, работая с информацией, не интегрирует её, а остаётся дискретным множеством отдельных действий с отдельными данными.
Что касается контекста конкретно концепций информационной природы мироздания, то вот он:
Джон Уилер: Американский физик и космолог, который ввел понятие "it from bit", предполагая, что Вселенная является информационной системой, в которой информация является фундаментальной сущностью.
Стивен Вольфрам: Британский математик и физик, который разработал теорию клеточных автоматов и предложил идею о том, что Вселенная является гигантской информационной системой.
Дэвид Чалмерс: Австралийский философ, который предложил идею о том, что сознание является фундаментальной сущностью Вселенной, а информация является основой для понимания сознания.
Ник Бостром: Шведский философ, который предложил идею о том, что мы живем в симуляции, созданной более развитой цивилизацией, и что информация является основой для понимания реальности.
Сет Ллойд: Американский физик, который предложил идею о том, что Вселенная является квантовым компьютером, в котором информация является фундаментальной сущностью.
Эдвард Фредкин: Развивал идеи цифровой физики, предполагая, что Вселенная может быть описана как гигантский компьютер, обрабатывающий информацию.
Пол Дэвис: В его работах, таких как "The Mind of God", обсуждается идея о том, что информация может быть ключевым элементом в понимании законов физики и самой структуры Вселенной.
Лучано Флориди: Философ информации, разработавший "информационный структурный реализм" - философскую позицию, согласно которой реальность в своей основе информационна.
Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2024, 21:43:41Цитата: Максет от октября 12, 2024, 12:55:18ЦитироватьХорошая штука склероз - ничего не болит и каждый день что-нибудь новенькое.
В чём счастье доморощенных философов - можно открыть массу новых откровений о мире.
Еще раз прошу участников обсуждать концепцию, а не склероз и привалившее счастье у автора.
"Склероз" имеет прямое отношение к концепции, поскольку сама концепция - продукт условного "склероза".
Но если склеротик забывает то, что знал, то в Вашем случае речь идёт просто о выпадении из контекста общественной мысли, не знании и нежелании знать.
За столько лет наших дискуссий Вы мне столько всяких теорий предлагали прочитать, утверждая, что положения моей концепции там уже давно изложены.
И я их добросовестно читал и не обнаруживал ничего подобного моей концепции, что просто зря тратил время.
ЦитироватьВо всех рейтингах актуальных проблем философии и естествознания главной проблемой является проблема сущности и природы сознания.
И что из этого? Это запрещает мне искать закономерности эволюции природных систем?
ЦитироватьВаша концепция сущностно не различает сознание и программу, управляющую автоматом.
Ответьте пожалуйста на два вопроса:
1. В чём суть сознания, управляющего животным?
2. В чём суть программы, управляющей автоматом?
ЦитироватьПри этом Вы не решаете проблему сознания, а просто игнорируете её.
Проблема сознания не главное в моей концепции, и я не решаю эту проблему целенаправленно.
Главный вопрос моей концепции – это эволюция природных систем во взаимодействии и в целом.
Сознание в этом контексте – это одно из явлений участвующих в этой эволюции.
ЦитироватьОдна из актуальных и обсуждаемых теорий сознания называется "Теория интегрированной информации".
В этом названии как раз запечатлена суть принципиального различия в отношениях с информацией сознания и программ.
Сознание интегрирует информацию, воспринимая смысл существующей информации и создавая информацию с новыми смыслами.
Интегрирует, потому что это нужно сознанию человека.
ЦитироватьПрограмма же, работая с информацией, не интегрирует её, а остаётся дискретным множеством отдельных действий с отдельными данными.
Не интегрирует, потому что это не нужно программе компьютера.
ЦитироватьЧто касается контекста конкретно концепций информационной природы мироздания, то вот он:
Спасибо за список. А то я сам не догадался запросить у GPT.
Цитата: Максет от октября 12, 2024, 11:55:54Да, я написал, что сутью всего сущего является — информация.
Вы с чем конкретно не согласны?
С бессмыслием. Смысл и мысль - замечаете разницу? Если да, то излагайте мысль так, что бы ее смысл проявился-родился у читающего, адекватно написанному.
Все, что Вам надо было сказать концептуального: информация самодостаточна.
Тогда следующими пунктами раскрывались бы связи информации с такими (уже не самодостаточными) понятиями, как масса-энергия, пространство-время, материя-сознание, и наконец косное-живое.
Цитата: Максет от октября 12, 2024, 12:21:12Название не бывает софистично.
Софизм, в быту - это мудреность (а не мудрость). Потому вопрос о порождении живого неживым без критериев их различий, софистичен.
Объяснять то, какие ошибки допускает автор соединением терминов из разных парадигм, придется считать мусором.
Склероз замечателен. Нам предлагается забыть о принципе дополнительности, что бы очертить контуры информационной парадигмы, где программист и его программа лишь дивергенты информации. То есть, второй принцип термодинамики становится единственным эволюционным фактором, толкующим, что целое распадается в многообразие, в котором каждый из элементов бывшего целого оказывается с активными "отростками", ищущими дезактивации в новых соединениях.
Соответственно, если программист не находит свою программу, то вынужден устанавливать связь не с программой, а с другим программистом, наподобие того как Бог договаривался бы с Аллахом о разделении сфер влияния.
В таком раскладе программам остается укладываться в те уровни организации, которые ранжируются по квантованным энергетическим уровням. Отсюда, программистам находится свое кредо - осуществлять ментальную связь между программными уровнями. Ментальный перескок выше-ниже - это поглощение-выделение кванта "сознания".
А где материя? Да тьфу на нее. Она тот избыточный отход сознания, который мешает программистам устанавливать точные связи между программными горизонтами. Вот и выходят ладушки - энергетический уровень может падать вниз, как работа программистов, а масса остается шастать между программами.
Жаль только идиллии коммунизма не выходит - гомеостаз он такой - скакать может, а спокойно переходить с уровня на уровень - нет.
Уважаемый Максет, в качестве напоминания - у вас есть право потребовать от оппонентов ничего не писать в созданной Вами теме, для исключения недоброжелательных/язвительных замечаний и плохо скрытых насмешек/оскорблений, - если посчитаете, что они присутствуют в текстах ответов.
Правильно - гладить только по шерсти. И чем больше бреда - тем сильнее гладить.
Дарвинист, вам не кажется странным, что люди с как они сами пишут поверхностными знаниями в области точных наук пишут именно КОНЦЕПЦИИ ВСЕГО ? За последние месяцы это вторая концепция ВСЕГО после симхионов (не к ночи будут помянуты)
Цитата: Максет от октября 13, 2024, 00:49:11Цитироватьнежелании знать.
За столько лет наших дискуссий Вы мне столько всяких теорий предлагали прочитать, утверждая, что положения моей концепции там уже давно изложены.
И я их добросовестно читал и не обнаруживал ничего подобного моей концепции, что просто зря тратил время.
Это может, в том числе, означать надуманность и беспочвенность отличительных особенностей самой концепции.
Надо не изолироваться от интеллектуального багажа цивилизации, а интегрироваться с ним и взаимодействовать.
Вы сами недавно заявляли, что современный человек умнее Платона, поскольку больше знает.
Так знает он больше потому, что мысли его не замкнуты в собственном мире.
Я не говорю, что всё было зря. Интеллектуальные искания - необходимое и хорошее дело.
Неудачный результат - это просто один из результатов этого в целом хорошего дела. Но его надо оценивать трезво.
Цитата: Максет от октября 13, 2024, 00:49:11ЦитироватьВаша концепция сущностно не различает сознание и программу, управляющую автоматом.
Ответьте пожалуйста на два вопроса:
1. В чём суть сознания, управляющего животным?
2. В чём суть программы, управляющей автоматом?
Я неоднократно это пояснял.
1. Суть сознания в интегративном восприятии и понимании среды существования и носителя этого сознания, направляемом внутренними потребностями этого носителя.
Интегративность сознания позволяет ему реорганизовывать среду и координировать свои действия в соответствии с собственными потребностями, понимая вероятные последствия определенных решений.
Само ощущение потребности первично, нередуцируемо к чему-либо, описываемому классической физикой, химией и механикой.
Возможно, оно в будущем науки будет редуцируемо к чему-то, включающему квантовомеханические эффекты, либо же останется непознаваемо научными средствами.
Это тесно связано с проблемой научного познания сознания, теорий которого один автор насчитал более ста, что характерный признак тупика.
2. Программа, управляющая автоматом, является продуктом сознания. Это результат того, что идея функции данного автомата претерпевает декомпозицию в определенную информационную, а затем и материальную структуру (запись кода программы, его интерпретатор, исполнительные органы), обеспечивающие автоматизированное решение задачи без непосредственного участия сознания.
Синтез новой программы - специфичная функция носителя сознания, поскольку для него необходимы понимание, воображение и желание.
Цитата: Максет от октября 13, 2024, 00:49:11ЦитироватьСознание интегрирует информацию, воспринимая смысл существующей информации и создавая информацию с новыми смыслами.
Интегрирует, потому что это нужно сознанию человека.
Цитата: Максет от октября 13, 2024, 00:49:11ЦитироватьПрограмма же, работая с информацией, не интегрирует её, а остаётся дискретным множеством отдельных действий с отдельными данными.
Не интегрирует, потому что это не нужно программе компьютера.
Дайте определение понятию "нужно", избегая тавтологий и синонимов.
Поддерживаю Дарвиниста, критика должна быть направлена на конкретные тезисы текста (если есть что сказать) и быть предметной.
На мой взгляд большая часть идей Максета вполне в современные тенденции науки вписывается и им не противоречит.
Раздел ненаучный, строгое соответствие в терминологии не обязательно.
Если кто-то считает, что форум должен развивать другие направления, то ничего не мешает этим добрым людям это делать..
Не ясно почему они здесь, и поддерживают огонь именно этого очага активности.
Ведь наверное каждому понятно, что развитие темы приостановится как только они займутся чем то другим.
И равновесие форума сконцентрируется вокруг других направлений.
Мне вообще кажется, что здесь нужна некоторая пауза. Но это лично мое впечатление, я поэтому как раз свою активность временно сверну..
Конкретные, мадам ?
7. Способом продолжения своего рода — является создание своей копии.
8. Созданная копия не бывает идентичной оригиналу, что обеспечивает изменчивость и многообразие в природе.
Ну давайте тогда зададимся вопросом о том, что такое "копия". Просто зададим слово в гугле
и получим (https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F)
КО́ПИЯ, -и, ж.
1. Точно соответствующее подлиннику воспроизведение чего-л. Копия протокола. Копия чертежа. □ Стены были голы, кроме той, где висела плохая копия брюлловского «Последнего дня Помпеи». Мамин-Сибиряк, Именинник. [Николай Николаевич] попросил ее снести тетрадь в машинное бюро и снять восемь копий. Бабаевский, Кавалер Золотой Звезды. || Снимок, отпечаток с негатива.
2. Разг. О ком-, чем-л. очень похожем на другого, другое. Подле стояла младшая сестра его Варвара Семеновна — живая копия со старшей сестры Анны Семеновны. Григорович, Проселочные дороги. Комната, в которой я застал свою крестную, была точной копией той, в которой она пребывала постоянно. Конашевич, О себе и своем деле.
Соответственно копия ИДЕНТИЧНА ПОДЛИННИКУ. Ну или мы переходим в разговорные значения - и тогда возникает "похожесть" .
И почему просто не сказать, что способом продолжения своего рода является размножение ? Нельзя - это сразу снижает концептуальность. Создание копии круче воспроизводства - тем более что и далее используется термин "копия"
9. Началом эволюции является саморазделение первичной информационной сущности, которое запомнилось как программа создания своей копии и трансформировалась в программу продолжения своего рода, как программа эволюции.
..... САМОРАЗДЕЛЕНИ... СУЩНОСТИ ....ЗАПОМНИЛОСЬ (КЕМ ???) И ТРАНСФОРМИЛОВАЛОСЬ (кем ???) ...
Цитата: Игорь Антонов от октября 13, 2024, 11:11:00Цитата: Максет от октября 13, 2024, 00:49:11Цитироватьнежелании знать.
За столько лет наших дискуссий Вы мне столько всяких теорий предлагали прочитать, утверждая, что положения моей концепции там уже давно изложены.
И я их добросовестно читал и не обнаруживал ничего подобного моей концепции, что просто зря тратил время.
Это может, в том числе, означать надуманность и беспочвенность отличительных особенностей самой концепции.
Надо не изолироваться от интеллектуального багажа цивилизации, а интегрироваться с ним и взаимодействовать.
Вы сами недавно заявляли, что современный человек умнее Платона, поскольку больше знает.
Так знает он больше потому, что мысли его не замкнуты в собственном мире.
Я не говорю, что всё было зря. Интеллектуальные искания - необходимое и хорошее дело.
Неудачный результат - это просто один из результатов этого в целом хорошего дела. Но его надо оценивать трезво.
Давайте не будем демонстрировать свои ораторские способности и сотрясать воздух.
ЦитироватьЦитата: Максет от октября 13, 2024, 00:49:11ЦитироватьВаша концепция сущностно не различает сознание и программу, управляющую автоматом.
Ответьте пожалуйста на два вопроса:
1. В чём суть сознания, управляющего животным?
2. В чём суть программы, управляющей автоматом?
Я неоднократно это пояснял.
1. Суть сознания в интегративном восприятии и понимании среды существования и носителя этого сознания, направляемом внутренними потребностями этого носителя.
Интегративность сознания позволяет ему реорганизовывать среду и координировать свои действия в соответствии с собственными потребностями, понимая вероятные последствия определенных решений.
Интегративное восприятие – это не суть, а свойство сознания.
Вот определение сути:
ЦитироватьСУТЬ, -и; ж. Самое главное и существенное в ком-, чём-л.; сущность.
Большой толковый словарь русского языка
Что самое главное и существенное в сознании?
Самое главное и существенное в сознании – это то, для чего оно вообще существует. Согласны?
А для чего сознание вообще существует?
Сознание существует для управления поведением носителя этого сознания. Согласны?
ЦитироватьСамо ощущение потребности первично, нередуцируемо к чему-либо, описываемому классической физикой, химией и механикой.
Возможно, оно в будущем науки будет редуцируемо к чему-то, включающему квантовомеханические эффекты, либо же останется непознаваемо научными средствами.
Это тесно связано с проблемой научного познания сознания, теорий которого один автор насчитал более ста, что характерный признак тупика.
Да хоть миллион. Чтобы понять сознание, надо понять суть сознания.
А суть сознания – это управление поведением носителя сознания.
Цитировать2. Программа, управляющая автоматом, является продуктом сознания. Это результат того, что идея функции данного автомата претерпевает декомпозицию в определенную информационную, а затем и материальную структуру (запись кода программы, его интерпретатор, исполнительные органы), обеспечивающие автоматизированное решение задачи без непосредственного участия сознания.
Синтез новой программы - специфичная функция носителя сознания, поскольку для него необходимы понимание, воображение и желание.
Это не ответ на мой вопрос - в чём суть программы, управляющей автоматом?
Что самое главное и существенное в программе?
Самое главное и существенное в программе – это то, для чего оно вообще существует. Согласны?
А для чего программа вообще существует?
Программа существует для управления поведением носителя этой программы. Согласны?
Поскольку Вы утверждаете, что моя концепция сущностно не различает сознание и программу, управляющую автоматом, то покажите, исходя из их сути, различие между сознанием и программой, для обоснования почему я должен их различать.
ЦитироватьЦитата: Максет от октября 13, 2024, 00:49:11ЦитироватьСознание интегрирует информацию, воспринимая смысл существующей информации и создавая информацию с новыми смыслами.
Интегрирует, потому что это нужно сознанию человека.
Цитата: Максет от октября 13, 2024, 00:49:11ЦитироватьПрограмма же, работая с информацией, не интегрирует её, а остаётся дискретным множеством отдельных действий с отдельными данными.
Не интегрирует, потому что это не нужно программе компьютера.
Дайте определение понятию "нужно", избегая тавтологий и синонимов.
Нужда – это потребность в чём-либо, без чего не обойтись в сложившихся условиях, для осуществления своей функции.
Цитата: Питер от октября 13, 2024, 13:54:11Конкретные, мадам ?
и тд не цитирую весь текст, но прочла, ответ на все его части
Уже раза три написала про тонкую настройку вселенной , там чуть не все значимые физики теоретики того периода участвовали, и до сих пор новой концепции нет, пока временно действует эта, хотя к ней и много вопросов, судя по тексту Вики, но может Питер знает больше
Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2024, 23:06:48И зря все продолжают игнорировать Тонкую настройку вселенной
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тонкая_настройка_Вселенной (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9)
это намного более близкая науке концепция современного мира чем логика Древней Греции.
Я понимаю, что я зануда, и это мои личные ассоциации, как у Питера свои, но там совершенно ясно изложены представления о первичности констант и закономерностей
ЦитироватьВыдвинутая Полем Дираком гипотеза об изменчивости некоторых констант послужила толчком к многочисленным экспериментальным исследованиям, которые показали с большой точностью, что признаки изменения какой-либо из констант на протяжении цикла расширения Вселенной отсутствуют[1] (кроме постоянной тонкой структуры и отношения между массой электрона и протона, стабильность значений которых были подвергнуты сомнению[4]. Хотя наблюдения спектральных линий поглощения в спектре галактики, находящейся на расстоянии 7 млрд световых лет от Земли, показывают, что отношение масс протона и электрона 7 млрд лет назад отличалось от сегодняшнего не более, чем на 0,00001%[5]). В 1980 году советский исследователь Иосиф Розенталь выдвинул постулат, который условно назвал принципом целесообразности. Его смысл заключался в том, что основные физические закономерности, наряду с численными значениями констант, являются не только достаточными, но и необходимыми для существования основных состояний (то есть ядер, атомов, звёзд и галактик)[1]. По мнению Розенталя, «критичность существования» основных состояний позволяет выдвинуть серьёзные аргументы в пользу принципа целесообразности[1]. Современная проблема тонкой настройки заключается в том, почему наша Вселенная является такой, а не другой. В рамках этой проблемы утверждается, что если бы ряд параметров (как констант, так и исходных характеристик в моделях Большого Взрыва) был бы слегка иным, то не могла бы возникнуть жизнь и всё многообразие в целом
Максет не отождествляет закономерности и программы, их почти отождествляю я
На мой взгляд первичность закономерностей - это вопрос курицы и яйца в эволюции или генома и его постепенного формирования.
С моей точки зрения закономерности предыдущих уровней материй порождают новые уровни более сложной составной материи, с ее появлением возникают или проявляются(это, я думаю, в научной среде не определено) новые закономерности. С фиксацией самого начала этого процесса(что первично материя или закономерность на которой она построена у нас, в смысле людей пока большие проблемы.
Такие процессы есть
Мы знаем что онтогенез создает из одной клетки организм, но как таковой записи в геноме первой клетки всего организма нет.
Питер может возразить если я ошибаюсь, на форуме это обсуждалось, но я точно не помню из какой статьи цитировалось описание , кажется с Элементов
Что касается разделения в пункте 9
, у меня ассоциация не разделения на свет и тьму а расщепления сил после Большого взрыва:
ЦитироватьСогласно наиболее распространённой гипотезе, сразу после Большого взрыва четыре фундаментальных взаимодействия — гравитационное, сильное, слабое и электромагнитное — были неотличимы друг от друга и представляли собой одну силу. Это оказалось возможным благодаря чудовищной концентрации энергии в очень маленькой Вселенной. Считается, что такое объединение продолжалось всего 10в степени –43 секунды.
2. С понижением плотности энергии (то есть с замедлением частиц, или охлаждением Вселенной) силы постепенно «отщеплялись» друг от друга. Сначала отделилась гравитация, затем сильное взаимодействие, позволившее сформироваться протонам и нейтронам. Последними разошлись электромагнитное и слабое взаимодействия.
Возможно отделение сил отвечающих за взаимодействие еще более мелкодисперсных частиц произошли раньше.
Возможно часть их составляет то, что воспринимается нами как носители информации
Расщепление сил после Большого взрыва классика, тоже пока относится к действующему в физике законодательству,
Вопрос КЕМ там не ставится.
Если хотите его поставить перед физиками напишите Форду, спросите, он работал с Уилером, как раз когда все эти идеи витали в воздухе, научных журналах и активно разрабатывались.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Форд,_Кеннет
он еще жив и мужу моему отвечал, последний раз пару лет назад, очень доброжелательный дяденька, был тогда в ясном сознании судя по письму.
есть тенденция к новой отмене самого Большого взрыва, я как раз ее поддерживаю, размещала в своей теме космоса лекцию российского академика и серию статей российских и зарубежных астрофизиков:
Цитата: Шаройко Лилия от июля 10, 2024, 20:08:21Все таки размещу новую ссылку ссылку на циклическую Вселенную как часть движения научного мейнстрима по отказу от версии большого взрыва или хотя бы пересмотру этой картины мира с изменениями и уточнениями возможных вариантов
Но классическая теория это как раз расщепление с первичными стадиями, Максет описывает еще более мелкодисперсный уровень, конечно гипотетический, так раздел ненаучный, думаю не так уж это превосходит уровень разрешенных отклонений от классики научного поля.
Второй момент, очень важный на мой взгляд
Первичность закономерностей или формирования материальных объектов, тоже уже писала, вопрос курицы и яйца, на примере гравитации видно, что в момент формирования любого предмета подверженного тяготению сама закономерность уже существует.
Как писала думаю, что часть материальных объектов, возникающих впервые, (например новые уровни материи, в них например период от атомов до сложных белковых молекул), или создают новую закономерность или проявляют уже существующую как в случае гравитации и материальных систем на планете Земля.
Любая закономерность это программа, алгоритм действий уровней материи в сочетаниях движения частиц и энергии в системе. Не любая программа это закономерность, это говорит о том, что программа более широкий уровень категорий чем закономерность.
Про границу живой и неживой материи тоже уже написала довольно много, лень искать в теме но если надо найду, общий смысл - чем больше мы узнаем о свойствах живого и неживого, тем больше размывается эта граница, это тоже тенденция и с таким багажом представлений как сейчас экзожизнь в космосе искать сложно, об этом говорят все кто этим занимается, экзобиологи, астрофизики. Экзожизнь это вполне уже широкий сегмент науки.
Люди просто выходят на уровень космоса и там требуются другие представления о том что, такое жизнь. Эти вопросы активно поднимаются самими учеными.
Приводила учебники минералогии, про направление размножения, там подробно описаны центры кристаллизации, и как рождение минерала формируется из маленького участка как биологический организм из клетки, конечно различия есть но и сходства тоже, попробуйте просмотреть мои тексты в теме, если нужна конкретика, их немного штук 7-9.
Если хотите чтобы полемика вокруг концепта Максета прекратилась, так прекратите ее, начните правильную в другой теме, что мешает?
Я как раз пытаюсь себя из этой темы удалить и Вы мне мешаете.
В принципе я уже практически все сказала по этому направлению и дальше могу только повторяться, никакого смысла в этом не вижу.
Мои вопросы были к Максету. Он нигде не пишет ни про тонкую настройку, ни про размножение камней, ни про Большой взрыв. У него КОНЦЕПЦИЯ и вопросы были конкретно по двум пунктам концепции к нему.
Вы же как обычно готовы в любой теме писать бесконечные портянки цитирований. Право слово, достало. "есть тенденция к новой отмене самого Большого взрыва, я как раз ее поддерживаю, размещала в своей теме космоса лекцию российского академика и серию статей российских и зарубежных астрофизиков:
Ну все, хана Большому взрыву - Шаройко против. Вы только Рубакова убедите.
https://yandex.ru/search/?clid=2285101&text=standard+cosmological+model&lr=213
Ну или https://djvu.online/file/p51WkleyoVblL
Я не знала, что Максета Вы называете мадам.
про Большой взрыв я не свои рассуждения излагаю, а цитирую научные статьи и размещаю лекции ученых.
Рубаков имеет свое мнение, они свое. Тенденция такая в астрофизике есть.
Максет и про Библию ничего не пишет.
Копия картины не тождественна подлиннику.
Я не думаю, что постоянное дикое поведение на форуме нужно превращать в норму.
Но я в принципе спокойно к этому отношусь, у каждого свой общий уровень развития, у некоторых он печальный.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 13, 2024, 13:03:01Поддерживаю Дарвиниста, критика должна быть направлена на конкретные тезисы текста (если есть что сказать) и быть предметной.
Извините, Лилия, цитирую Вас, раз Дарвинист разрешил только себе меня цитировать.
Цитата: василий андреевич от октября 13, 2024, 07:12:43Нам предлагается забыть о принципе дополнительности,
Это вытекает из того, что раз суть сущности - информация, то незачем вводить и сути сущностей, раз они являются только информацией. Я просто показал, как придется разбираться с информацией, если она первопричинна. И если это угодно считать иронией, а не вонянием (по Максету), то и на том спасибо.
С учетом принципа дополнительности, информация (вернее ее скрытая от наблюдателя форма) - это импульс, направленный сразу в обе "стороны", от источника к приемнику и от приемника к источнику. При этом масса становится сведением (алгоритмом), а скорость придется оставить, как единичный вектор.
И хотя информация, свободно гуляющая сама по себе - нонсенс, сие придется принять, как затравку мозговой атаки.
Программа - это "громкое" название алгоритма. Скрытая информация - это алгоритм, осуществляющий взаимодействие между кодом и декодом, т.е. делающим причину (источник) и следствие (приемник) единой частицей-волной. Причинно-следственный осциллятор, через обмен алгоритмом, становится самодостаточным образованием, способным проявить ряд свойств при мягком (т.е. без Большого Взрыва) столкновении с другой скрытой информацией, имеющей иной код внутреннего взаимодействия.
Одно из свойств - размножение. И время окажется следствием размножения, если нам удастся понять, каким образом две пары векторов и два алгоритма разойдутся в будущее и прошлое, спасая ретропричинностью локальность и реализм.
Теперь с учетом
Цитата: Шаройко Лилия от октября 13, 2024, 16:05:51Копия картины не тождественна подлиннику.
Правильнее говорить, что копия не может быть
точнее оригинала.
И я прошу прощения Василий Андреевич, именно та часть концепта которую Вы обсуждаете мне не близка и я поэтому про нее ничего не написала.
И можно я уже наконец покину тему.
:)
Конечно, я могу отвечать Вам в других, по другим направлениям.
На следующие реплики в этой точно не реагирую так как такие длительные сборы по исчезновению уже плавно перетекают в какой то глюк.
Цитата: Питер от октября 13, 2024, 13:54:117. Способом продолжения своего рода — является создание своей копии.
8. Созданная копия не бывает идентичной оригиналу, что обеспечивает изменчивость и многообразие в природе.
Ну давайте тогда зададимся вопросом о том, что такое "копия". Просто зададим слово в гугле
и получим (https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F)
КО́ПИЯ, -и, ж.
1. Точно соответствующее подлиннику воспроизведение чего-л. Копия протокола. Копия чертежа. □ Стены были голы, кроме той, где висела плохая копия брюлловского «Последнего дня Помпеи». Мамин-Сибиряк, Именинник. [Николай Николаевич] попросил ее снести тетрадь в машинное бюро и снять восемь копий. Бабаевский, Кавалер Золотой Звезды. || Снимок, отпечаток с негатива.
2. Разг. О ком-, чем-л. очень похожем на другого, другое. Подле стояла младшая сестра его Варвара Семеновна — живая копия со старшей сестры Анны Семеновны. Григорович, Проселочные дороги. Комната, в которой я застал свою крестную, была точной копией той, в которой она пребывала постоянно. Конашевич, О себе и своем деле.
Соответственно копия ИДЕНТИЧНА ПОДЛИННИКУ. Ну или мы переходим в разговорные значения - и тогда возникает "похожесть" .
Чтобы понять какое-либо явление без разнотолков, надо исходить из сути этого явления.
В чём суть создания копии? Суть создания копии в переносе информации из одного носителя на другой носитель.
В социуме этот процесс осуществляется путем переноса различными способами имеющейся информации из одного носителя на другой носитель.
При этом идентичной будет только переносимая информация.
А носитель этой информации будет уже другой.
В природе примерно также.
Например, копия (реплика) ДНК это уже другая, неидентичная оригиналу (родителю) ДНК.
Но перенесённая информация одна и та же, то есть идентична.
Создать свою копию означает - перенести свою информационную суть из одного носителя на другой носитель, который создается путем саморазделения.
ЦитироватьИ почему просто не сказать, что способом продолжения своего рода является размножение?
Потому, что возникает вопрос: а как осуществляется это размножение?
ЦитироватьНельзя - это сразу снижает концептуальность.
Концепция для того и написана, чтобы предположить какая закономерность лежит в основе размножения как одного из факторов эволюционного развития в природе.
ЦитироватьСоздание копии круче воспроизводства - тем более что и далее используется термин «копия».
Не круче, а точнее выражает суть размножения.
Воспроизводство — это непрерывно продолжающийся процесс возобновления в живой и неживой природе.
А осуществляется это воспроизводство путём создания своей копии объектом живой и неживой природы и передачи этой программы своей копии.
Цитировать9. Началом эволюции является саморазделение первичной информационной сущности, которое запомнилось как программа создания своей копии и трансформировалась в программу продолжения своего рода, как программа эволюции.
..... САМОРАЗДЕЛЕНИ... СУЩНОСТИ ....ЗАПОМНИЛОСЬ (КЕМ ) И ТРАНСФОРМИЛОВАЛОСЬ (кем ) ...
Запомнилось созданной копией этой сущности как её основное и единственное свойство и передалось потомку уже этой дочерней сущности, которая тоже передала это свойство своей копии. Это свойство сущности создавать свою копию трансформировалось в программу продолжения своего рода в результате перехода количественных изменений в качественное изменение.
Цитата: Максет от октября 13, 2024, 14:55:16Что самое главное и существенное в сознании?
Самое главное и существенное в сознании – это то, для чего оно вообще существует. Согласны?
А для чего сознание вообще существует?
Сознание существует для управления поведением носителя этого сознания. Согласны?
Нет, не согласен. Cуществование "для" чего-то означает утилитарность, инструментальность, наличие внешней по отношению к данной сущности заинтересованности в ней.
Но заинтересованность в чём-то - свойство именно и только сознания. Единственный способ избежать дурной бесконечности созданий неких сущностей "для" - это существование сознания не "для".
Цитата: Максет от октября 13, 2024, 14:55:16Чтобы понять сознание, надо понять суть сознания.
А суть сознания – это управление поведением носителя сознания.
Мировая философская и научная мысль понимают суть сознания иначе.
Обычно выделяют три основных взаимодополняющих аспекта:
1. Идеальная сторона целеполагающей деятельности (Большой энциклопедический словарь)
2. Получение субъективного опыта через эмоции, восприятие мира, самосознание и ощущения (Дэвид Чалмерс)
3. Способность к интеграции информации (Д.Тонони, Теория интегрированной информации)
Всё это с сутью программ никакого пересечения не имеет.
То, что для Вас вообще не существует - сущностная разница между программой и сознанием, для остального человечества является главной философской и научной проблемой.
Вот это я и называю полным выпадением из контекста.
Цитата: Игорь Антонов от октября 13, 2024, 20:07:09Цитата: Максет от октября 13, 2024, 14:55:16Что самое главное и существенное в сознании?
Самое главное и существенное в сознании – это то, для чего оно вообще существует. Согласны?
А для чего сознание вообще существует?
Сознание существует для управления поведением носителя этого сознания. Согласны?
Нет, не согласен. Cуществование "для" чего-то означает утилитарность, инструментальность, наличие внешней по отношению к данной сущности заинтересованности в ней.
Существование для чего-то - выражает функцию, которую исполняет эта сущность.
Если сознание существует не для чего-то, то значит у сознания нет исполняемой функции.
Вы утверждаете, что у сознания нет никакой исполняемой функции?
А что тогда управляло вашим поведением, когда Вы писали этот текст в компьютере?
Разве сознание человека не управляет поведением человека с момента рождения и до смерти?
Если управляет, то разве это не является функцией сознания человека?
Если является, то это разве на является тем главным и существенным в сознании человека?
Если является, то это не означает, что сознание существует для управления поведением носителя этого сознания.
ЦитироватьЕдинственный способ избежать дурной бесконечности созданий неких сущностей "для" - это существование сознания не "для".
Как это не для? Просто существует и не исполняет никакую функцию?
А что тогда управляет поведением человека?
Цитата: Максет от октября 13, 2024, 21:33:16Существование для чего-то - выражает функцию, которую исполняет эта сущность.
Если сознание существует не для чего-то, то значит у сознания нет исполняемой функции.
Сознание существует для себя.
Функция сознания (одна из) - целеполагание и синтез нового управления.
На вершине организационной иерархии эта функция не "для" чего-либо иного кроме исполнения желаний cебя самого.
Человеческое сознание обеспечивает себе собственную локальную вершину свободного целеполагания, выбирая себе цели и реализуя их вне вынужденности внешними обстоятельствами.
У программ ничего подобного нет.
В этом принципиальная сущностная разница программ и сознания.
Природа программ совершенно ясна.
Природа сознания - главная философская и научная загадка для мыслящей части человечества.
Если Ваша концепция эти обстоятельства игнорирует, тем хуже для концепции.
Цитата: Игорь Антонов от октября 13, 2024, 21:59:42Цитата: Максет от октября 13, 2024, 21:33:16Существование для чего-то - выражает функцию, которую исполняет эта сущность.
Если сознание существует не для чего-то, то значит у сознания нет исполняемой функции.
Сознание существует для себя.
Независимо от тела?
И Вы не ответили на вопрос – что управляет телом человека?
Ну да ладно. Будем исходить из того, что имеем.
А имеем мы следующее:
ЦитироватьФункция сознания (одна из) - целеполагание
Самое первое и основное целеполагание сознания, которое приходит на ум – это удовлетворить своё желание покушать. Потому, что если не покушаешь, то твое тело постепенно станет неработоспособным и как следствие и само сознание станет беспомощным и недееспособным.
Поэтому, ставим цель – приготовить еду и покушать.
Но чтобы приготовить еду, надо сходить в магазин за продуктами, чистить овощи, сварить, поесть и ещё потом помыть посуду. В общем, муторно это.
Цитироватьи синтез нового управления.
Точно, есть же продукт синтеза нового управления – сервис доставки готовой еды на дом через мобильное приложение.
ЦитироватьНа вершине организационной иерархии эта функция не "для" чего-либо иного кроме исполнения желаний cебя самого.
В общем, исполнили главную функцию сознания по исполнению желания самого себя – наелись досыта, накормили это чёртово тело, чтобы не урчало и не мешало думать о сознании.
В общем лежим себе сытый и довольный и размышляем:
ЦитироватьЧеловеческое сознание обеспечивает себе собственную локальную вершину свободного целеполагания, выбирая себе цели и реализуя их вне вынужденности внешними обстоятельствами.
При этом начисто забыв, что всего полчаса назад сознание, выбирая себе цели и реализуя их, было вынуждено подчиниться желанию тела покушать и ещё было вынуждено подчиниться внешним обстоятельствам как наличие продуктов в магазине, необходимость готовить еду, мыть посуду или ждать, когда курьер доставит еду.
ЦитироватьУ программ ничего подобного нет.
У машинных программ нет. У них функция – управлять машиной, а не телом человека, которое хочет есть.
ЦитироватьВ этом принципиальная сущностная разница программ и сознания.
Никакой принципиальной разницы между программой и сознанием нет.
И то и другое осуществляет управление своим носителем.
Разница только в свойствах этих носителей.
ЦитироватьПрирода программ совершенно ясна.
Ясна только природа машинных программ, а не всех программ.
ЦитироватьПрирода сознания - главная философская и научная загадка для мыслящей части человечества.
Отсюда следует, что я не отношусь к мыслящей части человечества?
ЦитироватьЕсли Ваша концепция эти обстоятельства игнорирует, тем хуже для концепции.
То есть я не должен игнорировать эту загадку, а ждать, когда мыслящая часть человечества, к которой, как я полагаю, относитесь и Вы, решит эту загадку и позволит мне считать мою концепцию соответствующей мыслям мыслящей части человечества?
Рефлекс пожрать - сознание. Ну нельзя же чепуху молоть даже с умным выражением.
Цитата: василий андреевич от октября 14, 2024, 00:17:12Рефлекс пожрать - сознание. Ну нельзя же чепуху молоть даже с умным выражением.
А кто сказал, что рефлекс пожрать – сознание?
Цитата: Максет от октября 14, 2024, 00:11:06В общем, исполнили главную функцию сознания по исполнению желания самого себя – наелись досыта,
Разумеется, Вы скажете, что функция сознания - это не есть сознание, как хрен не слаще редьки. Вот только с понятием функция промахнетесь.
Цитата: василий андреевич от октября 14, 2024, 07:12:28Разумеется, Вы скажете, что функция сознания - это не есть сознание, как хрен не слаще редьки. Вот только с понятием функция промахнетесь.
А в чём функция сознания?
Цитата: Максет от октября 14, 2024, 07:15:22А в чём функция сознания?
Начинать придется с того, что ежели на утюге жарить яичницу, то получаем сковородку, а если сковородкой гладить брюки, то это утюг.
Переведите (так проще) сознание, как совесть (в некоторых языках сие так). Если для людоедов острова тумбу-юмба жрать соседей, это по совести, то для других это бессовестно.
Сознание эволюционирует, как функция, в сравнении с ростом показаний на часах. Вот и нарисуйте функцию сознания над временной шкалой в той кривизне, как Вы ее силитесь понять. Трудно над временной шкалой, рисуйте над личной, с момента рождения через детство, отрочество, юность и зрелось к старости.
Идет накопление и забывание приобретенных рефлексов-инстинктов. Почему рефлекс поедания поросят с хреном укладывается в Ваше сознание, а представление о поедании соседа, вызывает рвотный рефлекс?
Вот и Игорь Антонов Вам твердотычит не уставя, что сознание не функция чего/кого либо, а та самодостаточность (вещь в себе), умопостичь которую невозможно.
Но можно ввести.
Допустим, под термином "скрытая информация".
Или менталитет.
Почему сразу не ввести сознание? Да только потому, что договориться о том, что это такое невозможно, ибо обнаружив у растений "нейромедиатор", мы сразу наделяем этот "овощ" порцией-квантом сознания, которое таким образом превращается в физической поле, иллюзорно отождествляемое с информационным.
Цитата: Максет от октября 14, 2024, 00:11:06ЦитироватьВ этом принципиальная сущностная разница программ и сознания.
Никакой принципиальной разницы между программой и сознанием нет.
И то и другое осуществляет управление своим носителем.
Разница только в свойствах этих носителей.
ЦитироватьПрирода программ совершенно ясна.
Ясна только природа машинных программ, а не всех программ.
Любое определение программ сводится к тому, что программа - это набор инструкций, приводящих к определенному ожидаемому результату.
То есть, программа дискретна по определению.
Это понятно или есть возражения?
Идеи мышления, в отличие от программ, целостны, несепарабельны.
"Это колесо не доедет до Парижа" - распределённая в пространстве и времени конкретная нерасчленимая коллизия. Изымите любой элемент и её смысл распадётся. Этот смысл не программируется. Но он воспринимается и понимается сознанием.
В этом заключается сущностная разница программы и сознания.
Так понятно или есть возражения?
Цитата: Максет от октября 14, 2024, 00:11:06ЦитироватьПрирода сознания - главная философская и научная загадка для мыслящей части человечества.
Отсюда следует, что я не отношусь к мыслящей части человечества?
Вы относитесь к немногочисленной, но характерной категории мыслящих в особом жанре. Представители этого жанра уже появлялись на этом форуме, но, не имея Вашего терпения, со скандалом уходили. Это Игорь Криштафович (https://site.ua/yesint/xroniki-stopanogo-dna-9-lovite-antidarvinista-iy9132z) и Александр Хазен (https://scorcher.ru/art/any/hazen.php). По ссылкам рецензии на их труды, где комментируются характерные черты этого жанра и его авторов. Питеру первая должна понравиться.
Цитироватьи Дух Божий носился над водою.
Всегда было интересно, а кто создал воду?!
Цитата: василий андреевич от октября 14, 2024, 07:46:29Цитата: Максет от октября 14, 2024, 07:15:22А в чём функция сознания?
Начинать придется с того, что ежели на утюге жарить яичницу, то получаем сковородку, а если сковородкой гладить брюки, то это утюг.
Если под рукой не окажется сковородки, а яичницу сильно хочется, то можно один раз пожарить и на утюге. Но утюг этот этого сковородкой не станет.
ЦитироватьПереведите (так проще) сознание, как совесть (в некоторых языках сие так).
Сознание – это совесть?
ЦитироватьЕсли для людоедов острова тумбу-юмба жрать соседей, это по совести, то для других это бессовестно.
И что это означает?
Что сознание отдельного человека зависит от того, считает ли его поведение совестным или бессовестным другой человек?
ЦитироватьСознание эволюционирует, как функция, в сравнении с ростом показаний на часах.
Если сознание эволюционирует, то значит у него есть предшественник?
Из чего возникло сознание?
ЦитироватьВот и нарисуйте функцию сознания над временной шкалой в той кривизне, как Вы ее силитесь понять.
То есть функция сознания со временем меняется?
А можете описать состояние этой функции в начале, в середине и в конце этой кривой?
ЦитироватьТрудно над временной шкалой, рисуйте над личной, с момента рождения через детство, отрочество, юность и зрелось к старости.
Нарисовал.
И увидел, что в момент рождения у меня не было сознания, в середине жизни сознание есть, а в конце жизни сознание опять исчезнет.
И поскольку в начале жизни моим поведением управляли мои родители, в середине жизни управлял я сам, а в конце жизни тело перестаёт функционировать и не требует управления, то прихожу к мысли, что сознание нужно для управления поведением моего тела.
Или сознание как совесть не управляет телом?
Тогда возникают сразу два вопроса:
1. Что управляет телом?
2. В чём функция сознания как совести?
ЦитироватьИдет накопление и забывание приобретенных рефлексов-инстинктов.
Вы не отличаете приобретенные рефлексы от врожденных инстинктов?
ЦитироватьПочему рефлекс поедания поросят с хреном укладывается в Ваше сознание, а представление о поедании соседа, вызывает рвотный рефлекс?
То есть, хотите сказать, что сознание ничем не управляет, а все действия человека – это проявление инстинктов и рефлексов?
А сознание только оценивает это проявление инстинктов и рефлексов как совесть?
ЦитироватьВот и Игорь Антонов Вам твердотычит не уставя, что сознание не функция чего/кого либо, а та самодостаточность (вещь в себе), умопостичь которую невозможно.
Или Вы не умеете читать или не умеете понимать сказанное.
Игорь Антонов как раз и говорит, что у сознания есть функция:
ЦитироватьНа вершине организационной иерархии эта функция не "для" чего-либо иного кроме исполнения желаний cебя самого.
Которая состоит в:
ЦитироватьЧеловеческое сознание обеспечивает себе собственную локальную вершину свободного целеполагания, выбирая себе цели и реализуя их вне вынужденности внешними обстоятельствами.
То есть, он говорит, что функция сознания – это свободный, не обусловленный внешними обстоятельствами выбор цели и достижение этой цели.
А совесть – это чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом.
Исходя из этого определения, ваше приравнивание сознания к совести полностью противоречит определению функции Игорем Антоновым.
У Игоря Антонова сознание выбирает цели и реализует их вне зависимости от внешних факторов.
А Вы утверждаете, что сознание как совесть полностью зависит от внешних факторов – установок общества, что есть хорошо (свинину), а что есть плохо (соседа).
Цитата: Максет от октября 14, 2024, 09:38:13Игорь Антонов как раз и говорит, что у сознания есть функция:
ЦитироватьНа вершине организационной иерархии эта функция не "для" чего-либо иного кроме исполнения желаний cебя самого.
Которая состоит в:
ЦитироватьЧеловеческое сознание обеспечивает себе собственную локальную вершину свободного целеполагания, выбирая себе цели и реализуя их вне вынужденности внешними обстоятельствами.
То есть, он говорит, что функция сознания – это свободный, не обусловленный внешними обстоятельствами выбор цели и достижение этой цели.
"Сознание исполняет желания себя самого" - т.е. сознание для самопостижения. Вспоминаем "о предназначении" Гегелевского Духа. Но тут же вспоминаем, что теряют сознание, если упал на всю голову не яблок Ньютона, а кокос обезьянки. Вопрос, что произошло с Гегелевским Духом?
Подменяя сознание совестью, мы из информационной парадигмы переходим в нравственную со своим собственным языковым кодом, типа, по возрастающей: этика-мораль-идеология-религия. Как только религия низводится до этики (иначе личной нравственности), мораль и идеология лопаются, как мыльный пузырь, оставляя личный норов, лишенный человеческой совести-сознания, но с набором рефлексов-инстинктов, порабощающих человека, потенциально способного выделять цели и искать средства их достижения, до животного автоматизма.
Теперь внимание. Автоматизмы - это алгоритмы-программы, неважно даны ли им имена приобретенных рефлексов-инстинктов - они следствия тех символических шагов, посредством которых
наработаны. Такие автоматизмы уже претендует не на роль программы, а на сознание, царящее в духовновной сфере. Если Ваша мама, чередуя ласку и наказание, позволяла Вам самому ставить маленькие цели и искать средства их достижения, то "мама-Геббельс" программировала на свою цель, без права поиска средств к собственной цели.
Похожее с нами делает пропаганда культа потребителя чужих целей. Не ищи свой путь приближения к состоянию Дух, а кушай, что продают, и в том твое Зчастие.
Лазейка для разборок с сознанием в том, как мы волевым усилием блокируем животный инстинкт, дабы вместо него вставить автоматизм,
наработанный мыслительными усилиями. А это и есть
работа программиста по созданию нового алгоритма, новой программы, у которой нет аналога в предшествующей эволюции. Вы программист собственного сознания и программируете его так, что бы уберечься от конфликтов из прогнозируемого будущего, подтверждая, таким образом, ретропричинностную гипотезу о влиянии будущих событий на настоящие.
Расширяя сознание потугами умопостижения, мы замечаем, что биоэволюция организменных сообществ (да хоть и растений) своими мутационно-хаотическими метаниями предвосхищает, что из-за горизонта событий грядет
принципиально непредсказуемое событие и оказывается в массе своей готовым если не пережить катаклизм, то восстановиться после него.
Сказать, что информация о будущем черпается из информационного поля - это зашориться окончательно Верой в то, что есть информационная "суть сущего", семимильными шагами ведущая к "комунестичегооткуда".
ПП. Я не прото так три раза выделил слова с корнем работа. Работают машины, а машины уже "наполовину" живые. Афористично: Кот Шредингера, чутко следит за исчезающей улыбкой Кота Чеширского.
Цитата: Sasquatch от октября 14, 2024, 09:16:50Цитироватьи Дух Божий носился над водою.
Всегда было интересно, а кто создал воду?!
А если бы вместо "воды" было Написано поле? Дух аллегорически познавал себя через частицы своего внутреннего взаимодействия...
Забавно, что в двущелевом эксперименте электрон "получает сведения" о состоянии своего окружения.
Цитата: Игорь Антонов от октября 14, 2024, 08:38:14Цитата: Максет от октября 14, 2024, 00:11:06ЦитироватьВ этом принципиальная сущностная разница программ и сознания.
Никакой принципиальной разницы между программой и сознанием нет.
И то и другое осуществляет управление своим носителем.
Разница только в свойствах этих носителей.
ЦитироватьПрирода программ совершенно ясна.
Ясна только природа машинных программ, а не всех программ.
Любое определение программ сводится к тому, что программа - это набор инструкций, приводящих к определенному ожидаемому результату.
Есть общепринятое определение, можно из Википедии:
Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий.
Поэтому будем применять этот.
ЦитироватьТо есть, программа дискретна по определению.
Это понятно или есть возражения?
Понятно.
ЦитироватьИдеи мышления, в отличие от программ, целостны, несепарабельны.
Не согласен.
Идеи мышления – это сборная конструкция (композиция), состоящая из отдельных дискретных мыслей, связанных между собой неким объединяющим смыслом.
Цитировать"Это колесо не доедет до Парижа" - распределённая в пространстве и времени конкретная нерасчленимая коллизия.
Распределённая в пространстве и во времени? Не смешите.
"Это колесо не доедет до Парижа" - это сборная конструкция (композиция), состоящая из отдельных дискретных мыслей, связанных между собой объединяющим смыслом.
Если, где и распределены эти мысли, то только внутри этой смысловой композиции и никакого отношения к реальному колесу, к Парижу и расстоянию между ними не имеют.
Если я скажу: «Вселенная в своей основе состоит из информации», то эта мысль распределена в пространстве всей Вселенной?
ЦитироватьИзымите любой элемент и её смысл распадётся. Этот смысл не программируется. Но он воспринимается и понимается сознанием.
Распадётся, потому что этот смысл, объединяющий отдельные мысли в общую композицию и есть тот результат, который изначально задан как последовательность (порядок) определенных действий мышления. А это есть программа.
Или Вы серьёзно считаете, что распадимость конструкции является доказательством не дискретности этой конструкции?
Если из трёх палок составить конструкцию для вигвама, то при изъятии любого элемента её смысл (вигвам) распадётся.
Из этого следует что конструкция из трёх палок не дискретна, а целостна?
ЦитироватьВ этом заключается сущностная разница программы и сознания.
Так понятно или есть возражения?
Я здесь не вижу никакой сущностной разницы, а наоборот вижу принципиальную схожесть с программой.
Цитата: василий андреевич от октября 14, 2024, 11:36:04Сказать, что информация о будущем черпается из информационного поля - это зашориться окончательно Верой в то, что есть информационная "суть сущего", семимильными шагами ведущая к "комунестичегооткуда".
И кто такое сказал?
Прошу Вас приводить мои высказывания без искажения.
Если меня не уважаете, то уважайте хотя бы себя. И не теряйте свое лицо. Я беспокоюсь за вашу репутацию.
Цитата: Максет от октября 14, 2024, 13:07:53ЦитироватьИдеи мышления, в отличие от программ, целостны, несепарабельны.
Не согласен.
Идеи мышления – это сборная конструкция (композиция), состоящая из отдельных дискретных мыслей, связанных между собой неким объединяющим смыслом.
Идея комбинирует не мысли, а понятия.
Связующий их объединяющий смысл, воспринимаемый сознанием - это как раз и есть то, что в каждом отдельно взятом понятии, затрагиваемом идеей, не содержится.
А это и означает целостность, несепарабельность, нерасчленимость этого объединяющего смысла и идеи.
Цитата: Максет от октября 14, 2024, 13:07:53Если из трёх палок составить конструкцию для вигвама, то при изъятии любого элемента её смысл (вигвам) распадётся.
Из этого следует что конструкция из трёх палок не дискретна, а целостна?
Вы, видимо, не в курсе, но есть устоявшееся понятие "системная целостность", которое может характеризовать и конструкцию из трёх палок. Но для каждой отдельно взятой палки вигвама не существует. Выходит за рамки палок по отдельности, понимает и создаёт новую целостность и общий смысл - сознание, а не программа.
Материализация же конструктивной идеи - это создание программы или конструкции, состоящей, да, уже из дискретных элементов. Я недавно об этом уже говорил в этой теме.
Однако идея может относиться не только к материальным и программным конструкциям, но и к предполагаемым отношениям сущностей, как та же судьба колеса, о которой шла речь выше. Здесь какая-то материализация идеи в конструкцию или программу на базе дискретных компонентов вообще невозможна, то есть, в данном случае целостность идеи сугубо идеальная.
Цитата: Максет от октября 14, 2024, 13:12:25ЦитироватьСказать, что информация о будущем черпается из информационного поля - это зашориться окончательно Верой в то, что есть информационная "суть сущего", семимильными шагами ведущая к "комунестичегооткуда".
И кто такое сказал?
Прошу Вас приводить мои высказывания без искажения.
Дык я это сказал. А не цитировал Вас кавыча. Надеялся, что это даже для Вас понятно.
Ваши высказывания - пустая форма. Для вложения в нее содержания приходится вместо сенсорной логики использовать интуитивную. Если все сущее - информация, то треба вместо Вас додумывать у кого и о чем эта информация.
Если для Вас из будущего ничего не светит, кроме "раскладок карт таро", то это диагноз. А если все-таки светит информация "о вероятном будущем", то надо задаваться есть ли она в будущем, как некое поле, или созревает у Вас в той спорной субстанции, которую называют сознанием. Однако сенсорная логика доводит Ваши рассуждения только до тупого заклинания о программе Свыше. Дальше стена.
Цитата: Игорь Антонов от октября 14, 2024, 14:32:01Цитата: Максет от октября 14, 2024, 13:07:53ЦитироватьИдеи мышления, в отличие от программ, целостны, несепарабельны.
Не согласен.
Идеи мышления – это сборная конструкция (композиция), состоящая из отдельных дискретных мыслей, связанных между собой неким объединяющим смыслом.
Идея комбинирует не мысли, а понятия.
А понятие не мысль что ли?
Википедия:
ЦитироватьПоня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств и связей предметов; мысль, выделяющая и обобщающая предметы (объекты) некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам[1].
В уточнённой формулировке: понятие есть мысль, которая посредством указания на некоторый признак объекта выделяет его из универсума (общности) и собирает (обобщает) предметы, обладающие этим признаком.
ЦитироватьСвязующий их объединяющий смысл, воспринимаемый сознанием - это как раз и есть то, что в каждом отдельно взятом понятии, затрагиваемом идеей, не содержится.
Конечно, не содержится, иначе зачем их объединять.
ЦитироватьА это и означает целостность, несепарабельность, нерасчленимость этого объединяющего смысла и идеи.
Я как-то просил вас привести пример идеи.
Вы привели такой пример: на огражденном со всех сторон высоком забором небольшом участке находится один голодный первобытный человек. За забором растёт яблоня со спелыми яблоками. На участке разбросаны много деревянных ящиков.
И Вы утверждали, что у этого первобытного человека родится идея соорудить из ящиков лестницу и добраться до яблок. Помните?
Я тогда разобрал эту ситуацию и аргументированно обосновал, что у этого человека не родится такая идея. Помните?
Идея не возникает одномоментно как комбинация разных мыслей. Такое просто невозможно.
Идея формируется как последовательность мыслей, в которой каждая новая мысль возникает как модификация (эволюция) старой мысли в процессе получения опыта методом проб и ошибок.
А результирующая идея как совокупность этих мыслей получается, как результат перехода количественных изменений в качественное.
Поэтому, на самом деле, то, что Вы считаете идеей – это всего лишь мысль, которая, в процессе модификации разрастается как снежный ком и превращается в большой снежный шар, из которого нельзя выковырять кусок снега не теряя целостность. И возможно нынешнее состояние этого шара не конечное, а тоже промежуточное и он будет эволюционировать дальше. Но если эта "идея" на нынешней (или другой) стадии будет несепарабельно, то она не будет развиваться дальше.
А это значит, что идея дискретна от начала и до конца. И будет дискретна дальше, если будет развиваться дальше. То есть она дискретна в каждой точке и в каждом отрезке своей эволюции.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: Максет от Сегодня в 13:07:53Если из трёх палок составить конструкцию для вигвама, то при изъятии любого элемента её смысл (вигвам) распадётся.
Из этого следует что конструкция из трёх палок не дискретна, а целостна?
Вы, видимо, не в курсе, но есть устоявшееся понятие "системная целостность", которое может характеризовать и конструкцию из трёх палок.
Но для каждой отдельно взятой палки вигвама не существует.
Тогда и для трёх палок вигвама не существует.
Вигвам же существует не для палок.
ЦитироватьВыходит за рамки палок по отдельности, понимает и создаёт новую целостность и общий смысл - сознание, а не программа.
Вы думаете, что сознание сразу догадалось сложить три палки и получить вигвам?
Идея вигвама – это не единовременный процесс, а последовательный процесс, состоящий из множества промежуточных "идей" переходящих друг в друга.
Вы слишком идеализируете сознание.
Почти до идеи Бога.
И создал первобытный человек вигвам из трёх палок и сказал, что это хорошо?
ЦитироватьМатериализация же конструктивной идеи - это создание программы или конструкции, состоящей, да, уже из дискретных элементов. Я недавно об этом уже говорил в этой теме.
Однако идея может относиться не только к материальным и программным конструкциям, но и к предполагаемым отношениям сущностей, как та же судьба колеса, о которой шла речь выше. Здесь какая-то материализация идеи в конструкцию или программу на базе дискретных компонентов вообще невозможна, то есть, в данном случае целостность идеи сугубо идеальная.
Что касается выражения – «это колесо не доедет до Парижа», то здесь вообще нет никакого объединяющего смысла. А значит нет и целостности.
Смысла нет, потому что, во-первых, колесо само по себе никуда не едет, не то, что до Парижа.
Во-вторых, чтобы колесо куда-то «ехало», его надо погрузить в транспорт или скатить по наклонной вниз. В-третьих, чтобы колесо «доехало» самокатом до Парижа, надо построить наклонную дорогу для него до Парижа. В-четвёртых, если колесо «поедет» транспортным средством, то почему оно не доедет до Парижа? Дорога что ли разбита или мост разрушен? В-пятых, зачем вообще это колесо должно доехать до Парижа? И в-шестых, зачем я это объясняю, а не скажу просто что это бессмыслица, предоставив доказывать смысл вам?
Цитата: Максет от октября 14, 2024, 19:15:27Идея не возникает одномоментно как комбинация разных мыслей. Такое просто невозможно.
Идея формируется как последовательность мыслей, в которой каждая новая мысль возникает как модификация (эволюция) старой мысли в процессе получения опыта методом проб и ошибок. А результирующая идея как совокупность этих мыслей получается, как результат перехода количественных изменений в качественное...
А это значит, что идея дискретна от начала и до конца.
Это казуистика. Вы не в теме. Ничего по этой проблематике не читали, не знаете и знать не хотите.
Интегративная специфика любых мыслей, даже отдельно взятых, даже выстраиваемых в цепочку - общеизвестная данность и главная проблема для машинного моделирования мышления.
"Метод проб и ошибок" в процессе мышления связан не с бессистемным перебором произвольных случайных комбинаций, которых бесконечно много, а с перебором потенциальных решений, уже на этапе проб и ошибок обладающих системной связностью. И синтез таких решений - интегративная функция реального интеллекта, мышления, сознания.
Цитата: Максет от октября 14, 2024, 19:15:27Что касается выражения – «это колесо не доедет до Парижа», то здесь вообще нет никакого объединяющего смысла. А значит нет и целостности.
Смысла нет, потому что, во-первых, колесо само по себе никуда не едет, не то, что до Парижа.
Выражение отсылает к культурному багажу читателя, знакомого с классикой мировой литературы. С такого диалога начинаются "Мёртвые души" Гоголя.
Цитата: Игорь Антонов от октября 14, 2024, 21:00:45Цитата: Максет от октября 14, 2024, 19:15:27Идея не возникает одномоментно как комбинация разных мыслей. Такое просто невозможно.
Идея формируется как последовательность мыслей, в которой каждая новая мысль возникает как модификация (эволюция) старой мысли в процессе получения опыта методом проб и ошибок. А результирующая идея как совокупность этих мыслей получается, как результат перехода количественных изменений в качественное...
А это значит, что идея дискретна от начала и до конца.
Это казуистика. Вы не в теме. Ничего по этой проблематике не читали, не знаете и знать не хотите.
Интегративная специфика любых мыслей, даже отдельно взятых, даже выстраиваемых в цепочку - общеизвестная данность и главная проблема для машинного моделирования мышления.
А что прочитать? Я нашёл Козлов В.В. Интегративная психология, пойдёт?
ЦитироватьЦитата: Максет от октября 14, 2024, 19:15:27Что касается выражения – «это колесо не доедет до Парижа», то здесь вообще нет никакого объединяющего смысла. А значит нет и целостности.
Смысла нет, потому что, во-первых, колесо само по себе никуда не едет, не то, что до Парижа.
Выражение отсылает к культурному багажу читателя, знакомого с классикой мировой литературы. С такого диалога начинаются "Мёртвые души" Гоголя.
Тогда в чём смысл этого вырванной из контекста фразы? Что это доказывает?
Эту фразу мне приводили еще кажется лет 10 назад, если не больше. Может Вы и приводили, на другом форуме.
Тогда я погуглил и узнал откуда она.
Мертвые души и живые колеса - это фабула, способная зачинателя думы довести до сумаСОшедствия. Синтез бытия с сознанием - то с чего начинается внутренняя коллизия Истины.
Цитата: Максет от октября 14, 2024, 23:06:57ЦитироватьИнтегративная специфика любых мыслей, даже отдельно взятых, даже выстраиваемых в цепочку - общеизвестная данность и главная проблема для машинного моделирования мышления.
А что прочитать? Я нашёл Козлов В.В. Интегративная психология, пойдёт?
Нет, не подойдёт. Интегративные принципы там правильные, но книга о практике психологии, а не о теории.
Публикаций по этой проблематике много.
Если выборочно из классики, то:
Системную проблематику и её связь с интеллектом, начиная с физиологического уровня, рассматривает П.К.Анохин в статье "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" (http://www.leonarus.ru/wp-content/uploads/Functional.pdf).
Эта работа - ворота в мир системного мышления. Слепой в этом плане прозреет, если поймёт её.
Для меня эта работа стала большим сюрпризом, когда я с ней познакомился. Поскольку оказалось, что те принципы, которые я открывал сам, были осознаны и изложены за десятки лет до этого.
Анохин приводит и подробно комментирует модель синтеза нового решения, которую он назвал моделью функциональной системы. Из этих материалов следует, что в плане информационно-вычислительной модели данного процесса центральной проблемой становится момент синтеза нового решения, когда на основе интеграции входных потоков информации разной природы на выход выдаётся конструктивное решение текущей проблемы, не следующее логически из входных данных и не достижимое механическим перебором произвольных вариантов реакций.
Это то, что в теории программирования называют "оракулом", то есть, включение в процесс невычислимого участника, который отвечает на заданный вопрос неизвестным нам способом. Это и есть тот критически важный момент, когда мы сталкиваемся с фундаментом, ядром всех проблем мышления и сознания. Реши, как это работает, и дальше всё само пойдёт.
В работе "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf) Анохин делает вывод, что рассмотренная им ранее модель интеллектуального акта актуальна для живой природы в целом, она действовала, начиная с зари возникновения жизни, и была необходимым условием эволюции форм жизни.
Очень педантично основания для не сводимости процесса мышления к вычислительным дискретным моделям рассматривает Роджер Пенроуз в книгах "Новый ум короля" (https://www.klex.ru/s) и "Тени разума" (https://www.klex.ru/ul).
Я приобрел "Новый ум короля" вскоре после издания этой книги на русском языке и она произвела на меня сильное впечатление, поскольку и поддержала моё видение проблем, и дала много дополнительной информации, расширяющей картину.
Попытки культуры, науки и философии осмыслить сущность и место сознания в мироздании анализирует математик В.В.Налимов в книге "Спонтанность сознания" (https://www.klex.ru/3qi).
Из современных авторов подходы к моделированию мышления и их проблемы в целом адекватно анализирует в ряде работ разработчик интеллектуальных систем А.Л. Шамис. В частности в книге "Жизнь, эволюция, мышление с точки зрения программиста" (https://static1.abbyy.com/abbyycommedia/7778/%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C-%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81-%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8-%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0.pdf).
Цитата: Максет от октября 14, 2024, 23:06:57ЦитироватьВыражение отсылает к культурному багажу читателя, знакомого с классикой мировой литературы. С такого диалога начинаются "Мёртвые души" Гоголя.
Тогда в чём смысл этого вырванной из контекста фразы? Что это доказывает?
Мыслящим и понимающим людям это доказывает интегративную специфику идеи, где конкретный смысл возникает только как осознаваемое комплексное взаимодействие нескольких сущностей. Программного аналога этого феномена нет.
Цитата: Игорь Антонов от октября 15, 2024, 09:37:52Цитата: Максет от октября 14, 2024, 23:06:57А что прочитать? Я нашёл Козлов В.В. Интегративная психология, пойдёт?
Нет, не подойдёт. Интегративные принципы там правильные, но книга о практике психологии, а не о теории.
Публикаций по этой проблематике много.
Если выборочно из классики, то:
Спасибо, я начал читать. Потом отчитаюсь.
ЦитироватьМыслящим и понимающим людям это доказывает интегративную специфику идеи, где конкретный смысл возникает только как осознаваемое комплексное взаимодействие нескольких сущностей.
Я спрашивал, в чём смысл приведения предложения, состоящего из неполного набора слов, чтобы показать, что отсутствие некоторых слов приводит к отсутствию интегративного смысла этого предложения? Задача же решается только исходя из заданных условием задачи данных. Бывают задачи, для решения которых можно временно применить некую не заданную условием величину, но которая затем обязательно изымается и от этого интегративный смысл задачи не теряется. Что, между прочим, свидетельствует о сепарабельности интегративной связи и опровергает ваше утверждение. Поэтому считаю этот ваш пример с колесом просто пижонством, чтобы потешить свое самолюбие и показать, что оппонент не относится к мыслящим и понимающим людям.
Можно было просто привести предложение, типа - «Человек построил дом», в котором изъятие любого слова приведёт к потере интегративного смысла.
ЦитироватьПрограммного аналога этого феномена нет.
А может здесь и самого феномена нет?
Цитата: Максет от октября 15, 2024, 15:17:15Поэтому считаю этот ваш пример с колесом просто пижонством
Здесь нет никакого пижонства, а есть иллюстрация сути.
В разговоре двух людей звучит умозаключение, что наблюдаемое ими колесо повозки не выдержит дорогу в Париж.
Мысль конкретная, но выражена она набором слов, каждое из которых по отдельности этот смысл в себе не содержит. Воспринять эту мысль можно только проинтегрировав слова, их отношения между собой и отношение этого комплекса слов с моделью мира. И это специфичная функция сознания.
При этом со значением (семантикой) слов в мышлении происходят трансформации подобные квантовым эффектам.
Значения понятий можно уподобить неопределённому волновому состоянию, а констатацию конкретных фактов - состоявшемуся конкретному измерению. Изначальные состояния понятий - огромные расплывчатые облака всех их возможных ассоциаций и отношений без чётких границ. При взаимодействии с другими понятиями в предложении эти облака сжимаются определенным образом, превращаясь в итоге в некую констатацию (определенность). Как в примере с колесом. И характер отношений слов друг с другом может существенно трансформировать их возможный смысл. "Пудрить щеки" и "Пудрить мозги". В.В.Налимов считал, что модуляций значений слов может быть неограниченно много и уже поэтому их семантические поля возможных значений - непрерывные, а не дискретные сущности.
Цитата: Игорь Антонов от октября 15, 2024, 09:37:52Публикаций по этой проблематике много.
Если выборочно из классики, то:
Системную проблематику и её связь с интеллектом, начиная с физиологического уровня, рассматривает П.К.Анохин в статье "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" (http://www.leonarus.ru/wp-content/uploads/Functional.pdf).
Эта работа - ворота в мир системного мышления. Слепой в этом плане прозреет, если поймёт её.
Если поймёт?
Я прочитал и привожу самую суть этой статьи:
ЦитироватьВсе функциональные системы независимо от уровня своей организации и от количества составляющих их компонентов имеют принципиально одну и ту же функциональную архитектуру , в которой результат является доминирующим фактором, стабилизирующим организацию систем.
Чтобы проверить правильно ли я понял, прошу ответить на один вопрос:
Можно ли достичь результата без инструкции о том, какие действия и в какой последовательности необходимо осуществить?
Цитата: Максет от октября 16, 2024, 00:17:50Можно ли достичь результата без инструкции о том, какие действия и в какой последовательности необходимо осуществить?
Можно.
Я про машинально воспроизводимые ситуативные действия, например, см., пожалуйста, https://psychologos.ru/articles/view/avtomatizm...
Инструкции - в привычном понимании, - тут нет, результат очевиден.
"Мысль изреченная, есть ложь". Это про то, что думать словами, выливается в логическую ошибку.
Слово принятое - алгоритм, если к алгоритму отнестись, как к волновой функции, то она не передается по выделенному каналу связи, а дробится на фрактальное множество в ожидании дробления следующего слова. Какие фрагменты из двух фрактальных групп сложатся в понятие дуализированной пары, зависит от опыта мышления конкретного индивидуума, но уже имеющего цель понять источник слова.
В наиболее яркой форме дробление и сложение "неродственных" фракталов характерно для гениальных поэтов. Например, пустое словосочетание "таинственная ночь" включает у готового к восприЯтию (а не приНЯтию) предвкушение небывалого рассвета.
Цитата: Максет от октября 16, 2024, 00:17:50Чтобы проверить правильно ли я понял, прошу ответить на один вопрос:
Можно ли достичь результата без инструкции о том, какие действия и в какой последовательности необходимо осуществить?
Результат может обеспечиваться определенной системной структурой, а не буквально инструкцией.
Ножницы могут резать бумагу за счет своей конструкции, не имея внутри инструкции.
Анохин ввёл понятие "информационного эквивалента будущего результата". Это техничное название модели, образа, идеи. Содержанием этого может быть как последовательность действий (программа), так и структура.
"Волшебная" функция сознания/мышления заключается в трансформации образа цели в образ способа достижения этой цели (программу или структуру).
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2024, 08:33:57"Волшебная" функция сознания/мышления заключается в трансформации образа цели в образ способа достижения этой цели (программу или структуру).
Ставлю восклицательный знак, типа ВАУ.
Только давайте помнить, что ТФС создана для описания работы организма для достижения результата здесь и сейчас в рамках существующих условий среды и поставленной цели. Постановка цели "в будущем" при этом весьма затруднена тем, что мы не знаем этого будущего. Как в конкретной сиюминутной ситуации, так и тем более в перспективе больших промежутков времени.
Цитата: Питер от октября 16, 2024, 11:19:12Постановка цели "в будущем" при этом весьма затруднена тем, что мы не знаем этого будущего.
Будущего мы не знаем, но до какого-то горизонта мы его вероятностно прогнозируем и иногда пытаемся изменить своим вмешательством распределение вероятностей. И таким вмешательством мы это будущее конструируем.
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2024, 10:32:12Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2024, 08:33:57"Волшебная" функция сознания/мышления заключается в трансформации образа цели в образ способа достижения этой цели (программу или структуру).
Ставлю восклицательный знак, типа ВАУ.
Угу... Так-то я заметил, что вы с ним давно «нашли друг друга», но вот что вас заставило так явно «признаться в любви» именно сейчас, я не знаю...
Вообще-то большинство людей различают понятие сознание и понятие мышление. Мышление тоже подразделяют (предметно-действенное, образное, абстрактное). Проявление функционала сознания бывает разным и в зависимости от контекста обозначается по-разному (внимание, ощущение, чувствование, узнавание, осознание, понимание). Кстати, обозначение и от уровня рефлексии зависит (самоощущение, самочувствие, самосознание).
Поэтому всё «впихивать» в понятие сознания не стоит, в этом явлении люди давно научились выделять компоненты, уровни, процессы и т.д. в различных контекстах и ситуациях.
Напомню (предельно лаконичный расклад, сформулированный в виде определений):
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Трансформацией образа цели в образ способа достижения этой цели занимается интеллект. В интеллекте куча функций, которые условно можно объединить в блоки функционала: функционал абстрагирования, функционал памяти, функционал восприятия, функционал сознания и т.д.
А сознание (как совокупность функций сознания разных уровней), это ведь только один из блоков функционала интеллекта, который занимается только осознанием – то есть, сравнением/сопоставлением осознаваемого с доступными (для данного уровня, в данный момент) знаниями с последующей генерацией сигнала о результате этого сравнения/сопоставления. Не занимается сознание абстрагированием или запоминанием, не занимается сознание прогнозированием, не занимается... и т.д. – сознание занимается только осознанием (на всех уровнях оно только этим и занимается).
Основная и, по сути, единственная функция сознания любого уровня – осознавать. На низших уровнях осознаются отдельные сигналы, на средних уровнях осознаются сложные образы, на высших уровнях осознаются образы эволюции ситуации или системы в каком-то контексте из знаний.
Но, ещё раз подчёркиваю, на всех уровнях сознания происходит принципиально одно и то же – сравнивается/сопоставляется осознаваемое (сигнал, образ системы, образ эволюции системы и т.д.) с имеющимися (доступными для данного уровня в данное время) знаниями с последующей генерацией сигнала (сложность и объёмность которого тоже зависит от уровня, на котором происходило осознание).
Другое дело, что функции интеллекта тесно связаны между собой (а у разумных систем ещё и интегрированы с самосохранением) и при интеграции (пусть даже временной, чисто в динамике) порождают другие функции (более высокого уровня). Например, прогнозирование, как функция более высокого уровня, как раз, так и возникает – в результате интеграции (либо постоянной основе, либо временно) нескольких функций.
P.S. В дополнение чуток пояснений про стремление к самосохранению (что оно собой представляет в самом общем плане):
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).
Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
P.P.S. Повторять, что сознание это: не самосознание, не совесть, не совместное знание, не коммуникация, не... и так далее, пока не буду (много раз пояснял).
Цитата: Дарвинист от октября 16, 2024, 01:52:07Цитата: Максет от октября 16, 2024, 00:17:50Можно ли достичь результата без инструкции о том, какие действия и в какой последовательности необходимо осуществить?
Можно.
Я про машинально воспроизводимые ситуативные действия, например, см., пожалуйста, https://psychologos.ru/articles/view/avtomatizm...
Инструкции - в привычном понимании, - тут нет, результат очевиден.
ЦитироватьАвтоматизм — то, что человек делает автоматически; ситуативные действия, которые происходят машинально и само собой, без обдумывания, без предваряющего желания либо замысла.
Автоматизм с неба не свалился как готовая операция. А выработался в результате многократного повторения определенных действий по определенному алгоритму (инструкции) предписывающему в какой последовательности необходимо осуществить эти действия.
А это называется программой.
ЦитироватьТак люди обычно дышат, подносят ложку ко рту, привычно умываются, делают радостные глаза при встрече и жмут руку при прощании — без желания, не вдумываясь, на автомате. Многие так же и мыслят, и говорят
Дыхание, сердцебиение, кровообращение, пищеварение и пр. – это врожденные базовые программы, управляющие всеми органами жизнедеятельности человека и его основным поведением в стандартной ситуации. Это как BIOS в компьютере.
В процессе роста и приспособления к окружающей среде человеку необходимо научиться многим действиям чтобы удовлетворять свои потребности. То есть нужны оперативные программы поведения для управления и осуществления этих действий. Для этого у человека имеется врожденная операционная система типа Windowsа в компьютере.
Например, подносить ложку ко рту. Сам процесс приёма пищи состоит из последовательности нескольких операций - правильно опустить ложку в тарелку, правильно зачерпнуть еду, правильно поднять и поднести ко рту, правильно захватить губами и отправить еду в рот.
Хоть человечество пользуется ложкой для приема пищи уже столетия, но этого времени недостаточно, чтобы эта программа закрепилась и стала базовой программой.
Поэтому этому процессу человеку приходиться учиться каждый раз заново.
Учиться означает что ребенок будет самостоятельно формировать у себя эту программу, повторяя действия взрослых.
А можно эту программу загрузить в операционную систему ребёнка.
Для этого родители сидят и каждый день целенаправленно показывают последовательность действий, и управляют его действиями пока у ребёнка не сформируется автоматическое выполнение этих действий, что будет свидетельствовать, что загрузка этой программы в память ребёнка прошла успешно.
Такими же программами управляющими поведением человека являются все так называемые «автоматизмы».
Любое действие человека обусловлено и управляется его программой поведения.
Без программы поведения, как предварительно заданной инструкции для осуществления некоего процесса, которая выборочно активирует нервные клетки и их связи, получив запускающий этот процесс сигнал, человек не может даже глазом моргнуть и пальцем пошевелить.
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2024, 08:33:57Цитата: Максет от октября 16, 2024, 00:17:50Чтобы проверить правильно ли я понял, прошу ответить на один вопрос:
Можно ли достичь результата без инструкции о том, какие действия и в какой последовательности необходимо осуществить?
Результат может обеспечиваться определенной системной структурой, а не буквально инструкцией.
Ножницы могут резать бумагу за счет своей конструкции, не имея внутри инструкции.
Это Вы так поняли Анохина?
Где Вы видели ножницы, которые сами по себе режут бумагу?
Ножницы не могут резать бумагу, потому что не являются функциональной системой и не обеспечивают достижение результата.
Функциональной является система: ножницы – человек.
А инструкцией управляющей поведением этой системы для достижения результата – нарезанной бумаги, является последовательность действий по резке бумаги.
А это есть программа.
Цитата: Максет от октября 16, 2024, 15:21:46Ножницы не могут резать бумагу,
Поостерегитесь. Не могут, так не покупайте ножниц. А покупайте сдвоенный резатель. Могут, не значит, что действуют сами по себе.
Цитата: Максет от октября 16, 2024, 15:21:46Это Вы так поняли Анохина?
Где Вы видели ножницы, которые сами по себе режут бумагу?
Ножницы не могут резать бумагу, потому что не являются функциональной системой и не обеспечивают достижение результата.
Я привёл пример простейшей механической системы, функциональная роль которой в составе функциональной системы обеспечивается её структурой, а не инструкцией. Естественно, такие устройства могут быть и более сложно организованы. Двигатель внутреннего сгорания, например.
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2024, 16:14:05Цитата: Максет от октября 16, 2024, 15:21:46Ножницы не могут резать бумагу,
Поостерегитесь. Не могут, так не покупайте ножниц. А покупайте сдвоенный резатель. Могут, не значит, что действуют сами по себе.
А Вы думаете, что Игорь Антонов имел в виду, что ножницы могут резать бумагу под управлением человека?
Ошибаетесь.
Цитата: Максет от октября 16, 2024, 16:37:40А Вы думаете, что Игорь Антонов имел в виду, что ножницы могут резать бумагу под управлением человека?
Игорь Антонов имел в виду, что организация ножниц позволяет использовать их как специализированное устройство для разрезания бумаги без наличия в самих ножницах инструкции. А человек ли будет ими управлять или какой-то механизм - не критично.
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2024, 13:30:17но вот что вас заставило так явно «признаться в любви» именно сейчас, я не знаю...
Потому что наконец-то появилась лаконичность - трансформация цели в средства ее достижения. Если угодно, то я как бы лайкнут и самому себе.
Цель ментальна, а средства достижения витальны. Правда я бы закавычил не только волшебная, но и функция. Нет никаких сознаний с подсознаниями и, тем более, их функций. Есть термины для той псевдо материи (псевдо реальности), в которые мы запихиваем свое принципиальное незнание того, как цели вырабатываются в том настоящем, которое опережает наши мыслительные способности и занимает достойное место в будущем.
Виталитет, как сумма разрозненных процессов жизнеобеспечения, обретает траекторию, становясь итогом эволюции потенциальной функции. Именно этот итог, надо называть уже не потенциальным, а ментальным, ибо состоялся как ощущение удовлетворения того недостатка, который называется потребностью.
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2024, 16:28:21Цитата: Максет от октября 16, 2024, 15:21:46Это Вы так поняли Анохина?
Где Вы видели ножницы, которые сами по себе режут бумагу?
Ножницы не могут резать бумагу, потому что не являются функциональной системой и не обеспечивают достижение результата.
Я привёл пример простейшей механической системы, функциональная роль которой в составе функциональной системы обеспечивается её структурой, а не инструкцией.
А конструктивная структура ножниц с неба что ли упала?
Она сама появилась и является результатом выполнения инструкций: взять два лезвия, соединить их шарниром, противоположные концы приспособить для пальцев, чтобы, используя как рычаг, разводя и сводя под углом лезвия, можно было резать бумагу.
ЦитироватьЕстественно, такие устройства могут быть и более сложно организованы. Двигатель внутреннего сгорания, например.
Все механические устройства как системы заранее и целенаправленно организованы и сконструированы так, чтобы в процессе их работы осуществлялась заранее заданная определенная последовательность действий для получения определенного результата.
И инструкции, и программа налицо.
Цитата: Максет от октября 16, 2024, 17:09:38Все механические устройства как системы заранее и целенаправленно организованы и сконструированы
Я не о предыстории некоторой системы выше высказывался, а об её обеспечивающем результат функционировании.
О том, что он может реализовываться некоторой функционирующей структурой, не содержащей инструкций в явном виде.
Это был ответ на вопрос:
ЦитироватьМожно ли достичь результата без инструкции о том, какие действия и в какой последовательности необходимо осуществить?
Если вопрос касался не непосредственного процесса получения результата, а организации этого процесса, то у неё, да, информационная природа. Но я и это отметил, упомянув "информационный эквивалент результата", предшествующий материализации системы.
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2024, 16:43:14Цитата: Максет от октября 16, 2024, 16:37:40А Вы думаете, что Игорь Антонов имел в виду, что ножницы могут резать бумагу под управлением человека?
Игорь Антонов имел в виду, что организация ножниц позволяет использовать их как специализированное устройство для разрезания бумаги без наличия в самих ножницах инструкции.
Сама организация ножниц и есть инструкция. Инструкция вшита в конструкцию ножниц.
ЦитироватьА человек ли будет ими управлять или какой-то механизм - не критично.
Речь идёт о функциональной системе, обеспечивающей достижения результата.
Ни ножницы, ни человек или механизм, как элементы не являются в отдельности функциональной системой и не могут обеспечить предусмотренный результат.
Функциональной системой является только совокупность элементов ножницы + человек (механизм).
Результат достигается только работой функциональной системы в целом.
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2024, 17:20:23Цитата: Максет от октября 16, 2024, 17:09:38Все механические устройства как системы заранее и целенаправленно организованы и сконструированы
Я не о предыстории некоторой системы выше высказывался, а об её обеспечивающем результат функционировании.
О том, что он может реализовываться некоторой функционирующей структурой, не содержащей инструкций в явном виде.
Если речь идёт о функциональной системе, обеспечивающей достижения результата, то
Ни ножницы, ни человек или механизм, как элементы не являются в отдельности функциональной системой и не могут обеспечить предусмотренный результат.
Функциональной системой является только совокупность элементов ножницы + человек (механизм).
Результат достигается только работой функциональной системы в целом.
Сама организация ножниц или другой механической системы и есть инструкция. Инструкция вшита в конструкцию ножниц или другой механической системы.
Это как раз и видно в явном виде, для того, кто умеет видеть.
Цитата: Максет от октября 16, 2024, 17:59:07Сама организация ножниц или другой механической системы и есть инструкция.
Это вопрос уместности употребления определенных слов в определенных контекстах. Понятие "организация" достаточно ёмкое, чтобы не требовать в этом случае упоминания инструкции, которая ассоциируется с обособленным управляющим сценарием, а не с распределением управления по функциональной структуре.
Цитата: Максет от октября 16, 2024, 17:59:07Сама организация ножниц или другой механической системы и есть инструкция. Инструкция вшита в конструкцию ножниц или другой механической системы.
Ветка порывом ветра бьет по стволу, в том месте, где сидит гусеница, и режет ее. Во что тут вшита инструкция для конструкции ножниц? Наверное в прогноз погоды, который на этот раз не ошибся.
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2024, 18:17:44Цитата: Максет от октября 16, 2024, 17:59:07Сама организация ножниц или другой механической системы и есть инструкция.
Это вопрос уместности употребления определенных слов в определенных контекстах. Понятие "организация" достаточно ёмкое, чтобы не требовать в этом случае упоминания инструкции, которая ассоциируется с обособленным управляющим сценарием, а не с распределением управления по функциональной структуре.
Нельзя ли формулировать вопросы понятнее?
Под организацией ножниц имеется в виду конструктивная структура.
А что Вы имеете в виду под обособленным управляющим сценарием?
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2024, 21:18:04Цитата: Максет от октября 16, 2024, 17:59:07Сама организация ножниц или другой механической системы и есть инструкция. Инструкция вшита в конструкцию ножниц или другой механической системы.
Ветка порывом ветра бьет по стволу, в том месте, где сидит гусеница, и режет ее. Во что тут вшита инструкция для конструкции ножниц? Наверное в прогноз погоды, который на этот раз не ошибся.
Она вшита в занозу в вашей заднице.
Цитата: Максет от октября 16, 2024, 21:51:39Нельзя ли формулировать вопросы понятнее?
Под организацией ножниц имеется в виду конструктивная структура.
А что Вы имеете в виду под обособленным управляющим сценарием?
Я вопрос не задавал. "Вопрос уместности" - просто фигура речи. Как, например, название журнала "Вопросы языкознания".
Я как раз считаю, что вопроса в отношениях организации и инструкций никакого нет. Всё ясно.
Под управляющим сценарием я имел в виду материализованный упорядоченный список выполняемых операций, как в компьютерной программе.
Цитата: Максет от октября 16, 2024, 21:55:56Она вшита в занозу в вашей заднице.
Уважаемый Максет, можно Вашу концепцию использовать, например, для пояснения строения атома и решения вопроса о том, как атом возник?
И, еще, - для размышлений о программе, популярный материал из сети, см, пожалуйста, https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436279/Perspektivy_fiziki_chastits_i_visyachie_kontsy_Standartnoy_modeli.
Так существуют ли "скрытые" параметры, неизвестные нам ввиду технологических ограничений? Как они вписываются в Вашу концепцию, уважаемый Максет?
И, еще, уважаемый Максет?
Каким образом Ваша концепция поможет решить насущные вопросы познания, в частности, в физике, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Нерешённые_проблемы_современной_физики?
Декларации, тут, не помогут, нужна практическая приложимость. Пожалуйста, возможно повторно обратиться к аудитории и участникам форума с предложением помочь в решении вопросов, касающихся этой самой приложимости?
Цитата: Максет от октября 16, 2024, 21:55:56Она вшита в занозу в вашей заднице.
Уже радует, что
Она, а не суть сущностей.
Редукция "инструкции" до лимитированного минимума становится кодом. Код латентен до встречи с декодом.
Получаем намек на концепт Дэвида Бома о "волне-пилоте" в лице "занозы от Максета", который хочет, но не может заглянуть в мою задницу.
Разбираемся на примере человеческих популяций. Волна-пилот - это торговец рыбой, а потому еще и латентный шпиён. Сбыв рыбу, шпиён кодируется и возвращается тем носителем кода, который сбывает развесистым ухам, охочим до сплетен. Получаем размножение информации по типу игры в испорченный телефон. Однако код латентен, и проявится только на декоде в образе того приемника, который находится за стеной сплетен.
То есть, мы принципиально не можем знать, как код маршрутизирует сквозь сплетни, но проявится он только в том месте, где находится декод. Ну, а место декода вполне рассчитывается, как пики и впадины в интерференционной картине энергетического рельефа.
Итого получаем, что расчет интерференционной картины, проводимый по анализу слухов, выявляет те места, в которых с наибольшей вероятностью окажутся декоды.
ПП. Теперь треба с модели популяции перейти на модель трансляции кода от ДНК к тем местам, в которых с наибольшей вероятностью оказываются конкретно "кодированные" белки.
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2024, 06:56:40То есть, мы принципиально не можем знать, как код маршрутизирует сквозь сплетни, но проявится он только в том месте, где находится декод.
Вот, к примеру, уважаемый Максет, опишите, как представляемая Вами программа соотносится с представлением о потенциале, которое уважаемый василий андреевич привел в процитированном отрывке.
В частности, я хочу понять, если, упрощенно, потенциал - это путь, связывающий начальную и конечную точки на дистанции - то какое условие/соответствие ограничивает возможность его реализации, если неважен маршрут... да, опираясь на какие-то следствия, проистекающие из концепции.
Я не привык к только общим рассуждениям, мне, лично, нужна конкретика.
Цитата: Дарвинист от октября 17, 2024, 07:20:53Я не привык к только общим рассуждениям, мне, лично, нужна конкретика.
Из конкретики суждений на этот счет может получиться представление о размерности - в рамках концепции, не противоречащее науке и применимое для расчетов. Тут, уже, не только формулировки, а наглядная физика и математика получатся.
Может, Вам, уважаемый Максет, сможет помочь популярный материал о принципе наименьшего действия, который не единократно упоминается на форуме, см., https://old.bigenc.ru/physics/text/2245107?
Не желательно представление о пути? Пусть, тогда, будет представление о разнице энергий, от которого нетрудно перейти к взаимодействиям....
Забавно, прям счаз выскокила реклама: "дарим промкод на покупки". Выделено мной.
В теме "страсти по информации" мне особо понравились термин, рожденный Максетом "скрытая информация" и рожденный Ключом "о зазорной системе". Но зачем-то родители терминов не захотели их развивать.
Как "промкод" оказывается в том месте, где окажется потенциальный покупатель, рассредотачиваясь в чехарде зазорных систем?
И, в связи с этим, еще один вопрос к Вам, почти на засыпку: есть ли у материи потенциал к "поумнению"?
Вопрос не так прост, как кажется. Ведь Ваша всеобъемлющая программа должна позволить решать задачи расчета показателей, определения каких-то категорий - в том числе и для фазового перехода к разумности, я думаю.
Положительный ответ на вопрос откроет возможность перейти к такой программе, исходя, например, из сильного антропного принципа.
Отрицательный приведет к тренду на признание стороннего разумного вмешательства. И здесь придется постараться, чтобы не нарушить правила форума, не "скатившись", например, к обсуждению разумного замысла...
Цитата: Дарвинист от октября 17, 2024, 02:06:40Цитата: Максет от октября 16, 2024, 21:55:56Она вшита в занозу в вашей заднице.
Уважаемый Максет, можно Вашу концепцию использовать, например, для пояснения строения атома и решения вопроса о том, как атом возник?
Концепция подразумевает, что все функциональные системы, а атом наверняка является функциональной системой, возникают под воздействием следующих факторов:
1. Первичная программа саморазделения передаваясь своим потомкам приводит к образованию множества систем, которые тоже стремятся для реализации этой программы создать свою копию. То есть системообразующим фактором для возникновения новых систем является достижение результата – создание своей копии.
2. Когда система простая, она создает свою копию простым делением. Со временем, отдельно взятая система, усложняется и состоит из множества подсистем.
Теперь эта сложная система не может просто разделиться. Для этого необходимо, чтобы сначала разделились и создали свои копии составляющие элементы и только потом, копии этих элементов объединившись образуют копию общей системы.
3. Поэтому образование атома является составной частью некоего общего процесса направленного на «создание свой копии» некой предшествующей функциональной системой под управлением программы «создание своей копии».
То есть возможно возникла потребность в объединении нескольких элементарных частиц, которые по отдельности не могли создать свои копии из-за нехватки ресурсов. Такое происходит и в обществе, когда отдельные племена или роды образуют союзы чтобы победить в конкурентной борьбе за продолжение своего рода (создания свой копии).
4. Сама суть данной концепции подразумевает, что все функциональные системы во Вселенной образовались и эволюционируют под воздействием и управлением программы «создание своей копии».
Данная концепция даёт общее представление и направление для поиска конкретных механизмов процесса образования атома из элементарных частиц при реализации программы «создание своей копии». Основную сложность при этом представляет невозможность напрямую измерить и выявить информационное содержание функциональных систем.
Потому что концепция предполагает, что сутью всех функциональных систем является их информационное содержание, в котором и «записано» для какой цели, то есть для достижения какого результата вообще возникла и существует данная функциональная система.
Как возможно решить эту проблему познания информационной сути функциональных систем предлагается в п.15 основных тезисов концепции:
15. Информационную суть объектов и явлений природы невозможно познать традиционными методами исследования, посредством расщепления предметов на части и фиксации приборами, так как информация в чистом виде, как суть предмета или явления, не фиксируется никакими приборами. Поэтому надо изменить сам подход к научному изучению информационных сущностей, коими являются элементарные частицы, как их энергетические тела.
Для разрешения этой проблемы предлагается следующее:
1. Надо понять и признать, что элементарные частицы являются информационными сущностями имеющими своё целенаправленной поведение. И поскольку у каждой частицы выявлены разные свойства, то, значит, у разных частиц имеются разные формы поведения.
2. Для изучения поведения людей, ещё в древности возникла наука — психология. Затем на её основе возникла социальная психология. После появления теории биологической эволюции Дарвина возникла наука — зоопсихология, изучающая поведение животных.
3. Теперь, с возможным появлением теории глобальной эволюции, должна родиться новая наука, которая будет изучать поведение элементарных частиц, из которых состоит всё сущее. Только так, через поведение элементарных частиц, в их многообразии и взаимодействии, можно познать информационную суть и функциональные содержания объектов природы, как взаимодействующих и эволюционирующих систем.
Цитата: Максет от октября 17, 2024, 14:46:01Как возможно решить эту проблему познания информационной сути функциональных систем предлагается в п.15 основных тезисов концепции:
15. Информационную суть объектов и явлений природы невозможно познать традиционными методами исследования, посредством расщепления предметов на части и фиксации приборами, так как информация в чистом виде, как суть предмета или явления, не фиксируется никакими приборами. Поэтому надо изменить сам подход к научному изучению информационных сущностей, коими являются элементарные частицы, как их энергетические тела.
Для разрешения этой проблемы предлагается следующее:
1. Надо понять и признать, что элементарные частицы являются информационными сущностями имеющими своё целенаправленной поведение. И поскольку у каждой частицы выявлены разные свойства, то, значит, у разных частиц имеются разные формы поведения.
2. Для изучения поведения людей, ещё в древности возникла наука — психология. Затем на её основе возникла социальная психология. После появления теории биологической эволюции Дарвина возникла наука — зоопсихология, изучающая поведение животных.
3. Теперь, с возможным появлением теории глобальной эволюции, должна родиться новая наука, которая будет изучать поведение элементарных частиц, из которых состоит всё сущее. Только так, через поведение элементарных частиц, в их многообразии и взаимодействии, можно познать информационную суть и функциональные содержания объектов природы, как взаимодействующих и эволюционирующих систем.
Благодарю за исчерпывающий ответ, уважаемый Максет.
Вы дали мне лишний повод задуматься о несовершенстве собственного мировоззрения, увы...
Цитата: Дарвинист от октября 17, 2024, 07:54:49И, в связи с этим, еще один вопрос к Вам, почти на засыпку: есть ли у материи потенциал к "поумнению"?
Вопрос не так прост, как кажется. Ведь Ваша всеобъемлющая программа должна позволить решать задачи расчета показателей, определения каких-то категорий - в том числе и для фазового перехода к разумности, я думаю.
Если исходить строго из сути концепции, то напрашивается такой ответ:
У материи нет, не было и не будет потенциала к «поумнению».
Потому, что материя – это воплощение (проявление) «ума». Сам «ум» возник и существует раньше своего воплощения в форме материи.
Чтобы приблизительно понять это, предлагаю вспомнить фильм Человек невидимка.
Где «ум» – это сам человек невидимка, а его одежда – это его проявление (воплощение) в материальной форме.
Воплощение в форму материи нужна «уму» для продолжения своего рода путём создания своей копии. То есть как носитель своего потомства.
Чтобы приблизительно понять это, предлагаю вспомнить фильм Чужой.
Где Чужой – это «ум» (только у нас он невидимый), а человек – это материя, в которую чужой вселяет своего потомка, чтобы тот его вынашивал и продолжил его род.
ЦитироватьПоложительный ответ на вопрос откроет возможность перейти к такой программе, исходя, например, из сильного антропного принципа.
В концепции антропный принцип явно не проявляется как цель эволюции.
ЦитироватьОтрицательный приведет к тренду на признание стороннего разумного вмешательства. И здесь придется постараться, чтобы не нарушить правила форума, не "скатившись", например, к обсуждению разумного замысла...
По сути, ответ получился отрицательным.
Если и есть разумный замысел в этом, то этот замысел только в создании своей копии.
Цитата: Максет от октября 17, 2024, 22:11:28Если и есть разумный замысел в этом, то этот замысел только в создании своей копии.
"Создание своей копии" как первопричина - внутренне пустой принцип. Из него ничто содержательно не следует - ни материя, ни сознание, ни развитие. Это пустая заглушка на чём-то ином и проблематично познаваемом.
Вот компьютерный вирус создаёт свою копию - и что? Не следует и не может следовать из этого ничего кроме копии этого вируса с теми же качествами и организацией.
Поэтому вся концепция - цепочка произвольных умозрительных допущений, дефектный, не доделанный идеализм.
Мир в главном своём - в тех же фундаментальных законах, един и единственен. Ничья не копия.
Цитата: Максет от октября 17, 2024, 22:11:28Чтобы приблизительно понять это, предлагаю вспомнить фильм Чужой.
А, возможно ли, уважаемый Максет, не отсылать к фильму, а дополнить Ваши ответы описанием наподобие следующего, см., пожалуйста, https://www.techinsider.ru/science/10377-za-trillion-let-do-bolshogo-vzryva-chto-bylo-trillion-let-nazad/?
Цитата: Максет от октября 17, 2024, 22:11:28...есть разумный замысел в этом, то этот замысел только в создании своей копии.
Это и смущает, существование смысла до возникновения мира...
Цитата: Максет от октября 17, 2024, 22:11:28Воплощение в форму материи нужна «уму» для продолжения своего рода путём создания своей копии. То есть как носитель своего потомства.
Я это так понимаю, что:
...вначале было слово...?
Если точнее, то - п о т о к слов. Или - поток "заряженных" слов, то есть имеющих в движении направление и дистанцию, коли рассуждаем о/об программе/инструкции.
Если так, готов, в чем-то, согласиться с Вами, уважаемый Максет. Да, по моему мнению, это Евклид - в одном, так сказать, "стакане" с электромагнетизмом и и четырехмерном пространством/временем.
Вспомните, пожалуйста, уважаемый василий андреевич, что я писал о четырехкомпонентной матрице "точка->объем". Слева, там, как раз, абстрактное изображение точки и линии, вроде частицы и потока, справа - надстройка перехода от плоскости к объему. То же касается двух- и четырехтактности, целого и частного, единичного и множества. Это тот самый "код", уважаемый василий андреевич.
Ну, а про электромагнетизм, поток заряженных частиц и "самопроизвольно" возникающее вокруг магнитное поле я, даже, и писать, лишний раз, не стану в этом ответе.
Я, если не ошибаюсь, помню, о потоках писал один из участников форума, Некто_Владимир, в своей теме об эволюции сознания. В свое время попытался обсудить вопрос о потоках в данном ключе, но - не получилось...
Что получится, если, - в рамках Вашей концепции, уважаемый Максет, - представить в р е м я в "образе" той самой п р о г р а м м ы , а пространство как аналог магнитного поля, что надстраивается без дополнительных условий над потоком времени или, если есть необходимость отдать дань квантованности, последовательными потоками времен?
Как, как раз, поколениями...
По Вашему, с о з н а н и е - э т о в р е м я ?
Идея копирования бесформенного содержания нужна только для того, что бы втиснуться в парадигму Дарвиновского Отбора.
Нет еще явления, но его суть уже размножается - встав на эту позицию придется вводить для сути отрицательную плотность энергии, симметричную той положительной, что измеряется линейкой и часами. При этом допустимо даже вначале исчезать и уже потом рождаться любым парам расходящихся материальных частиц, которые будут символизировать "растяжение нулевой точки зрения" на историю будущего.
В принципе, геометрическое воображение позволяет сие видеть в динамике скольжения точки зрения вдоль, якобы, независимой ни от чего шкалы Х. А к тому неудобству, что все секундомеры измеряют отрицательное время, можно привыкнуть. Мы попросту ввели время, как шакалу У - время проваливается "вниз", туда, где отрицательная плотность энергии, а точка зрения задерживается (пока жива) в нулевой по У координате.
Как ни относись к подобной абсурдистике, но именно подобное мы рисуем на био-эволюционном древе, вводя конвергенцию в уходящем от нас прошлом. При этом, ундуляции точки зрения вдоль шкалы Х, проходящей по самым верхушкам "ветвей", принимают, как данность, что из будущего к нам "приходят" дивергенции-клоны.
Цитата: василий андреевич от октября 18, 2024, 06:49:18Как ни относись к подобной абсурдистике, но именно подобное мы рисуем на био-эволюционном древе, вводя конвергенцию в уходящем от нас прошлом. При этом, ундуляции точки зрения вдоль шкалы Х, проходящей по самым верхушкам "ветвей", принимают, как данность, что из будущего к нам "приходят" дивергенции-клоны.
Что абсурдно, с "нулевой" точки зрения Вашей концепции, уважаемый Максет, это постулируемый "уход в прошлое". Нет никакого "ухода", гравитация не даст. Есть движение в одном направлении - для того, чтобы известные наборы переменных сохраняли свои соотношения. Впечатление ухода, тут, окажется следствием того, что какая-то часть реальности будет двигаться с ускорением относительно другой, движение которой можно будет описать как движение с постоянной скоростью.
Цитата: василий андреевич от октября 18, 2024, 06:49:18Идея копирования бесформенного содержания нужна только для того, что бы втиснуться в парадигму Дарвиновского Отбора.
Ничего плохого в этом нет. Меня устраивает.
Если кто-то не может это перенесть, - пусть изголяется, упражняясь в критике и неодобрении. Но, при этом помнит, что администрация форума дает Вам, уважаемый Максет, право на игнор и равнодушие к неодобрительным "взбрыкам" завзятых оппонентов.
Меня это, также, устраивает. Всякому вздору и абсурду - место побоку от личного внимания.
Уважаемый василий андреевич, после настоящего поясняю, что снова буду полностью игнорировать Ваши ответы, и надеюсь на симметричный шаг с Вашей стороны.
Меня это устроит, так что не надо кипятиться...
Если Дарвиновский Отбор начинает работать после рождения системы способной клонироваться, то это не значит, что идея отбора породила таковые системы.
ПП. Так я и не кипячусь и не цитирую кипячений. И не понимаю, зачем мои соображения приписывать Максету - для него они "вонючка". По-видимому, и для Вас так же.
Цитата: василий андреевич от октября 18, 2024, 07:18:50По-видимому, и для Вас так же.
Ну, вот и договорились.
Позвольте, засим, пожелать Вам всего хорошего/наилучшего.
Цитата: Дарвинист от октября 18, 2024, 04:31:33По Вашему, с о з н а н и е - э т о в р е м я ?
Идея, вообще=то, не нова, социологи, как я понял, ее обсуждают, см., https://cyberleninka.ru/article/n/vremya-kak-forma-soznaniya-opyt-filosofskogo-diskursa.
Но допускается ли она в рамках Вашей концепции, уважаемый Максет?
Цитата: Игорь Антонов от октября 17, 2024, 22:39:01Цитата: Максет от октября 17, 2024, 22:11:28Если и есть разумный замысел в этом, то этот замысел только в создании своей копии.
"Создание своей копии" как первопричина - внутренне пустой принцип.
Уберите из биологической эволюции этот пустой по-вашему принцип и не будет никакой эволюции.
ЦитироватьИз него ничто содержательно не следует - ни материя, ни сознание, ни развитие.
Всё живое создаёт свою копию, вынашивает, воспитывает и даже отдаёт свою жизнь за продолжение своего рода через свою копию. А управляет этим процессом сознание. На этом и держится всё развитие.
ЦитироватьЭто пустая заглушка на чём-то ином и проблематично познаваемом.
Если вам проблематично, то не значит, что и всем проблематично.
ЦитироватьВот компьютерный вирус создаёт свою копию - и что? Не следует и не может следовать из этого ничего кроме копии этого вируса с теми же качествами и организацией.
У компьютерного вируса нет собственного стимула и потребности создавать свою копию.
Функциональное содержание компьютерного вируса – это не создание своей копии, а типа шпионажа, чтобы внедриться в чужой компьютер и замаскировавшись под своего, наносить вред в интересах своего хозяина.
ЦитироватьПоэтому вся концепция - цепочка произвольных умозрительных допущений, дефектный, не доделанный идеализм.
Забыли добавить, что автор враг народа и японский шпион.
Цитата: Дарвинист от октября 18, 2024, 02:27:54Цитата: Максет от октября 17, 2024, 22:11:28Чтобы приблизительно понять это, предлагаю вспомнить фильм Чужой.
А, возможно ли, уважаемый Максет, не отсылать к фильму, а дополнить Ваши ответы описанием наподобие следующего, см., пожалуйста, https://www.techinsider.ru/science/10377-za-trillion-let-do-bolshogo-vzryva-chto-bylo-trillion-let-nazad/?
Не думаю, что существующие модели Вселенной будут соответствовать данной концепции.
Наоборот, на основе этой концепции надо разработать модель и посмотреть сможет ли она лучше объяснить явления возникновения, становления и развития Вселенной.
В данной концепции предполагается, что Вселенная возникла не из Большого взрыва, а из саморазделения первичной информационной субстанции и развивалась до нынешнего состояния через множество циклически повторяющихся схлопываний в нулевую точку и взрывные развертывания из нулевой точки.
При этом объясняется при достижении какого состояния происходит схлопывание, почему происходит взрывное развёртывание и что управляет этим развёртыванием дальше.
Цитата: Дарвинист от октября 18, 2024, 03:09:19Цитата: Максет от октября 17, 2024, 22:11:28...есть разумный замысел в этом, то этот замысел только в создании своей копии.
Это и смущает, существование смысла до возникновения мира...
Было бы странно, если бы мир возник само собой без всякого смысла.
Это невозможно в принципе. Такой мир не может существовать и развиваться без скрепляющего, закрепляющего и управляющего смысла.
Ещё никто не доказал, что материя создаёт свой смысл, а не смысл создаёт свою материю.
Цитата: Максет от октября 18, 2024, 18:12:28Было бы странно, если бы мир возник само собой без всякого смысла.
Это невозможно в принципе.
Коротко и ясно.
Что же, подобный результат - тоже результат. Пойду восвояси, смущаться дальше...
Цитата: Максет от октября 18, 2024, 17:30:29Цитировать"Создание своей копии" как первопричина - внутренне пустой принцип.
Уберите из биологической эволюции этот пустой по-вашему принцип и не будет никакой эволюции.
Оставьте только один этот принцип и не будет никакой эволюции.
Цитата: Максет от октября 18, 2024, 17:30:29ЦитироватьИз него ничто содержательно не следует - ни материя, ни сознание, ни развитие.
Всё живое создаёт свою копию, вынашивает, воспитывает и даже отдаёт свою жизнь за продолжение своего рода через свою копию. А управляет этим процессом сознание. На этом и держится всё развитие.
Всё сопутствующее не имеет непосредственной причинно-следственной связи с принципом создания своей копии.
Цитата: Максет от октября 18, 2024, 17:30:29ЦитироватьЭто пустая заглушка на чём-то ином и проблематично познаваемом.
Если вам проблематично, то не значит, что и всем проблематично.
Лучше понимать проблему чем игнорировать её.
Цитата: Максет от октября 18, 2024, 17:30:29ЦитироватьВот компьютерный вирус создаёт свою копию - и что? Не следует и не может следовать из этого ничего кроме копии этого вируса с теми же качествами и организацией.
У компьютерного вируса нет собственного стимула и потребности создавать свою копию.
Так если он создаёт свою копию, то в рамках концепции где видимая разница - есть потребность или нет?
Концепция что-то говорит о природе потребностей?
И, если обойтись без произвольных с потолка взятых допущений, то как логически потребность в создании своей копии у нематериальной бесструктурной сущности вне пространства и времени связана с возникновением материального мира?
Цитата: Максет от октября 18, 2024, 17:30:29ЦитироватьПоэтому вся концепция - цепочка произвольных умозрительных допущений, дефектный, не доделанный идеализм.
Забыли добавить, что автор враг народа и японский шпион.
Их и без Вас кругом находят. Вы просто недостаточно ответственный сочинитель.
Вы излагаете идеалистическую концепцию о первичности духа творящего механистичным редукционистским языком.
Эта противоестественная комбинация обречена на неуспех у всех.
Цитата: Дарвинист от октября 18, 2024, 03:27:19Цитата: Максет от октября 17, 2024, 22:11:28Воплощение в форму материи нужна «уму» для продолжения своего рода путём создания своей копии. То есть как носитель своего потомства.
Я это так понимаю, что:
...вначале было слово...?
Можно сказать и слово, подразумевая информацию.
ЦитироватьЕсли точнее, то - п о т о к слов. Или - поток "заряженных" слов, то есть имеющих в движении направление и дистанцию, коли рассуждаем о/об программе/инструкции.
Можно сказать, что из слова «разгорается» речь. В смысле из информации складывается программа.
ЦитироватьЧто получится, если, - в рамках Вашей концепции, уважаемый Максет, - представить в р е м я в "образе" той самой п р о г р а м м ы ,
Я уже расписал как это надо представить: Информация – это суть (смысл). Взаимодействие информации – это движение. Взаимодействие движений — это энергия. Взаимодействие энергий — это энергетическое поле. Взаимодействие энергетических полей – это материя, как уплотненное энергетическое поле.
В данной концепции время как самодостаточное явление или сущность не рассматривается.
Время придумано людьми для своего удобства и в целях описания процесса путём разделения на части.
В природе времени не существует, а существует беспрерывный процесс, состоящий из множества сопутствующих процессов.
Цитироватьа пространство как аналог магнитного поля, что надстраивается без дополнительных условий над потоком времени или, если есть необходимость отдать дань квантованности, последовательными потоками времен?
К сожалению, я в этих тонкостях не разбираюсь и ничего определенного, кроме вышеприведенного объяснения, сказать не могу.
Цитата: Максет от октября 18, 2024, 18:12:28Ещё никто не доказал, что материя создаёт свой смысл, а не смысл создаёт свою материю.
Шпиён - не шпиён, а идеалист, это точно.
Смысл не может создавать материю по определению.
Про идею самокопирования, размножения.
- во первых, из всех систем, случайно образующихся во Вселенной, можно выделить класс относительно устойчивых. В которых центростремительные силы сильнее центробежных. Или, в которых внутренние связи между компонентами сильнее внешних разрушающих воздействий. Это не смысл и не идея, а просто свойство таких систем.
Наверняка существуют и другие свойства способствующие устойчивости систем. Например:
- во-вторых, из всех систем, случайно образующихся во Вселенной, бывают такие, которые обладают свойством самокопирования. Очевидно, что это довольно сложные системы и их случайное появление очень маловероятно. Т.е. Вселенная после возникновения должна оказаться достаточно большой по количеству элементов. Достаточно остыть, чтобы было большое разнообразие элементов. А тепловая смерть ещё не наступила.
Т.о. после случайного появления одной такой системы, при удачном стечении обстоятельств, появляется целый класс таких систем. Т.е. возникает ещё один островок устойчивости во Вселенной.
Идеалистам надо понять, что это не идея размножения создала такие системы. Некто со стороны мог бы предсказать, что появление размножающихся систем более вероятно, чем систем таких-же по сложности, но не размножающихся. Ну, просто, у систем такое свойство. Вполне материальное.
Скажем, у яблок есть свойство падать на землю. Это не значит, что это свойство создало яблоко или, что оно заставило яблоко упать. Падать яблоко заставляет сила тяготения.
Цитата: Максет от октября 18, 2024, 20:42:19К сожалению, я в этих тонкостях не разбираюсь и ничего определенного, кроме вышеприведенного объяснения, сказать не могу.
Цитата: Дарвинист от октября 18, 2024, 20:40:05Цитата: Шаройко Лилия от октября 18, 2024, 19:50:02Не считая того, что многие системы вложены друг в друга и пересекаются.
Я об этом тоже писал в помощь уважаемому Максету, составляя комментарии о вложенности одного гравитационного пузыря в другой. Эта концепция похожа на сложную молекулу: константа есть, постановка чего-то в соответствие чему-то - также, а переменной части, увязанной в информативность и упорядоченность изложения - недостаточно.
Почему глубокоуважаемый Питер и замечал, что концепция походит на вариант вероучения.
Обидно, даже. У нас на глазах разворачивался концентрированный пример представления об эволюции познания, с этапами одухотворения окружающего мира, затем - постановки в соответствие объектов и природных явлений/сил, осталось сделать шаг к наукообразности. Я, как это уловил, сразу включился в полемику, полагая, что вот у меня-то достанет сил помочь оппоненту сделать этот шаг. Горько признавать, что, пока, помочь не смог...
Возможно, потому и не смог. Извините меня, уважаемый Максет.
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2024, 19:56:49Цитата: Максет от октября 18, 2024, 17:30:29Цитировать"Создание своей копии" как первопричина - внутренне пустой принцип.
Уберите из биологической эволюции этот пустой по-вашему принцип и не будет никакой эволюции.
Оставьте только один этот принцип и не будет никакой эволюции.
Значит Вы признаете, что этот принцип всё-таки не пустой, а необходимый для эволюции?
ЦитироватьВсё сопутствующее не имеет непосредственной причинно-следственной связи с принципом создания своей копии.
Всё сопутствующее – это сопутствующие материальные процессы.
Как же эти сопутствующие материальные процессы не имеют непосредственной причинно-следственной связи с принципом создания своей копии, если сама материя обязана своим существованием этому принципу?
Или Вы знаете другой принцип образования материи?
ЦитироватьТак если он создаёт свою копию, то в рамках концепции где видимая разница - есть потребность или нет?
Это не он создает свою копию, а программист создает его копию. Это примерно то же, что и распечатка копии текста на принтере. В первом случае код переносится на другой носитель, а во втором текст переносится на другой носитель. При этом ни сам код и не сам текст не копируют себя сами, а копирует тот, кто управляет процессом.
Цитата: Максет от октября 18, 2024, 21:25:44ЦитироватьОставьте только один этот принцип и не будет никакой эволюции.
Значит Вы признаете, что этот принцип всё-таки не пустой, а необходимый для эволюции?
Для эволюции форм биологической жизни на Земле, да, необходимый. Но не достаточный. Пустым он становится при позиционировании его на роль принципа, обеспечивающего эволюцию. Поскольку эта роль его содержанием не обеспечена.
Цитата: Максет от октября 18, 2024, 21:25:44Как же эти сопутствующие материальные процессы не имеют непосредственной причинно-следственной связи с принципом создания своей копии, если сама материя обязана своим существованием этому принципу?
В соответствии с законами сохранения количество материи-энергии в мире не изменяется. Только трансформируются её формы.
Цитата: Максет от октября 18, 2024, 21:25:44ЦитироватьТак если он создаёт свою копию, то в рамках концепции где видимая разница - есть потребность или нет?
Это не он создает свою копию, а программист создает его копию.
Так по Вашей же концепции и самокопирующаяся жизнь на Земле создана внешней по отношению к ней программой. То есть, аналогия сохраняется.
Цитата: eL-Tric от октября 18, 2024, 20:44:13Цитата: Максет от октября 18, 2024, 18:12:28Ещё никто не доказал, что материя создаёт свой смысл, а не смысл создаёт свою материю.
Шпиён - не шпиён, а идеалист, это точно.
Смысл не может создавать материю по определению.
По какому определению?
А материя может создавать смысл?
ЦитироватьПро идею самокопирования, размножения.
- во первых, из всех систем, случайно образующихся во Вселенной, можно выделить класс относительно устойчивых. В которых центростремительные силы сильнее центробежных. Или, в которых внутренние связи между компонентами сильнее внешних разрушающих воздействий. Это не смысл и не идея, а просто свойство таких систем.
Наверняка существуют и другие свойства способствующие устойчивости систем. Например:
- во-вторых, из всех систем, случайно образующихся во Вселенной, бывают такие, которые обладают свойством самокопирования. Очевидно, что это довольно сложные системы и их случайное появление очень маловероятно. Т.е. Вселенная после возникновения должна оказаться достаточно большой по количеству элементов. Достаточно остыть, чтобы было большое разнообразие элементов. А тепловая смерть ещё не наступила.
Т.о. после случайного появления одной такой системы, при удачном стечении обстоятельств, появляется целый класс таких систем. Т.е. возникает ещё один островок устойчивости во Вселенной.
Идеалистам надо понять, что это не идея размножения создала такие системы. Некто со стороны мог бы предсказать, что появление размножающихся систем более вероятно, чем систем таких-же по сложности, но не размножающихся. Ну, просто, у систем такое свойство. Вполне материальное.
Верить в чудеса случайности не запрещено. Продолжайте верить. Я никому не навязываю свою концепцию.
ЦитироватьСкажем, у яблок есть свойство падать на землю. Это не значит, что это свойство создало яблоко или, что оно заставило яблоко упать. Падать яблоко заставляет сила тяготения.
А подумать, почему заставляет западло? Материализм запрещает? Лучше верить в чудо случайности?
Цитата: Максет от октября 18, 2024, 21:50:58чудо случайности
А что такое Чудо случайности? Вероятность события?
Цитата: Максет от октября 18, 2024, 17:57:18В данной концепции предполагается, что Вселенная возникла не из Большого взрыва, а из саморазделения первичной информационной субстанции и развивалась до нынешнего состояния через множество циклически повторяющихся схлопываний в нулевую точку и взрывные развертывания из нулевой точки.
Первичная информационная субстанция - параметры ? Измеряемые ?
Цитата: Дарвинист от октября 18, 2024, 20:49:29Цитата: Максет от октября 18, 2024, 20:42:19К сожалению, я в этих тонкостях не разбираюсь и ничего определенного, кроме вышеприведенного объяснения, сказать не могу.
Цитата: Дарвинист от октября 18, 2024, 20:40:05Цитата: Шаройко Лилия от октября 18, 2024, 19:50:02Не считая того, что многие системы вложены друг в друга и пересекаются.
Я об этом тоже писал в помощь уважаемому Максету, составляя комментарии о вложенности одного гравитационного пузыря в другой. Эта концепция похожа на сложную молекулу: константа есть, постановка чего-то в соответствие чему-то - также, а переменной части, увязанной в информативность и упорядоченность изложения - недостаточно.
Почему глубокоуважаемый Питер и замечал, что концепция походит на вариант вероучения.
Обидно, даже. У нас на глазах разворачивался концентрированный пример представления об эволюции познания, с этапами одухотворения окружающего мира, затем - постановки в соответствие объектов и природных явлений/сил, осталось сделать шаг к наукообразности. Я, как это уловил, сразу включился в полемику, полагая, что вот у меня-то достанет сил помочь оппоненту сделать этот шаг. Горько признавать, что, пока, помочь не смог...
Возможно, потому и не смог. Извините меня, уважаемый Максет.
Вы мне подсказывали некоторые закономерные явления из электродинамики и квантовой механики и примеряли их к концепции.
Я показал, куда их можно приставить. Туда, где из информации образуется материя. Через энергию. Именно здесь они могли вписаться. Но я не разбираюсь в тонкостях этих процессов. И надеялся на вашу помощь. Но похоже материалистическое мышление не позволило вам туда соваться. Извините что не оправдал.
Цитата: Максет от октября 18, 2024, 22:11:47Но похоже материалистическое мышление не позволило вам туда соваться.
Именно, точно подметили, уважаемый Максет.
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2024, 21:40:31Цитата: Максет от октября 18, 2024, 21:25:44ЦитироватьОставьте только один этот принцип и не будет никакой эволюции.
Значит Вы признаете, что этот принцип всё-таки не пустой, а необходимый для эволюции?
Для эволюции форм биологической жизни на Земле, да, необходимый. Но не достаточный. Пустым он становится при позиционировании его на роль принципа, обеспечивающего эволюцию. Поскольку эта роль его содержанием не обеспечена.
Эта обеспеченнность содержанием вытекает из того наблюдаемого факта, что Солнечная система и породила и обеспечивает эту биологическую эволюцию на Земле и управляет ею.
Каким же надо быть слепым, чтобы не видеть этого.
ЦитироватьВ соответствии с законами сохранения количество материи-энергии в мире не изменяется. Только трансформируются её формы.
А я о чём говорю?
ЦитироватьТак по Вашей же концепции и самокопирующаяся жизнь на Земле создана внешней по отношению к ней программой. То есть, аналогия сохраняется.
Аналогия сохраняется только в том смысле, если этот компьютерный вирус призван обеспечить создание своей копии его программистом. То есть, этот вирус помогает его создателю накопить денег, чтобы жениться и родить потомка.
Цитата: eL-Tric от октября 18, 2024, 21:59:48Цитата: Максет от октября 18, 2024, 21:50:58чудо случайности
А что такое Чудо случайности? Вероятность события?
Математическая вероятность случайного зарождения жизни, как подсчитали ученые Фред Хойл и Дмитрий Чернавский, равна 1 к 10 с 40 тысячами нулями, что фактически означает, равна нулю.
Но даже не это главное. А то, что если случайность считать закономерностью даже с вероятностью 50%, то любое случайно оказавшееся удачным событие, тут же уничтожается следующим случайно оказавшимся неудачным событием. И никакая случайность не поможет выйти из этого тупика случайности.
И надо очень постараться чтобы доказать, что случайность удачного события равна 51%, что худо-бедно может оправдать веру в случайность. Вы можете это доказать?
Цитата: Питер от октября 18, 2024, 22:07:43Цитата: Максет от октября 18, 2024, 17:57:18В данной концепции предполагается, что Вселенная возникла не из Большого взрыва, а из саморазделения первичной информационной субстанции и развивалась до нынешнего состояния через множество циклически повторяющихся схлопываний в нулевую точку и взрывные развертывания из нулевой точки.
Первичная информационная субстанция - параметры ? Измеряемые ?
Информационная сущность не измеряется приборами, как и сознание. А выявляется только через изучение поведения её энергетического тела.
Цитата: Максет от октября 18, 2024, 22:40:02если случайность считать закономерностью даже с вероятностью 50%, то любое случайно оказавшееся удачным событие, тут же уничтожается следующим случайно оказавшимся неудачным событием. И никакая случайность не поможет выйти из этого тупика случайности.
Да бросьте. Если уж самокопирующаяся система появилась, то следующее наиболее вероятное событие - она размножилась. И надо уж очень постараться, чтобы этого не случилось.
Говорить о вероятностях применительно к биологическому уровню организации бессмысленно. В отсутствие содержательных представлений о том, как это работает вообще и каков был первичный организм.
Знания о системных свойствах позволяют предположить, что это не было результатом длительной эволюции химических авторепликаторов. Поскольку там при агрегации простых молекул в макромолекулярные комплексы доступное сырьё исчерпается раньше какой-либо эволюции, да и для содержательной эволюции организации в химии нет оснований. Возможно, прав Стюарт Хамерофф, что это были комплексы ароматических органических молекул, получившие способность к кооперативному поведению. Может быть, что-то иное, нам сейчас неведомое. Но на изначальные свойства мира, видимо, завязанное, и в этом смысле закономерное.
Цитата: eL-Tric от октября 18, 2024, 23:58:27Цитата: Максет от октября 18, 2024, 22:40:02если случайность считать закономерностью даже с вероятностью 50%, то любое случайно оказавшееся удачным событие, тут же уничтожается следующим случайно оказавшимся неудачным событием. И никакая случайность не поможет выйти из этого тупика случайности.
Да бросьте. Если уж самокопирующаяся система появилась, то следующее наиболее вероятное событие - она размножилась.
Не размножилась, а разделилась. И это объясняется не случайностью как у вас, а вполне возможной закономерностью. Которая заключается в самой сути информации – транслировать и идентифицировать. То есть сообщать о своем существовании и одновременно воспринимать свое существование.
ЦитироватьИ надо уж очень постараться, чтобы этого не случилось.
И в чём логика этого вашего умозаключения?
В том, что, если нет других доводов, то опровергнув, если даже и неверную, позицию оппонента можно доказать свою, если даже и неверную, позицию?
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2024, 00:27:52Говорить о вероятностях применительно к биологическому уровню организации бессмысленно. В отсутствие содержательных представлений о том, как это работает вообще и каков был первичный организм.
Чтобы понять, как работает утюг (система) не обязательно знать каким был первый утюг (система). Но можно это вычислить, постепенно убирая элементы в обратном порядке их изобретения (возникновения).
Цитата: Максет от октября 19, 2024, 00:47:05Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2024, 00:27:52Говорить о вероятностях применительно к биологическому уровню организации бессмысленно. В отсутствие содержательных представлений о том, как это работает вообще и каков был первичный организм.
Чтобы понять, как работает утюг (система) не обязательно знать каким был первый утюг (система). Но можно это вычислить, постепенно убирая элементы в обратном порядке их изобретения (возникновения).
Чтобы понять, как работает утюг, для начала надо обладать сознанием. Поскольку только для сознания существуют время и пространство, без которых понимание утюга невозможно.
А вот сознание, как главная сущность мироздания, в Вашей концепции никак не осмысляется.
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2024, 00:58:16Цитата: Максет от октября 19, 2024, 00:47:05Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2024, 00:27:52Говорить о вероятностях применительно к биологическому уровню организации бессмысленно. В отсутствие содержательных представлений о том, как это работает вообще и каков был первичный организм.
Чтобы понять, как работает утюг (система) не обязательно знать каким был первый утюг (система). Но можно это вычислить, постепенно убирая элементы в обратном порядке их изобретения (возникновения).
Чтобы понять, как работает утюг, для начала надо обладать сознанием. Поскольку только для сознания существуют время и пространство, без которых понимание утюга невозможно.
А вот сознание, как главная сущность мироздания, в Вашей концепции никак не осмысляется.
Как это не осмысляется? Я же расписал что сознание - это операционная система наподобие Windows.
Вот игра слов, как трех альтернатив: 1)вначале было нечто, 2)вначале было ничто, 3)вначале не было начала.
Для измерения человек использует лишь два эталона - линейка и часы. Информацией для Измерителя будут потуги измерения одного эталона другим. Получаем представление о инертности, как тангенсе угла наклона, которую нарекаем единичной скоростью-вектором. Допускаем, что единичная скорость "дивергирует" на протяженность и длительность, тогда любые попытки измерить её любыми эталонными линейками и часами дадут единственную величину инертности в сорок пять тригонометрических градуса.
Забавно, что температура измеряется в "линейных градусах", т.е. линейкой. Измерить можно, но доказать, что два градуса минус один градус и сто градусов минус девяносто девять, равны друг другу, нельзя. И в этом "виновата" инертность, связанная с перенесением измерительного эталона с конечной скоростью.
Понимаю, что представлять это сказанное на листе в клеточку из тетрадки первоклассника никто кроме меня не станет, а потому даю свой личный вывод: информация - это мера инертности измерений, та мера, которую нарекают дельтой сведений. Такая информация скалярна, что бы ей стать вектором, надо хотя бы вообразить единицу, деленную на дельту сведений. Вектор отрицательный - информация излучается источником, положительный поглощается приемником.
Вопрос, претендует ли фотон на звание информации, если допустить, что его движение квантовано, как излучение минимальной информации в одной точке и приобретение в другой? Если да, то информация не порождает своих копий. Этим занимаются материальные частицы.
Цитата: Максет от октября 19, 2024, 01:13:11ЦитироватьА вот сознание, как главная сущность мироздания, в Вашей концепции никак не осмысляется.
Как это не осмысляется? Я же расписал что сознание - это операционная система наподобие Windows.
Этот тезис лишь иллюстрирует то обстоятельство, которое я выше уже отмечал - Вашу наивность, полное выпадение из контекста общественной мысли.
Вы просто не замечаете ту проблему, которая для остальных является главной - чем и как сознание отличается от Windows.
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2024, 09:03:04Цитата: Максет от октября 19, 2024, 01:13:11ЦитироватьА вот сознание, как главная сущность мироздания, в Вашей концепции никак не осмысляется.
Как это не осмысляется? Я же расписал что сознание - это операционная система наподобие Windows.
Этот тезис лишь иллюстрирует то обстоятельство, которое я выше уже отмечал - Вашу наивность, полное выпадение из контекста общественной мысли.
Вы наивно думаете, что знаете общественную мысль? Материализм признают только 2% всех людей.
ЦитироватьВы просто не замечаете ту проблему, которая для остальных является главной - чем и как сознание отличается от Windows.
Если не знаете, то знайте: Сознание отличается от Windows как разум взрослого человека отличается от разума грудного ребёнка. И другим передайте.
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2024, 06:22:19Вопрос, претендует ли фотон на звание информации, если допустить, что его движение квантовано, как излучение минимальной информации в одной точке и приобретение в другой? Если да, то информация не порождает своих копий. Этим занимаются материальные частицы.
Информация порождает свою копию не физически, а потенциально – в себе самой.
Это движение информации порождает потенциальную энергию.
Эта потенциальная энергия тоже состоит из двух составляющих потенциальных энергетических сущностей.
Взаимодействие этих потенциальных энергетических сущностей образует энергетическое тело, состоящее из двух потенциальных энергетических тел. Которые разделяются и образуются два энергетических тела – копии первичного энергетического тела.
И только потом, в результате взаимодействия энергетических тел происходит уплотнение их общего энергетического поля и это будет называться людьми материальным телом.
Это материальное тело тоже делится, создавая свою копию, потому что это свойство записано в самой информационной сути этого материального тела.
Цитата: Максет от октября 19, 2024, 11:58:09Информация порождает свою копию не физически, а потенциально – в себе самой.
Это движение информации порождает потенциальную энергию.
Эта потенциальная энергия тоже состоит из двух составляющих потенциальных энергетических сущностей.
Я не против и даже люблю нетривиальные суждения, однако высказывая их, надо заботиться если не о доказательствах, то как минимум, о непротиворечивых выводах.
Потенциальная энергия - это работа, которую надо затратить на разведение потенциалов. Следовательно, упоминать о "двух сущностях", излишне. Тогда информацию следует приравнивать к работе через коэффициент пропорциональности с размерностью бит, деленный на энергию. Один бит, это "то" что уменьшает неопределенность в два раза.
Вам только надо ответить у кого/где какая-либо неопределенность становится определенностью.
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2024, 13:40:18Вам только надо ответить у кого/где какая-либо неопределенность становится определенностью.
У первичной сущности неопределенность – «Я есть?», становится определенностью – «Я есть».
Цитата: Максет от октября 19, 2024, 10:20:59ЦитироватьЦитироватьКак это не осмысляется? Я же расписал что сознание - это операционная система наподобие Windows.
Этот тезис лишь иллюстрирует то обстоятельство, которое я выше уже отмечал - Вашу наивность, полное выпадение из контекста общественной мысли.
Вы наивно думаете, что знаете общественную мысль? Материализм признают только 2% всех людей.
Не различая программу и сознание, Вы выпадаете из контекста не только материалистической мысли, но и идеалистической. И вряд ли это достижение.
Цитата: Максет от октября 19, 2024, 10:20:59ЦитироватьВы просто не замечаете ту проблему, которая для остальных является главной - чем и как сознание отличается от Windows.
Если не знаете, то знайте: Сознание отличается от Windows как разум взрослого человека отличается от разума грудного ребёнка. И другим передайте.
Я уже знаю их ответ: низведение сознания, даже крохотного, до уровня Windows - это пещерного уровня редукционизм и вульгарный материализм.
В Большом энциклопедическом словаре о сознании сказано:
Цитироватьидеальная сторона целеполагающей деятельности
У меня выше сказано, что сознание трансформирует образ цели в образ способа достижения этой цели.
Что из перечисленного Вы обнаруживаете в Windows?
Цитата: Максет от октября 19, 2024, 17:09:38У первичной сущности неопределенность – «Я есть?», становится определенностью – «Я есть»
Значит там, где нет вопроса - это всегда вторичность?
А первичность пропадает вникуда. Информация улетучилась, так и не появившись.
Я Вам предложил ввести "нечто", как сущность, обратную энергии. Так отчего Вы не садитесь на своего конька о "притяжении противоположностей". Информация совершила работу по разведению потенциалов (противоположностей), следовательно между ними осталось то, что определенно является
целью.
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2024, 18:03:33У меня выше сказано, что сознание трансформирует образ цели в образ способа достижения этой цели.
Что из перечисленного Вы обнаруживаете в Windows?
У меня выше сказано, что Сознание отличается от Windows как разум взрослого человека отличается от разума грудного ребёнка.
Что из перечисленного вами Вы обнаруживаете в сознании грудного ребёнка?
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2024, 19:09:55Цитата: Максет от октября 19, 2024, 17:09:38У первичной сущности неопределенность – «Я есть?», становится определенностью – «Я есть»
Значит там, где нет вопроса - это всегда вторичность?
Не бывает такого, чтобы не было вопроса. Возникает второй вопрос – Что я?
ЦитироватьА первичность пропадает в никуда.
Зато остается вторичность.
ЦитироватьИнформация улетучилась, так и не появившись.
Она появилась и оставила потомство.
ЦитироватьЯ Вам предложил ввести "нечто", как сущность, обратную энергии.
Нет сущности обратной энергии.
ЦитироватьТак отчего Вы не садитесь на своего конька о "притяжении противоположностей". Информация совершила работу по разведению потенциалов (противоположностей), следовательно между ними осталось то, что определенно является целью.
Значит информация целенаправленно совершает работу и дальше.
Цитата: Максет от октября 19, 2024, 19:46:14Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2024, 18:03:33У меня выше сказано, что сознание трансформирует образ цели в образ способа достижения этой цели.
Что из перечисленного Вы обнаруживаете в Windows?
У меня выше сказано, что Сознание отличается от Windows как разум взрослого человека отличается от разума грудного ребёнка.
Что из перечисленного вами Вы обнаруживаете в сознании грудного ребёнка?
Например, то, на примере чего Анохин исследовал и иллюстрировал работу функциональных систем, а именно -
управление движением.
Ребёнок хватает руками игрушку, которая его интересует.
Что интересует Windows? По какому поводу она плачет или улыбается?
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2024, 20:27:30Например, то, на примере чего Анохин исследовал и иллюстрировал работу функциональных систем, а именно -
управление движением.
Ребёнок хватает руками игрушку, которая его интересует.
Что интересует Windows?
Windows хватает бумагу в принтере, которая его интересует чтобы распечатать текст.
ЦитироватьПо какому поводу она плачет или улыбается?
Ребёнок плачет, когда голоден, а Windows просто сообщает, что питание на исходе.
Ребёнок улыбается, когда доволен, а Windows просто сообщает, что система в норме.
Цитата: Максет от октября 19, 2024, 21:19:19Windows хватает бумагу в принтере, которая его интересует чтобы распечатать текст.
Саму Windows не интересует ничто. Для неё не существует бумаги, принтера, времени, пространства. Как разработчик систем такого рода могу Вас в этом заверить абсолютно точно. Windows - автоматная, не обладающая сознанием периферия обладающих сознанием субъектов и когда она делает что-то целесообразное, то это те цели, которые ставят обладающие сознанием субъекты, и те пути реализации этих целей, которые порождает их сознание, мышление, разум. Терминология может варьироваться, но суть совершенно ясна.
Вы тратите наше время на обсуждение Ваших попыток отрицать очевидное всем адекватным людям.
Похоже, список книг выше был не в коня корм.
Цитата: Максет от октября 19, 2024, 19:48:25Зато остается вторичность.
Да Вы хоть как-то будете пытаться доказать свои изречения? Что такое сущность задающая вопросы? У Вас лично, я так понимаю, вопросов нет. Достаточно размножаться декларациями.
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2024, 21:43:57Цитата: Максет от октября 19, 2024, 21:19:19Windows хватает бумагу в принтере, которая его интересует чтобы распечатать текст.
Саму Windows не интересует ничто. Для неё не существует бумаги, принтера, времени, пространства.
Тут главное в том, что этот интерес предварительно задан и записан и в сознании, и в Windowsе.
Аналогия налицо, поскольку мы говорим о подобии, а не идентичности.
ЦитироватьДля неё не существует бумаги, принтера, времени, пространства.
Существует, потому что это условие предварительно задано инструкцией. А программа, хоть сознание или Windows, только исполняет эту инструкцию.
ЦитироватьКак разработчик систем такого рода могу Вас в этом заверить абсолютно точно.
И я вам абсолютно точно могу заверить, что хоть игрушка или что угодно начинает существовать для сознания ребенка, а значит интересовать его только с момента, когда в него загружают инструкцию по их распознаванию, чтобы он мог их идентифицировать.
ЦитироватьWindows - автоматная, не обладающая сознанием периферия обладающих сознанием субъектов и когда она делает что-то целесообразное, то это те цели, которые ставят обладающие сознанием субъекты, и те пути реализации этих целей, которые порождает их сознание, мышление, разум.
Windows - не обладает сознанием, потому что является инструментом для сознания.
Если Windows будет обладать сознанием, то она перестанет быть инструментом для сознания.
И это не отрицает того, что Windows является подобием своего создателя – сознания.
И также не отрицает того, что Windows может дорасти (усовершенствоваться) до уровня сознания.
Над этим сейчас усиленно работают специалисты в области сильного ИИ.
ЦитироватьВы тратите наше время на обсуждение Ваших попыток отрицать очевидное всем адекватным людям.
То есть люди, работающие над созданием AGI не адекватные?
И если я трачу ваше время, заставляя вас комментировать и Вы этому подчиняетесь, то значит ваше сознание такая же программа, не способная защититься от внедрения «компьютерного» вируса?
Или, наоборот, ваша активность в дискуссии со мной – это работа антивирусной программы вашего сознания?
ЦитироватьПохоже, список книг выше был не в коня корм.
Это Вы про себя? Вы же показали, как поняли вашего кумира Анохина, в примере с ножницами.
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2024, 21:58:26Цитата: Максет от октября 19, 2024, 19:48:25Зато остается вторичность.
Что такое сущность задающая вопросы?
Сущность задающая вопросы – это информация. Она задает вопросы себе самой. Это называется самоидентификация.
Цитата: Дарвинист от октября 20, 2024, 03:12:25Цитата: Дарвинист от октября 18, 2024, 20:40:05...похожа на сложную молекулу: константа есть, постановка чего-то в соответствие чему-то - также, а переменной части, увязанной в информативность и упорядоченность изложения - недостаточно.
Написал это в соседней теме и решил вернуться сюда, чтобы сказать о нижеследующем.
Сравните, пожалуйста, написанное с образом, о котором, много ранее, я писал как о центральном в развитии общества, - с образом матери и ребенка в окружении хаотичного, полного невзгод мира.
Опять же, много ранее я отмечал, что дитя и мама воплощают в себе порядок, точнее, оба его вида: дальний и ближний соответственно. Я, как справедливо отметил уважаемый Максет в соседней теме, материалист, но выражусь, поэтому материалистично, - однако, похоже на фразу из священных писаний. Образ сей, лишенный горячности окружающего, излучает свет, дающий надежду на будущее. Ну, а, свет и озаренное им будущее, разве не являются синонимами смысла, о котором мы часто говорим?
Теперь обратимся к началам эволюции Вселенной. Что там имеется, по мнению специалистов-космологов?
В качестве затравочных предлагаю три популярных материала, см., пожалуйста:
1. https://ru.wikipedia.org/wiki/Радиолиния_нейтрального_водорода,
2. https://ru.wikipedia.org/wiki/Реликтовое_излучение,
3. https://ru.wikipedia.org/wiki/Космологическое_красное_смещение.
Уважаемый Максет, прошу Вас, не отвергайте мое предложение, познакомьтесь с содержанием материалов по ссылкам, которые я привел.
Вот, о чем Вы там узнаете? Напишу сразу и от себя, - о том, что, в форме аналогии, может проиллюстрировать выраженное Вами в концепции, хотя бы в известной части...
Забегая вперед, отмечу, что, семья, например, это воплощение строения атома, а процесс ее создания, вкупе с тем, напоминает нам об образовании вещественного мира, - все в очень конкретной и функциональной форме выражения.
То же, в известной мере, касается и а г р е г а т н ы х состояний.
В дополнение познакомьтесь, пожалуйста, с материалом об эпохе реионизации, см., https://ru.wikipedia.org/wiki/Реионизация.
Интересная картинка получается, не находите, уважаемый Максет? Кто-то может представит себе лист, будто содержащий некоторую информацию, которая, через защищенный выделенный канал транслируется в область, подготовленную тепловым излучением, как в аудиторию. Потом, через какое-то время, классное/кластерное образование/обучение/инструктаж завершается и, так сказать, первые инструктированные/обученные специалисты начинают транслировать полученное знание в мир...
Вероятно, нечто подобное хотели сказать и Вы. Я, со своей стороны, предложил Вам офизичить концепцию, с тем, чтобы придать ей хоть какое-то сходство с гипотезой в естественных науках.
Цитата: Максет от октября 19, 2024, 23:46:10ЦитироватьВы тратите наше время на обсуждение Ваших попыток отрицать очевидное всем адекватным людям.
То есть люди, работающие над созданием AGI не адекватные?
Что касается AGI, то его разработчики, во-первых, признают, что его ещё нет, тем самым подтверждая свою адекватность и понимание проблем, о которых пишу я. Во-вторых, некоторые лидеры ИИ направления и сейчас считают, что AGI не будет создан, и, в-третьих, AGI пытаются создать не как некий сценарий, алгоритм действий, программу, а как создание некоторой материальной структуры, которая обретёт способности к подобному человеческому восприятию и мышлению. По сути, речь идёт о том, удастся ли воспроизвести техническими средствами тот характер квантовой интегративности, который проявляется в биологическом уровне организации. Я думаю, что не удастся, по крайней мере, до использования продвинутых квантовых компьютеров в этих проектах.
Но и абсолютно исключить потенциальную возможность подобной эмуляции я тоже не могу.
Объективный критерий, что это удалось, я привожу в своей статье - это способность к системогенезу, то есть,
к созданию новых структур и программ организованных систем, решающих новые задачи с выходом за рамки прежнего опыта системных решений.
Это, да, невозможно без понимания задачи, свойств пространства, времени и системных свойств новых комбинаций элементов.
Цитата: Максет от октября 19, 2024, 23:46:10ЦитироватьПохоже, список книг выше был не в коня корм.
Это Вы про себя? Вы же показали, как поняли вашего кумира Анохина, в примере с ножницами.
Я хорошо понимаю Анохина, хотя он не мой кумир, а просто автор, одним из первых чётко выявивший системную проблематику.
Функциональная система по Анохину, действительно, это самоорганизующаяся система, включающая в себя активный, организующий компонент, который мы называем сознанием, ментальностью, а на уровне относительно простых форм - протосознанием и протоментальностью.
Но функциональная система порождает собственную автоматную периферию, которая обладает системной целостностью функционального назначения, но лишена при этом собственного активного начала.
Я называю такие системы организованными системами.
Если бы Вы осознавали сказанное выше, то разместили бы Windows и ножницы по одну сторону этого фундаментального барьера, а грудного ребенка - по другую.
Вы почему-то этого не делаете, полностью выпадая, как я уже отмечал выше, из контекста мировой философии и науки, для которой существование не замечаемого Вами барьера - главная философская и научная проблема.
Ножницы же я привел в качестве примера простейшей системы, системная организация и функциональная роль которой обеспечивается не содержащейся в ней управляющей инструкцией (программой), а самой структурой системы.
Цитата: Максет от октября 19, 2024, 23:47:58Сущность задающая вопросы – это информация. Она задает вопросы себе самой. Это называется самоидентификация.
Зачем из информации делать дуру? Если сущность задает вопросы о самой себе, то это не информация, а Дух, пытающийся постигнуть свои возможности.
Ваш эпиграф: "если звезды зажигаются на небе, то это кому-то нужно". Иначе, если развитие материи и сознания можно узаконить, то закон начинает управлять развитием. Это и есть причинно-следственная инверсия, закольцованная в рекурсию. Можно много раз повторять "Сезам откройся", что бы дождаться открытия и воскликнуть - я же говорил!
Альтернатива. Вводится скрытый параметр, которому присуждается произвольное Имя - Друндуковина. Тогда вопрос - если я есть, то значит ли это, что до задания вопроса, меня не было - характеризует Друндуковину, как поисковик информации.
Может пойдём на компромисс?
Если первичность информации трудно допустить, то может начнём с первичности энергии?
ЦитироватьЗако́н сохране́ния эне́ргии[К 1] — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что для изолированной физической системы может быть введена скалярная физическая величина, являющаяся функцией параметров системы и называемая энергией, которая сохраняется с течением времени. Эта энергия может быть представлена в виде комбинации разных форм, таких как механическая, тепловая, электромагнитная, ядерная и других, для различных систем, таких как элементарные частицы, макроскопические тела, звёзды и галактики, но оставаться неизменной универсальной сохраняющейся величиной. Видимое нарушение закона сохранения энергии требует рассматривать альтернативные объяснения[2].
Если количество энергии всегда остаётся неизменной, то есть не возникает и не исчезает, то значит эта энергия как энергетическое тело была и в начале, когда не существовало никаких материальных тел. Может?
Если не может и обязательно первичным должно быть материальное тело, то пусть так.
В общем будем считать что образовалось некое тело, которое сразу создало свою копию путём саморазделения.
Условная модель начальной стадии образования Вселенной по концепции «Программа эволюции».Допустим.
Сначала, в нулевой точке возникает первичное тело, которое и представляет собой всю Вселенную. Назовём эту сущность 1 (Один). Эта нулевая точка как центр Вселенной имеет силу притяжения.
При этом имеется такая графическая схема Вселенной:
https://drive.google.com/file/d/1elifFDWOOiRRY1_inHEWVLh2_T-h9VNZ/view?usp=sharing
Чтобы это тело смогло эволюционировать, введём первый закон природы:
Закон №1. Если существует тело, то оно стремится создать свою копию.
Если будет достаточно ресурсов, то оно обязательно создаст свою копию путём саморазделения. Это врожденная программа поведения, которая передается созданным копиям. При этом система тел создаёт свою копию через создание своих копий составными телами.
Подчиняясь закону №1, первичное тело делится на два тела, каждая из которых тоже стремится саморазделиться, чтобы создать свою копию.
Это разделение образует центробежные инерционные силы, которые уносят образовавшие тела +1 и -1 от центральной точки 0. Но на них также действует сила притяжения центральной точки 0. Когда воздействие этих сил на тела +1 и -1 уравновешиваются, они начинаются вращаться по некоей орбите вокруг центральной точки 0.
При этом образуется такая схема Вселенной:
https://drive.google.com/file/d/1AAwk_cDurdx8QS2XXRVO7uZ7TnOkLkeK/view?usp=sharing
Дальше происходит следующее: Подчиняясь своей программе создания своей копии, каждая из этих тел стремится саморазделиться. Но им на это не хватает энергии, потому что находятся в энергетическом равновесии и они не могут саморазделиться. Когда центробежная сила инерции иссякает, то центростремительная сила притяжения центральной точки 0, «схлопывает» их в нулевую точку. При этом в этой точке сохраняются потенциально энергетические тела +1 и -1.
https://drive.google.com/file/d/1c1O5Gtyf01Ej3gqw0bELBSC0StHwT_L8/view?usp=sharing
В нулевой точке получив заряд энергии, тела +1 и -1 создают свои копии и происходит новый разлёт, теперь уже четырёх тел из центральной точки,
https://drive.google.com/file/d/1PRXG2kA8fJT5RgK2l1cAEEbQANJnRJfP/view?usp=sharing
которые, достигнув предельной точки вновь притягиваются и схлопываются в центральную нулевую точку.
Дальше происходит новый взрыв и разлетаются 8 тел.
Когда образовавшихся тел становится очень много и их взаимодействие становится разнообразным, происходит объединение тел в различные комбинации и системы тел.
Схлопывание в центральную нулевую точку происходит, когда все системы не могут больше саморазделиться в связи с достижением функционального равновесия в системе по следующему закону:
Закон функционального равновесия систем: Программа эволюции (функционирования) каждой системы управляет программами эволюции (функционирования) своих составных систем для поддержания функционального равновесия и подчиняется программе эволюции (функционирования) системы, в состав которой входит для достижения функционального равновесия.
Функциональное равновесие в системе наступает, когда все составные системы становятся однородными, то есть обладающими одинаковыми свойствами и количеством энергии и не способными забрать энергию у других систем, чтобы создать свою копию.
Развёртывание (взрыв) из центральной точки происходит из-за воздействия разрывающих сил, стремящихся создать свои копии сжатых в точку энергетических тел.
При этом, сколько бы тел и систем во Вселенной не образовывалось, совокупная энергия этих тел всегда остается равной энергии первичного тела 1.
Вопрос: Можно ли эту модель как то научно обосновать?
Цитата: Максет от октября 20, 2024, 22:58:35Вопрос: Можно ли эту модель как то научно обосновать?
На мой взгляд, пока, - нет.
Но не стоит огорчаться, я предложил попробовать довести ее до какого-нибудь наукообразного вида. Условно говоря, "снаружи" нашего форума и, конкретно, этого раздела никто из специалистов не стал бы тратить на это время.
Но, в рамках форума, можно попробовать. Я, например, могу, поскольку меня зацепила идея продолжения рода через поколения, что поделаешь, я, по образованию, биолог.
То, что Вы решились написать об энергии, поставить ее во главу угла, - на мой взгляд, прогресс. Поскольку энергия, как мера форм движения или взаимодействия, является мерой перехода из одного состояния в другое.
Тривиальная, но, - вполне научная посылка, см., пожалуйста, https://maximumtest.ru/uchebnik/10-klass/fizika/energiya.
Коли я коснулся понятия "форма", нужно представить идею в форме, пригодной для результативного обсуждения, например, в соответствии со следующим алгоритмом:
- представить проблему и причину, побудившую Вас решить ее. Например, Вы обнаружили, что существующие теории неудовлетворительно объясняют происхождение Вселенной. Эта неудовлетворенность породила Вашу потребность представить собственное предположение.
Извиняюсь, допишу позже, придется отвлечься...
- показать, что сформулированное предположение не похоже на голословное и не проверяемое опытным путем утверждение вроде "это так и все тут..." В процессе его обсуждения должны быть обязательно проявлены пути его экспериментальной проверки. Следовательно, требуется
- уточнить понятийный аппарат и определиться с переменными.
Уже этот шаг привел к непониманию. Чего стоят, например, попытки прояснить, как лично Вы, уважаемый Максет, трактуете термин "программа". Не сердитесь, действительно одностороннее и декларативное изменение соотношения данного понятия с другими в специальной области знаний, таких, какими являются, к примеру, системное программирование или образование, - тем более расширение рамок его применимости, в таком случае, до космологии и эволюционного учения, - не приемлемо и требует, в дополнение к уточнению определения обоснования на основе использования массива сведений и величин (переменных).
Почему и спрашивал Вас о размерностях. Даже намекал, как можно их вывести и с чем сопоставить.
У Вас, уважаемый Максет, ничего подобного я не вижу, не сердитесь, пожалуйста.
Может, просто попробуем обосновать изменения содержания определения и подобрать соответствующие размерности?
Потом, кстати, нужно будет
- проанализировать гипотезу на предмет ее категории. Что предсказывает Ваша гипотеза, уважаемый Максет? Кроме того, Вы сможете сформулировать так называемую нулевую гипотезу и перечислить известные альтернативы, как для нулевой гипотезы, так и для Вашей концепции, причем с необходимыми ссылками на материалы?
Это тот минимум, который необходим для представления концепции к обсуждению. Уважаемый Максет, теперь, после декларации о существовании, выражусь так, "всеобщей" программы появилась декларация о некоторых общностях в процессе ее реализации, - я о поколениях, - и некотором свойстве, обеспечивающем непрерывность действия программы вкупе с преемственностью передачи этого свойства в поколениях, - я о размножении - для меня, лично, появилась слабая надежда на возможность развития Ваших взглядов.
Вы, уважаемый Максет, готовы к движению по такому пути?
Цитата: Дарвинист от октября 21, 2024, 07:56:36Вы, уважаемый Максет, готовы к движению по такому пути?
Я, думается, окажусь благодарным попутчиком.
Почему? В определенной мере потому, что, как я полагаю, наши взгляды могут оказаться альтернативными в том, что касается антропного принципа. Предположу, что он у Вас, уважаемый Максет, скорее всего, сильный. Как я понял из деклараций, так называемая "программа" просто "вменяет" Вселенной обязанность иметь свойства, обеспечивающие возникновение и эволюцию жизни до разумной и, далее, до ключевой роли разума в существовании мира. Такой подход, как раз, и опирается на механизмы тонкой настройки ограниченного ряда величин, - уже на исходном этапе существования наблюдаемой Вселенной для исключения потери значений "тонко настроенных" параметров и выпадения в процессе критически важных этапов эволюции.
Это, я согласен, может быть "программируемо", коли мир, все-таки, "дошел", так сказать, до появления человека, как носителя разума - события, с позиций традициционно понимаемой рациональной точки зрения, просто н е в е р о я т н о г о...
Цитата: Максет от октября 20, 2024, 22:58:35Может пойдём на компромисс?
Если первичность информации трудно допустить, то может начнём с первичности энергии?
Энергия удобна, как "клонируемость сама по себе", но придется договариваться о "заместителе массы". И не требуется вводить мифическое тело, а токмо принцип симметрии.
Если пытаться теоретически измерить ничто, то воображаемый измерительный прибор обязательно покажет нечто - это следует из третьего закона термодинамики, который при упрощении донЕльзя скажет, что полуцелое, минус, полуцелое, не равно нулю, хотя и бесконечно к нему приближается.
Что бы сразу не пугать энтропией и спином, можно договориться о растяжимости нулевой протяженности до плюс и минус полуцелых, которые становятся виртуальными потенциалами (к икс квадрат пополам). Пока полуцелые не схлопнулись в нуль, между ними будет гравитационная воронка в образе минимально допустимой Черной Дыры.
Вопрос, чем должны обменяться полуцелые, что бы перейти ко вращению вокруг воронки, символизируя, таким образом, связное целое?
Цитата: Дарвинист от октября 21, 2024, 03:46:30Цитата: Максет от октября 20, 2024, 22:58:35Вопрос: Можно ли эту модель как то научно обосновать?
На мой взгляд, пока, - нет.
То, что Вы решились написать об энергии, поставить ее во главу угла, - на мой взгляд, прогресс. Поскольку энергия, как мера форм движения или взаимодействия, является мерой перехода из одного состояния в другое.
Для меня это не прогресс, а уступка.
ЦитироватьКоли я коснулся понятия "форма", нужно представить идею в форме, пригодной для результативного обсуждения, например, в соответствии со следующим алгоритмом:
Красивая форма хорошо, если за ней кроется красивое содержание.
Цитировать- представить проблему и причину, побудившую Вас решить ее. Например, Вы обнаружили, что существующие теории неудовлетворительно объясняют происхождение Вселенной. Эта неудовлетворенность породила Вашу потребность представить собственное предположение.
Да, ни одна существующая концепция не объясняет происхождение и эволюцию Вселенной.
Только концепция, основанная на программно заданном принципе «создание своей копии» объясняет это.
Цитировать- показать, что сформулированное предположение не похоже на голословное и не проверяемое опытным путем утверждение вроде "это так и все тут..." В процессе его обсуждения должны быть обязательно проявлены пути его экспериментальной проверки.
Думаю, что экспериментально проверить мою концепцию можно только через компьютерное моделирование.
ЦитироватьСледовательно, требуется
- уточнить понятийный аппарат и определиться с переменными.
Уже этот шаг привел к непониманию. Чего стоят, например, попытки прояснить, как лично Вы, уважаемый Максет, трактуете термин "программа". Не сердитесь, действительно одностороннее и декларативное изменение соотношения данного понятия с другими в специальной области знаний, таких, какими являются, к примеру, системное программирование или образование, - тем более расширение рамок его применимости, в таком случае, до космологии и эволюционного учения, - не приемлемо и требует, в дополнение к уточнению определения обоснования на основе использования массива сведений и величин (переменных).
Программа в данной концепции – это предварительно заданная инструкция обязательная к исполнению.
ЦитироватьПочему и спрашивал Вас о размерностях. Даже намекал, как можно их вывести и с чем сопоставить.
У Вас, уважаемый Максет, ничего подобного я не вижу, не сердитесь, пожалуйста.
Может, просто попробуем обосновать изменения содержания определения и подобрать соответствующие размерности?
Размерность это дело десятое. Предполагается трёхмерное пространство.
ЦитироватьПотом, кстати, нужно будет
- проанализировать гипотезу на предмет ее категории. Что предсказывает Ваша гипотеза, уважаемый Максет?
И объясняет многое и предсказывает многое.
Это тот минимум, который необходим для представления концепции к обсуждению. Уважаемый Максет, теперь, после декларации о существовании, выражусь так, "всеобщей" программы появилась декларация о некоторых общностях в процессе ее реализации, - я о поколениях, - и некотором свойстве, обеспечивающем непрерывность действия программы вкупе с преемственностью передачи этого свойства в поколениях, - я о размножении - для меня, лично, появилась слабая надежда на возможность развития Ваших взглядов.
Программа из первичности энергии или материи никак не возникнет.
Программа в данной концепции – это основная движущая сила, которая начинает управлять процессом с самого начала.
Поэтому, если упор делать на программу «создание своей копии», то не получится пойти на компромисс.
Без первичной информации не будет первичной программы. Потому, что программа – это информационная система.
ЦитироватьВы, уважаемый Максет, готовы к движению по такому пути?
Боюсь, что Вы не готовы. Перейти на сторону идеалистов.
Объясняю почему компромисс не получается. Потому, что всему должно быть хотя бы логическое объяснение, а не просто так получилось, потому что так надо было, как Вы и сказали.
Материя – это движение.
Энергия – это мера движения.
Отсюда следует, что если материя – это движение, а движение обязательно имеет меру, то материя и энергия – это одно и то же.
Следовательно, ни материя и ни энергия как меры движения не могут быть первичными.
Первичным является движение.
Но движение – это не самостоятельная сущность, а проявление чего-то что движется.
То есть движение – это проявленная, то есть ставшая явной, форма чего-то, что скрыто внутри этой формы.
А что может быть скрыто внутри формы, то есть в форме, этой движущейся сущности?
В форме чего-либо может находиться только содержание этого-чего-либо.
Например, в форме пожарного находится огнеборец, в форме полицейского находится страж порядка и т. п.
Следовательно, в форме первичной сущности, проявляемой как движение этой сущности находится содержание этой сущности.
То есть в первичной фундаментальной форме сущности может находиться только фундаментальная суть как содержание этой сущности.
А значит мы должны найти ответ только на один вопрос: Какая суть находится в первичной фундаментальной форме?
А для этого достаточно ответить только на один вопрос: что означает по сути «В форме»?
Но поскольку движение – это не застывшая форма, а динамичный процесс, то переформулируем вопрос так: что означает по сути «В формации»?
Чтобы ответить на этот вопрос, переведём это выражение «В формации» на латынь и получим «In formatio».
А вот и ответ сам собой получился: В форме движения находится и является первичной сущностью – Информация.
Цитата: Дарвинист от октября 21, 2024, 08:51:19опирается на механизмы тонкой настройки
Вот, запнулся, можно сказать, на полуслове, прочитав Ваш ответ, уважаемый Максет. Тот, в котором Вы пишите о движении, как о "динамичном процессе" и о том, что в "форме движения находится ... Информация". Не представляю себе, пока, как это связать с той же тонкой настройкой и сильным антропным принципом...
А именно о тонкой настройке и антропном принципе я хотел написать следующее, развивая идею, предложенную Вам в моих предыдущих ответах.
Одним из свидетельств в пользу тонкой настройки может служить свет, прошедший через атмосферу Земли. Просто сравните, пожалуйста, уважаемые оппоненты и любопытствующие, всю протяженную шкалу спектра электромагнитных волн и его видимую часть.
Как раз, ту, которую мы и называем светом. Очень ма-ааа-аа-ленький, такой, кусочек получается, узенький/тоненький промежуток. В привычном смысле, это диапазон видимого излучения, в котором выделяют несколько участков, в частности, коротковолновый 380-400 нм (790—750 ТГц) и длинноволновый - 760—780 нм (395—385 ТГц).
Теперь несколько слов о механизмах, связанных с восприятием света человеческим глазом, именно человеческим, если касаться антропного принципа.
Первый из механизмов реализуется при высоких значениях яркости и освещенности и носит название дневного зрения. Его связывают с колбочками.
В свою очередь, с помощью палочек осуществляется ночное зрение - при низких значениях яркости и освещенности. Соответственно этому в фотометрии различают две различные функции т. н. относительной спектральной световой эффективности, для дневного и ночного зрения. С различными максимумами - 555 нм для дневного зрения и 507 нм для ночного. То, что ограничивается этими максимумами, известно нам как область зеленого цвета.
И, это, что касается теории. А что с практикой?
На практике, например, специалисты, занимающиеся инфракрасной подсветкой, решают проблему чувствительности матриц цифровых камер, где применяется подсветка ИК-светом. Спектральная чувствительность большинства таких камер несколько шире диапазона электромагнитных волн, воспринимаемых человеческим глазом и в ближней инфракрасной области доходит до, примерно, 1000 нм.
При этом, как оказалось, приходится иметь дело с характеристикой, получившей название полностью невидимого излучения светодиодов с максимумом спектральной чувствительности в области, близкой к 930 нм. При работе светодиодов, у которых основная излучательная способность приходится на меньшие длины волн, в темноте, обычно, удается различить слабое красноватое свечение.
Почему это важно? Потому, что такие камеры технически расширяют возможности человеческого зрения - но, как оказывается, до некоторого предела.
А, в сравнении с протяженностью общего спектра - совсем на чуть-чуть.
Я, лично, мог бы согласиться с мнением о присутствии тут "тонкой настройки" параметров, словно специально "подготовленных" для трактовок в пользу сильного антропного принципа.
Разве нельзя, уважаемый Максет, трактовать эти данные, как одно из подтверждений Ваших взглядов, если известно, что большую часть информации об окружающем мире человек получает именно с помощью зрения?
И, это, еще не вся, так сказать, "недолга"/история...
Цитата: Максет от октября 21, 2024, 12:52:13Думаю, что экспериментально проверить мою концепцию можно только через компьютерное моделирование.
Цитата: Дарвинист от октября 22, 2024, 05:58:46Разве нельзя, уважаемый Максет, трактовать эти данные, как одно из подтверждений Ваших взглядов, если известно, что большую часть информации об окружающем мире человек получает именно с помощью зрения?
Это я к вопросу о том, почему же стоит ограничиваться т о л ь к о компьютерным моделированием, - для экспериментальной проверки предположения?
Цитата: Дарвинист от октября 22, 2024, 05:58:46И, это, еще не вся, так сказать, "недолга"/история...
Написанное выше, по большому счету, широко известно.
Самое интересное кроется в другом, - в том, о чем я не читал в доступных источниках. Можно, например, определить разность между левыми пределами видимых человеческим глазом частей спектра, УФ-излучением с длиной волны 380 нм и максимумом относительной спектральной чувствительности 507 нм. Получится отрезок длиной 127 нм.
На втором этапе расчетов отнесем общую длину видимой части спектра к полученному результату: 400 нм/127 нм = 3,149.
Ни о чем полученный результат не напоминает?
Любопытно, правда?
Теперь, подобную операцию проведем с правыми пределами, только имея в виду "технически расширенное" до предела полностью невидимого излучения зрение/видение:
- 930 нм - 380 нм = 550 нм,
- 555 нм - 380 нм = 175 нм,
- 550 нм / 175 нм = 3,143(!).
Вот, опять 3,14 получилось! Как полагаете, уважаемый Максет, это должно что-нибудь значить? В частности, для того же компьютерного моделирования в процессе проверки Вашей гипотезы? Причем связанного с некоторым массивом данных, тонкой настройкой и антропным принципом...
Цитата: Максет от октября 21, 2024, 12:52:13Перейти на сторону идеалистов.
Не совсем так, уважаемый Максет. В той же механике приходиться идеализировать нечто с тем, чтобы тот или иной физический принцип проявился особенно отчетливо.
Ну, не просто же так я вспомнил о числе пи.
Цитата: Дарвинист от октября 22, 2024, 06:43:06Вот, опять 3,14 получилось! Как полагаете, уважаемый Максет, это должно что-нибудь значить? В частности, для того же компьютерного моделирования в процессе проверки Вашей гипотезы? Причем связанного с некоторым массивом данных, тонкой настройкой и антропным принципом...
Возможно тут дело в следующем:
Человеческие глаза – это оптический прибор, созданный самой природой в процессе эволюции.
Когда мы смотрим вдаль, например в небо, то видим изображения, ограниченные окружностью, за пределами которого изображения сильно размываются.
Условная линия горизонта при этом – это диаметр этой окружности.
Число пи – отношение длины этой окружности к её диаметру.
Когда используем прибор расширяющий диапазон зрения, то эта видимая окружность тоже немного расширяется. Но отношение длины окружности к диаметру не меняется.
ЦитироватьВот, запнулся, можно сказать, на полуслове, прочитав Ваш ответ, уважаемый Максет. Тот, в котором Вы пишите о движении, как о "динамичном процессе" и о том, что в "форме движения находится ... Информация".
Я Вам предлагаю более интересное занятие, тоже связанное с информацией в форме движения.
На основе своей концепции предлагаю вам конкретный материал для научной статьи по биологии.
Имеем принцип концепции, что сложная система не может просто создать свою копию. Для этого необходимо, чтобы сначала разделились и создали свои копии составляющие элементы и только потом, копии этих элементов объединившись образуют копию общей системы.
Проверяем этот принцип на такой сложной системе как человек.
Человек является функциональной системой основной функцией которой является – создание своей копии. При этом человек как сложная система состоит из таких систем как опорно-двигательная, кровеносная, пищеварительная, нервная, эндокринная, мочевыделительная и др.
Эти системы тоже являются сложными и состоят из своих составных элементов.
Как например опорно-двигательная система состоит из таких элементов как кости, суставы, мышцы, связки, кровеносная система состоит из сердца, крови и кровеносных сосудов и т. д.
И будучи сложными эти системы, согласно концепции, не могут напрямую создать свои копии.
Свои копии могут создавать только элементарные системы живого организма – клетки.
Сложные системы организма создают свои копии через создание своих копий клетками, как элементами этих систем.
Для осуществления этого процесса в ходе длительной эволюции выработался такой (условно-приблизительный) механизм функционирования клеток, органов и организма человека:
1. Каждая клетка как элемент какого-либо органа имеет свою чёткую специализацию и точно знает своё месторасположение, то есть своё конкретное рабочее место в своей системе и функционирует под управлением программы органа составной частью которой является.
2. У каждого органа имеется своя программа функционирования, которая управляет своими составными элементами – клетками и управляется общей программой функционирования организма, которая управляет всеми органами человека.
3. Весь этот механизм функционирования организма и управления органами человека записан в самой структурной организации этих клеток и органов и передается по наследству как базовая программа функционирования организма человека (типа BIOS в компьютере).
4. Эта программа передается при оплодотворении в яйцеклетку в виде информационной матрицы, где заранее расписан весь вышеуказанный механизм функционирования организма человека вплоть до указания конкретных координат рабочего места каждой будущей клетки будущего организма.
5. Затем по программе осуществляется строительство человеческого тела в процессе эмбриогенеза путем делений (создания своей копии) и размножения клеток, которые по заданной программе создаются прямо на соответствующем рабочем месте, указанном в информационной матрице, и получают инструкции по своей специализации. То есть процессом строительства органов человека из создаваемых клеток управляет загруженная и установленная в яйцеклетку как на строительную площадку информационная матрица как программный строительный проект организма человека. В результате этого процесса создается копия сложной функциональной системы - человека.
Подумайте над этим. Думаю, материал вполне применимый для написания бомбической научной статьи по биологии. Если это подтвердится в биологии, то потянутся все науки и физика и химия и астрономия и геология и программирование и прочие имеющие дело с системогенезом. Потому что этот механизм системогенеза через принцип создания своей копии присущ всем функциональным системам в природе начиная с элементарных частиц и до всей Вселенной.
А это видео, подтверждающее информационную матрицу вам в помощь:
https://phys.org/news/2011-07-frog-time-lapse-video-reveals
Вездесущее число Пи
https://vm.tiktok.com/ZMrqj6qxR/ (https://vm.tiktok.com/ZMrqj6qxR/)
Случайно сегодня во время обсуждения с мужем многими здесь ругаемой идеи о первичности информации с большим удивлением узнала от него, что это оказывается широко известная идея Уилера, точнее он один из тех кто ее озвучивал
ЦитироватьСтатья Джона Уилера «It from bit» («Это всё из бита») была опубликована в 1989 году в работе «Информация, физика, кванты: поиск взаимосвязей». 35
В ней учёный выдвинул концепцию, согласно которой вещество физической вселенной возникает из информации (битов — закодированных ответов «да» или «нет»).
Надеюсь Максет найдет ее и прочтет.
Имя Уилера в физике
https://ru.wikipedia.org/wiki/Уилер,_Джон_Арчибальд
ЦитироватьНаучные работы относятся к ядерной физике, проблеме термоядерного синтеза, специальной (СТО) и общей (ОТО) теории относительности, единой теории поля, теории гравитации, астрофизике.
В 1934 году совместно с Грегори Брейтом разработал теорию процесса рождения электрон-позитронной пары при столкновении двух фотонов (так называемого процесса Брейта — Уилера)[8]. Независимо от Вернера Гейзенберга ввёл матрицу рассеяния для описания взаимодействий (1937). Вместе с Нильсом Бором разработал теорию деления атомного ядра, доказал, что редко встречающийся изотоп уран-235 делится под действием тепловых нейтронов (1939). Вместе с Энрико Ферми, Юджином Вигнером и Лео Силардом математически обосновал возможность цепной реакции деления в уране, первый объяснил отрицательное влияние продуктов деления на ход цепной реакции, развил методы управления ядерным реактором (1939). Выдвинул идею об универсальности фермиевского взаимодействия (1948—1949), с Д. Хилом развил коллективную модель ядра (1953), предсказал существование мезоатомов (1947).
Работал в области гравитации и релятивистской астрофизики. Является одним из создателей геометродинамики. Исследования посвящены квантованию гравитации, гравитационному коллапсу, структуре материи чрезвычайно большой плотности и температуры.
Ввел в астрофизику понятие «кротовой норы» (wormhole)[9].
В 1990 году Уилер высказал предположение, что информация является фундаментальной концепцией физики. Согласно его доктрине it from bit, все физические сущности являются информационно-теоретическими в своей основе.
Да, уважаемая Шаройко Лилия и уважаемый Максет, это взгляды, принадлежащие к кругу гипотез/теорий так называемой цифровой физики.
Мы, ранее, - если не ошибаюсь, - обсуждали нечто в чем-то подобное, представление о том, что Вселенная является компьютерной симуляцией. Если честно, то я, коли речь зашла о проверке состоятельности концепции уважаемого Максета посредством компьютерного моделирования, решил, что базой для выдвижения такой концепции и стала названная гипотеза (гипотеза симуляции).
Только, прошу, не обижайтесь, мое личное мнение об этом всем достаточно категорично - это метафизика. В частности, рассуждения о т. н. "сущности". В концепции уважаемого Максета это определение выглядит именно так, как и должно - как метафизически понимаемый с м ы с л в подвижном содержании каждой вещи и каждого явления.
Я подвел обсуждение к числу пи по этой причине, рассчитывая прочитать в ответах уважаемого Максета понятие об инерциальных и неинерциальных системах отсчета. Поскольку, "сущность" так и выглядит, - как самодостаточность в окружении изменчивого состояния вещного мира.
Похожим образом выглядит и мир цифровой физики. Тут изменчивый цифровой мир "рисует" перед сознанием человека картинки физической реальности, - при этом отделенный от сознания областью вмещающей сознание действительности. Мы, ведь, читали на форуме про такое, не правда ли?
Видно, что главная задача познания, по моему мнению, остается нерешенной - непротиворечиво свести в единое мировоззрение представления об одиночном и множественном...
Цитата: Максет от октября 22, 2024, 22:14:46Имеем принцип концепции, что сложная система не может просто создать свою копию. Для этого необходимо, чтобы сначала разделились и создали свои копии составляющие элементы и только потом, копии этих элементов объединившись образуют копию общей системы.
Вот, уже хорошо, уважаемый Максет. Очень близко, я полагаю, к представлениям об импакте/катастрофе и соответствующих механизмах в эволюции.
Может, остановимся на этом подробнее?
Цитата: Дарвинист от октября 23, 2024, 03:51:30Видно, что главная задача познания, по моему мнению, остается нерешенной - непротиворечиво свести в единое мировоззрение представления об одиночном и множественном...
Хотя модель есть - модель атома.
Прием кодирования явления словом, кроме той пользы, что снижает неопределенность в приемнике, таит магическую ловушку. Явление перестает быть источником сведений и замещается на, так называемый "ведьмин контур", порождающий искажения восприятия. Слово "информация" вопиющий пример искажения, чары которого в непотребности самого явления через замещение индивидуальными симуляциями.
Вместо информации, как сложного явления ветвлений и соединений действий, она становится узурпатором дум до той единственный мысли, что надо подчинять волю Закону. Сознание становится автоматизмом.
Информация не размножается и не копируется. Копируются коды, которые при обработке их незашоренными автоматизмами сознания отсекают на энтропийно-шумовое возрастание коды избыточные, и самим процессом отсекания оставляют то новое, что никогда ранее воспринято не было. "Выживает, как прогрессивный" не сильнейший или активно размножающийся, а тот код, который, вступая в симбиоз с привычно бытующими автоматизмами, организует из них то явление сознания, которое пока удивительным образом не воссоздает, а созидает информацию о том будущем, которого еще нет во внешних явлениях, но которое статистически вероятно.
Цель - антропогенное понятие и антропный образ цели изменяется через поиски средств ее достижения - процесс (спасибо Игорю Антонову) симуляциями не воспроизводимый. Зашоренность "мозга" - это симуляции кодами, приводящее к замещению содержания формой. Вот и термин программа становится магическим Спасителем.
ПП. Биологическое клонирование ни разу не копирование - надо разбираться особо, что бы найти вероятных кандидатов в косных явлениях.
Можно ли белок, ищущий и находящий свое место в клетке, назвать актором, т.е. значимым субъектом, подчиняющим окружение своей стезе к цели?
Нет программы, управляющей белком, но есть реакции белка на избранные средовые сигналы. Меняя свою структуру, белок принимает или отдает энергетическую порцию, многократно превышающую энергию сигнального носителя.
Кристаллы на такое не способны. Но у квазикристаллов эта способность проявляется - в реакцию включается не одна молекула, а сразу молекулярный кластер, который как бы долго копил сведения из среды, что бы разом выбрать момент перехода в то новое состояние, которое не тренировал "гимнастикой по утрам".
Уважаемый Максет, Вы долго не отвечаете, поэтому попробую смотивировать Вас на очередной ответ.
Для чего выражусь почти метафорически, постараясь остаться в, скажем так, в психологическом поле или поле личной жизни абстрактного человека, коли в теме появилось упоминание о "ведьминых контурах". О контурах я писал, а "ведьмины" кратко обсуждались на форуме, если мне не изменяет память, в теме о теории психологического поля. Ваш покорный слуга, уважаемый Максет, в ней участвовал под ником Evol.
Вышеупомянутые отношения "ничто" и "ничто" могут, предположу, породить вопрос: "А что может/могло бы быть?" (Заранее прошу не пытаться обсуждать проблему отношений "ничто", по моему, это будет бесплодно и соответствующее выражение использовано мной для быстрого перехода к более физичным понятиям).
Таким, как "нечто", а именно - потенциал. Применительно к человеку понятие потенциала можно представить как полупериод его жизни - деятельной половины, посвященной работе/труду. Сама жизнь, в свою очередь, есть о г р а н и ч е н н ы й круг состояний, который можно, условно, назвать разрешенными. Максимумы этих состояний позволят свести круг к представлению об окружности.
Что получилось? Да, окружность максимумов разрешенных состояний и диаметр потенциала. Их соотношение удобно выразить в виде известной картинки/схемы. Таким образом, пусть и притянутым, но я постарался дать Вам офизиченное представление о числе пи...
Не знаю, как получилось, уважаемый Максет. Воспримите, пожалуйста, это как предлог к продолжению полемики.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 22, 2024, 23:59:54Случайно сегодня во время обсуждения с мужем многими здесь ругаемой идеи о первичности информации с большим удивлением узнала от него, что это оказывается широко известная идея Уилера, точнее он один из тех кто ее озвучивал
Уилер не только ранее Максета озвучил идею о первичности информации, но, в отличие от Максета, он видел принципиальную сущностную разницу между сознанием и функционированием робота, выполняющего программу.
Сама информация по Уилеру создаётся сознанием в актах наблюдения.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 22, 2024, 23:59:54ЦитироватьСтатья Джона Уилера «It from bit» («Это всё из бита») была опубликована в 1989 году в работе «Информация, физика, кванты: поиск взаимосвязей».
В ней учёный выдвинул концепцию, согласно которой вещество физической вселенной возникает из информации (битов — закодированных ответов «да» или «нет»).
Надеюсь Максет найдет ее и прочтет.
Эта статья не переводилась на русский язык, но доступен её текст на английском (https://cqi.inf.usi.ch/qic/wheeler.pdf).
Характерные цитаты оттуда с переводом.
В отношении причинно-следственной парадоксальности любого объяснения существования мира Уиллер придерживался упоминавшейся в этой теме петлевой (циклической) гипотезы:
ЦитироватьTo endlessness no alternative is evident but loop, such a loop as this: Physics gives rise to observer-participancy; observer-participancy gives rise to information;and information gives rise to physics.
(Бесконечности нет другой альтернативы, кроме петли, такой петли, как эта: Физика порождает наблюдателя-участника; наблюдатель-участник порождает информацию; а информация порождает физику.)
ЦитироватьDirectly opposite to the concept of universe as machine built on law is the vision of a world self-synthesized. On this view, the notes struck out on a piano by the observer-participants of all places and all times, bits though they are, in and by themselves constitute the great wide world of space and time and things.
(Прямо противоположной концепции Вселенной как машины, построенной на законах, является видение мира, который синтезируется сам собой. Согласно этому представлению, ноты, исполняемые на фортепиано наблюдателями-участниками во всех местах и во все времена, пусть это и биты, сами по себе составляют огромный мир пространства, времени и вещей.)
Из "Энциклопедического словаря" (http://anthropology.rchgi.spb.ru/slovar/anthrop-princip.htm) об "антропном принципе участия" Уилера:
ЦитироватьВ таком подходе Вселенная представляется своеобразным "самовозбуждающимся контуром". Она порождает на некотором отрезке времени своего существования наблюдателей-участников, наблюдения которых придают Вселенной осязаемость, называемую нами реальностью: "Перед нами открывается головокружительное зрелище. Не порождают ли каким-то образом миллиарды наблюдений, как попало собранных вместе, гигантскую Вселенную со всеми ее величественными закономерностями?" (Уилер). Таким образом, аптропный принцип участия утверждает, что Вселенная создается благодаря совокупности наблюдений всех наблюдателей-участников в прошлом, настоящем и будущем. Ни одно явление не является явлением, пока не станет наблюдаемым явлением. Эта концепция, развиваемая Уилером дальше, приводит к окончательной формулировке антропного принципа. Представление, что Вселенная не только порождает жизнь, но также (когда жизнь уже существует) поддерживает ее в своей неисчерпаемости и в результате сама "развивается" согласно своей воле, приводит к выводу: человек является не только мерой всех вещей, но также и их творцом. В мировоззренческом плане интерпретация Уилером антропного космологического принципа представляет собой современную формулировку представления И. Канта о телеологичности мироустройства.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 22, 2024, 23:59:54Случайно сегодня во время обсуждения с мужем многими здесь ругаемой идеи о первичности информации с большим удивлением узнала от него, что это оказывается широко известная идея Уилера, точнее он один из тех кто ее озвучивал
ЦитироватьСтатья Джона Уилера «It from bit» («Это всё из бита») была опубликована в 1989 году в работе «Информация, физика, кванты: поиск взаимосвязей». 35
В ней учёный выдвинул концепцию, согласно которой вещество физической вселенной возникает из информации (битов — закодированных ответов «да» или «нет»).
Надеюсь Максет найдет ее и прочтет.
Имя Уилера в физике
https://ru.wikipedia.org/wiki/Уилер,_Джон_Арчибальд
ЦитироватьНаучные работы относятся к ядерной физике, проблеме термоядерного синтеза, специальной (СТО) и общей (ОТО) теории относительности, единой теории поля, теории гравитации, астрофизике.
В 1934 году совместно с Грегори Брейтом разработал теорию процесса рождения электрон-позитронной пары при столкновении двух фотонов (так называемого процесса Брейта — Уилера)[8]. Независимо от Вернера Гейзенберга ввёл матрицу рассеяния для описания взаимодействий (1937). Вместе с Нильсом Бором разработал теорию деления атомного ядра, доказал, что редко встречающийся изотоп уран-235 делится под действием тепловых нейтронов (1939). Вместе с Энрико Ферми, Юджином Вигнером и Лео Силардом математически обосновал возможность цепной реакции деления в уране, первый объяснил отрицательное влияние продуктов деления на ход цепной реакции, развил методы управления ядерным реактором (1939). Выдвинул идею об универсальности фермиевского взаимодействия (1948—1949), с Д. Хилом развил коллективную модель ядра (1953), предсказал существование мезоатомов (1947).
Работал в области гравитации и релятивистской астрофизики. Является одним из создателей геометродинамики. Исследования посвящены квантованию гравитации, гравитационному коллапсу, структуре материи чрезвычайно большой плотности и температуры.
Ввел в астрофизику понятие «кротовой норы» (wormhole)[9].
В 1990 году Уилер высказал предположение, что информация является фундаментальной концепцией физики. Согласно его доктрине it from bit, все физические сущности являются информационно-теоретическими в своей основе.
Уважаемая Лилия!
На мой взгляд, отсутствие чёткой, однозначной дефиниции к рассматриваемому феномену, сводит рассуждения о нём к "ахинее" или недоразумению.
Определять ИНФОРМАЦИЮ "битами", как "да" и "нет"... Тогда, возникает вопрос: а что это такое - "да" и "нет"? ;)
Странно, но во всех разглагольствованиях об информации, великие умы человечества предпочитают пропускать это понятие мимо своего аналитического восприятия.
ИНФОРМАЦИЯ - СЛЕД СО/БЫТИЯ (дефиниция Михаила Сорина)
Мне это определение очень нравится. Оно продуманно до гениальной простоты! След надо как-то воспринимать и, мало того, чем-то воспринимать! Событие - наличие, как минимум, сравнения двух событийных факторов! Здесь, мы подходим к следующему вопросу - зачем и кто воспринимает.
Казалось бы - маленькая "ерундовинка" из трёх слов, а в этом целая ЖИЗНЬ! Ибо, информация, нужда в ней, возникает лишь при возникновении живых существ. ЖИЗНЬ - производитель и потребитель информации!
Игорю Антонову спасибо за ссылку на текст статьи, я собиралась ее как раз сегодня искать
Если бы еще мы все смогли избавиться от навязчивых идей о своем личном превосходстве над любым собеседником было бы вообще здорово, в этой теме эта тенденция как-то зашкаливает до уровня клиники.
Я думаю каждый какое то направление знает лучше чем другой, но может не знать того, что знает его собеседник. Никакие прямые фразы, призванные возвысить себя за счет другого цели не достигают, наоборот полемика такого типа всех собеседников и сам форум опускает до не очень хорошего уровня.
Ну это мое личное мнение, постараюсь больше таких речей не вести и не отвечать на реакции если они будут.
Я перевела Яндексом большими кусками, по теории сохраняющими контент, более развернутые цитаты из статьи и думаю там все не так однозначно.
ЦитироватьАнотация
В этом докладе рассматривается то, что квантовая физика и теория информации могут сказать нам
о извечном вопросе "Как возникает существование?" Отсюда вытекают четыре
вывода:
(1) Мир не может быть гигантской машиной, управляемой каким-либо заранее установленным
физическим законом континуума.
(2) На микроскопическом уровне не существует такой вещи, как
пространство, время или пространственно-временной континуум.
(3) Знакомая функция вероятности, или
функционал, и волновое уравнение, или функционально-волновое уравнение стандартной квантовой
теории обеспечивают простую идеализацию континуума и по причине этого обстоятельства
скрывают теоретико-информационный источник, из которого они выводятся.
(4) Ни один элемент в
описании физики не кажется более близким к изначальному, чем элементарное
квантовое явление, то есть элементарный акт постановки
физического вопроса "да"-"нет" и получения ответа с помощью устройства, или, короче говоря, элементарный акт
участия наблюдателя. Иными словами, каждая физическая величина, каждое "оно", имеет свой конечный знак
"Это из Bit" в качестве руководства при поиске ссылки, соединяющей Физика, квантовая механика и информация При отсутствии предварительной идеи или рабочей гипотезы эти вопросы, "нет" и подсказки — еще предстоит обсудить — не продвигайте нас вперед. И никакое изобилие улик не поможет детективу, который не желает строить теории о том, как было совершено преступление!
Ошибочная теория? Политика изобретателя двигателя Джона Криса убеждает нас: "Заведите двигатель и посмотрите, почему он не едет!" В этом духе [12-47] Я, как и другие искатели [48-51] мы пытаемся формулировать центральные вопросы один за другим, а здесь представляем более широкий обзор, взяв за рабочую гипотезу наиболее эффективную из тех, что пережили этот отбор: It из bit. Иными словами, все это — каждая частица, каждое силовое поле, даже сам пространственно—временной континуум — полностью получает свою функцию, свое значение, само свое существование — пусть даже в некоторых контекстах косвенно - из полученных аппаратом ответов на вопросы "да" или "нет", двоичных вариантов выбора [52], битов.
Это от bit символизирует идею о том, что каждый элемент физического мира имеет в основе — в большинстве случаев, на очень глубоком уровне — нематериальный источник и объяснение; что то, что мы называем реальностью, в конечном счете возникает из постановки вопросов "да" и "нет" и регистрации ответов, вызванных оборудованием; короче говоря, все физические явления основаны на теории информации, и это вселенная, основанная на участии.
Тему этого можно проиллюстрировать тремя примерами из bit. Во-первых, фотон. Установив
поляризатор над удаленным источником и анализатор поляризации
над наблюдаемым фотодетектором, мы задаем вопрос "да" или "нет": "Регистрировал ли счетчик щелчок в течение
указанной секунды?" Если да, то мы часто говорим: "Это сделал фотон". Мы прекрасно знаем
, что фотон не существовал ни до испускания, ни после обнаружения.
Однако мы также должны признать, что любые разговоры о том, что фотон "существовал" в течение
промежуточного периода, являются лишь расширенной версией реального факта, подсчета.
Записанное "да" или "нет" представляет собой нерасчленяемый бит информации.
Фотон, как показывают Вуттерс и Зурек [53, 54], не может быть клонирован.
В качестве второго примера этого из bit мы вспомним схему Ааронова-Бома [55] для
измерения магнитного потока. Электронные счетчики, расположенные справа от экрана с двойной подсветкой, дают
однозначные показания о поступлении электрона из источника
, расположенного слева от экрана, как до включения потока, так и после него.
Этот поток магнитных силовых линий оказывается зажатым между
двумя электронными лучами, которые расходятся веером из двух щелей, но не затрагиваются ими. Лучи
интерферируют.
Сдвиг интерференционных полос между выключенным и включенным полем показывает величину
потока.
Другой фрагмент следующей главы
ЦитироватьСуществование, таким образом, построено [68] на "иллюзорном небытии"? Резерфорд и Бор
сделали таблицу не менее надежной, когда сказали нам, что она на 99,9% состоит из пустоты.
Томас Манн, возможно, преувеличивает, когда предполагает [69], что "... на самом деле мы
создаем то, что, как нам кажется, происходит с нами", но Лейбниц [70] успокаивает нас:
"Хотя вся эта жизнь, как говорят, является не чем иным, как сном, а физический
мир - не чем иным, как фантазмом, я бы назвал этот сон или фантазм достаточно реальным
, если, правильно рассуждая, и это нас никогда не обманывало".
Второе "нет": никаких законов. "Насколько мы можем судить сегодня, законы физики не могли
существовать от века к веку. Они, должно быть, возникли в момент
большого взрыва. Не было ни шестеренок, ни швейцарских часовых мастеров, которые могли бы собрать
все воедино, ни даже заранее разработанного плана...
Только принцип организации , который, по-видимому, вообще не является организацией, может предложить себя сам по себе. Во всей математике нет ничего более очевидного, чем принцип, гласящий, что "граница
границ равна нулю". Более того, все три великие теории поля физики используют этот
принцип дважды... Это обстоятельство, по-видимому, дает нам некоторую уверенность
в том, что мы говорим разумно, когда думаем о том, что... физика" [32] не имеет оснований,
как логический цикл, замкнутая цепь идей в самореферентной дедуктивно-аксиоматической
системе [71-74].
Вселенная как машина? Эта вселенная - одна из огромного множества машинных
вселенных, каждая из которых отличается от других значениями безразмерных
физических констант? Наша собственная выбрана из этого множества по антропному принципу в той
или иной форме [75]? Мы отвергаем здесь концепцию вселенной как машины не
в последнюю очередь потому, что она "должна явно или неявно постулировать супермашину, схему,
устройство, чудо, которое создаст вселенные в бесконечном разнообразии и бесконечном
числе" [47],
Что прямо противоположно концепции вселенной как машины, построенной на законе - это видение
мира, синтезированного самим собой. С этой точки зрения, ноты, которые выводит на пианино
наблюдатель-участник всех мест и всех времен, какими бы незначительными они ни были, сами по
себе составляют огромный мир пространства, времени и вещей.
Третье "нет": нет континуума. Нет континуума в математике и, следовательно, нет континуума в физике. За полвека развития математической
логики [76] стало ясно, что нет никаких доказательств, подтверждающих веру в экзистенциальный характер числового континуума. "Вера в этот трансцендентный мир",
Герман Вейль говорит нам, что "сила нашей веры оценивается едва ли не меньше, чем доктрины ранних отцов Церкви или философов-схоластов
средневековья" [77]. Этот урок из области математики в равной степени применим
и к физике. "Так же, как введение иррациональных чисел... это удобный
миф, [который] упрощает законы арифметики... так и физические объекты", - Уиллард Ван
Орман Куайн говорит нам [78], что "это постулируемые сущности, которые дополняют и упрощают
наше представление о потоке существования... Концептуальная схема физических объектов
- это удобный миф, более простой, чем буквальная истина, и все же содержащий эту буквальную
истину в виде разрозненных фрагментов.
Ничто так сильно не отличает физику, как она понимается сегодня, от математики, как различие между непрерывным характером одной и дискретным характером другой. Ничто так не устраняет этот пробел, как элементарное квантовое явление, "завершающееся", по выражению Бора [10], "необратимым актом усиления", таким как щелчок фотоприемника или почернение зерен фотографической эмульсии. Необратимый?
Не один идеализированный эксперимент [38] показывает, как трудно даже сегодня дать всеобъемлющее определение термина "необратимый". Однако эти трудности заставляют не отступать на старые позиции, а продвигаться к новому пониманию. Короче говоря, физика, основанная на континууме, - нет; физика, основанная на информации, - да.
Четвертое и последнее "нет": ни пространства, ни времени. Слово "время" ниспослано не Небесами. Человек изобрел это, возможно, с надеждой полагая, что "Время - это естественный способ не допустить, чтобы все произошло одновременно" [79].
Что мы можем сказать о том слиянии пространства и времени в пространстве-времени, которое Эйнштейн дал нам в своей классической геометродинамике 1915 года и которое до сих пор остается стандартом?
Мы знаем, что квантовая теория накладывает флуктуации на эту геометрию [13,14,82].
Более того, предсказанные флуктуации становятся настолько значительными на расстояниях порядка планковской длины , что в этой области они ставят под сомнение связность пространства и лишают сами понятия "до" и "после" всякого смысла [83]. Это обстоятельство еще раз напоминает нам о том, что ни одно объяснение существования не может претендовать на звание фундаментального, если оно не переводит всю физику континуума на язык битов.
Мы не будем включать время в какое-либо глубокое объяснение существования. Мы должны вывести время — и только время в идеализации континуума — из этого. Аналогично с пространством
Вышесказанное воспринимаю так, что первично в момент Большого взрыва какие то закономерности как тенденции возникают, он пишет это прямо.
Но каждый момент времени создает материю очень разных сочетаний элементов и она формирует своими сочетаниями новые закономерности сочетаний и это создает следующий уровень сочетаний и следующий уровень закономерностей который формирует возникающий за ним.
Как при этом у него исчезает время, в котором происходит последовательность событий этого формирования мне не ясно. Отрицание существования времени в тексте возникает внезапно без понятной мне логики, возможно эта цепь возникла в той части, которую я пропустила.
Или объяснение следует дальше.
Я не настаиваю, что я понимаю этот текст верно.
Антропный принцип он отвергает, но почему целью нужно обозначать возникновение именно человека.
В серии теорий о Тонкой настройке вселенной фундаментальными константами человек только в одной ветке тенденции этого направления, аксиоматичной( я аксиоматичное мышление вообще как-то с трудом понимаю), основная группа идей - возникновение мира, таким каков он есть, атомы, галактики, то что мельче и больше них.
Что касается аргумента о том, что должна быть за пределами Наблюдаемой Вселенной и рассчитанного Большого взрыва остальная часть Вселенной, влияющая на динамику доступного нам для наблюдения, ничего крамольного и противоречащего здравому смыслу в таком предположении не вижу.
Сам же Уилер в статье долго доказывает, что в основном, все что нам известно о мире - это примерные расчеты, они могут с настоящим миром не совпадать. Мир - непрерывное движение и изменение сочетаний его элементов.
На мой взгляд самих закономерностей это не отменяет, просто их столько, что мы пока и чисел таких не знаем.
Цитата: Jabuty от октября 23, 2024, 14:55:05ИНФОРМАЦИЯ - СЛЕД СО/БЫТИЯ (дефиниция Михаила Сорина)
Мне это определение очень нравится. Оно продуманно до гениальной простоты! След надо как-то воспринимать и, мало того, чем-то воспринимать! Событие - наличие, как минимум, сравнения двух событийных факторов! Здесь, мы подходим к следующему вопросу - зачем и кто воспринимает.
Казалось бы - маленькая "ерундовинка" из трёх слов, а в этом целая ЖИЗНЬ! Ибо, информация, нужда в ней, возникает лишь при возникновении живых существ. ЖИЗНЬ - производитель и потребитель информации!
След события как определение информации мне тоже очень нравится.
Но я не вижу здесь обязательной привязанности к биологическому живому. Каждое событие в мире материи оставляет свой след, свое эхо воздействия на окружающий мир, сравнением разных следов является комплексное воздействие каждого движения всех систем на систему-акцептор, в большом количестве случаев такое воздействие взаимно.
Наблюдателем в физике может быть любая система, в том числе человек и даже система-точка.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 23, 2024, 18:25:34Как при этом у него исчезает время, в котором происходит последовательность событий этого формирования мне не ясно. Отрицание существования времени в тексте возникает внезапно без понятной мне логики, возможно эта цепь возникла в той части, которую я пропустила.
Уилер делает вывод, что "время не настоящее", на основе того, что квантовые эффекты, лежащие в основе всего,
находятся со временем в иных чем люди отношениях. Там будущие для нас условия могут влиять на прошлые для нас события, что означает, что наше время не фундаментально, а производно.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 23, 2024, 18:36:01Наблюдателем в физике может быть любая система, в том числе человек и даже система-точка.
В выкладках Уилера всё-таки наличествует пафос активного творения мира наблюдателем-участником.
В обсуждаемой статье он ссылается на свою предыдущую работу World as System Self-Synthesized by Quantum Networking, 1988 (https://www.organism.earth/library/docs/john-archibald-wheeler/world-as-system-self-synthesized-by-quantum-networking.pdf) (Мир как самоорганизующаяся квантовая сеть).
Из аннотации:
ЦитироватьIn contrast to the view that the universe is a machine governed by some magic equation, we explore here the view that
the world is a self-synthesizing system of existences, built on observer-participancy via a network of elementary quantum phenomena.
The elementary quantum phenomenon in the sense of Bohr, the elementary act of observer-participancy, develops definiteness out of
indeterminism, secures a communicable reply in response to a well-defined question. The rate of carrying out such yes-no determinations, and their accumulated number, are both minuscule today when compared to the rate and number to be anticipated in the billions of years yet to
come. The coming explosion of life opens the door, however, to an all-encompassing role for observer-participancy: to build, in time to come,
no minor part of what we call its past—our past, present, and future—but this whole vast world.
( В отличие от взгляда на вселенную как машину, управляемую неким магическим уравнением, мы исследуем здесь взгляд на
мир как самосинтезирующую систему существований, построенную на участии наблюдателя через сеть элементарных квантовых явлений.
Элементарное квантовое явление в смысле Бора, элементарный акт участия наблюдателя, развивает определенность из
неопределенности, обеспечивает сообщаемый ответ в ответе на четко определенный вопрос. Скорость выполнения
таких определений «да-нет» и их накопленное количество сегодня ничтожны по сравнению со скоростью и количеством,
которые предстоят в миллиарды лет. Грядущий взрыв жизни открывает дверь, однако, для всеобъемлющей роли
наблюдателя-участия: построить в будущем не малую часть того, что мы называем прошлым — нашим прошлым, настоящим и будущим, — а весь этот огромный мир. )
И далее есть такой фрагмент:
ЦитироватьWhoever would sail the craft of reason through the sea of mystery to find a foundation for existences has to steer his way between twin rocks of destruction: Postulate an inexplicable something on which to build? That would shatter a central principle of Western thought: Every mystery can be unraveled. Or postulate under each level of structure another, and under that yet another, in a never-ending sequence? That would be equally disastrous. No way offers itself to navigate a course between these rocks of ruin except
to believe that the world of existences synthesizes itself after the pattern of a closed circuit.
Life, mind, communication count for nothing in the scheme of existence? Everything!
An elementary quantum phenomenon put to use to establish meaning: There's the rub. How can we reconcile such a lifeand-mind-centered notion with the traditional spirit of physics?
(Тот, кто хотел бы провести корабль разума через море тайн, чтобы найти основу для существования, должен проложить свой путь между двумя скалами разрушения: Постулировать необъяснимое что-то, на чем можно строить? Это разрушило бы центральный принцип западной мысли: Каждая тайна может быть разгадана. Или постулировать под каждым уровнем структуры другую, а под этим еще одну, в бесконечной последовательности? Это было бы одинаково катастрофично. Нет способа проложить курс между этими скалами разрушения, кроме как верить, что мир существований синтезирует себя по образцу замкнутой цепи.
Жизнь, разум, общение ничего не значат в схеме существования? Всё!
Элементарное квантовое явление, используемое для установления смысла: Вот в чем загвоздка. Как мы можем примирить такое понятие, сфокусированное на жизни и разуме, с традиционным духом физики? )
Обратите внимание, что в аннотации он, по сути, говорит, что наше прошлое будет создано наблюдателями из нашего будущего.
Цитата: Максет от октября 22, 2024, 22:52:48Вездесущее число Пи
Именно, уважаемый Максет. Это тот самый промежуточный итог полемики в Вашей теме, на который я хочу указать: Ваша концепция наглядно представляет собой вербализированный вариант этого соотношения, того, что определяется инструкцией и того, что получается в процессе ее исполнения/реализации. Или, как Вы говорите: программы и движения, или, другими словами, содержания и формы.
Программа - инерциальна, а форма - нет, поскольку получается в результате влияния внешней среды. Генотип и фенотип находятся в таком же соотношении.
Другое дело заключается в том, как это все выходит?
Вот забавно, как бы повел себя Архимед, если вместо точки опоры ему бы подсунули информацию о ней...
Мы не просто наблюдатели, но еще и вычислители наблюдений, которые не умеем измерять кроме как линейкой и часами. Но из этого следует, что именно о пространстве и времени мы не можем сказать, как о следствиях измерения. Точно так же и с информацией - ее нельзя измерить самой информацией о измеряемых величинах. Кроме "да-нет" есть неопределенность самих да-нет.
Скорость передачи "информации" (правильнее, данных) не может сравняться с С. И еще мы знаем, что абсолютная температура Т не может быть нулевой. Чем не два эталона, более точные хотя бы тем, что измерить их точно нельзя.
Информация то, что снижает (но не обнуляет) неопределенность измерений, в базе которых лежат линейка с часами. Потому информация и законы, как следствия рождения информации у приемника, не могут лежать в базе представлений о материи. А вот "сознание наблюдателя" как раз то, что создает базу, базу физическую, способную отсеять базы психологического порядка, связанные с обработкой данных.
Как сказал академик Мигдал - это математик может быть много, а физика одна.
Если проще, уважаемый Максет, Ваша концепция - это схема/план, некоторый идеал, что ли.
А мне любопытно, каким образом он воплотится в офизиченную реальность? В которой есть, например, импульс и момент импульса, электричество и магнетизм, пищевая специализация и видовое многообразие.
В этом вопросе, как обычно, кроется "призрак" ответа. Ответа, в котором имеется идеал состояния покоя/прямолинейного равномерного движения, комбинаций разного рода, отклонения единичного в множество, которое, согласно законам сохранения, может замыкаться, в схеме представляя окружность.
Почему это важно для меня? Я, ведь, не просто так проявил неуверенность в своем обобщении об идеале, использовав вводное слово "что ли".
Можете, уважаемый Максет, списать мою неуверенность на заявление о "никогда", подразумевая неспособность материалиста воспринять нечто идеальное.
Но я привык к тому, что содержание в процессе реализации есть динамичная составляющая целого, а восприятие формы определяется степенью охвата устойчивых связей предмета и среды. За счет чего достигается всеракурсность обсуждения и переход плоского изображения в трехмерность, о которой Вы, также, упоминали.
То есть, как выполняется работа, точнее, множество работ, что ведут в трехмерье результата? Часто эта физика никому не интересна. Важны только вопрос и ответ.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 23, 2024, 18:25:34...и по причине этого обстоятельства
скрывают теоретико-информационный источник, из которого они выводятся.
(4) Ни один элемент в
описании физики не кажется более близким к изначальному, чем элементарное
квантовое явление, то есть элементарный акт постановки
физического вопроса "да"-"нет" и получения ответа с помощью устройства, или, короче говоря, элементарный акт
участия наблюдателя. Иными словами, каждая физическая величина, каждое "оно", имеет свой конечный знак...
Мне, теперь, любопытно, не скрыт ли в квантовом мире тот самый двухтактный двигатель - генератор к четырехтактной реальности?
Почему-то сразу подумалось об инертных газах, окаймляющих периоды в известной системе периодических элементов...и соответствующих квантовых статистиках...а, еще, о, все-таки, очевидном единении в общее избыточного многообразия множества и вечной "неудовлетворенности" косности, ограничивающей положение единственностью.
Разве сама эволюция не атомарна в схеме/восприятии?!!
Хорошая у Вас тема получилась, уважаемый Максет, вполне поучительная...
Спасибо!
У меня есть много чего сказать, но пришлось выехать в другой город по семейным обстоятельствам.
Как доберусь до какого нибудь компа отвечу.
Цитата: Игорь Антонов от октября 23, 2024, 21:00:38Уилер делает вывод, что "время не настоящее", на основе того, что квантовые эффекты, лежащие в основе всего,
находятся со временем в иных чем люди отношениях. Там будущие для нас условия могут влиять на прошлые для нас события, что означает, что наше время не фундаментально, а производно.
Возможно в работе Уилера есть тезис о том, что квантовые эффекты основа, я в прочтенном не нашла, но я пока всю работу не переводила.
Я исхожу из представлений о мире такого направления
1 есть макро и микромир большей и меньшей размерности, чем то что уже открыто, в последние десятилетия открываются новые частицы, вопрос не закрыт. Тоже самое и макромиром, нет уверенности что Наблюдаемая Вселенная это граница, наоборот, скорее всего за то что это просто вопрос наших возможностей фиксации, они даже по Википедии растут с прогрессом оборудования.
Уилер пишет, что мы в основном имеем дело не с прямым контактом с реальностью, а с оборудованием и вычислениями.
Это особенно чувствуется на границе возможностей восприятия макро и микромира.
2. Скорости событий нам доступны также только в определенном диапазоне, миллиарды лет жизни звезд и их будущие характеристики это расчеты на основе закономерностей, проверенных твердо в основном на Земле. Скорости реакций микрочастиц наоборот измеряются часто степенями с отрицательным знаком.
Все это на мой взгляд не отменяет достижений науки, в частности астрофизике и физике частиц, но нужно понимать границы неизвестного, их размытость и изменение уверенности в восприятии реальности пропорциональной удаленности от нашего диапазона размеров и скоростей.
Что такое реакция наблюдателя и каково ее влияние на окружающий мир. Если считать наблюдателями каждую систему, то непосредственный акт наблюдения это реакция каждой системы на сигнал поступивший извне, он в основном материальный физический и ответ также физический, хотя речь не обязательно должна идти о барионной материи, возможны реакции темной материи и темной энергии. Пока такие взаимодействия учеными установлены и признаны только в отношении гравитации, но неизвестно что будет в будущем с прогрессом оборудования.
Ответная реакция каждой системы меняет мир в основном локально в области возможности физического воздействия на окружающий мир. Но все системы в целом постоянно реагируя действительно меняют весь мир постоянно так как все они находятся в движении на каких то уровнях.
Даже если камень лежит на земле, (как Вы приводили пример недавно в другой теме), электроны кристаллической решетки этого минерала находятся в движении и сам он движется в гравитационном поле Солнца вместе с планетой
В основном активное движение там происходит конечно при воздействии внешних сил, при формировании или разрушении минералов в глубине при давлении и в активных средах, под влиянием например почвообразования:
ЦитироватьДвижение электронов в кристаллической решётке минералов зависит от типа химической связи: 2
При металлической связи внешние электроны свободно перемещаются в пространстве между атомами, образуя своеобразный «электронный газ». Они обусловливают основные свойства металлов: высокую пластичность, ковкость, высокую теплопроводимость, высокую электропроводность, малую твёрдость, невысокие температуры плавления и кипения. 2
В случае ионной связи валентные электроны переходят от металла к аниону. При взаимодействии атомов один из них перетягивает от другого электрон или несколько электронов и становится анионом, а другой атом — катионом.
При ковалентной связи электроны обобществляются на внешних валентных орбиталях двух соседних атомов. «Холостые электроны», спариваясь, получают возможность одновременно находиться как в поле одного, так и в поле другого атома.
Каждый электрон в кристалле движется в сложном поле, создаваемом ядрами и движущимися электронами
Но и электроны просто лежащего на поверхности куска любой породы не зафиксированы твердо, они меняют энергию, движутся
http://www1.geol.msu.ru/deps/mineral/wp-content/uploads/2014/10/fm_13_2010_fin.pdf
ЦитироватьЗонная теория формально является наиболее общим описанием электронной
структуры твердых тел. В теории кристаллического поля рассматривается поведение
электронов отдельного атома кристалла в кристаллическом поле лигандов, свойства
которых не учитываются. В теории молекулярных орбиталей индивидуальные
особенности отдельных атомов, слагающих структурный полиэдр, учитываются при
построении многоядерной молекулярной орбитали. В кристаллах минералов
молекулярные орбитали чаще всего объединяют атомы анионных группировок. В
зонной теории рассматривается поведение электронов в поле всех ядер и электронов
кристалла. Несмотря на то, что зонная теория является достаточно общей, наиболее
успешно она применяется для описания свойств ковалентных соединений, обладающих
полупроводниковыми свойствами.
Кроме прочего ри поиске описания движений электронов сейчас нашла статью о реакции минералов на солнечный свет, напоминающих первые стадии фотосинтеза:
https://nplus1.ru/news/2019/04/24/inorganic-photocurrent
ЦитироватьНайдены превращающие свет в электричество камни
Тимур Кешелава
Ученые обнаружили возникновение электрического тока в неорганических системах, что напоминает первые этапы усваивания энергии Солнца бактериями и растениями в процессе фотосинтеза. Открытое явление протекает в различных минералах и почвах. В отличие от обычного фотосинтеза, в данном случае участвуют только неорганические соединения, которые не имеют отношения к деятельности живых форм. Открытый феномен может играть важную роль в биогеохимических процессах, пишут авторы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/164928/714d6d4c8a53425b194f18041ae7ce6e.jpg)
Фотосинтез — процесс превращения энергии солнечного излучения в энергию химических связей — является основой жизни на Земле. Способные к фотосинтезу организмы, в основном растения и бактерии, в течение эволюции развили исключительно сложные системы для улавливания фотонов и преобразования их энергии.
Фотосинтез различных видов может достаточно сильно отличаться в деталях, но в общих чертах он схож. В частности, на первых этапах — световой фазе — поглощение фотона специальными комплексами белков позволяет оторвать электрон от подходящего соединения, в роли которого часто выступает вода. Получающиеся в результате серии реакций молекулы кислорода выделяются в атмосферу, а энергия ионов водорода и электронов используется клетками для синтеза других соединений.
Эти и более привычные и хорошо изученные процессы формирования и разрушения твердых тел происходят во времени они в основном необратимы.
Наши представления о микроуровне квантовых порядков это вычисления, весь доступный нам в прямых фиксациях цнс, отшлифованных реакциями ионных каналов миллиарды лет и редактированных бесчисленное количество раз смертью тех организмов, которые отражали мир неверно, говорят нам о том что время существует.
Конечно есть неверные прямые фиксации, иллюзии, но в основном прямым опытам можно доверять, особенно если речь идет о локальных закономерностях, фиксируемых на Земле. В астрофизической картине мира думаю нас ждет еще много изменений. Это конечно не значит, что вся она (сейчас существующая) полностью иллюзорное восприятие Вселенной.
Даже Ваши формулировки говорят не о отсутствии времени, а о другом его восприятии на уровне микромира. Да, там скорости процессов отличаются и не только они, но это самого процесса движения микрочастиц с течением времени не отменяет.
А связи и взаимные реакции между ними могут происходить на наш взгляд мгновенно, так как мы фиксировать их не способны.
Цитата: Дарвинист от октября 23, 2024, 23:37:19Мне, теперь, любопытно, не скрыт ли в квантовом мире тот самый двухтактный двигатель - генератор к четырехтактной реальности?
Почему-то сразу подумалось об инертных газах, окаймляющих периоды в известной системе периодических элементов...и соответствующих квантовых статистиках...а, еще, о, все-таки, очевидном единении в общее избыточного многообразия множества и вечной "неудовлетворенности" косности, ограничивающей положение единственностью.
Разве сама эволюция не атомарна в схеме/восприятии?!!
Пока не знаю, это новый для меня мир и собственные мысли в этой плоскости не так давно появляются
Цитата: Дарвинист от октября 23, 2024, 23:58:26Хорошая у Вас тема получилась, уважаемый Максет, вполне поучительная...
Спасибо!
Поддерживаю.
Не со всем согласна в концепте и часть вещей вообще у меня во внутренней системе ценностей не определены твердо, но сами поднятые вопросы крайне интересны.
Цитата: Игорь Антонов от октября 23, 2024, 21:41:46В выкладках Уилера всё-таки наличествует пафос активного творения мира наблюдателем-участником.
В обсуждаемой статье он ссылается на свою предыдущую работу World as System Self-Synthesized by Quantum Networking, 1988 (https://www.organism.earth/library/docs/john-archibald-wheeler/world-as-system-self-synthesized-by-quantum-networking.pdf) (Мир как самоорганизующаяся квантовая сеть).
Пока не начала переводить большими фрагментами, предпочитаю хотя бы крупные участки текста с широким контекстом если не удается осилить все, за ссылку и цитаты спасибо
Цитата: Игорь Антонов от октября 23, 2024, 21:41:46Это разрушило бы центральный принцип западной мысли: Каждая тайна может быть разгадана.
Мне как раз эта идея у них нравится меньше всего, думаю очень важно понимать хотя бы примерно уровень неизвестности.
Надеюсь доминирование подобного направления мышления наконец закончилось.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 24, 2024, 23:08:50Цитата: Игорь Антонов от октября 23, 2024, 21:41:46Это разрушило бы центральный принцип западной мысли: Каждая тайна может быть разгадана.
Мне как раз эта идея у них нравится меньше всего, думаю очень важно понимать хотя бы примерно уровень неизвестности.
Надеюсь доминирование подобного направления мышления наконец закончилось.
Сам Уилер как раз решает вопрос так, что неразгаданные наукой тайны обязаны сохраниться. Поскольку в его философии часть прошлого и настоящего определяется из будущего.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 23, 2024, 18:36:01Цитата: Jabuty от октября 23, 2024, 14:55:05ИНФОРМАЦИЯ - СЛЕД СО/БЫТИЯ (дефиниция Михаила Сорина)
Мне это определение очень нравится. Оно продуманно до гениальной простоты! След надо как-то воспринимать и, мало того, чем-то воспринимать! Событие - наличие, как минимум, сравнения двух событийных факторов! Здесь, мы подходим к следующему вопросу - зачем и кто воспринимает.
Казалось бы - маленькая "ерундовинка" из трёх слов, а в этом целая ЖИЗНЬ! Ибо, информация, нужда в ней, возникает лишь при возникновении живых существ. ЖИЗНЬ - производитель и потребитель информации!
След события как определение информации мне тоже очень нравится.
Но я не вижу здесь обязательной привязанности к биологическому живому. Каждое событие в мире материи оставляет свой след, свое эхо воздействия на окружающий мир, сравнением разных следов является комплексное воздействие каждого движения всех систем на систему-акцептор, в большом количестве случаев такое воздействие взаимно.
Наблюдателем в физике может быть любая система, в том числе человек и даже система-точка.
Уважаемая Лилия!
Вы правильно говорите, что каждое событие оставляет свой след на окружающий мир... ...в мире материи, но этому самому миру летающих каменых глыб и излучений эта информация безразлична... Там нет ничего. Ни пространства ни времени, ни тёплого с холодным, ни тьмы, света, ни сладкого с солёным... Всё это чудо возникает, лишь, когда образуется ЖИЗНЬ, живое существо.
Итак, что значит СУЩЕСТВОВАТЬ? ❗❗❗
В этом слове находится правильный ответ, обозначенный СУЩЕСТВОм. Т.е., существование связано с существом, его жизнью. Иными словами, время - это координата ЖИЗНИ, ощущаемая (воспринимаемая, как жизненный параметр) существом.
ВРЕМЯ - воспринимаемый живым существом информационный массив, подлежащий анализу, для нахождения поведения, способствующего выживанию существа в изменяющихся условиях среды.
🧠
ВРЕМЯ - аргумент ЖИЗНИ и без жизни не существует🧠
🧠
ВРЕМЯ - воспринимаемая существом (потребляемая) ИНФОРМАЦИЯ об изменениях среды (УСЛОВИЯХ жизни)🧠
🧠
СВОЙСТВО - выявленная жизненная ЗАКОНОМЕРНОСТЬ🧠 (аргумент ЖИЗНИ и без жизни не существует)
🧠
СПОСОБНОСТЬ - поведенческий закономерный алгоритм ЖИЗНИ существа🧠 (аргумент ЖИЗНИ и без жизни не существует)
🧠
ИНФОРМАЦИЯ - след СО/БЫТИЯ🧠 (дефиниция Михаила Сорина)
🧠
ИНФОРМАЦИЯ - СВОЙСТВО ЖИЗНИ🧠 (аргумент ЖИЗНИ и без жизни не существует.
🧠
ЖИЗНЬ - ПОТРЕБИТЕЛЬ ИНФОРМАЦИИ🧠
ЖИЗНЬ существует в параметрах условий стабилизации сред внешней (среда обитания) и внутренней (гомеостаз).
Жизнь существа - это функция взаимодействия многих материальных тел (частиц, атомов, молекул). Это взаимодействие ограничивается параметрами жизнеобеспечения данного существа (минимальным значимым порогом восприятия и критическим, превышение которого уничтожает жизнь существа).
Таким образом, пространство, время, температура, давление, скорость и множество других понятий соотносятся с ЖИЗНЬЮ, как необходимые ЗНАНИЯ (знаки), обеспечивающие параметры жизни данного существа.
о-хо=ХОХ. Как только выпустили термин сознание из под черепушки человека в свободное плавание, с удивлением обнаруживаем действие Сознания на подчерепушечное время нейросетевого взаимодействия.
Казалось бы, чего проще, тезиснуть, что действию предшествует информация о действии, дескать, пока энергия циркулирует по дуге плоского пространства, информация, как код без носителя, прыгнула по хорде безвременья в кротовой норе. А в доказательство тезиса предъявить картину Иванова "явление Христа народу".
Нейроны начинают думать бегущими плюс-минусам двоичного кода, тогда как авоська для упаковки дум, уже готова построениями из запутанных спиновых моментов.
Но этого мало, надо обязательно втиснуть, что Вселенная лишь симуляция округло-тупого, а потому длящегося осознания того, что уже состоялось в авоське.
Хорошо бы "попрыгать от восторга", а можно вместо "симуляция" поставить "имитация". Казалось бы тьфу, однако потуги описать еще не осознаваемое тем, что мы именуем мышлением посредством символики словесных кодов, становится имитацией-отражением квантовых явлений на макроуровне многообразия органических кластеров.
Еще не вылетевшее из уст вопрошающее слово, эффектом отдачи уже родило "воронку" потенциального минимума для ответного слова из среды. Потому и будет выделен не абы какой ответ, а токмо тот, код которого соответствует форме потенциального (ЦЕЛЕВОГО) минимума.
Но полного соответствия не бывает, потому ответная тирада застревает как кинетическая циркуляция ограниченного множества кодов вдоль уровней квантового осциллятора (читать отдельно) - гомеостаз однако. Какие коды сложатся в новые слова, а какие будут выплачены (от слова плач) в энтропию, то уже на со-вести кодов двух градаций: циркулирующих по орбиталям на носителях и проскакивающих (без носителя) через воронку целевого минимума - а это уже рождение средств достижения цели.
Как камни философствуют при получении "пустынного загара" (читать Вику) можно поговорить отдельно. Будет весьма интересно разглядеть их имитацию квантовых явлений.
По поводу констатации Уилера "Всё из бита".
В современном сознании она может восприниматься искажённо, поскольку сейчас основная ассоциация, связанная с битом, заключается в том, что бит - часть байта, а байт, в свою очередь - часть программы.
Такая интерпретация может привести к пониманию концепции Уилера как прямого предшественника концепции Максета, где всем рулит некая программа, а байты и биты - её исполнительные рычаги.
Но бит Уилера, из которого всё, устроен иначе. Это не часть байта, а автономная сущность, которая в современном понимании должна ассоциироваться не с битом, а с логической переменной, принимающей два альтернативных значения - False и True.
Лилия выше цитировала перевод статьи Уилера:
ЦитироватьЭто от bit символизирует идею о том, что каждый элемент физического мира имеет в основе — в большинстве случаев, на очень глубоком уровне — нематериальный источник и объяснение; что то, что мы называем реальностью, в конечном счете возникает из постановки вопросов "да" и "нет" и регистрации ответов, вызванных оборудованием; короче говоря, все физические явления основаны на теории информации, и это вселенная, основанная на участии.
Здесь Уилер конкретно указывает, что его бит - это не ноль или единица, а рождение определённости "да" или "нет" в результате элементарного квантового измерения. Совокупность таких измерений порождает материальный мир. Происходят эти измерения за счёт существования наблюдателей-участников, к которым относимся и мы. Физическая реальность создаётся, изобретается актами этих измерений:
ЦитироватьФизика порождает наблюдателя-участника; наблюдатель-участник порождает информацию; а информация порождает физику.
Цикличность схемы избавляет от неизбежного тупика в поиске ответа на вопрос - откуда взялся и как был устроен первый наблюдатель-участник. Последняя курица снесла яйцо, из которого вылупилась первая курица.
"Да-нет" изощренным толкованием может быть расширено до вибрации обратимости действия-противодействия, с порождением той необратимости, которую называем истиной, рождающейся в наблюдателе. "Вибрации-осцилляции" курица-яйцо наблюдаются цыпленком (это мы), вводящим самость информации там, где вибрации, и самость физического излучения кодированных носителей "ТОЙ" информации.
Получаем представление о незатухающей вибрации сознания, на фоне затухающих (рождающихся и умирающих) приемников. Или, виталитет, как циркуляция энергий - смертен, менталитет, как вибрация информации - вечен, но вечен, благодаря отъему от ментального осциллятора избыточных кодированных порций, которые разорвали бы тепловыми флуктуациями любой потенциальный Источник.
База - третий закон термодинамики о "небытии" абсолютного нуля температуры, а токмо вибрации плюс-минус. Это мы, нахлебники, хоть живые, хоть косные, функционируем за счет налогов, взимаемых на энтропию, но разворовываемых, как обычно, посредниками.
Полемика в теме, я смотрю, превратилась в диспут с участием операционалистов, вроде меня, - которым все нужно померить, - и философов.
Цитата: Дарвинист от октября 25, 2024, 09:01:05которым все нужно померить
Уилер придумал один из важнейших экспериментов в квантовой физике - эксперимент с отложенным выбором.
Как ни крути пальцем у виска, а с экспериментом по "запутанным спинам" пренебречь не выйдет. Спины измеряемы, а пути их знаний о состоянии дуг друга - нет. И этот неизмеряемый путь обзывается тахионным. Пока информация на фотонном носителе "огибает", информация на тахионном уже не просто поджидает, а произвела эффект знания о грядущем.
Нас не удивляет, как политика изменяет историю, перенося настоящее в иной мультиверс, но боимся представить себя историческим фактом, изменяемым сведениями из будущего. Хотя это одного поля ягодки.
Разводя спины "вверх-вниз" (плюс-минус, ноль-единица, да-нет), мы совершаем работу по рождению "отрицательного объема". Если такую геометрию представить трудно, то может легче вообразить самопроизвольное растяжение нуля температуры на плюсовой беспорядок и минусовой порядок? Изюминка в том, что нельзя материи совершить обратный перескок через ноль, а только описав эллипс через условную минус-плюс нормальность с конечной скоростью С.
Парадокс окажется налицо (или на битом лице излагающего). Разведение запутанных частиц будет работой по эллипсу, облагаемому налогом на энтропию, тогда как "путь информированного тахиона" состоится через нуль.
В конце концов понятие о тахионе, который должен излучать, можно вообще выкинуть, оставив голимый код без носителя.
Цитата: Игорь Антонов от октября 25, 2024, 09:46:31Уилер придумал один из важнейших экспериментов в квантовой физике - эксперимент с отложенным выбором.
Игорь Антонов, продолжайте не обращать внимание на мои ответы и темы, как делали до сих пор.
У меня нет никакого желания общаться с вами.
Цитата: Дарвинист от октября 25, 2024, 10:20:22У меня нет никакого желания общаться с вами.
Я комментирую высказывание в теме, в которой я участвую, о линии раздела, пролегающей между философами и экспериментаторами. С Вами персонально не общаюсь.
Цитата: Игорь Антонов от октября 25, 2024, 08:18:14Здесь Уилер конкретно указывает, что его бит - это не ноль или единица, а рождение определённости "да" или "нет" в результате элементарного квантового измерения. Совокупность таких измерений порождает материальный мир. Происходят эти измерения за счёт существования наблюдателей-участников, к которым относимся и мы. Физическая реальность создаётся, изобретается актами этих измерений:
Здесь могу согласиться, если я правильно понимаю, что акт измерений создает любая система и все системы на своих уровнях размерности, многое происходит одновременно, все это происходит постоянно на всех уровнях.
В смысле галактики на своем, атомы на своем, кварки на своем и тд в неизвестное количество мелкодисперсности и масштабности в обе стороны увеличения и уменьшения размеров.
Но, думаю сам акт измерения работает так именно потому, что ответы да и нет получаются воздействие систем друг на друга, носят физический характер перемещения частиц, их столкновений.
Например поток фотонов, переизлученный поверхностью способной их переизлучать, создает каждым фотоном не просто ответ "да" или "нет", а определенный уровень энергии нового излучения. И он в зависимости от поверхности, которая практически всегда не абсолютно однородна для каждого фотона немного разный.
Думаю "да и нет" это упрощенная картина, предполагающая конечный уровень мелкости частиц и сочетания ответов этого уровня, в таком случае поток фотонов и переизлучение фотона надо разбивать на элементы энергии, каждый из которых предполагает равные ответы.
Пока это на данном этапе знаний невозможно. Квант электромагнитного излучения это всего лишь один из многочисленных видов возможных реакций в Стандартной модели
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стандартная_модель
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Particle_overview-ru.svg/600px-Particle_overview-ru.svg.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Standard_Model_of_Elementary_Particles_ru.svg/1024px-Standard_Model_of_Elementary_Particles_ru.svg.png)
Я уже не говорю о крупных, высокой сложности системах порядка галактик, где происходит согласованное взаимодействие совершенно дикого количества участников. Согласованное в том смысле, что сама система сохраняется в результате таких упорядоченных взаимодействий длительное даже по космическим меркам время.
То есть какие то закономерности действуют и на микро и на макроуровнях. Не считая того, что они в разных сочетаниях систем локально проявляют разные свойства и масштабные системы одного типа тоже отличаются.
При этом есть тенденции- ориентировочные закономерности, позволяющие делить астрофизические объекты на классы с определенными наборами предполагаемых свойств.
Конечно это теоретические знания, но снимков телескопов уже наверное порядка миллиона есть, значит есть на что опереться.
Есть реальные миссии к планетам, есть уровень проверки ожидаемого и фиксируемого при подлете, ошибки есть, но и совпадений много, значит теория с практикой контачит.
Как Вы себе представляете все эти уровни систем Игорь?
И главное - закономерность, ее возникновение даже по типу курицы и яйца.
Участники процессов порождают закономерность своими конкретными сочетаниями свойств или закономерность позволяет сочетаться именно определенным участникам с определенными свойствами.
В наблюдаемом нами мире происходит и то и другое.
Я до конца ясно не представляю, начала об этом думать не так давно, примерно с месяц назад, картина по многим направлениям не сформировалась.
Оставлю здесь несколько ссылок (правда, чуток не по теме, но ТС, вроде, и сам за первичность информации):
Цифровая физика
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Блеск и нищета гипотезы симуляции
https://habr.com/ru/articles/759634/
Джон Уилер: cмелый консерватизм в науке
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435056/Dzhon_Uiler_cmelyy_konservatizm_v_nauke
(по этой ссылке обратите внимание на имена тех, кто стал учеником и последователем Уилера)
Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2024, 16:09:52Здесь могу согласиться, если я правильно понимаю, что акт измерений создает любая система и все системы на своих уровнях размерности, многое происходит одновременно, все это происходит постоянно на всех уровнях.
В смысле галактики на своем, атомы на своем, кварки на своем и тд в неизвестное количество мелкодисперсности и масштабности в обе стороны увеличения и уменьшения размеров.
Но, думаю сам акт измерения работает так именно потому, что ответы да и нет получаются воздействие систем друг на друга, носят физический характер перемещения частиц, их столкновений.
Лилия, здесь есть проблема языка, терминологии. Одними словами Вы и Уилер называете разные явления, поэтому взаимопонимание возникнуть не может.
В рамках классической физики и механики всё уже измерено по Уилеру.
Там биты-ответы Уилера с выбором "да" и "нет" избыточны.
Измерения, где появляются биты, где есть "да" и "нет", по Уилеру это "элементарные квантовые акты".
Уилер - квантовый физик и в фокусе его внимания измерения квантово-механические, результат которых не имеет механистичной предсказуемости. Именно поэтому он говорит об ответе, который создаётся измерением, а не фиксируется им как наблюдаемая данность.
То есть, его интересует только граница мира потенциального и мира материализованного и он считает,
что особая роль наблюдателя заключается в выборе путей материализации потенциально возможного.
Приведу цитату:
ЦитироватьПо Уилеру, роль наблюдателя выполняет участник, который фиксирует квантовые события и создаёт новую информацию, и это обычно связывается с сознательными актами. Поэтому объекты косной материи, такие как камни или планеты, по его представлениям не являются наблюдателями, поскольку они не участвуют активно в актах измерения или выбора. Они не обладают сознанием или механизмом, способным фиксировать и осознавать результаты квантовых измерений.
Тем не менее, Уилер допускал, что сам акт взаимодействия, как, например, процесс измерения квантовой системы, может оставлять определённый «след» в структуре реальности, даже если он происходит без сознательного наблюдателя. Эти процессы часто называют «декогеренцией», когда квантовая система взаимодействует с окружающей средой, переходя в состояние, которое кажется классическим. Но, по Уилеру, без сознательного наблюдателя этот след не фиксируется в реальности так, как это делает сознание, фиксируя события.
Объекты косной материи и информация: Уилер считал, что каждый элемент реальности потенциально несёт информацию, и взаимодействия между объектами создают её на каком-то уровне. Тем не менее, для фиксации информации в понятиях его концепции «наблюдатель-участник» требуется осознание акта измерения — то, что, по его мнению, косные объекты сделать не могут.
Таким образом, объекты косной материи не могут быть наблюдателями в полном смысле по Уилеру, так как им не хватает способности фиксировать и осознавать информацию.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2024, 16:09:52И главное - закономерность, ее возникновение даже по типу курицы и яйца.
Участники процессов порождают закономерность своими конкретными сочетаниями свойств или закономерность позволяет сочетаться именно определенным участникам с определенными свойствами.
Закономерности по Уилеру - это память о принятых наблюдателями решениях, фиксируемая в структуре пространства-времени.
Цитаты в следующий раз лучше приводить с источником
Нейросети почему-то по первой фразе размещенной целиком
Цитата: Игорь Антонов от октября 25, 2024, 19:56:06По Уиллеру, роль наблюдателя выполняет участник, который фиксирует квантовые события и создаёт новую информацию, и это обычно связывается с сознательными актами.
отправляют к такому авторству:
Нил Доналд Уолш — американский писатель, автор книг-бестселлеров «Беседы с Богом», «Дружба с Богом», «Единение с Богом» и других работ.
Вообще каждый из прочтенных комментариев интерпретирует работы Уилера по разному, я много прямо противоположных интерпретаций уже нашла, а я пока много не потратила на это времени, вчера в основном целый день смотрела трансляции с БРИКС, там тоже с взаимопониманием не так все просто, даже с учетом игры, вообще местами немного разные цивилизации к тому же некоторым порядка тысячи лет. Понятно, что все давно пересекаются, живут в современном мире, в сети много плавают, но все таки реакции необычные...
Интересный поворот на планете, он конечно может не состояться в полной мере.
Я наверное сделаю очередную паузу в этой теме, думаю направление Уиллера для меня закончилось.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2024, 21:23:02Нейросети почему-то по первой фразе размещенной целиком
ЦитироватьПо Уиллеру, роль наблюдателя выполняет участник, который фиксирует квантовые события и создаёт новую информацию, и это обычно связывается с сознательными актами.
отправляют к такому авторству...
Нет, я привел цитату из реферата, составленного ChatGPT по книге Уилера "At home in the Universe", 1994 (она есть в annas-archive.org, но с точно таким же названием там есть и книга Стюарта Кауфмана) и его статьям.
Ясно, может они с Яндекс нейросетью в контрах.
:)
У Павла хорошие ссылки, биографию я просмотрела примерно, мне муж ее рассказывал, но давно.
Цитата: Дарвинист от октября 23, 2024, 03:22:10Мы, ранее, - если не ошибаюсь, - обсуждали нечто в чем-то подобное, представление о том, что Вселенная является компьютерной симуляцией. Если честно, то я, коли речь зашла о проверке состоятельности концепции уважаемого Максета посредством компьютерного моделирования, решил, что базой для выдвижения такой концепции и стала названная гипотеза (гипотеза симуляции).
Гипотезу о том, что Вселенная является компьютерной симуляцией считаю несусветной чушью, придуманной переигравшими геймерами.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: Максет от октября 22, 2024, 22:14:46Имеем принцип концепции, что сложная система не может просто создать свою копию. Для этого необходимо, чтобы сначала разделились и создали свои копии составляющие элементы и только потом, копии этих элементов объединившись образуют копию общей системы.
Вот, уже хорошо, уважаемый Максет. Очень близко, я полагаю, к представлениям об импакте/катастрофе и соответствующих механизмах в эволюции.
Может, остановимся на этом подробнее?
Давайте.
Согласно данной концепции, что бы ни происходило в природе, это происходит по заданной программе, для создания своей копии некой функциональной системой.
А конкурентная борьба между функциональными системами за ресурсы для создания своей копии движет эволюцию вперед.
Наука считает, что период одного оборота Солнечной системы вокруг центра Галактики около 240 миллионов лет.
Динозавры появились на Земле около 240 миллионов лет назад и вымерли около 60 миллионов лет назад.
И поскольку расцвет жизни на Земле приходится на земную весну в масштабе Солнечной системы, можем предположить, что расцвет жизни в Солнечной системе тоже приходится на весну в масштабе нашей Галактики.
То есть 240 миллионов лет назад в Солнечной системе был разгар весны, что привело к бурному развитию жизни на Земле, которая и была образована для этой цели.
То есть, если на Земле времена года сменяются каждые 90 дней, то в Солнечной системе сменяются каждые 60 миллионов лет.
И можем предположить, что ровно 60 миллионов лет назад Солнечная система находилась в середине или в конце галактической зимы и наступил ледниковый период.
Что привело к вымиранию многих живых организмов, кроме простейших организмов, приспособленных к выживанию галактической зимой.
Следовательно, сейчас по прошествии 60 миллионов лет, Солнечная система находится в середине или в конце галактической весны и наблюдается бурный расцвет жизни на Земле.
То есть, за эти 60 миллионов лет происходило возрождение жизни из водорослей и простейших организмов и их эволюция до уровня человечества.
И возможно, со временем ресурсы Земли истощаются и с каждым новым повторением галактического года живые организмы как деревья и животные получаются по размерам меньше их предшественников прошлого галактического года.
Как например нынешние рептилии гораздо меньше по размерам своих предшественников – динозавров.
Также возможно, что в прошлом галактическом году возможно между где-то 150 - 60 миллионов лет назад, жили и предки современных людей, которые тоже были гигантами.
Между прочим, отношение жизнеспособного периода – весна, лето, осень, хоть галактического, хоть земного солнечного года, к нежизнеспособному периоду – зиме, тоже примерно равно числу пи, если это имеет какое-то математическое вычислительное значение для теории глобальной эволюции.
Цитата: Игорь Антонов от октября 25, 2024, 08:18:14По поводу констатации Уилера "Всё из бита".
Здесь Уилер конкретно указывает, что его бит - это не ноль или единица, а рождение определённости "да" или "нет" в результате элементарного квантового измерения. Совокупность таких измерений порождает материальный мир. Происходят эти измерения за счёт существования наблюдателей-участников, к которым относимся и мы. Физическая реальность создаётся, изобретается актами этих измерений:
ЦитироватьФизика порождает наблюдателя-участника; наблюдатель-участник порождает информацию; а информация порождает физику.
В общем я так понял, что Уилер считает Бытие функционирует как некий вечный двигатель, где сознание создает информацию, информация создает материю, а материя создает сознание.
Это как падающая вода вращает лопасти турбины, лопасти вращают ковшы, которые обратно поднимают воду и льют на лопасти, которые вращают турбину.
То есть Уилер хотел остаться на позиции материализма и придумал такую нежизнеспособную схему.
Какая разница, как "устроен" бит, если он измеряется исключительно по реакции системы, прогрессирующей в направлении снижения неопределенности ее личного состояния?
Родить информационный бит, как минимально допустимое сведение о своем себячуЙвствии, значит сравнить-измерить дельту состояния до и после акта задания вопроса, еще до получения ответа. Кто/что измеритель дельты, тот и возводится в ранг приемника информации при том парадоксе, что теряется понятие источника.
Отсюда и растут ноги у симуляционной модели - эволюция информации самодостаточна, как прогресс, ибо не подразумевает обесценивания источника. Достаточно того, что бы измерять свое состояние наблюдателя: не важно, исторгнул или поглотил электрон фотон - наблюдатель родил бит.
Негэнтропия.
По мне, так негэнтропия хуже-вредоноснее даже идеи Творения. Со-творение лучше, ибо подразумевает обесценивание творящего.
Цитата: Максет от октября 26, 2024, 06:57:28То есть Уилер хотел остаться на позиции материализма и придумал такую нежизнеспособную схему.
Не столько придумал, сколько обосновал, вполне обходясь без гипотезы обоих БВ. В отличие от Вас, вводящего Программную Первопричину.
По Уиллеру, обратимые квантовые явления становятся необратимыми через рост информации у наблюдателя. По мне, так очень даже логично. Если бит минимален и снижает информационную неопределенность в два раза, то цепочки таких удвоений обязательно приведут к снижению ценности бита, стремящейся, но не достигающей лимитированного значения. Эффект обесценивания бита - это то что нужно. И симуляция тут не при чем.
Цитата: Максет от октября 26, 2024, 06:57:28То есть Уилер хотел остаться на позиции материализма и придумал такую нежизнеспособную схему.
А почему Вы считаетк такую схему нежизнеспособной, уважаемый Максет, можете обосновать не философским способом?
Я так понимаю, то, что Вы называете исходной программой, определяет нечто предсказуемое и устойчивое ко всякого рода поворотам и трансляциям.
Тогда при чем здесь информация в ее многообразии?
Да, уважаемый Максет, я про симметрии, про дальний порядок, который некоторые из Ваших оппонентов называют будущим, что влияет на прошлое - и, вероятно, настоящее.
Подумайте, пожалуйста, как такую программу можно увязать с теми же квазикристаллами...
Цитата: Дарвинист от октября 26, 2024, 08:26:38Цитата: Максет от октября 26, 2024, 06:57:28То есть Уилер хотел остаться на позиции материализма и придумал такую нежизнеспособную схему.
А почему Вы считаетк такую схему нежизнеспособной, уважаемый Максет, можете обосновать не философским способом?
Если не философским, а житейским способом, то я не представляю, как можно серьёзно относиться к схеме: Сын рожает внука, внук рожает дедушку, дедушка рожает сына?
ЦитироватьЯ так понимаю, то, что Вы называете исходной программой, определяет нечто предсказуемое и устойчивое ко всякого рода поворотам и трансляциям.
Да.
ЦитироватьТогда при чем здесь информация в ее многообразии?
При том, что ни материя, ни энергия не самодостаточные, а производные явления.
Производные от информации, которая является фундаментальной основой, сутью всех вещей и явлений, которые проявляются в материальной форме, в зависимости от плотности их энергетических полей.
ЦитироватьДа, уважаемый Максет, я про симметрии, про дальний порядок, который некоторые из Ваших оппонентов называют будущим, что влияет на прошлое - и, вероятно, настоящее.
Будущее не влияет ни на настоящее, ни тем более на прошлое. Если что-то на что-то и влияет, то только прошлое на будущее, как запомненный опыт – программа, которая и организует будущее.
ЦитироватьПодумайте, пожалуйста, как такую программу можно увязать с теми же квазикристаллами...
Не знаю. Могу только сказать, что бы в природе не существовало, оно образовалось от потребности в нём и исчезнет, когда эта потребность отпадёт.
А потребность в чём-либо возникает в процессе реализации программы «создание своей копии».
Реферат, который подготовил с моей помощью ChatGPT по работам Джона Уилера, получился внятным и информативным.
Выкладываю его полный текст:
Концепция "It from bit" Джона Уилера (https://albumplayer.ru/data/It_from_bit.docx)
Вроде бы, там раскрыты все основные вопросы. Контекст формирования этого реферата сохранён и доступен для дополнения, поэтому если возникнут уточняющие и дополнительные вопросы к этому "представителю" Джона Уилера - задавайте их.
Цитата: Максет от октября 26, 2024, 10:20:26я не представляю, как можно серьёзно относиться к схеме: Сын рожает внука, внук рожает дедушку, дедушка рожает сына?
Да так и относиться, что дед не родил бы сына, если для рождения внука нет перспектив. Наследственные болезни - одна из отрицательных перспектив.
Вы, наверное, плохо представляете, что такое "дальний порядок". Иногда удобно не по словарю, а так что бы "пощупать": это закономерно повторяющиеся области динамического беспорядка. То есть, порядок нельзя выявить на малых отрезках протяженности или длительности, но они становятся заметными при взгляде из перспективы. Так же и история становится видимой в "ином порядке", если на нее взглянуть из того хаоса, которому только предстоит состояться из порядка настоящего.
И уж совсем приземленно. Река не потечет, не состоится из множественности случайных ручейков до тех пор пока не созреет базис эрозии - потенциальный минимум, пресловутая цель, начинающая руководить поведением ручейков сегодня из только созревающего завтра.
Цитата: василий андреевич от октября 26, 2024, 12:50:34Цитата: Максет от октября 26, 2024, 10:20:26я не представляю, как можно серьёзно относиться к схеме: Сын рожает внука, внук рожает дедушку, дедушка рожает сына?
Да так и относиться, что дед не родил бы сына, если для рождения внука нет перспектив.
А вас породил ваш внук? Чтобы в перспективе Вы породили сына, который породит его?
То есть Вы просто обязаны породить сына, чтобы в перспективе он породил внука, который породит вас? Иначе, вас бы не существовало?
Чем то напоминает про отца, сына и святого духа.
Цитата: Максет от октября 26, 2024, 13:01:21А вас породил ваш внук?
А это уже запутывание в статистиках. Если я - это "серый" статистический представитель стада, то родился только потому, что в популяции появятся мои внуки. В ином случае мое маленькое я сгинет едва появившись на свет.
Цитата: василий андреевич от октября 26, 2024, 13:11:15Цитата: Максет от октября 26, 2024, 13:01:21А вас породил ваш внук?
А это уже запутывание в статистиках.
Никакого запутывания. Есть только Вы – материя, Ваш сын – сознание и Ваш внук – информация.
ЦитироватьЕсли я - это "серый" статистический представитель стада,
Вы не серый представитель стада. Вы и есть стадо как материальный мир.
Цитироватьто родился только потому, что в популяции появятся мои внуки.
Нет. Вы родились только потому, что ваш внук - информация вас породил.
ЦитироватьВ ином случае мое маленькое я сгинет едва появившись на свет.
Иного случая не предусмотрено. Ваша задача только одна – породить сына – сознание. А потом можете спокойно сгинуть. Ваш внук вас заново породит.
Все претензии к сэру Уилеру.
Цитата: Максет от октября 26, 2024, 21:36:26Все претензии к сэру Уилеру.
Во-первых, не сэр, а мистер.
Во-вторых, последняя курица, которая снесла яйцо с первой курицей - это лично мой, а не Уилера образ зацикленного мироздания.
Если говорить об интерпретации собственных взглядов Уилера, то я их в этом случае несколько утрировал.
Если сохранять метафору курицы и яйца, то по Уилеру точнее будет сказать, что последняя "курица" участвует в создании первого "яйца".
Вот пояснения от его "цифрового двойника":
ЦитироватьИнтеграция антропного принципа в концепцию Уилера предполагает, что Вселенная в своём развитии «самообусловлена» и функционирует как замкнутая информационная система, где причинность, по сути, охватывает всё время существования. Наблюдатели, появляясь в будущем, помогают «определить» условия в прошлом, поскольку сами законы, допустившие их существование, могут считаться результатом циклической обратной связи. Это порождает представление о «логике самообоснования», где параметры реальности (законы и константы) подстраиваются под требования существования наблюдателей.
Такое представление похоже на концепцию финальной причинности в философии, где не только прошлое определяет настоящее, но и будущее может определять структуру прошлого. Причинность, таким образом, может быть квази-замкнутой системой, в которой конечное состояние Вселенной влияет на её начальные параметры, создавая согласованное целое.
Цитата: Максет от октября 26, 2024, 13:01:21А вас породил ваш внук? Чтобы в перспективе Вы породили сына, который породит его?
Помните, уважаемый Максет, я писал о замкнутом контуре? Окружность является именно таким контуром. Его особенность заключается в том, что, тут, так называемый конец оказывается ближе всего к началу. Так называемая "запутанность" и и так называемое "дальнедействие" только маскируют эту особенность для неискушенного взгляда.
Никакого нарушения логики и причинности здесь нет. Вспомните механику из школьного курса физики - что там писали о движении волны или передачи энергии? Энергия передается от частицы к частице линейно, в то время как частицы колеблются вертикально. С фронта, - в поперечном разрезе, - вертикальное движение частицы представляет собой движение по "воображаемой" окружности, а вся система выглядит, как цепочка воображаемый контуров, подвешенных на воображаемой линии передачи энергии.
В свою очередь, эта воображаемая линия, также, оказывается замкнутой. Данный контур, уже, в свою очередь, движется по замкнутой траектории вокруг некоторого центра, который можно, условно, назвать "центром масс". Тут приходиться обнаружить, что подобная "запутанность" выводит наши рассуждения с уровня обывательских рассуждений об отце и сыне на уровень космологический, к представлениям о движении звездных систем вокруг центра галактик, тех - в соответствующих скоплениях и т. д.
Вот за это все "ответственна" гравитация. Про деда, отца, сына и внука мы в Вашей теме, помянули не просто так, - или отдавая дань религиозности. Это она, гравитация, в противоположность электромагнетизму, сводит вместе подобное с подобными. Если выразиться понятнее, сближает одинаково заряженные частицы, добавляя разноименность, - поляризуя, - через ускорение.
Сравните, пожалуйста, между собой механизмы дрейфа и отбора в эволюции. Это, в аналогии, как раз, то самое, гравитация и электромагнетизм, по моему мнению.
Браво, уважаемый Максет, в течении недели Ваша тема набирает каждый день по несколько сотен, вплоть до 1000, просмотров. Было около 10 тыс., сейчас 16 с половиной.
Явно то, что она интересна читающим. Так держать!
Цитата: Дарвинист от октября 27, 2024, 02:12:07Энергия передается от частицы к частице линейно, в то время как частицы колеблются вертикально. С фронта, - в поперечном разрезе, - вертикальное движение частицы представляет собой движение по "воображаемой" окружности, а вся система выглядит, как цепочка воображаемый контуров, подвешенных на воображаемой линии передачи энергии.
Прошу Вас, уважаемый Максет, соотнести эту картинку с тем, что Вы знаете из курса электродинамики, физики атома, опыта Вашей жизни, наконец. В упрощении до некоторой аналогии, - там то же самое...
Темпы сохраняются. За 34 минуты - 20 просмотров, почти 40 в час!
Цитата: Максет от октября 26, 2024, 21:36:26Никакого запутывания. Есть только Вы – материя, Ваш сын – сознание и Ваш внук – информация.
А теперь подумайте, чем сие отличается "во имя Отца, Сына и Святаго Духа"? Аминь-Программа.
Не Вы-первый, не Вы-последний пытаетесь выстрелить в своего дедушку, когда тот еще не родил сына, что бы реинкарнироваться в другом цикле программного обеспечения))))
Ментальное отрекание от прошлой стези с нарастанием погрешностей, вполне допустимо через осознание ошибки. Вот только далеко не всем удается перескочить на иную стезю, ибо ошибка остается незамеченной, как ошибка.
В макро-описании вводят положительные (разгорающиеся) и отрицательные (тормозящие) обратные связи. Для перехода к микро-описанию используют понятия тренд и тенденция.
Тренды случайны (неопределенны). Сделать ставку (символ да) на тот тренд, который разовьется в тенденцию, значит подключиться к нему положительной обратной связью. Получаем аналогию влияния разгорающейся моды будущего на тренд из прошлого.
Цитата: Игорь Антонов от октября 26, 2024, 22:28:41Если сохранять метафору курицы и яйца, то по Уилеру точнее будет сказать, что последняя "курица" участвует в создании первого "яйца".
Испокон веков вопрос стоял так: что было вначале – курица (материя) или яйцо (сознание)?
Многие пытались ответить на этот вопрос, но однозначного ответа до сих пор нет.
Потому что в этой задаче не хватает третьего элемента – петуха (информации).
Теперь можно ответить: Петух (информация) оплодотворяет курицу (материю) и рождается яйцо (сознание).
А управляет петухом программа – создание своей копии.
А ответ на главный вопрос философии такой: Первична информация. Вторична программа. А энергия и материя - это степень и форма проявления информации.
Мистер Уилер, для решения этой задачи, догадался ввести третий элемент – петуха (информацию).
Но будучи материалистом, он не мог допустить мысли, что информация может быть самодостаточной субстанцией и считал, что информация порождается сознанием и не может существовать без материального носителя.
И как результат, он не решил в итоге задачу, а только добавив петуха вывел схему как замкнутый на себя вращающийся круговой контур, который не имеет ни начала, ни конца и не отвечает на вопрос о первичности.
Цитата: Дарвинист от октября 27, 2024, 02:12:07Цитата: Максет от октября 26, 2024, 13:01:21А вас породил ваш внук? Чтобы в перспективе Вы породили сына, который породит его?
Помните, уважаемый Максет, я писал о замкнутом контуре? Окружность является именно таким контуром. Его особенность заключается в том, что, тут, так называемый конец оказывается ближе всего к началу. Так называемая "запутанность" и и так называемое "дальнедействие" только маскируют эту особенность для неискушенного взгляда.
Никакого нарушения логики и причинности здесь нет. Вспомните механику из школьного курса физики - что там писали о движении волны или передачи энергии? Энергия передается от частицы к частице линейно, в то время как частицы колеблются вертикально. С фронта, - в поперечном разрезе, - вертикальное движение частицы представляет собой движение по "воображаемой" окружности, а вся система выглядит, как цепочка воображаемый контуров, подвешенных на воображаемой линии передачи энергии.
Вы усложняете простую схему и не видите утопичную идею вечного двигателя.
Представьте систему центрального отопления, где котёл – это сознание, труба – это материя, а вода – это информация. По Уилеру эта система работает сама по себе, без внешнего источника энергии, нагревающего котёл. То есть, котёл (сознание) создаёт и движет воду (информацию), вода (информация) создаёт трубу (материю) - своего носителя, а труба (материя) создаёт котёл (сознание) и дальше по кругу бесконечное и безначальное якобы движение и взаимодействие этих трёх элементов.
Такая схема не работоспособна, потому что нет движущей силы заставляющей эту систему функционировать.
Также считаю необоснованным допущение, что якобы будущее сознание создает через информацию прошлое материальное бытие, которое порождает сознание.
Не может будущее влиять на прошлое. Это еще одна утопичная идея машины времени.
Цитата: Максет от октября 27, 2024, 11:22:31Испокон веков вопрос стоял так: что было вначале – курица (материя) или яйцо (сознание)?
Многие пытались ответить на этот вопрос, но однозначного ответа до сих пор нет.
Потому что в этой задаче не хватает третьего элемента – петуха (информации).
Теперь можно ответить: Петух (информация) оплодотворяет курицу (материю) и рождается яйцо (сознание).
А управляет петухом программа – создание своей копии.
А ответ на главный вопрос философии такой: Первична информация. Вторична программа. А энергия и материя - это степень и форма проявления информации.
Поймите, объявляя себя победителем, исправляющим карту звёздного неба на следующий день после того, как её впервые увидел, Вы никого, кроме себя самого, не убедите и не заинтересуете.
Я уже пояснял, что критическая уязвимость Вашей концепции и её разрыв с традициями философии и науки заключается в непонимании сути проблемы сознания.
Не понимая, чем программа отличается от сознания, и выкидывая из своей концепции сознание как особую сущность, Вы "выпадаете из гнезда".
Сознание порождает программы, но программы не порождают сознание. Что дальше?
Цитата: Максет от октября 27, 2024, 11:25:49Не может будущее влиять на прошлое. Это еще одна утопичная идея машины времени.
Уилер был квантовым физиком. Из результатов квантовой физики следовало, что будущее влияет на прошлое. Уилер предложил мысленные эксперименты для проверки этого допущения. В дальнейшем были проведены физические эксперименты, подтвердившие точку зрения Уилера. То, что Вы наукой не интересуетесь, имеет свои издержки.
Будущее влияет на прошлое? Учёные подтвердили мысленный квантовый эксперимент Уилера на примере отдельных атомов (https://habr.com/ru/articles/365651/)
Цитата: Максет от октября 27, 2024, 11:22:31Потому что в этой задаче не хватает третьего элемента – петуха (информации).
А петух то откуда вылупился?
Цитата: Игорь Антонов от октября 27, 2024, 12:47:19Поймите, объявляя себя победителем,
Победителем чего, кого? Если конкретно Вас, то да, объявляю.
Цитироватьисправляющим карту звёздного неба на следующий день после того, как её впервые увидел, Вы никого, кроме себя самого, не убедите и не заинтересуете.
Может карту и увидел впервые, но звёздное небо я знаю лучше вас.
ЦитироватьЯ уже пояснял, что критическая уязвимость Вашей концепции и её разрыв с традициями философии и науки заключается в непонимании сути проблемы сознания.
Раскройте глаза, вникайте в мои доводы и увидите, что никакой проблемы сознания нет.
ЦитироватьНе понимая, чем программа отличается от сознания, и выкидывая из своей концепции сознание как особую сущность, Вы "выпадаете из гнезда".
Пока Вы не привели ни одного убедительного довода и не смогли опровергнуть ни одного моего довода, обосновывающего что сознание – это и есть программа.
И вами скорее всего движет даже не желание (программа) доказать свою правоту, потому что ваши доводы давно иссякли, а желание (программа) во что бы ни стало вытолкнуть меня из гнезда.
ЦитироватьСознание порождает программы, но программы не порождают сознание.
Вы уже сотый раз повторяете это.
Когда я нажимаю на определенную клавишу (сигнал), на экране появляется буква А (реакция). И сколько бы я ни повторял это действие, то эта реакция повторяется каждый раз. Потому, что это программа.
Когда я нажимаю на определенное сочетание клавиш «Сознание – это программа» и отправляю на форум (сигнал), то в ответ на экране появляется «Сознание порождает программы, но программы не порождают сознание» (реакция). И сколько бы я ни повторял это действие, то эта реакция повторяется каждый раз. Потому, что это программа. И самое смешное в том, что эта программа не признает себя программой, а величает себя сознанием, как будто сознание человека не произошло от программы поведения обезьяны.
ЦитироватьЧто дальше?
Дальше больше.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: Максет от Сегодня в 11:25:49Не может будущее влиять на прошлое. Это еще одна утопичная идея машины времени.
Уилер был квантовым физиком. Из результатов квантовой физики следовало, что будущее влияет на прошлое. Уилер предложил мысленные эксперименты для проверки этого допущения. В дальнейшем были проведены физические эксперименты, подтвердившие точку зрения Уилера. То, что Вы наукой не интересуетесь, имеет свои издержки.
Я про эти эксперименты ещё лет 15 назад прочитал.
ЦитироватьБудущее влияет на прошлое? Учёные подтвердили мысленный квантовый эксперимент Уилера на примере отдельных атомов (https://habr.com/ru/articles/365651/)
ЦитироватьТак давайте, предложил Уилер, расположим экран подальше от щелей. А за экраном ещё поставим два телескопа, каждый из которых будет сфокусирован на одной из щелей, и будет реагировать только на прохождение фотона через одну из них. И будем произвольным образом убирать экран после того, как фотон пройдёт щели, как бы он их ни решил проходить.
Если мы не будем убирать экран, то по идее, на нём всегда должна быть картина интерференции. А если мы будем его убирать — тогда либо фотон попадёт в один из телескопов, как частица (он прошёл через одну щель), либо оба телескопа увидят более слабое свечение (он прошёл через обе щели, и каждый из них увидел свой участок интерференционной картины).
В 2006 году прогресс в физике позволил учёным поставить такой эксперимент с фотоном на самом деле. Выяснилось, что если экран не убирают, на нём всегда видна картина интерференции, а если убирают — то всегда можно отследить, через какую щель прошёл фотон. Рассуждая с точки зрения привычной нам логики, мы приходим к неутешительному выводу. Наше действие по решению, убираем мы экран или нет, влияло на поведение фотона, несмотря на то, что действие находится в будущем по отношению к «решению» фотона о том, как ему проходить щели. То есть, либо будущее влияет на прошлое, либо в интерпретации происходящего в эксперименте со щелями есть что-то в корне неправильное.
В том то и дело что интерпретация эксперимента в корне неправильное.
Любой эксперимент – это процесс.
Любой процесс осуществляется по программе.
Эту программу задают сами экспериментаторы.
И в этой программе уже заранее задано поведение всех участвующих в эксперименте элементов – источников, приемников, щелей, экранов, камер и прочих, включая фотоны, электроны, атомы и даже молекулы. При этом даже материальные приборы, созданные людьми, излучают информацию, записанную в их структуре их создателями. И даже мысли экспериментаторов записаны в этой информационной, по сути, функциональной системе, созданной для эксперимента.
И в итоге экспериментаторы получают тот результат, который они сами хотели получить и заранее запрограммировали.
Цитата: Gundir от октября 27, 2024, 13:14:17Цитата: Максет от октября 27, 2024, 11:22:31Потому что в этой задаче не хватает третьего элемента – петуха (информации).
А петух то откуда вылупился?
Яйцо – это продукт, курица – это производитель, а петух – это программа по производству яйца, активное начало.
Цитата: Максет от октября 27, 2024, 15:05:35И в итоге экспериментаторы получают тот результат, который они сами хотели получить и заранее запрограммировали.
Если бы все было так просто ... На деле бьёшься - и все не так как хотелось получается на выходе.
Да с Максетом как раз все просто. Непросто понять почему радетель первичности информации отрицает следствие этой первичности в виде ретропричинности.
Цитата: Максет от октября 27, 2024, 15:05:35сознание – это и есть программа
Отчасти готов с этим согласиться (с первичностью информации не согласен, но этот момент обсуждать не буду). Правда, я смотрю на понятие сознание немного с другого ракурса.
В качестве пояснения своей точки зрения (сегодня разместил в своей теме, процитирую здесь):
Цитата: АrefievPV от октября 27, 2024, 17:06:06Функционал, программа, алгоритм, знания (а через них и сознание) – эти понятия связаны друг с другом. А в основе этой связи «прячется» (очень глубоко, буквально на фундаментальном уровне) понятие структура. Но используем мы эти понятия в разных контекстах по-разному – то есть, эти понятия не стоит тупо приравнивать друг к другу.
Например, какая-то функция физически реализуется через некий алгоритм взаимодействий материальных сущностей, но ведь это не означает, что эта конкретная функция и есть данный конкретный алгоритм.
Мало того, большинство функций может быть реализовано через разные алгоритмы (добыть пропитание можно охотой, собирательством, разбоем), а один и тот же алгоритм может быть использован для реализации разных функций (алгоритм «взять камень в руку, замахнуться, ударить камнем» может быть использован и для колки ореха, и для убийства, и для забивания колышка).
Кроме того, программа и алгоритм, это всё же немного разное.
Алгоритм в информатике – виды, структура и свойства
https://nauka.club/informatika/algoritm-v-informatike.html
Алгоритм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм
Разница между алгоритмом и программой
https://thedifference.ru/chem-otlichaetsya-algoritm-ot-programmy/
Точно так же не стоит приравнивать разный функционал и/или программы/алгоритмы – сознание/осознание, это один функционал, а потребность/желание, это уже другой функционал.
Потребность, желание (как и инстинкт в целом) – это просто производные стремления к самосохранению, которое возникает автоматически как направленный потенциал при нарушении гомеостаза.
А сознание, как состояние (как совокупность актов/операций/процессов осознания) всегда можно свести к элементарной единице – к акту осознания. И, в любом случае (и на всех уровнях), осознание сводится к сравнению/сопоставлению осознаваемого с имеющимися знаниями с последующей генерацией сигнала о результате этого сравнения/сопоставления.
Понятно, что и тот и другой функционал определяется структурой (грубо говоря, запрограммирован в структуре), но: и программы, и алгоритмы для реализации функционалов – разные, удельная доля врождённых и приобретённых знаний (используемых алгоритмами) – разная (и в целом, и по уровням), влияние среды запускает разные алгоритмы (в зависимости от того, какой уровень «зацепило») и приводит к формированию разных итоговых реакций и т.д. и т.п.
Теперь «галопом по европам» (про связь понятий функция, программа, алгоритм, знания с понятием взаимодействие).
На всякий случай: система – это совокупность взаимосвязанных элементов (то есть, элементы + связи между ними), структура системы – это совокупность связей без учёта элементов, любая связь – это взаимодействие.
Функционал системы (части системы, элемента системы) определяется её структурой (не важно – внешней формой и/или внутренним устройством – это всё структура). В простых случаях это проявляется весьма наглядно – круглое предрасположено катится, а круглое со смещённым центром тяжести пытается вести себя как ванька-встанька. А для самых элементарных систем их функционал вообще жёстко завязан на их структуру.
Аналогично и со свойствами/качествами/способностями системы – они тоже определяются структурой этой системы. Кроме того, реакция системы на воздействие определяется структурой этой системы. Мало того, и знания системы определяются структурой этой системы.
То есть, можно сказать, что и функционал системы, и свойства/качества/способности системы, и знания системы, и реакции системы – все они запрограммированы в её структуре.
И если вспомнить, в чём заключены знания системы (знания системы определяются её структурой), то легко понять, почему любая реакция системы всегда происходит в соответствии с имеющимися у неё знаниями – то есть, сознательно.
Но в виду колоссальной сложности структуры систем и колоссального многообразия действий среды на эти системы, смоделировать реакцию какой-то искусственной системы на внешнее действие, которую мы все однозначно признаем сознательной реакцией, очень трудно.
У людей ведь разные представления о сознании (кто-то всё пытается «спихнуть» на квантовый уровень, кто-то не различает сознание и желание, кто-то путает сознание с памятью (а память, в свою очередь, смешивает с субъективным миром и/или с моделью действительности) и т.д. и т.п.), хотя это понятие очень простое. Как уже говорил, осознание (на любом уровне) сводится к сравнению/сопоставлению осознаваемого с имеющимися знаниями с последующей генерацией сигнала о результате этого сравнения/сопоставления.
Квинтэссенция моих представлений о сознании собрана в комплекте определений:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
Цитата: Максет от октября 27, 2024, 15:05:35ЦитироватьЯ уже пояснял, что критическая уязвимость Вашей концепции и её разрыв с традициями философии и науки заключается в непонимании сути проблемы сознания.
Раскройте глаза, вникайте в мои доводы и увидите, что никакой проблемы сознания нет.
А чем обеспечена Ваша мания величия?
Весь мир считает, что эта проблема есть, формулирует, в чём она заключается, называя это "трудной проблемой" сознания.
На каких основаниях Вы решили, что опровергли всё это?
Только потому, что открыли, что всё начинается с программы?
С программы, которая по определению имеет цель вне себя, то есть, уже поэтому не самодостаточна, а порождена внешней по отношению к ней волей?
Может быть, некое интеллектуальное усилие поможет Вам понять, что вся Ваша конструкция основана на внутренне противоречивом допущении?
Я, как программист, хорошо понимаю, в чём суть проблемы сознания, и неоднократно её комментировал.
Это интегративный характер ментальных феноменов понимания, восприятия, целеполагания, синтеза решений и отсутствие алгоритмических средств их воспроизведения.
Вы читали работу Анохина о функциональных системах. Там подробно раскрыта суть дела и проблема технической формализации синтеза новых решений.
Где результат? Почему Вы не воспринимаете и не учитываете эту информацию?
Предъявите пожалуйста программу того, как именно сознание реализует указанное выше, программу,
которая внутри себя не будет взывать к ментальным феноменам, не имеющим программной реализации.
Поражаюсь мощнейшей мудрости "древних" - ввести Программиста, ведающего сразу весь квадраритет объема со временем, но оставить для тварностей познаваемость, через потребность изведать греховность гордыни.
И ведь срабатывает "Господи помоги", когда в загажнике уже есть решение какому тренду присвоить индекс "да", но не хватает воли.
Цитата: Питер от октября 27, 2024, 15:59:38Если бы все было так просто ... На деле бьёшься - и все не так как хотелось получается на выходе.
Это - интересный материал, см., пожалуйста, https://elementy.ru/genbio/synopsis/577/Obnovlyayushchiysya_vid_Obshchee_populyatsionno_geneticheskoe_obyasnenie_fenomena_vida_dlya_singamnykh_i_agamnykh_organizmov? В контексте будущего, что влияет на прошлое?
Квантовый мир генетического дрейфа?
Давно хотел спросить об этом профессионала высокого уровня.
Я, лично, доверяю идее, что нечто поляризованно транслируется в будущее и, с тем, создается видимость того, что оно влияет на прошлое - иначе не писал бы о трансформации косности в интеллект.
У нас, к сожалению, нет возможности сравнить эту Вселенную с какой-нибудь другой, почему и выходит, что познание, пока, имеет предел. И, с позиции этого, удаленного предела, нам, на практике, приходится реконструировать всю цепочку развития, - в надежде определить предка/основателя. И не факт, что мы его узнаем. В результате предок так и останется загадкой, некоторой вероятностью, интерференцией, которая допускает наличие не единственного пути достижения цели.
Но, только вдумайтесь, уважаемый Максет: мы, из настоящего, что есть будущее по отношению к исходному моменту, докапываемся до начала, представляя, все-таки, его основные черты/признаки. И, именно, они помогают нам с определенной уверенностью говорить о прошлом.
По моему, это похоже на будущность, что определяет конструкцию прошлого...
Квантовый, вероятностный мир дрейфа ... множество щелей, появляющихся при возобновлении активного орогенеза ... и целый ряд детекторов/промежуточных экосистем в процессе отбора на пути к финальному этапу специализации.
Какой великолепный образ эволюции может получиться!
Уважаемый Максет, если Вы не сразу поняли мои слова: образ прошлого создаем мы, в настоящем. Значит ли это, что наше видение влияет на картину прошлого в восприятии? Другой-то у нас просто не получится...
Разумеется, уважаемый Максет, все, как обычно, - мой вопрос содержит подвох. Который, в известной мере, связан с решением проблемы о том, какой знак, "+" или "-", присвоить локальности.
То ли прошлое определяет все наперед, то ли будущее влияет на исходные ситуации. С оглядкой на эти знаки и предлагаются соответствующие правила игры.
Только я Вам, коли Вы пишите о всеобъемлющей программе, предлагаю поступить, образно выражаясь, по-больцмановски - и, с тем, предложить нам собственную статистику, более нейтральную, чем названные выше крайности.
Если кто не сразу понял: я о статистиках Больцмана, Бозе-Эйнштейна и Ферми-Дирака (в которой правит балом принцип Паули)...
Свое обобщение в виде схемы, похожей на атом, я, Вам, в том числе, предложил.
Цитата: Максет от октября 27, 2024, 15:12:04Яйцо – это продукт, курица – это производитель, а петух – это программа по производству яйца, активное начало.
Про «активное начало» - можно подробнее?
Что это такое?
Как оно программируется в программе?
Цитата: Gundir от октября 27, 2024, 13:14:17А петух то откуда вылупился?
Да копнули поглубже и удачнее: вот, мол, где питух-то зарыт!
Э-ээз, мне уточнили, что это не петух, а собака!?...
Ладно, а как Вам такое: питух-то, оказывается, размазан - по всей длине контура! Фотон, ... или электрон, ... запамятовал, но пишут, размазаны тоже... Только там, кажется, не про контур, а про целую Вселенную!
Штрихи к портрету концепции Максета.
Про неизбежную вторичность программ уже сказано. Давайте, теперь посмотрим на "информацию".
Выше в теме упоминалось, что информация это "след". Определений информации много, но все они сводятся к двум категориям: коммуникационно-отражательной (сообщение, след, отпечаток, отражение) и физической (связанная с энтропией характеристика физических объектов). Обе эти категории подразумевают, что информация связывает или характеризует уже существующие физические объекты.
Сказать, что первична именно эта информация, значит, утверждать абсурд. Но другой "информации" у нас для вас нет.
Соответственно, тезис "первична информация" либо абсурден, либо требует привлечения собственной особой интерпретации понятия "информация". Когда Максет начинает этой интерпретацией заниматься, то обнаруживается, что его первичная информационная сущность способна задаваться вопросами, то есть, обретает ментальные качества. Поэтому и у Максета, на самом деле, первично сознание, просто он маскирует это обстоятельство не по месту используемой терминологией, что обеспечивает кажущуюся оригинальность.
Но и причинно-следственная цепочка, выстраиваемая Максетом далее, абсурдна, поскольку из желания нематериальной сущности создать свою копию никак логически не следует возникновение материального мира. Впрочем, и в этом жанре у Максета есть достойные конкуренты. Я видел статью, авторы которой доказывали, что смысл существования мироздания заключается в поиске самого большого простого числа.
Цитата: Игорь Антонов от октября 27, 2024, 19:35:15Цитата: Максет от октября 27, 2024, 15:05:35ЦитироватьЯ уже пояснял, что критическая уязвимость Вашей концепции и её разрыв с традициями философии и науки заключается в непонимании сути проблемы сознания.
Раскройте глаза, вникайте в мои доводы и увидите, что никакой проблемы сознания нет.
А чем обеспечена Ваша мания величия?
Где Вы увидели манию величия? Это ваше очередное оскорбление?
Википедия:
ЦитироватьМания величия или же бред величия — тип самосознания или поведения личности, выражающийся в крайней степени переоценки своей важности, значимости, известности, популярности, славы, богатства, власти и влияния.
Бред величия
При бреде реформаторства больной добивается признания разработанной им экономической, социальной или политической «теории», которая претендует на революционные изменения, которые должны преобразовать существующий мир и облагодетельствовать человечество. Одна больная утверждала, что на северном и южном полюсах Земли необходимо одновременно взорвать по водородной бомбе. После этого скорость вращения Земли якобы будет изменена, и в Сибири (откуда родом больная) будет тропический климат и будут произрастать персики и ананасы[7].
Если я и проявляю какое, то величие, то только по отношению к вам.
Это чисто защитная реакция, в ответ на ваши постоянные оскорбления и унижения относя меня к не мыслящей, неадекватной части человечества, что я куда не вписываюсь, откуда-то выпадаю и тому подобное.
При этом Вы сами, всё время прикрываетесь за спиной человечества и специально подставляете человечество, рассчитывая, что я буду в ответ сражаться не лично с вами, а со всем человечеством.
Зря стараетесь.
ЦитироватьВесь мир считает, что эта проблема есть, формулирует, в чём она заключается, называя это "трудной проблемой" сознания. На каких основаниях Вы решили, что опровергли всё это?
Не надо говорить за весь мир.
Говорите только за себя или приводите конкретную ссылку, где эта проблема формулируется.
ЦитироватьТолько потому, что открыли, что всё начинается с программы?
С программы, которая по определению имеет цель вне себя, то есть, уже поэтому не самодостаточна, а порождена внешней по отношению к ней волей?
О какой программе, имеющей цель вне себя, толкуете?
ЦитироватьМожет быть, некое интеллектуальное усилие поможет Вам понять, что вся Ваша конструкция основана на внутренне противоречивом допущении?
Я, как программист, хорошо понимаю, в чём суть проблемы сознания, и неоднократно её комментировал.
Это интегративный характер ментальных феноменов понимания, восприятия, целеполагания, синтеза решений и отсутствие алгоритмических средств их воспроизведения.
Всё это вообще не проблема. Всё это может выполнить и компьютерная программа.
Проблема только в отсутствии собственного желания у компьютерной программы, чтобы она сама захотела осуществить некое действие.
И я на это уже десятки раз лично вам отвечал, что для этого надо ввести в программу компьютера собственную потребность в чём-либо как побудительный стимул. И только тогда она будет осуществлять некие действия по своему желанию для удовлетворения этой потребности.
Но от вас как от стенки горох. Талдычите одно и то же уже шесть лет.
Цитата: Максет от октября 28, 2024, 15:56:37Если я и проявляю какое, то величие, то только по отношению к вам.
Замечательно, Ваше Величество.
Цитата: Максет от октября 28, 2024, 15:56:37При этом Вы сами, всё время прикрываетесь за спиной человечества и специально подставляете человечество, рассчитывая, что я буду в ответ сражаться не лично с вами, а со всем человечеством.
Это происходит потому, что я интересуюсь мнениями множества представителей человечества по интересующим меня вопросам, учитываю их точки зрения и аргументы, сопоставляю со своим опытом и представлениями и корректирую эти представления, когда осознаю их проблемы.
И, критикуя Вас за отрыв от традиций философской и научной мысли, я знаю, о чём я говорю и почему.
Цитата: Максет от октября 28, 2024, 15:56:37ЦитироватьВесь мир считает, что эта проблема есть, формулирует, в чём она заключается, называя это "трудной проблемой" сознания. На каких основаниях Вы решили, что опровергли всё это?
Не надо говорить за весь мир.
Говорите только за себя или приводите конкретную ссылку, где эта проблема формулируется.
В Википедии есть подробная статья "Трудная проблема сознания" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F).
Саму проблему Дэвид Чалмерс сформулировал следующим образом:
ЦитироватьНеоспоримо, что некоторые организмы являются субъектами опыта. Но остаётся запутанным вопрос о том, каким образом эти системы являются субъектами опыта. Почему когда наши когнитивные системы начинают обрабатывать информацию посредством зрения и слуха, мы обретаем визуальный или слуховой опыт — переживаем качество насыщенно синего цвета, ощущение ноты «до» первой октавы? Как можно объяснить, почему существует нечто, что мы называем «вынашивать мысленный образ» или «испытывать эмоции»? Общепризнано, что опыт возникает на физическом фундаменте, но у нас нет достойного объяснения того, почему именно он появляется и каким образом. Почему физическая переработка полученной информации вообще даёт начало богатой внутренней жизни? С объективной точки зрения это кажется безосновательным, однако это так. И если что-либо и можно назвать проблемой сознания, то именно эту проблему.
Цитата: Максет от октября 28, 2024, 15:56:37О какой программе, имеющей цель вне себя, толкуете?
Любая программа имеет цель вне себя, поскольку смысл программы заключается в том результате её выполнения, который в самой программе не содержится и ею самой не воспринимается.
Цитата: Максет от октября 28, 2024, 15:56:37ЦитироватьМожет быть, некое интеллектуальное усилие поможет Вам понять, что вся Ваша конструкция основана на внутренне противоречивом допущении?
Я, как программист, хорошо понимаю, в чём суть проблемы сознания, и неоднократно её комментировал.
Это интегративный характер ментальных феноменов понимания, восприятия, целеполагания, синтеза решений и отсутствие алгоритмических средств их воспроизведения.
Всё это вообще не проблема. Всё это может выполнить и компьютерная программа.
Проблема только в отсутствии собственного желания у компьютерной программы
Так это не моя, а Ваша задача как редукциониста, сводящего сознание к программе - рассказать, как именно программируется, вычислительно, алгоритмически представляется наличие собственного желания у субъекта.
Цитата: Игорь Антонов от октября 28, 2024, 11:40:23Штрихи к портрету концепции Максета.
Штрихи делают карандашом для корректировки, в целях улучшения портрета. А у вас в руке небось стирательная резинка?
ЦитироватьПро неизбежную вторичность программ уже сказано.
Сказано, да только всё мимо.
ЦитироватьДавайте, теперь посмотрим на "информацию".
Выше в теме упоминалось, что информация это "след". Определений информации много, но все они сводятся к двум категориям: коммуникационно-отражательной (сообщение, след, отпечаток, отражение)
Если есть сообщение, след, отпечаток, отражение, то значит есть и их источник.
Вот этот источник и есть истинная информация, а не та, которая была получена и интерпретирована приемником. Потому, что каждый приемник будет по-своему интерпретировать полученную информацию и придавать свой субъективный смысл. А суть информации скрыта в источнике.
Цитироватьи физической (связанная с энтропией характеристика физических объектов).
Информация связана с энтропией по формуле H + I = 1, где H – энтропия, I – информация.
То есть, чем меньше информация, тем больше энтропия и наоборот.
Считается, что энтропия (неопределенность) во Вселенной всё время увеличивается, а информация соответственно уменьшается.
Отсюда следует, что если посмотреть в обратном направлении во времени, то выходит, что энтропия уменьшается, а информация увеличивается.
А значит, в начальной точке зарождения Вселенной энтропия была равна нулю, а информация была равна единице.
То есть, вначале была информация.
ЦитироватьОбе эти категории подразумевают, что информация связывает или характеризует уже существующие физические объекты.
Я только что показал, что обе эти категории подразумевают, что информация была вначале и до образования этих физических объектов, которые являются всего лишь носителями информации, которая и существует для того, чтобы распространяться во все возможные направления.
ЦитироватьСказать, что первична именно эта информация, значит, утверждать абсурд.
И это утверждает якобы сознание, имеющее якобы интегративное мышление?
ЦитироватьНо другой "информации" у нас для вас нет.
Зато у нас есть:
Информация — это суть и смысл всего, что существует, имеет соответствующее этой сути функциональное содержание и соответствующую этому функциональному содержанию специфическую материальную форму.
Термин «информация» означает — «то, что в форме» (внутри формы, содержание формы). На латыни информация — это informatio. Здесь in — означает «в», forma — означает «форма», tio — это окончание, уточняющее, что понятие «форма» здесь трактуется как формация. Отсюда следует, что информация — это то, что находится в формации. То есть в том, что имеет форму и находится в некоем процессе. Формация — это форма не только отдельного материального объекта, а форма любого явления, как системы (совокупности) материальных объектов, находящихся во взаимодействии. В понятие формация входит, в том числе и общечеловеческие, то есть социальные взаимоотношения.
Цитата: Максет от октября 28, 2024, 16:47:56Информация связана с энтропией по формуле H + I = 1, где H – энтропия, I – информация.
То есть, чем меньше информация, тем больше энтропия и наоборот.
Считается, что энтропия (неопределенность) во Вселенной всё время увеличивается, а информация соответственно уменьшается.
Отсюда следует, что если посмотреть в обратном направлении во времени, то выходит, что энтропия уменьшается, а информация увеличивается.
А значит, в начальной точке зарождения Вселенной энтропия была равна нулю, а информация была равна единице.
То есть, вначале была информация.
Видите ли, Ваше Величество, интерпретация информации в статистической физике характеризует лишь степень предсказуемости определенного состояния системы. То есть, это информация не "в системе", а информация "о системе". О конкретном состоянии низкоэнтропийных объектов мы более информированы чем о конкретном состоянии высокоэнтропийных. По мере роста сложности энтропия увеличивается, предсказуемость и стат.физическая информация уменьшается, но тем больше содержательной информации в смысле коммуникационном, информации Шеннона, устраняющей неопределённость, мы можем получить из сложной среды.
Поэтому к проблемам возникновения информационных систем, программ, сознания, эта физическая интерпретация информации не имеет никакого отношения.
Жаль, что и в этом отношении Вы не в теме.
Терминологическая чехарда начинается с отождествления информации с предписывающим законом по аналогии с юридической нормой права. То есть закон поступать так, а не иначе, есть, хотя подпадающих под него может и не быть.
Метафизика начинается с введения предписаний, и заканчивается физикой выявлением запрещающих законов. Мышление метафизично, и если не может обосновать Начало логикой, то делает это, вводя предписывающий (информирующий) закон, бытующий не у кого-то и о чем-то, а как Суть, еще не воплощенная в Сущность.
Собственно говоря, на этом и держится Вера в предопределенность - надо только сподобиться вовремя менять стратегии выживания на те, что сопровождаются наименьшим ростом энтропии. А раз сказано "шеннонами и винерами", что энтропия снижается там, где растет информация, то незачем и голову ломать, информация - всему голова.
Проблема генезиса информации неизбежно приводит к проблеме сознания. Об этом, по сути, и моя статья (https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=crm&paperid=1108&option_lang=rus).
Пусть информация то, что измеряется в битах. Есть один один бит, неопределенность снизилась в два раза. Есть еще один бит, неопределенность снизилась еще в два раза, но уже от той неопределенности, которая ранее снизилась. Первый вопрос: насколько снизилась начальная неопределенность? Ведь, ясен пень, не в четыре раза, а меньше - надо уметь считать логарифмами.
В конце концов обязательно наступит "информационное пресыщение", когда принимаемые биты уже никакой неопределенности не снижают, а только раздражают, как избыточная информация. Чем скорее от нее избавиться, тем раньше получится превратиться из объекта в субъекта, то есть сбрасывателя избыточного в подходящий приемник из "развешивающих уши".
"Фильтруй базар" - это вполне понятная феня, переводимая на язык физики, как образ абсолютно черного тела, фильтрующего информацию до той, что остается при теле и той, что выбрасывается, как налог на энтропию.
ПП. По поводу сознания: надо подобрать наиболее редуцированный аналог, что весьма непросто, ибо само сознание может раствориться-сгинуть.
Вопрос, что предваряет память-рефлекс, вроде бы попадет на сознание.
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2024, 08:02:15По поводу сознания: надо подобрать наиболее редуцированный аналог, что весьма непросто
Нынешнее время интересно тем, что вопрос создания редуцированного аналога сознания перешёл из теоретической сферы в практическую. И прогнозы очень разные. Хорошо это в любом случае, вне зависимости от исхода, поскольку фокусирует внимание многих на этой проблеме, что может способствовать дальнейшему продвижению в её понимании.
Цитата: Игорь Антонов от октября 29, 2024, 07:55:22моя статья (https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=crm&paperid=1108&option_lang=rus).
"Интегративный синтез памяти" - пожалуй, ключевое понятие. В психологии под "начало" синтеза подходит эффект Зейгарник - спонтанное возбуждение "структуры" незавершенного действия.
Дан кристалл, определяемый, как однозначно определенная реакция на внешнее действие. И дан простейший квазикристалл, как размягченный парафин, обладающий столь высокой теплоемкостью, что вместо теплоемкости можно поставить "резервуар для энтропии" - благо, что и то и другое измеряется одинаковыми эталонами.
Проявление такой "химии", что одна из молекул парафина станет Г-образной, вполне рядовая случайность, резко снижающая энтропию этой молекулы за счет того, что именно на ней будет концентрироваться тепло, а не кинетика вращения. Вновь повысить энтропию, значит, разорвать Г-образность, т.е. провести естественную и однозначно воспроизводимую реакцию анализа-распада. А если не рвать, а допустить сознание?
Элементом сознания будет акт отвода тепла от такой "молекулы памяти", она станет источником, вещающим о начале природного процесса "восхода Солнца". Вот только парафины окружения должны научиться использовать "дармовое тепло памяти" для объединения в кластеры "по интересам", усваивающим не весь тепловой спектр от молекулы памяти, а избирать для своих нужд излучения с выделенной частотной характеристикой.
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2024, 09:00:11"резервуар для энтропии"
Только из игр с энтропией сознание не выводится. Уже пытались и авторы попыток известны - Хазен, Зотины, Галимов. Я об этом пишу в конце раздела "12. Синергетика и системная сложность".
Я думаю, для сознания принципиально важна возможность ошибаться. Которая для энергетических направляющих факторов противоестественна, но без которой не будет возможности выбора, а будет механистичная прямолинейность, для которой сознание избыточно. Как добро невозможно без зла. Если бы человек был не больным противоречивым существом, а сугубо благостным и предельно гармоничным, то неоткуда было бы взяться насыщенному драматизмом содержательному существованию.
У Станислава Лема была пародийная рецензия на несуществующую книгу "Культура как ошибка" (https://thelib.ru/books/lem_stanislav/kultura_kak_oshibka-doc.zip).
А у Владимира Высоцкого "История болезни":
ЦитироватьВсё человечество давно
Хронически больно -
Со дня творения оно
Болеть обречено.
Сам первый человек хандрил -
Он только это скрыл, -
Да и Создатель болен был,
Когда наш мир творил.
Вы огорчаться не должны -
Для вас покой полезней, -
Ведь вся история страны -
История болезни.
У человечества всего -
То колики, то рези, -
И вся история его -
История болезни.
Живёт больное всё быстрей,
Всё злей и бесполезней -
И наслаждается своей
Историей болезни...
Цитата: Игорь Антонов от октября 28, 2024, 16:43:50Цитата: Максет от октября 28, 2024, 15:56:37Если я и проявляю какое, то величие, то только по отношению к вам.
Замечательно, Ваше Величество.
Цитата: Максет от октября 28, 2024, 15:56:37При этом Вы сами, всё время прикрываетесь за спиной человечества и специально подставляете человечество, рассчитывая, что я буду в ответ сражаться не лично с вами, а со всем человечеством.
Это происходит потому, что я интересуюсь мнениями множества представителей человечества по интересующим меня вопросам, учитываю их точки зрения и аргументы, сопоставляю со своим опытом и представлениями и корректирую эти представления, когда осознаю их проблемы.
И, критикуя Вас за отрыв от традиций философской и научной мысли, я знаю, о чём я говорю и почему.
Цитата: Максет от октября 28, 2024, 15:56:37ЦитироватьВесь мир считает, что эта проблема есть, формулирует, в чём она заключается, называя это "трудной проблемой" сознания. На каких основаниях Вы решили, что опровергли всё это?
Не надо говорить за весь мир.
Говорите только за себя или приводите конкретную ссылку, где эта проблема формулируется.
В Википедии есть подробная статья "Трудная проблема сознания"
«
ЦитироватьТрудная проблема сознания» становится более понятной, если мы признаем, что:
«Сознание» – это эволюционно, эмерджентно возникший у некоторых живых организмов в результате усложнения их нервной системы своеобразный инструмент, способ, с помощью которого эти организмы реагируют на внешние воздействия с целью своего самосохранения и самораспространения. Всего таких способов в организмах можно выделить три – инстинктивный, условно-рефлекторный, сознательный. Все они взаимосвязаны между собой.
Этот новый способ – «сознание», заключается в переработке сенсорных, электрохимических процессов в субъективные, феноменальные, недоступные никому кроме самого организма ощущения (квалия), формирующие в организме детальную, динамическую картину мира, своеобразный интерфейс, элементами которого организм может манипулировать для оценки перспектив своих возможных реакций без их сиюминутной реализации. И затем, выбрав одну из возможных реакций, отдавать приказы своим органам на её реализацию.
Феноменальные состояния возникают тогда когда одна часть мозга, принимающая решения, «наблюдает» за другой частью мозга, в которой происходит приём информации извне организма и связывание этой информации с уже имеющейся в организме. Видение организмом самого себя изнутри в целом недоступно другим наблюдателям и поэтому трудно ими оцениваемо и объективируемо, что и создало «Трудную проблему сознания».
Но этой проблемы даже бы и не возникло, если бы общепринятым считалось, что субъективное первично, а объективное вторично и никогда не может отразить в себе всю глубину субъективного, являясь всего лишь его частным случаем. Сейчас же общепринята противоположная точка зрения – объективное первично, а субъективное, как отражение этого объективного – вторично. На мой взгляд, этот подход ошибочен и именно поэтому создаёт разные «трудные проблемы» в понимании нами Мира.
Александр Коробов, физик, философ
https://habr.com/ru/articles/837434/ (https://habr.com/ru/articles/837434/)
Только добавлю от себя, что субъективное первично в том смысле, что это программа которая воспринимает информацию о внешнем мире и управляет поведением человека в соответствии с этой информацией.
ЦитироватьЛюбая программа имеет цель вне себя, поскольку смысл программы заключается в том результате её выполнения, который в самой программе не содержится и ею самой не воспринимается.
Повторяю в сотый раз: Не надо свойства компьютерной программы распротранять на любые программы.
Я уже устал повторять, что для этого у программы должна быть собственная потребность.
ЦитироватьТак это не моя, а Ваша задача как редукциониста, сводящего сознание к программе - рассказать, как именно программируется, вычислительно, алгоритмически представляется наличие собственного желания у субъекта.
Если Вас послушать, то получается, что сознание – это некий феномен присущий только человеку.
А это противоречит теории что человек произошёл от клетки, у которой нет никакого сознания, а есть только программа поведения.
И мыслящая часть человечества в отличие от вас так не думает, а проводит эксперименты, которые доказывают, что поведение клетки управляется именно программой, а не сознанием.
И именно у программы искусственной клетки повляется потребность в создании своей копии, вследствие чего она размножается и эволюционирует.
Искусственный геном – это перезапись программы поведения клетки с естественного носителя на синтетический.
Или Вы считаете что можно перезаписать сознание на синтетический носитель?
Вот ссылка:
https://www.nature.com/articles/s41586-023-06288-x (https://www.nature.com/articles/s41586-023-06288-x)
Вводил текст с телефона потратил кучу времени.
В общем, мой ip адрес похоже заблокировали и сайт не открывается.
Придётся попрощаться с форумом.
Цитата: Максет от октября 29, 2024, 13:56:13В общем, мой ip адрес похоже заблокировали и сайт не открывается.
У меня со вчерашнего дня сайт зависает (по нескольку часов не мог открыть сайт). Не думаю, что это блокировка ip-адреса. Скорее всего, что-то с самим сайтом (или с доступом к нему).
Цитата: Максет от октября 29, 2024, 13:56:13Придётся попрощаться с форумом.
Не надо.
Игорь Антонов не виноват, он просто заболел, тяжелая форма превосходства над окружением, на фоне абсолютной уверенности в своей правоте, в общем с ним что-то случилось, он вроде бы не всегда таким был, может ему удастся выздороветь.
:)
Цитата: Максет от октября 29, 2024, 13:13:33ЦитироватьЛюбая программа имеет цель вне себя, поскольку смысл программы заключается в том результате её выполнения, который в самой программе не содержится и ею самой не воспринимается.
Повторяю в сотый раз: Не надо свойства компьютерной программы распротранять на любые программы.
Я уже устал повторять, что для этого у программы должна быть собственная потребность.
Всё очень просто и сто раз объяснено:
Вы сами приписали слову "программа" то значение, которого у этого слова нет, которое существует только персонально для Вас.
Программа с потребностью - это сознание, а не программа. И проблемой там является не то, что программа, а то, что сознание. О чём в цитатах выше и шла речь.
Программа - это декомпозиция цели на последовательность шагов, приводящих к достижению этой цели.
Сознание - та сущность, которая, имея собственную цель, основываясь на собственных потребностях, может породить программу достижения этой цели.
Вы называете "программой" то, что больше никто так не называет. Зачем?
Цитата: Максет от октября 29, 2024, 13:13:33А это противоречит теории что человек произошёл от клетки, у которой нет никакого сознания, а есть только программа поведения.
О том, что происходит в клетках, речь идёт во второй работе Анохина из списка (https://paleoforum.ru/index.php/topic,13452.msg277873/topicseen.html#msg277873) предложенных мной ранее ссылок.
Похоже, что дальше первого пункта Вы там не продвинулись, да и он всего лишь обогатил Ваш лексикон словосочетанием "функциональная система".
Цитата: Максет от октября 29, 2024, 13:56:13В общем, мой ip адрес похоже заблокировали и сайт не открывается.
Придётся попрощаться с форумом.
Если пишет "Вы заблокированы" - этот форум блокирует IP после захода на сайт через VPN. Но информация о блокировке хранится на клиентской стороне. Достаточно удалить куки сайта в настройках браузера и доступ восстановится.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 29, 2024, 15:44:25Игорь Антонов не виноват, он просто заболел, тяжелая форма превосходства над окружением, на фоне абсолютной уверенности в своей правоте, в общем с ним что-то случилось, он вроде бы не всегда таким был, может ему удастся выздороветь.
Я не своё превосходство демонстрирую, а пишу о ситуации, которая имела бы место даже в моё отсутствие в природе.
"Злой следователь" - не моё амплуа, но здесь особый случай.
Максет написал метафизическую фантазию редукционистским языком. Это оксюморон. Здесь как в том анекдоте - или трусы наденьте, или крестик снимите. Или верните сознание в концепцию, или ограничьтесь механистичной картиной материального мира. А пока там соединение несоединимого.
Я пытаюсь помочь Максету эту ситуацию отрефлексировать, чтобы его мысль вышла из тупика интеллектуальной самоизоляции и двинулась куда-то вперёд. Но тщетно.
Вообще-то вначале Игорь Вы долго сетовали, что в концепции Максета нет вообще категории сознания, потом с большим трудом Вы заставили его начать обсуждать сознание, теперь обвиняете его в том, что он не признает Ваши любимые книги и Ваших любимых авторов описывающих сознание в качестве единственной реальности, якобы общепризнанной всем миром.
И в таком духе проходит весь диалог.
Это уничтожает форум в качестве вменяемой площадки.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 29, 2024, 18:22:57Вообще-то вначале Игорь Вы долго сетовали, что в концепции Максета нет вообще категории сознания, потом с большим трудом Вы заставили его начать обсуждать сознание
Так он это обсуждение сразу и закончил софистическими упражнениями на тему "сознание - это тоже программа".
Цитата: Шаройко Лилия от октября 29, 2024, 18:22:57теперь обвиняете его в том, что он не признает Ваши любимые книги и Ваших любимых авторов описывающих сознание в качестве единственной реальности, якобы общепризнанной всем миром.
Во-первых, книги он попросил сам и ничему из этих книг содержательно не возражал. Просто всё мимо.
Во-вторых, основной автор, на которого я ссылаюсь, это последовательный материалист П.К.Анохин.
В-третьих, сам я никаких метафизических концепций рассматривать здесь не предлагал, ограничиваясь земными вопросами.
И что вынуждает Вас передёргивать, Лилия?
Ведь речь выше шла только об общепризнанности проблемы сознания, а не единственной реальности сознания.
Я не про это пишу, а о том, что Вы прочли какие то книги, они Вам понравились, и Вы почему-то подумали, что именно они отражают современные представления о сознании.
Между тем эти книги, написанные больше полувека назад, очень маленькая часть противоречивых и разнообразных современных представлений о нем.
Тут на форуме за время моего присутствия написаны тысячи сообщений по этому направлению, приведено не меньше ссылок на разные точки зрения ученых и практические исследования в отношении разных видов биосферы, их физиологии и реакция на происходящее, в современном мире по моим представлениям идет довольно бурное и масштабное переосмысление этого термина и его взаимоотношений с понятиями разума, интеллекта и мышления.
Есть длинная история культур разных цивилизаций, где восприятие сознания отличается, в том числе и на современном этапе развития, в том числе в научной среде.
Мне сложно понять как можно всего этого не заметить.
Пресловутая трудная проблема сознания
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудная_проблема_сознания
Это в основном философия, одно из многочисленных направлений обсуждения сознания, там в основном описаны ветки, зашедшие в тупик.
в нейрофизиологии, например, все в основном ясно, это область активности ЦНС, в лекциях нейрофизиологии, которые я сдавала взгляд таков, я его как единственный не воспринимаю, но он есть.
Для меня вопрос сознания не проблема, а группа тенденций его восприятия в истории человечества.
Мне не ясно почему это обязательно должно стать темой любой концепции, в том числе у Максета.
Просто потому, что это лично Вам интересно?
Я не во всем с Максетом согласна, но требование, чтобы он почему-то начал мыслить в рамках Вашей плоскости мне кажется чрезмерным.
Мне с Вами также сложно преодолеть этот барьер Вашей какой то запредельной непрошибаемой уверенности, что именно Ваша личная плоскость и спектр прочитанного самое лучшее из возможного.
С чего Вы это взяли?
В принципе излагаемое Вами обычно интересно, но эта особенность периодически напрягает.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 29, 2024, 20:40:57Мне сложно понять как можно всего этого не заметить.
Есть вполне понятный общий знаменатель в современной постановке проблемы сознания. Он вполне стыкуется и с изложением трудной проблемы сознания в Википедии, и с концепцией функциональной системы Анохина, и с обсуждениями критериев сильного искусственного интеллекта (AGI) в современных публикациях.
По факту всё сводится к поиску ответа на вопрос почему и как реализуются, как можно смоделировать и воспроизвести интегративные феномены восприятия, понимания, целеполагания, идеи (инсайта).
Мне встречно сложно понять, зачем делать вид, что здесь (на уровне постановки проблемы) всё тонет в тумане неопределённости.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 29, 2024, 20:40:57Мне с Вами также сложно преодолеть этот барьер Вашей какой то запредельной уверенности, что именно Ваша личная плоскость и спектр прочитанного самое лучшее из возможного.
С чего Вы это взяли?
Естественно, я не считаю, что моя точка зрения и мои источники - лучшее из возможного.
Лучшее я приму с огромной благодарностью и сам ищу его постоянно.
Поэтому, если там будет ответ на вопросы, которыми я задаюсь - давайте, и поскорее.
Игорь Антонов нагло врёт.
1 Наши с ним дискуссии не закончились а начались с моего утверждения сознание - это программа. Если собрать эти дискуссии наберётся сотни страниц.
2 Не я просил у него литературу, а он сам обвинял меня что я не читал литературу. Потому я спросил что прочитать.
Прочитал Анохина и его системогенез полностью совпадает с моим пониманием.
А он сам даже не понимает что такое функциональная система и сразу поплыл на первом же вопросе по Анохину.
3 Врёт что я узнал о функциональной системе от Анохина. Посмотрите мои посты шестилетней давности о функциональной системе.
В общем с таким человеком общаться себя не уважать.
Лилия не тратьте на него время.
Скользкий тип.
Пишу с другого телефона.
Все устройства с домашнего вай фай роутера не могут попасть на сайт.
Цитата: Игорь Антонов от октября 29, 2024, 21:04:43Естественно, я не считаю, что моя точка зрения и мои источники - лучшее из возможного.
Лучшее я приму с огромной благодарностью и сам ищу его постоянно.
Это хорошо.
Цитата: Игорь Антонов от октября 29, 2024, 21:04:43Поэтому, если там будет ответ на вопросы, которыми я задаюсь - давайте, и поскорее.
Когда Вы почувствуете, что окружающие не обязаны обслуживать Ваши личные потребности это и будет выздоровление.
:)
Цитата: Максет от октября 29, 2024, 21:19:42Игорь Антонов нагло врёт.
1 Наши с ним дискуссии не закончились а начались с моего утверждения сознание - это программа. Если собрать эти дискуссии наберётся сотни страниц.
Так если дискуссия закончилась этим, я и сказал только о том, как она закончилась, отвечая Лилии.
Никакой лжи в этом нет. Что у Вас и до этого всё было программа упоминалось множество раз и мной, в том числе.
Цитата: Максет от октября 29, 2024, 21:19:422 Не я просил у него литературу, а он сам обвинял меня что я не читал литературу. Потому я спросил что прочитать.
Так спросил же. Неупоминание о моих упрёках - это не ложь. Исходники у всех перед глазами.
Цитата: Максет от октября 29, 2024, 21:19:42Прочитал Анохина и его системогенез полностью совпадает с моим пониманием
В системогенезе Анохина ключевой момент - синтез нового решения, который носит интегративный характер, направляется потребностями и не имеет алгоритмической, программной формализации. Это и есть то, что
"не программа", не формализуется и не вычисляется - основа сознания, интегративный синтез идеи.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 29, 2024, 21:29:22Когда Вы почувствуете, что окружающие не обязаны обслуживать Ваши личные потребности это и будет выздоровление.
Я Вас не обязываю, а лишь призываю делиться лучшим, не таить.
Цитата: Максет от октября 29, 2024, 21:19:42Лилия не тратьте на него время.
Я не считаю Игоря безнадежным собеседником, он массу нового для меня открыл.
Про проблемы доступа с определенного спектра оборудования, немного похоже на вирус, особенно если оно связано между собой
Насколько я знаю похожие панели администрирования, обычно с блокировкой ip блокируется и учетная запись, то есть Вы бы не зашли с Вашим паролем с другого устройства.
Я могу задать вопрос админу в личку или Вы можете ему задать сейчас раз вошли, вроде раньше все баны Гильгамешем всегда объявлялись открыто, это как-то вообще на него не похоже.
Если Вы пропадете я завтра спрошу.
Цитата: Игорь Антонов от октября 29, 2024, 21:33:37Я Вас не обязываю, а лишь призываю делиться лучшим, не таить.
Ладно, как только будет настроение обязательно, у меня половина сообщений источники.
На первый взгляд для Вас физиология биологических объектов, была бы хорошим направлением, по крайней мере мне кажется там были бы закрыты некоторые недоразумения (работа тканей и систем, клеточные мембраны, ионные каналы, молекулярная биофизика)
Насколько там программы играют значительную роль
Еще популяции биосферы в широком спектре окружения вроде никогда у Вас не проявляются в сообщениях.
В общем часто при чтении Ваших текстов возникает ощущение, возможно ошибочное, что Вы биологические процессы считаете намного более свободно происходящими, чем они есть на самом деле.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 29, 2024, 21:38:33На первый взгляд для Вас физиология биологических объектов, была бы хорошим направлением
У меня есть трехтомник "Биология" 2013 года, Тэйлор, Грин, Стаут.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 29, 2024, 21:38:33В общем часто при чтении Ваших текстов возникает ощущение, возможно ошибочное, что Вы биологические процессы считаете намного более свободно происходящими, чем они есть на самом деле.
Лилия, естественно, функционирование живых систем включает в себя много автоматики, которую, да, можно с долей условности назвать программной составляющей, и которая может быть представлена механистичными моделями. И в учебниках это подробно раскрыто, но источники биологического уровня координации и организации, они остаются открытой проблемой, ответов на которую Вы в этих учебниках не найдёте. И нейрофизилогия, что она может ответить на вопрос о природе мысли - только то, что это возбуждение группы нейронов? Это пока ощупывание слона в темноте.
В начале года вышел открытый сборник научных статей "Организация в биологии" (https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-031-38968-9), содержание которого подтверждает актуальность проблемы.
Там, кстати, наблюдается ренессанс идей Анохина о самоорганизации живых систем, направляемой потребностями. Только теперь это называется агентностью.
Цитата: Игорь Антонов от октября 29, 2024, 10:48:58Я думаю, для сознания принципиально важна возможность ошибаться. Которая для энергетических направляющих факторов противоестественна, но без которой не будет возможности выбора, а будет механистичная прямолинейность, для которой сознание избыточно
Выделено мной. И вся цитата ради именно "противоестественности". А игры с энтропией нужны для введения противоестественности в
закрытой системе.
Что бы "ошибаться", надо вначале разобраться с безошибочностью. Стимул - реакция, это безошибочность, которую можно назвать рефлексом. То, за счет чего рефлекс состоялся - и будет редуцированным сознанием. В психике эффект Зейгарник, это не рефлекс, а то, что вынуждает рефлекс совершать ошибки, ибо возвращает к ранее незавершенному действию, производя поведенческую реакцию, неадекватную текущей ситуации - широко используется в рекламе, правда, под названием эффекта Овсянниковой.
Но это уже сложно, еще сложнее когда заходит разговор о, так называемом, инграммном банке со множеством незавершенных действий, полученных пациентом в бессознательном состоянии или под наркозом.
Я попытался "работать" на примере с самым простым квазикристаллом - парафином, в котором естественное рождение Г-образной молекулы, естественным же образом должно приводить к уничтожению этой молекулы. А вот ее сохранение будет противоестественностью, символичной "памяти о незавершенном действии".
Синтез аминокислот тоже противоестественный процесс - усложнение должно бы прерываться на самых ранних стадиях естественным действием распада. Уберечь сложную молекулу от распада можно только одним - отбором тепло-звуковых флуктуаций из слабых химических связей. Зачем это нужно окружению, будет вопросом редуцированного сознания.
Главное, этот отбор "раздражения" от противоестественной молекулы должен быть вероятен, и, следовательно, подчиняться энтропии Больцмана. Подключать ли информационную энтропию (по Шеннону или Винеру) придется решать через введение программы "пишимой сознанием", но это уже второй, более сложный акт умопостижения.
Как пощупать эволюцию волновой функции в закрытой системе, если ее даже воображаемое открытие приводит к мгновенной редукции?
Вот ключ для размышлений: выскоэнергетические (высокочастотные) части функции эволюционируют стремительно, тогда как низкочастотные крайне медленно.
Приоткрывая черный ящик с волновой функцией, вполне вероятно застать врасплох только низкочастотные состояния, тогда как высокочастотные придется достраивать, как элементы редуцированного сознания.
У нас здесь повторился, вплоть до развязки, архетипический и трагикомичный сюжет о дилетанте, пытающемся спасти мир.
В мировой литературе он прослеживается от Дон-Кихота Сервантеса, через русских мальчиков Достоевского,
исправляющих карту звёздного неба, до сельского жителя Князева, написавшего трактат "О государстве", у Шукшина.
У Достоевского это в "Братьях Карамазовых":
Цитировать«Покажите вы русскому школьнику карту звездного неба, о которой он до тех пор не имел никакого понятия, и он завтра же возвратит вам эту карту исправленную. Никаких знаний и беззаветное самомнение».
Что касается развязки (https://www.rulit.me/books/tom-3-rasskazy-1972-1974-godov-read-635486-75.html), то здесь роль осторожной сотрудницы почты, перешедшей дорогу Князеву, сыграл я, а роль Князева понятно кто.
ЦитироватьВсе взорвалось в Князеве злым протестом, все вскипело волной гнева. Он закричал неприлично:
– Дура! Дура ты пучеглазая!.. Что ты сидишь квакаешь?! Что?
Цитата: Шаройко Лилия от октября 29, 2024, 21:38:33Ладно, как только будет настроение обязательно, у меня половина сообщений источники.
Лилия, некоторые пояснения в отношении того нового и лучшего, которое я ищу и которым Вы меня можете порадовать.
Меня по сути, серьёзно и глубоко, интересует только одна единственная проблема - это постижение, моделирование, воспроизведение механизма возникновения системных новаций в природе и деятельности человека. Всё остальное - теория эволюции, теории сознания и так далее, это лишь темы, неизбежно затрагиваемые кругами, расходящимися из этого смыслового центра.
Поэтому важны для меня именно те материалы, которые чем-то расширяют, дополняют и обновляют наше видение и перспективы решения именно этой, центральной для меня проблемы.
Моя статья (https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=crm&paperid=1108&option_lang=rus) как раз посвящена анализу тупика, в который зашли поиски путей создания механистичных моделей этих явлений.
Анохин так часто упоминается в моих текстах потому, что это первый автор, сфокусировавший своё внимание на проблеме системогенеза и сформулировавший глубокие выводы о ней.
Мы просто живем в эру фриков во всех областях жизни. Слишком легкое получение якобы знания порождает ощущение легкости генерации теорий. И сразу глобальных - чтобы от А до Я .
В том числе и в науке. Увы и ах ...
Цитата: Игорь Антонов от октября 30, 2024, 08:11:17У нас здесь повторился, вплоть до развязки, архетипический и трагикомичный сюжет о дилетанте, пытающемся спасти мир.
Что касается развязки (https://www.rulit.me/books/tom-3-rasskazy-1972-1974-godov-read-635486-75.html), то здесь роль осторожной сотрудницы почты, перешедшей дорогу Князеву, сыграл я, а роль Князева понятно кто.
ЦитироватьВсе взорвалось в Князеве злым протестом, все вскипело волной гнева. Он закричал неприлично:
– Дура! Дура ты пучеглазая!.. Что ты сидишь квакаешь?! Что?
Вот и показал он свое истинное лицо.
Ему наплевать и на сознание и на всё остальное. Им двигало благородное желание спасти мир от меня. Наденьте ему корону.
Теперь понятны провокационные высказывания его и других, которые за не имением своих доводов задевали моё самолюбие.
Но я не поддался и не переходил на личности.
Цитата: Питер от октября 30, 2024, 10:51:13Мы просто живем в эру фриков во всех областях жизни. Слишком легкое получение якобы знания порождает ощущение легкости генерации теорий. И сразу глобальных - чтобы от А до Я .
В том числе и в науке. Увы и ах ...
Вот ещё один умник, который знает ну абсолютно всё в своей узкопрофессиональной сфере, но ничего не видит вокруг.
Он даже не понимает, что концепция - это всего лишь предположение, которая ещё не гипотеза и не теория. Которую надо опровергать доводами, а не вздохами ох и ах.
Цитата: Питер от октября 30, 2024, 10:51:13Мы просто живем в эру фриков во всех областях жизни. Слишком легкое получение якобы знания порождает ощущение легкости генерации теорий. И сразу глобальных - чтобы от А до Я .
Иногда и серьёзные учёные поддаются соблазну. Так недавно Евгений Кунин вписался (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436306/Zhizn_kak_mnogourovnevoe_obuchenie) в очередную "теорию всего".
Цитата: Максет от октября 30, 2024, 12:33:59Цитата: Питер от октября 30, 2024, 10:51:13Мы просто живем в эру фриков во всех областях жизни. Слишком легкое получение якобы знания порождает ощущение легкости генерации теорий. И сразу глобальных - чтобы от А до Я .
В том числе и в науке. Увы и ах ...
Вот ещё один умник, который знает ну абсолютно всё в своей узкопрофессиональной сфере, но ничего не видит вокруг.
Он даже не понимает, что концепция - это всего лишь предположение, которая ещё не гипотеза и не теория. Которую надо опровергать доводами, а не вздохами ох и ах.
Просто Вики
Концепция (от лат. conceptio «система понимания»): комплекс взглядов на что-либо, связанных между собой и образующих единую систему; определённый способ понимания, трактовки каких-либо явлений; основная точка зрения.
Которую как раз и надо поддерживать доводами.
От незабвенного Жванецкого: "Жизнь, что труба, чем выше лезешь, тем больше плюнуть хочется".
Жажда облагодетельствовать человечество неизменно возносит норов над нравственностью. Соответственно, неприятие идей благодетеля болезненно для него, а потому для него же незаметен переход к унижению своих добросовестных слушателей, смеющих делать замечания.
"Живое из живого", а не из грязного белья - современная бытовая догма. Логика доводит догму до стирания границ между до и после абиогенеза, отчего обобщенный "общий предок" присутствует среди нас. Ввести в качестве такового "общего" предписывающий ЗАКОН, должно быть признано похвальным, при условии предсказательной силы такового введения.
К сожалению, Имя Программа не может быть отождествлена с Законом, ибо по определению является следствием мыслительных потуг создателя. Но есть иное имя: Истина. Имя Истина претендует на закон спонтанного рождения виртуальных симметрий, нарушаемый внимателями Истины, растаскивающих ее атрибуты по банальным истинам под названием факты.
Перманентный ЛЮКа от Большого Взрыва до наших дней созидает-вырабатывает порядок (космос) из выскотемпературного беспорядка (хаоса). Вопрос в том, насколько Нам посильно совместить свою точку зрения с этим ЛЮКом так, что бы не стать глюком.
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2024, 07:32:43От незабвенного Жванецкого: "Жизнь, что труба, чем выше лезешь, тем больше плюнуть хочется".
Жажда облагодетельствовать человечество неизменно возносит норов над нравственностью. Соответственно, неприятие идей благодетеля болезненно для него, а потому для него же незаметен переход к унижению своих добросовестных слушателей, смеющих делать замечания.
Какие Вы все умные языком молоть.
Вот Вы мне сейчас замечание делаете или нравоучение?
Где Вы видели чтобы я кого то унижал или превозносил себя.
Я же терпел до последнего.
Игорь Антонов постоянно оскорбляя меня и не скрывал, что хочет что я подобно некоторым, которых он приводил в пример, со слезами покину форум.
И Вы постоянно унижали меня, хотя я лично вам ничего плохого не говорил и долго терпел.
И Питер, вроде уважаемый учёный, обзывает фриками, тех кто мыслит иначе чем он.
Неужели если у кого то другие взгляды его надо обязательно клевать как белую ворону?
Тогда мы люди чем отличается от животных?
Где же ваше хваленое сознание?
И я даже стал подозревать, что это Игорь Антонов заблокировал мой ip-адрес.
Цитата: Максет от октября 31, 2024, 14:46:35Игорь Антонов постоянно оскорбляя меня и не скрывал, что хочет что я подобно некоторым, которых он приводил в пример, со слезами покину форум.
Со слезами форум покидали те, кто был не способен критически взглянуть на то, что только им самим представлялось сверхценными идеями. Я, естественно, не этого Вам желал, а проявления способности к диалогу, восприятию иной точки зрения и её оснований.
Цитата: Максет от октября 31, 2024, 14:46:35И я даже стал подозревать, что это Игорь Антонов заблокировал мой ip-адрес.
За диагнозами в этой теме надо обращаться к Лилии.
Макет, ваше образование какое ? У меня высшее биомед и я нетрвусь строить шгипотезы всего и обсуждать пстрофизикк . Мне интересно про это читать ,, - но я реально понимаю, что мой багаж мал для построения теорий всего
Цитата: Максет от октября 31, 2024, 14:46:35Вот Вы мне сейчас замечание делаете или нравоучение?
Нет, я нахожу Вам оправдание, как сильному сенсорному логику, со слабой интуицией. И считаю нормальным Ваше отчаяние, переадрессуемое на критиков, типа так, что ВА воняет, Игорь зашоренная серость, а Питер застрял в своем узком кругозоре.
Логика детерминантна по определению. И всех без исключения заводит в тупик, беспричинности Начала. Интуиция подсказывает либо бытование причинно-следственной неопределенности, либо введения Супер-Пупер Закона, например, в образе Целеполагающего СУбъекта. Вы этого Субъекта назвали Программой, хотя это не программа, а Дух. Хотите поспорить с Гегелем - пожалуйста, вводите вместо Духа любое Имя, наделяя его конкретными возможностями, например, возможностями писать программы.
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2024, 15:20:11За диагнозами в этой теме надо обращаться к Лилии.
Я не практикующий психиатр, просто много читаю.
:)
Максет с моей точки зрения вполне нормален. Как и все остальные в этой теме.
Я вчера пару часов разговаривала с арендатором, который спит раз в три дня, в смысле просто не может уснуть, а на третий день просто отключается на несколько часов,
Вот у кого проблемы.
Высокий уровень стресса, постоянно в движении, работа заставляет непрерывно переключаться, сплошные звонки, переговоры по телефону и в сети, поездки и перемещение по городу, питается на ходу, выходных вообще нет.
Договорились, что он будет решительно отдыхать, всех денег не заработаешь, в общем то он физиологию происходящего в целом представляет и уже начал сам принимать меры.
С точки зрения нейрофизиологии и психологии думаю, просто те, кто особенно сильно пытается Максета критиковать методами, которые их самих унижают и выставляют не очень развитыми людьми столкнулись в этой теме со слишком отличающейся от привычной для них картины мира, вот их и плющит.
Так как тема не прекращается длительное время, то уровень ПД постоянно высокий и у оппонентов уже начинаются вторичные реакции, эхо внутренних ассоциативных конструкций, цитируются любимые авторы.
Я этих авторов, как то вообще с трудом воспринимаю, особенно описание незатейливых конструкции Высоцкого как высот гениальности у меня вызывает удивление, но у каждого свой внутренний отклик, я например Кафку вообще читать не смогла, Флобера с большим трудом, а Лев Толстой и Кортасар, и особенно Лем и Стругацкие вообще в некоторые периоды воспринимались так как будто они мои близкие родственники или старые друзья.
При общении на форуме возникает ощущение, что Игорь Антонов в основном находится в зоне внутреннего душевного комфорта и воспринимает Достоевского и Высоцкого как некоторый выход из этого слишком эйфоричного состояния.
Максет воспринимается обычно как спокойный и легкий и просторный как стратосфера или даже внешнее космическое пространство за ее пределами, Игорь Антонов напротив наполнен материей и энергией под завязку, примерно как Солнце.
Павел Арефьев и Василий Андреевич находятся в основном за пределами зоны комфорта, они похоже вообще свои внутренние проблемы решать не собираются, хотя их не так уж и много, вроде ничего нерешаемого там нет.
В смысле какие то проблемы у каждого есть, у меня есть, хотя я в основном положительные эмоции испытываю, но не факт что воспринимаюсь так по текстам и мои представления о других также могут быть кривым зеркалом.
Я бы конечно полемику в этой теме просто приостановила, чтобы у таких критиков уровень когнитивного диссонанса уменьшился.
Тема у Максета вышла крайне интересная, за что огромное ему спасибо.
Дык тема-то вопрошает о живом из неживого. И если влоб называть живое программируемым внешним источником, то оно живым перестает быть. О том и все козни. Ну не переписывать же словари...
А живая программа, предписывающая самой себе задумываться о своем одиночестве в толпе своих копий - это уже не программа, а, допустим, Дух, постигающий свои возможности через свои тварности.
Ну все, диагнозы расставлены. Психиатры они такие психиатры -))) Диагнозы так и летят.
Всем хинин и клистир. Ну и мокрая простыня это святое ...
Цитата: Шаройко Лилия от октября 31, 2024, 17:04:35те, кто особенно сильно пытается Максета критиковать методами, которые их самих унижают и выставляют не очень развитыми людьми столкнулись в этой теме со слишком отличающейся от привычной для них картины мира, вот их и плющит.
Пусть картина отличается сколь угодно от всего привычного, если она не состоит из произвольных и противоречивых утверждений. Претензии-то не к непривычности положений Максета, а к игнорированию в них известных свойств привычного.
Цитата: Питер от октября 31, 2024, 17:18:29Ну все, диагнозы расставлены. Психиатры они такие психиатры -))) Диагнозы так и летят.
Всем хинин и клистир. Ну и мокрая простыня это святое ...
Диагнозы целому миру
Цитата: Питер от октября 30, 2024, 10:51:13Мы просто живем в эру фриков во всех областях жизни. Слишком легкое получение якобы знания порождает ощущение легкости генерации теорий. И сразу глобальных - чтобы от А до Я .
В том числе и в науке. Увы и ах ...
я ставить не пытаюсь
И методы йогов Туммо, которые на морозе сушат телом после стирки простыни не предлагаю
:)
(https://i.pinimg.com/736x/30/d0/4f/30d04f53b9cedf08f7279113fc221757.jpg)
Известные свойства привычных вещей не включают все их свойства.
Например, мне неизвестно, какие именно современные технологии используют значения массы и заряда электрона в расчетах деятельности своих приборов. Или хотя бы можно ли узнать в принципе есть ли такие технологии вообще.
Цитата: Игорь Антонов от октября 30, 2024, 08:27:26Меня по сути, серьёзно и глубоко, интересует только одна единственная проблема - это постижение, моделирование, воспроизведение механизма возникновения системных новаций в природе и деятельности человека. Всё остальное - теория эволюции, теории сознания и так далее, это лишь темы, неизбежно затрагиваемые кругами, расходящимися из этого смыслового центра
Каков механизм использования в современных технология постижений и моделирований научной картины мира в конкретных частных проявлениях. Я давно хочу начать тему собрания подобной коллекции. Это трудно, так как современные технологии увешаны копирайтами и добраться до хотя бы примерного сочетания используемых формул в них довольно сложно.
В принципе поиск, в том числе с нейросетью предоставляет некоторые возможности. Например КТ зубов ионизированным излучением, выбивающим электроны с их привычных местоположений и лишающим их привычных свойств.
Расчет облучения диапазона рентгена делается оказывается на массу всего тела облучаемого, при том, что фотоны отдают при столкновении энергию в конкретные области молекулы, а ткани кроме крови вообще-то по телу в основном не бегают.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 31, 2024, 17:52:07Известные свойства привычных вещей не включают все их свойства.
Например, мне неизвестно, какие именно современные технологии используют значения массы и заряда электрона в расчетах деятельности своих приборов. Или хотя бы можно ли узнать в принципе есть ли такие технологии вообще.
Ну самое простое - ЭЛТ.
Если можно более развернуто, пожалуйста.
пока с налету найдено только это:
ЦитироватьКак работает электронно лучевая трубка?
Электронно-лучевая трубка использует свойства электронных пучков для своей работы.
Принцип работы:
Вылетевшие из пушки электроны разгоняются благодаря положительному потенциалу на анодах.
Подавая желаемое напряжение на пары управляющих электродов, можно отклонять электронный пучок по горизонтали и по вертикали.
Направленный пучок падает на люминофорный экран, что позволяет видеть на нём изображение траектории пучка.
как изменилась бы ее работа если бы заряд и масса каждого отдельного электрона имели бы отличающееся от расчетного значение?
Цитата: Шаройко Лилия от октября 31, 2024, 17:52:07Известные свойства привычного не включают все их свойства.
Есть свойства, определяющие используемое человеком и сформированное в его практике понятие, например, "программа". Пока мы остаёмся в рамках корректного использования этого понятия, никаких непривычных свойств у этого понятия нет по определению. Если же мы где-то обнаружим свойства непривычные и новые, тогда, естественно, понятие "программа" в силу известности своих свойств, заведомо не станет их исчерпывающим описанием. И сказать о чём-то неизвестном: "Это программа" - не сказать ничего содержательного.
Речи же о "программах с потребностями" - это, извините,
жалкий лепет оправданья.
.
То есть у нас электроны имеют разную массу ? Ссылочку можно ????
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2024, 18:09:15Речи же о "программах с потребностями" - это, извините, жалкий лепет оправданья.
Программа с потребностями это классическая структура биологической программы, сто тридцать восьмой раз уже наверное размещаю
Дубынин, МГУ, лекции по нейрофизиологии из проекта Открытого образования
(https://k156.ru/3/mosg26.jpg)
Вы писали что у Вас там где то книга лежит по биологии, может пора ее уже прочитать
:)
Цитата: Максет от октября 30, 2024, 12:33:59Вот ещё один умник, который знает ну абсолютно всё в своей узкопрофессиональной сфере, но ничего не видит вокруг.
Салун на диком западе. У шеста танцует полуодетая девица, вдруг один из посетителей выхватывает кольт и стреляет, С девицы падает платье, на ней ни царапины. Чувак встает, раскланивается, "Джон, профессионал" Салун аплодирует.
Девица в трусиках и бюстгальтере продолжает танцевать. Вдруг второй посетитель выхватывает два кольта, звучат два выстрела, трусики и бюстгальтер падают, на ней - ни царапины. Второй раскланивается "Джек, суперпрофессионал" Салон аплодирует. Вдруг встает здоровенный детина, достает огромный дробовик самого крупного калибра, и с двух стволов - бабах. Девица разлетается на куски, руки, ноги, везде кровищща...
"Мыкола, любитель"
Цитата: Питер от октября 31, 2024, 18:17:24То есть у нас электроны имеют разную массу ? Ссылочку можно
Да нет, конечно, наоборот у НАС в голове, в смысле в научных представлениях они имеют одинаковую массу и вот я спрашиваю, какие работающие технологии построены именно на этом параметре и они не работали бы если бы массы и заряды электронов отличались между собой и значения массы и заряда каждого электрона были бы другие.
Все приборы, которые я знаю работают с потоком. Может я просто не знаю тех, которые способны работать с отдельными частицами или с динамикой построенной именно на точности этих параметров, с теми знаками после запятой, которые на данный момент считаются общепризнанными..
Уиллер как раз много пишет в своих работах про вычисленный мир.
И кстати как раз теории всего и буксуют
стандартной модели
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стандартная_модель
и этой картинке
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Particle_overview-ru.svg/600px-Particle_overview-ru.svg.png)
Скоро лет тридцать, если считать начало ее формирования, а не завершение
Цитата: Шаройко Лилия от октября 31, 2024, 17:52:07методы йогов Туммо
Говорят, что раньше йог мог, ничего не бравши в рот год. А теперь они рекорд бьют, все едят и каждый день пьют
Цитата: Шаройко Лилия от октября 31, 2024, 18:19:30Программа с потребностями это классическая структура биологической программы, сто тридцать восьмой раз уже наверное размещаю
Вы писали что у Вас там где то книга лежит по биологии, может пора ее уже прочитать
Вы, похоже, вообще не задумываетесь, о чём я пишу.
Ваша программа направляется потребностями, но ощущение потребности, восприятие, субъектность набором отдельных действий или прямоугольников, связанных стрелками, не воспроизводятся.
Соответственно, Вы не можете сказать, что они - программа.
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2024, 18:36:07Соответственно, Вы не можете сказать, что они - программа.
Это не важно, что могу или не могу сказать я.
Это в лекциях Дубынина преподается как биологическая программа, одна их многих, на картинке только ее часть, я думала это и так понятно, что она более сложная как целое.
Набор и описание множества биологических программ - это в главном ВУЗе страны преподается как общепринятые формулировки и думаю вряд ли в зарубежной практике отличается.
Вы пишете о Ваших представлениях про программы написанные на языках программирования, биологию учить не хотите, формулировки там общепринятые для Вас что-то дикое оказывается, Максет-то почему в результате виноват?
Он на мой взгляд сгущает краски, мир в моем представлении не настолько предопределен, но вопрос насколько он предопределен довольно сложен и неоднозначен.
И вопрос этот на сегодняшний день не имеет в науке однозначного ответа, насколько я знаю
То есть ничего по настоящему дикого Максет не пишет.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 31, 2024, 18:52:03Это в лекциях Дубынина преподается
Цитата: Шаройко Лилия от октября 31, 2024, 18:52:03Вы пишете о Ваших представлениях про программы написанные на языках программирования, биологию учить не хотите, формулировки там общепринятые для Вас что-то дикое оказывается, Максет-то почему в результате виноват?
Может быть, не я учить не хочу, а Вы думать не хотите?
"Биологическая программа" включает в себя сущности, программно не представимые.
В этом вся суть дела и это многократно в теме обсуждалось.
Максет это отрицает, утверждая, что всё определяется программой.
Вы читали всё это и ничего не поняли?
Само понятие программы подразумевает, что у неё есть некая цель и интегративные свойства, выходящие за рамки свойств отдельных операций этой программы.
На глобальный, главный вопрос - как выглядит та программа, которая создаёт все остальные программы, Максету ответить нечего.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 31, 2024, 17:04:35Тема у Максета вышла крайне интересная, за что огромное ему спасибо.
Никак не пойму, почему она интересная.
Точнее, она м.б. интересна только её оппонированием. Мне вот интересно, зачем Игорь так долго и старательно отвечал Максету.
Ничего не имею против самого Максета. Вроде, спокойный и вдумчивый человек.
Зато о его "концепции" говорить вообще нечего.
После утверждений "из информации образуется материя" и признания, что у "концепции" нет никаких обоснований, говорить просто не о чем.
У Бога и то больше обоснований. Можно хотя-бы сослаться: а вот св. Павел когда-то писал...
Цитата: eL-Tric от октября 31, 2024, 19:24:52Мне вот интересно, зачем Игорь так долго и старательно отвечал Максету
Это было исследование и соответствующая попытка, удастся ли объяснить человеку, согласному на диалог, наглядные и понятные вещи, которые он почему-то игнорирует.
Получается, что если он написал когда-то концепцию, в которой это не предусмотрено, то уже нельзя. Там уже бетон.
Цитата: eL-Tric от октября 31, 2024, 19:24:52Никак не пойму, почему она интересная.
Да тем, что она в ненаучном разделе, и как бэ можно дать волю фантазиям, что бы тут же эти фантазии опровергать.
Я вот согрешил, разместив свою тему о ментальности в научном разделе, теперь кусаю локти, что оказался излишне самонадеян - мочи приложить формулы к догадкам не хватает.
В теме, Игорь с Вашей точки зрения обсуждалось одно, а с моей другое и каждый из нас двоих или остальных участников понял что-то свое.
Я воспринимаю общую картину так, что Ваши личные наблюдения не являются единственной возможной точкой наблюдателя.
ЦитироватьПрогра́мма — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий. Данное понятие непосредственно связано с понятием алгоритм.
Любая закономерность не нарушает границ этого определения. Биологическая программа также не нарушает его границ, что и позволяет биологам широко использовать этот термин и вряд ли Игорь Антонов сможет им это запретить.
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2024, 19:18:42"Биологическая программа" включает в себя сущности, программно не представимые.
Биологическая программа это повторяющийся алгоритм, последовательность действий данного биологического организма в реакции со средой. Если программу, написанную кодом связать со средой (телескоп) она начнет действовать в зависимости от среды.
Если среда выходит за пределы возможности программы, программа телескопа перестает работать, в биологии происходит тоже самое, программа прекращает действовать.
Конечно много отличий, но это говорит не о том, что программа написанного кода, это образец правильного понимания программы, это одна из многих разновидностей алгоритмов, занимающая настолько микроскопическую часть программ во Вселенной, что только профессионал программист может ее считать важной частью, по причине того, что этот вид программ занимает большую область его личной ЦНС.
Программа написанная средствами программирования в поле терминологии информатики и биологическая программа отличаются уровнем участников, уровнем сложности, уровнем интегративности и еще много чем.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 31, 2024, 20:13:01В теме, Игорь с Вашей точки зрения обсуждалось одно, а с моей другое и каждый из нас двоих или остальных участников понял что-то свое.
Я воспринимаю общую картину так, что Ваши личные наблюдения не являются единственной возможной точкой наблюдателя.
Дело в том, что мои личные наблюдения соотносятся и резонируют с огромным контекстом наблюдений и выводов множества других людей. Я ничего не открываю, я просто пишу о том, что я понимаю, поскольку долго и заинтересованно в этом разбирался.
Проблема отношений в мироздании автоматно-программной и ментальной составляющих - центральная коллизия всей вертикали человеческой мысли от высот философии до технического проектирования.
И просто не видеть, не замечать самого существования этой проблемы - интеллектуальная слепота, иначе не знаю, как это назвать.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 31, 2024, 20:13:01Биологическая программа это повторяющийся алгоритм, последовательность действий данного биологического организма в реакции со средой.
Лилия, при всем моем к Вам уважении, но об этом ведь договорились, дескать, никто не отрицает запрограммированного поведения под общим названием рефлексы-автоматизмы. Вопрос в том, кто/что эти программы составляет, еще до того, как организм впервые встретился с той средой, в которой ведет себя, как автомат.
Вероятный ответ: генетическая программа, наработанная (отобранная) методом проб и
несмертельных ошибок. Если так, то придется либо вступить в противоречие с центральной догмой микробиологии, либо допустить способность цитоплазмы наскоро составлять алгоритм предстоящих действий. Именно последнее ближе всего понятию сознание, если сознание расширять до философских рамок, как противопоставления бытию.
Насколько я понимаю проблему предопределенности которую ставит Максет, она ментальности и восприятия не касается.
Мне не кажется противопоставление программной и ментальной составляющей основным мейнстримом всей человеческой мысли. Это вещи вообще перпендикулярные на мой взгляд.
Есть проблема свободы воли и предопределенности.
Есть в истории противопоставление материального и нематериального. Нематериальное скорее относится к эмерджентным свойствам систем, чем к ментальности. Ментальность по моим представлениям микроскопическая часть таких эмерджентных свойств, которая как термин обычно относится к человеку и человечеству, хотя сейчас можно говорить о социумах других видов биосферы.
В принципе есть некоторый хаос терминологии последних десятилетий, связанный с потоком исследований свойств различных систем.
Есть другая широко обсуждаемая проблема - того, что происходит в мире на самом деле и того, что мы способны воспринять. Наблюдатель и уровень наблюдаемого. Проблема иллюзий и проблема неточности расчетов, ее часть - воздействие на измеряемое или измеритель во время измерений. Это именно проблема ментальности человека и человечества, так как о таких вещах как например расчеты муравьев при строительстве ими подземных городов мы просто знаем очень мало.
:)
По крайней мере я приблизительно так вижу три из основных нерешенных вопросов, которые обсуждаются с переменной бурностью тысячи лет, по крайней мере того что мы знаем с момента возникновения задокументированной философской мысли.
Они конечно переплетаются и обсуждаются иногда вместе, например изменение уровня иллюзорности восприятия в обе стороны может увеличить или уменьшить степень свободы. Не обязательно человека. Рассуждения на такие темы в философии есть.
Хорошо, этих трех вопросов можно коснуться здесь отдельно, либо в другой теме. Но придется согласиться с узким доводом, что предписание не может предписывать себе изменяться, согласно тем законам, которые когда-нибудь введет человечество.
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2024, 21:16:22Лилия, при всем моем к Вам уважении, но об этом ведь договорились, дескать, никто не отрицает запрограммированного поведения под общим названием рефлексы-автоматизмы. Вопрос в том, кто/что эти программы составляет, еще до того, как организм впервые встретился с той средой, в которой ведет себя, как автомат.
Вероятный ответ: генетическая программа, наработанная (отобранная) методом проб и несмертельных ошибок. Если так, то придется либо вступить в противоречие с центральной догмой микробиологии, либо допустить способность цитоплазмы наскоро составлять алгоритм предстоящих действий. Именно последнее ближе всего понятию сознание, если сознание расширять до философских рамок, как противопоставления бытию.
Не думаю, что вопрос кто/что составляет программы обязательно должен быть главным, астрофизики и биологи например спокойно без него обсуждают происходящее, прото фиксируя то, что фиксировать возможно и у всех кто в ветке оппонирует Максету к ним претензий нет, а Максет прямо обязан на него ответить почему-то как следует из текстов многих его оппонентов.
Вопрос запрограммированное поведение не сводится к рефлексам и простым автоматизмам, но спасибо от имени всех биологов, что в ветке согласовали этот уровень, вероятно я пропустила этот момент.
Осталось заметить существование витальных, социальных и программ развития по Симонову и Маслоу, если можно в 135 раз не буду размещать список. Но если надо могу
:)
. Вообще это целый спектр программ чем она сложнее, чем больше участников-компонентов тем больше в ней неопределенностей и возможностей изменения деталей.
В принципе как и в программах телескопов, работающих со средой Вселенной, если в них встроены уже программы обработки результатов.
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2024, 21:40:33Хорошо, этих трех вопросов можно коснуться здесь отдельно, либо в другой теме. Но придется согласиться с узким доводом, что предписание не может предписывать себе изменяться, согласно тем законам, которые когда-нибудь введет человечество.
Тема Максета на мой взгляд - предопределенность.
Отдельно и желательно в другой теме, а еще лучше вообще за пределами форума можно обсуждать личные качества Максета, отсутствие или наличие религиозности в текстах концепта, песни Высоцкого и анекдоты про профессиональных и непрофессиональных стрелков и еще многое, что тут было напечатано.
Но у вас нет к претензий к этим текстам.
Я не спрашиваю почему.
Я не имею к Вам претензий , не отказываюсь общаться в будущем, просто хочу немного отдохнуть от Вашего потока, его было слишком много.
Вырванные два слова из длинного текста и поток брани по их поводу в моей теме на фоне перешагивания через весь остальной с цитатами учебников были как бы временной последней каплей.
Понятно, что мы часто писали параллельные тексты, но по крайней мере в этом обмене то пониманием то непониманием не было такого уровня отсутствия элементарной человеческой порядочности.
Некоторая пауза в обмене мыслями мне кажется не помешает.
Да и с форумом я пока не ежедневно буду. Остальной вечер сегодня и завтра - нет.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 31, 2024, 21:53:00Но у вас нет к претензий к этим текстам.
А это не просто тексты, а этические аргументы, к которым приходится прибегать, когда логические не действуют.
Предопределенность надо читать, как Целеполагание. И Максет безусловно наделяет термин программа свойством целеполагать, но зачем-то отрицает влияние будущего на настоящее. Для меня подобное психосоматический нонсенс.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 31, 2024, 21:24:44Насколько я понимаю проблему предопределенности которую ставит Максет, она ментальности и восприятия не касается.
Касается, но Максет об этом не догадывается.
Может быть, Вы это не заметили, но он отрицал выше супердетерминизм, то есть, то, что всё происходящее предопределено в исходной точке.
Но у него нет ответа на вопрос, откуда берётся множество программ, решающих конкретные задачи в конкретных исторических условиях.
Если он отвечает, что это делает программа, то это ничем не обеспеченная декларация, поскольку он не может пояснить, как устроена такая программа, не используя ментальных феноменов ощущения потребности, восприятия, понимания.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 31, 2024, 21:24:44Мне не кажется противопоставление программной и ментальной составляющей основным мейнстримом всей человеческой мысли. Это вещи вообще перпендикулярные на мой взгляд.
Тогда смотрите.
ChatGPT не изобретает ничего нового, но неплохо обобщает известное:
ЦитироватьЦитироватьМожно ли сказать, что проблема соотношения в мироздании механистичной, автоматно-программной и ментальной составляющих - центральная коллизия человеческой мысли?
ChatGPT
Да, это можно назвать одной из центральных коллизий человеческой мысли, особенно в философии, когнитивных науках и теории сознания. Вопрос о том, как механистические, автоматно-программные и ментальные процессы соотносятся друг с другом, затрагивает ключевые темы: природу реальности, роль сознания, пределы познания и устройство человеческой психики.
Механистическая составляющая представляет физические процессы, которые описывают Вселенную с точки зрения законов физики. Это детерминированный взгляд на мир, где все события могут быть предсказаны и объяснены с помощью известных законов природы. В этой парадигме сознание может восприниматься как продукт механистического взаимодействия нейронов и биологических структур.
Автоматно-программная составляющая отражает идею о том, что многие процессы в живых организмах, включая мышление, могут быть сведены к программе или алгоритму. Этот подход связан с развитием вычислительных моделей и искусственного интеллекта, где сознание и поведение могут быть воспроизведены с помощью алгоритмов и машин.
Ментальная составляющая включает в себя субъективное восприятие, сознание и интуитивные аспекты мышления. Это уровень, где находятся воля, эмоции, самосознание и личностный опыт, не всегда сводимые к механистическим или программируемым процессам.
Конфликт между этими составляющими становится основой для многих философских вопросов: как "машина" тела и разума взаимодействует с субъективным восприятием? В каком соотношении находятся детерминизм и свобода воли? Может ли сознание быть просто продуктом биологических и химических процессов, или оно представляет собой отдельное явление, требующее особых объяснений?
Современная наука пытается интегрировать эти аспекты, исследуя, каким образом физические и программные процессы создают сложные структуры сознания, но абсолютного ответа на эти вопросы пока не найдено. Таким образом, можно утверждать, что это действительно одна из центральных коллизий человеческой мысли, вызывающая множество споров и размышлений.
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2024, 22:09:10Можно ли сказать, что проблема соотношения в мироздании механистичной, автоматно-программной и ментальной составляющих - центральная коллизия человеческой мысли?
Обобщенные Пушкины не лукавят, когда говорят, что татьяны их подводят. Отождествление себя со своим героем происходит в той сфере, которую удобно назвать ментальной. Войти в ментальный образ и произвести витальный (физический) процесс истощения ресурса так, что бы он соответствовал потребностям героя, значит взять на себя чужую ответственность.
К сожалению, выйти из образа без негативных последствий для виталитета удается далеко не всем, потому что остается "программный след", как поведенческий автоматизм, чуждый собственным автоматизмам, прошедшим последовательные этапы согласований.
Обиходом можно заявить, что наработанные автоматизмы обмениваются сведениями о своем состоянии по привычным каналам связи, тогда как "чуждый" автоматизм, возбуждаясь, выдает информацию, неадекватную текущей обстановке.
Информация не энергия, не энтропия, не сведения или данные. Пусть она будет кодом, как самостью требующей декодирования. Таким образом, мы получаем представление о информационном негативизме чуждого автоматизма, от которого необходимо избавляться средствами, недоступными здравомыслию.
Декодировать или купировать?
Не надо, на мой взгляд, отвечать, пока мы не найдем мостик от информатики к физике на привычном житейском уровне.
Я хочу ещё раз пояснить связанную с программами постановку проблемы.
Меня поражает, почему она с таким трудом проникает в сознание многих моих собеседников.
На мой взгляд, это элементарно и должно быть понятно любому разумному человеку.
Программа - это совокупность действий. То есть, она состоит из набора операций, которые могут рассматриваться отдельно друг от друга. Они дискретны, они представляют собой множество. Отдельно взятое одно из этих действий не содержит в себе смысл программы как целого, её функцию. Смысл программы виден только извне этой программы. Виден он той сущности, которая способна охватить сразу всю совокупность операций этой программы, проинтегрировать их. И не просто охватить, но сопоставить со свойствами среды, в которой действует программа (в частности, свойствами пространства и времени), и сделать выводы о результатах выполнения программы как целого.
Главная тайна существования программ - в источнике и природе этой интегративности восприятия.
Называть ли саму эту воспринимающую сущность ядром сознания или не называть - вопрос соглашения, от которого суть дела не зависит. Дело в самой этой интегративной и интегрирующей сущности, как её ни называй. Но программой её нельзя назвать гарантированно, поскольку программа - дискретное множество, а эта сущность имеет дело с её интегралом, сопоставленным с интегралом среды.
Первым, кто вслух сказал, что без этой сущности программам взяться неоткуда, другой причины появления программы,
кроме потребности в её результате, быть не может в силу объективных системных свойств, был П.К.Анохин.
В этом заключается его большая заслуга перед теорией систем.
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2024, 20:38:32Цитата: Шаройко Лилия от октября 31, 2024, 20:13:01В теме, Игорь с Вашей точки зрения обсуждалось одно, а с моей другое и каждый из нас двоих или остальных участников понял что-то свое.
Я воспринимаю общую картину так, что Ваши личные наблюдения не являются единственной возможной точкой наблюдателя.
Дело в том, что мои личные наблюдения соотносятся и резонируют с огромным контекстом наблюдений и выводов множества других людей. Я ничего не открываю, я просто пишу о том, что я понимаю, поскольку долго и заинтересованно в этом разбирался.
Проблема отношений в мироздании автоматно-программной и ментальной составляющих - центральная коллизия всей вертикали человеческой мысли от высот философии до технического проектирования.
И просто не видеть, не замечать самого существования этой проблемы - интеллектуальная слепота, иначе не знаю, как это назвать.
Ментальная составляющая не ограничена рамками конкретных условий (обитания) окружающей среды, когда программа соотносится с такой конкретностью.
Ладно, тогда "держите меня семеро".
Как только сказанули о геноме, как программе наследственности, то к черту порушили сумму интегралов среды и системы, ибо вылезли за пределы термодинамической парадигмы, как квинтэссенции физических процессов в закрытых системах. Говорить об открытых системах, что гадать на кофейной гуще.
Пусть геном - транслятор кодов на носителях флуктуаций белого шума. Декодировать, значит выстроить белковую последовательность. Как белок поведет себя дальше - генома не касается - он, не программа и уж тем более, не программист. Векторно однонаправленная надсистема ДНК-белок повышает энтропию за счет роста вариабельности при рождении белковых тел.
Вводим канал связи между рассеянными аминокислотными остатками и тем ядром, из которого отторгается вода при образовании пептидов. Понижение энтропии только в канале связи, который для удобства назовем ментальным или, попросту, противоестественным. Именно в нем, в условном канале, надо искать то, что подпадает под понятие информация, т.е. снижающая неопределенность.
Теперь тупо надо переходить к оперированию физическими терминами в закрытой системе. Есть внутренняя энергия рассеянных аминокислот, которая убывает по мере ее связывания во внутреннюю энергию белков, соответственно растущую симметрично. Из внутренней энергии белков убывает энергия отторгаемой воды, что нарушает симметрию между убылью ресурса и прибылью в белках. В белках меньше, чем было в ресурсе. Вода рассеяла энергию, как налог на энтропию.
Далее надо переходить к интегрированию, визуально представляемого, как площадь под энергетическими функциями. Если канал от ресурса к белку - протяженность, то придется говорить о "информационных" порциях с размерностью работа, умноженная длину то ли волны, то ли частицы.
Но не это главное. Разница между тем, что есть в белке и тем, что должно бы быть, кабы не отторжение воды - энергоотрицательна(!). Эта энергоотрицательность, в области ресурса равная нулю, и максимальная в той области, куда рассеивается вода, покидающая белок. Эта функция является эволюцией потенциального минимума, по умному называемого волновой функцией.
Итого, снижение энтропии, как повышение информированности, в канале связи между ресурсом и выплеском отходов работы, приводит к естественному повышению энтропии конструируемого белка.
А вот с волновой (энергоотрицательной) функцией произойдет коллапс, при попытках ее измерения, ибо при измерении совершится скачок из того, что было бы, в то что есть.
Итого. От генома только коды в область становления белка. Декодированием и соответственно рождением информации занимается канал связи с порождением потенциального (целевого) минимума не там, где белок, а там где отходы производства. Для любителей поэтических образов добавлю - белок рождается там, где конвергентно-дивергентная талия песочных часов.
ЦитироватьЛилия: Тема Максета на мой взгляд - предопределенность.
Это так и не так.
Концепция утверждает только одну, основную, общую предопределенность – программу создания своей копии, которая порождает и управляет всеми функциональными системами и движет процесс эволюции Вселенной и всех ее функциональных элементов.
Например, каждый живой организм обязан своим рождением программе «создание своей копии» и получив от родителя эту программу сам тоже создает свою копию.
То есть для любого организма предопределено только то, что он рожден чтобы создать свою копию.
А вот как он будет создавать свою копию, сможет ли это сделать, это всё зависит от сопутствующих текущих окружающих условий функционирования организма.
То есть для живого организма предопределено только то, что он проживет какое-то время, за которое будет создавать свои копии, затем постареет и умрет.
При этом сама биологическая функциональная система не самодостаточна и не может сама по себе эволюционировать. Она целиком и полностью зависит от внешних условий, а значит является функциональным элементом вышестоящей системы, подчиняется и управляется ей. А вышестоящей системой, создающей благоприятные условия для биологической системы, и управляющая ей является система – планета Земля, которая тоже, как функциональный элемент, управляется вышестоящей системой – Солнечной системой. И дальше по восходящей до системы Вселенная.
И поскольку, общим для всех систем движущей силой эволюции является программа «создание своей копии», то предполагается, что биологическая эволюция на Земле является частным процессом в составе общего процесса направленного на создание своей копии функциональной системой – планета Земля, который в свою очередь является частным процессом в составе общего процесса создания своей копии Солнечной системой и далее по восходящей, вплоть до процесса создания своей копии глобальной системой Вселенной.
И когда все составные элементы, вплоть до галактик завершат процессы создания своих копий, Вселенная будет готова создать свою копию.
Поскольку Вселенная является предельной глобальной системой и не является составным элементом другой системы, то она создает свою копию тоже само разделением, но при этом она не удваивается, а остается в одном экземпляре и только обновляется.
А само разделение и обновление Вселенной в своей копии происходит следующим образом:
Согласно закону функционального равновесия систем выводимой из концепции, все функциональные системы стремятся достичь функционального равновесия с вышестоящей системой в целях адаптации к ней и создания своей копии.
И когда достигают этого равновесия, то наступает предел их поступательного развития, и они переходят в другое качественное состояние, как например обезьяны превращаются в людей.
А когда устанавливается функциональное равновесие в системе Вселенная и наступает предел ее поступательного развития, то происходит схлопывание Вселенной в нулевую точку и очередное взрывное создание новой копии Вселенной.
При схлопывании в точку происходит качественное изменение программы эволюции (развертывания) Вселенной и начинается новый цикл эволюции Вселенной под управлением программы эволюции как повторение предыдущего цикла, но с учетом произошедших качественных изменений.
При этом человек является по концепции последним высшим эволюционным представителем биологической эволюции на Земле, достигшим предела биологической эволюции.
Поэтому для человечества достигшего интеллектуального уровня развития, на котором мы сейчас находимся, создание своей физической копии для продолжения биологической эволюции перестает быть приоритетом.
Приоритетом становится создание своей информационной копии и информационное созревание для переноса наследственной информации планеты Земля созревающим семенем которой является человек.
Как например основной функцией семени яблони является информационное созревание для переноса генетической программы в почву для продолжения рода яблоневого.
ЦитироватьИгорь Антонов: Само понятие программы подразумевает, что у неё есть некая цель и интегративные свойства, выходящие за рамки свойств отдельных операций этой программы.
Основная программа управляющая поведением всех функциональных систем в природе – это программа «создание своей копии».
У самой это программы нет никакой цели. Это всего лишь инструкция, записанная в памяти функциональных систем заставляющая их создавать свои копии.
Только наличие такой пронизывающей все мироздание и управляющей поведением всех функциональных систем от элементарных частиц до самой Вселенной общей программы, может объяснить все происходящие в природе процессы, как частные, так и общие и их эволюцию, включая циклическую эволюцию Вселенной от самого начала и до нынешнего времени.
Изначальное зарождение такой программы выводится концепцией логически, как произошедшей от первичного деления первичной информационной субстанции.
Ни материя и ни энергия не могут претендовать на роль первичной субстанции, так как они не являются самодостаточными сущностями.
Материя – это видимая (проявленная) форма движения энергии, то есть является производной от энергии, которая, достигая определенной плотности проявляется в материальной форме физического тела.
Энергия – это количественная мера движения.
Остается только третья фундаментальная сущность – информация, которая, поскольку ни материя и ни энергия не могут, претендовать на роль первичной субстанции.
Если кто не согласен с этим, то пусть обоснованно покажет логически как материя или энергия могут быть первичной субстанцией и как они могут обеспечить функционирование и эволюцию Вселенной.
А еще пусть объяснят, что не информация порождает материю, а наоборот материя порождает информацию.
И пусть приведут хоть один пример порождения информации материей.
Я могу привести пример порождения материи информацией.
Например, материальный предмет – кирпич порожден информацией (мыслью) – «кирпич».
То есть сначала возникла именно информация «кирпич», порожденная от потребности в нем как строительном стеновом материале, затем материализовалась в форме кирпича как прямоугольный параллелепипед из глины.
Из этого примера явно видно, что сначала возникает информация, которая затем приобретает материальную форму, если потребность будет нарастать, а не отпадет.
Можно возразить, что эта информация порождена сознанием.
Но сознание тоже не материальная, а информационная сущность, проявленная в материальной форме человека.
Поэтому, поскольку нет никаких, мало мальских примеров создания информации материей, я имею все основания считать, что первична информация.
ЦитироватьИгорь Антонов: На глобальный, главный вопрос - как выглядит та программа, которая создаёт все остальные программы, Максету ответить нечего.
Это Вы нам должны объяснить. Для чего природа, вас породила, вскормила, вырастила, а общество потратило средства, чтобы обучить вас на программиста? Вот и подумайте, как может выглядеть первичная программа «Создание своей копии», которая породила все остальные природные программы? Если же Вы не можете или не хотите, то рано или поздно найдется тот кто сможет это объяснить.
Моя задача только дать общее представление, как это могло произойти. А разбираться в тонкостях это задача конкретных специалистов в этих сферах.
ЦитироватьИгорь Антонов: Речи же о "программах с потребностями" - это, извините, жалкий лепет оправданья.
Еще раз повторяю, что у программы нет никакой потребности. Программа – это всего лишь инструкция предписывающая поведение объекта. А у инструкции не бывает своей потребности. Саму это инструкцию можно назвать потребностью управляемой системы исполнить заданной этой программой действие, как например «создать свою копию». То есть воздействие программы – это и есть потребность исполнить заданное этой программой действие.
ЦитироватьВасилий Андреевич: Предопределенность надо читать, как Целеполагание. И Максет безусловно наделяет термин программа свойством целеполагать, но зачем-то отрицает влияние будущего на настоящее. Для меня подобное психосоматический нонсенс.
Программа рождается и закрепляется на основе прошлого опыта, то есть многократного повторения некоего действия, которое, например способствует самосохранению и созданию своей копии.
При чем тут влияние будущего на прошлое и как такое вообще возможно я никак не представляю.
ЦитироватьИгорь Антонов: Может быть, Вы это не заметили, но он отрицал выше супердетерминизм, то есть, то, что всё происходящее предопределено в исходной точке.
Еще раз повторю: если и есть супердетерминизм или фатальная предопредопределенность, то только в том, что все функциональные системы управляются главной программой «создание своей копии» и создают свои копии, включая циклическое обновление Вселенной, как созданная копия Вселенной предыдущего цикла.
ЦитироватьИгорь Антонов: Но у него нет ответа на вопрос, откуда берётся множество программ, решающих конкретные задачи в конкретных исторических условиях.
Множество различных программ управляющих различными процессами возникают в результате создания своей копии первичной программой и их дальнейшего размножения.
Например, есть некая система А, которая создает свою копию – А1. Затем каждая из них создают свои копии – А3 и А4. В процессе такого размножения систем Аn становится много. При этом они взаимодействуют и конкурируют друг с другом за ресурсы для создания своей копии. В какой-то момент начинается процесс образования сложных систем – B, состоящих из сгруппированных в общую систему систем Аn, что приводит к дальнейшему образованию множества разных систем.
Это группирование систем в общую систему происходит в результате множества различных процессов взаимодействия между системами, из которых чаще других повторяются такие взаимодействия, которые способствуют самосохранению систем и созданию своих копий.
В результате подобных действий, которые я называю методом проб и ошибок, из-за многократного повторения запоминаются и закрепляются как программы, наиболее приспособленные для самосохранения и создания своей копии.
Вот таким примерно образом и рождаются новые программы поведения систем и их размножение приводящие к порождению множества различных программ, управляющих текущими процессами, как составными частями общего процесса, управляемого программой «создание своей копии».
Например, для реализации программы создания своей копии животными, включая человека, в процессе эволюции методом проб и ошибок сформировались такие подпрограммы управляющие составными процессами основного процесса «создание своей копии», как совокупление, зачатие, вынашивание плода, кормление, опека, защита, воспитание и прочие, требующие участия двух родителей.
ЦитироватьИгорь Антонов: Если он отвечает, что это делает программа, то это ничем не обеспеченная декларация, поскольку он не может пояснить, как устроена такая программа, не используя ментальных феноменов ощущения потребности, восприятия, понимания.
Первичная программа «создание своей копии» не требует использования ментальных феноменов ощущения потребности, восприятия, понимания. Единственное «ощущение потребности» у этой системы – это стремление создать свою копию.
Элементарная система с такой программой нуждается только в ресурсе (энергии) для создания своей копии. Если хватает ресурса она создает, если не хватает, то не создает свою копию. Если элементарных систем несколько, то они вступают в конкурентную борьбу за ресурсы и те, которые побеждают, создают свою копию, а проигравшие не создают свою копию. Эта конкурентная борьба способствует эволюционному развитию систем. Ментальные феномены ощущения, восприятия, понимания и прочие возникают на последнем этапе биологической эволюции в результате длительного совершенствования программ для перехода к духовному развитию, необходимому для перехода человечества в качественно новое состояние как носителя наследственной информации планеты Земля.
Концепция утверждает только одну, основную, общую предопределенность – программу создания своей копии, которая порождает и управляет всеми функциональными системами и движет процесс эволюции Вселенной и всех ее функциональных элементов.
Максет, чья вы копия ???
Атом золота - он чья копия ?
Электрон - он чья копия ?
Цитата: Максет от ноября 01, 2024, 16:18:35ЦитироватьИгорь Антонов: Само понятие программы подразумевает, что у неё есть некая цель и интегративные свойства, выходящие за рамки свойств отдельных операций этой программы.
Основная программа управляющая поведением всех функциональных систем в природе – это программа «создание своей копии».
У самой это программы нет никакой цели. Это всего лишь инструкция, записанная в памяти функциональных систем заставляющая их создавать свои копии.
С первых слов начинается словоблудие. Даже если на секунду допустить как первичное желание некой нематериальной сущности создание своей копии,то никакая это не программа, если придерживаться норм словоупотребления человеческого языка.
Вы начинаете с подмены понятия и затем на этом выстраиваете всю конструкцию. "Создание своей копии" вне какого-либо сценария достижения этого результата - потребность и цель, но никак не "программа". Когда для этой цели появляется сценарий предполагаемых действий, ведущих к ней - это рождается идея программы. И когда эта идея конкретизируется и материализуется, только тогда рождается программа как данность (или просто реализуется алгоритм действий, создаётся работающая структура системы).
Есть цепочка:
потребность -> цель -> идея -> программа (алгоритм, функциональная структура)
В соответствии с ней создаются все программы. То есть, принимая как допущение идеалистическую схему первичности некого желания нематериальной сущности, мы видим, что с потребности (желания, духа, сознания) всё начинается сверху, оттуда вниз распространяется иерархия потребностей дочерних систем, наделенных собственными уровнями сознания, и их вторичными следствиями являются текущие цели и программы. Это вполне каноническая схема мироустройства для идеалиста. Вы её, сохраняя по сути, просто деформируете до неузнаваемости совершенно "кривозеркальным" позиционированием термина "программа".
Может ли программа, порождённая одним сознанием, подчинять своим целям другое сознание? Ответ - "да, может". То есть, на некотором локальном, вырванном из контекста фрагменте событий Вы можете быть правы. Но самим программам без сознания, целей и потребностей взяться неоткуда. Поэтому по факту Вы переворачиваете вверх ногами пирамиду, на вершине которой находится сознание.
Цитата: Максет от ноября 01, 2024, 16:18:35ЦитироватьИгорь Антонов: На глобальный, главный вопрос - как выглядит та программа, которая создаёт все остальные программы, Максету ответить нечего.
Это Вы нам должны объяснить. Для чего природа, вас породила, вскормила, вырастила, а общество потратило средства, чтобы обучить вас на программиста? Вот и подумайте, как может выглядеть первичная программа «Создание своей копии», которая породила все остальные природные программы? Если же Вы не можете или не хотите, то рано или поздно найдется тот кто сможет это объяснить.
Я уже пояснил, что программа в силу объективного содержания понятия "программа", во-первых, не может быть первичной, а, во-вторых, не может создавать другие программы. Всё это характерно для иных сущностей.
Если Вы предлагаете мне создать и изложить свою метафизическую концепцию, то это не моя сфера увлечений, но я подготовил реферат по концепции Уилера (https://albumplayer.ru/data/It_from_bit.docx) и могу эту концепцию рассматривать как потенциальное приближение к метафизическим основам бытия. Это один из крупнейших физиков 20 века, который всю жизнь искал разгадку природы материи, не останавливаясь на достигнутом, критически оценивая и пересматривая собственные теории.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 01, 2024, 17:48:15Цитата: Максет от ноября 01, 2024, 16:18:35Основная программа управляющая поведением всех функциональных систем в природе – это программа «создание своей копии».
У самой это программы нет никакой цели. Это всего лишь инструкция, записанная в памяти функциональных систем заставляющая их создавать свои копии.
С первых слов начинается словоблудие. Даже если на секунду допустить как первичное желание некой нематериальной сущности создание своей копии,то никакая это не программа, если придерживаться норм словоупотребления человеческого языка.
Первичная информационная субстанция необходима для зарождения первичной программы.
Программа как инструкция, задающая поведение объекта, по определению является информационным явлением.
Поскольку ни материя и ни энергия не способны породить такое информационное явление как программа, то только информация является первичной и порождает первичную программу поведения, без которой вообще невозможно никакое движение и взаимодействие объектов.
Второй вопрос: как нематериальная информационная субстанция может породить программу поведения материальной сущности?
Это вытекает из того почти очевидного факта, что материя, по сути – это движение энергии, а энергия, по сути – это движение информации.
То есть для того, чтобы в природе возникли энергия и материя, первым условием является, чтобы информация пришла в движение и образовало энергетическое поле, которое в свою очередь по мере уплотнения образует материальное тело.
Из этого вытекает предположение, что первичная информационная сущность, каким-то образом, пришла в движение.
А в какой форме может происходить это движение? Первичная информационная субстанция будет колебаться из стороны в сторону или вращаться или описывать восьмерку или растягиваться и сжиматься?
Возможно, что такими и разными другими и были первые движения информационной субстанции.
Но все эти движения не породили ничего. И только когда первичная информационная субстанция растягивалась и сжималась, произошло первое разделение этой субстанции на две информационные субстанции. Возможно, что эти две копии после этого снова сразу соединились. Но сам процесс разделения было качественно новым состоянием функционирования. Затем такой процесс периодически много раз повторялся и в конце концов закрепился как программа поведения первичной информационной субстанции. После чего все другие формы движения постепенно прекратились и только саморазделение стало основной формой движения информационной субстанции. Которая, закрепившись как программа поведения, результатом которого является создание своей копии, передавалась вновь порожденным копиям.
Можно ли это назвать программой придерживаясь норм употребления человеческого языка?
По нормам человеческого языка программа – это предварительно заданная последовательность (порядок) действий.
Удовлетворяет ли явление, которое заставляет сущность создавать свою копию этому определению?
Видно же, что вполне удовлетворяет. Потому, что последовательность действий – растяжение и разделение первичной сущности на две части предварительно задано как поведение сущности – носителя этой программы.
ЦитироватьВы начинаете с подмены понятия и затем на этом выстраиваете всю конструкцию. "Создание своей копии" вне какого-либо сценария достижения этого результата - потребность и цель, но никак не "программа".
Сценарий, как был достигнут этот результат приведший к закреплению программы «создание своей копии» я описал выше.
ЦитироватьКогда для этой цели появляется сценарий предполагаемых действий, ведущих к ней - это рождается идея программы. И когда эта идея конкретизируется и материализуется, только тогда рождается программа как данность (или просто реализуется алгоритм действий, создаётся работающая структура системы).
Есть цепочка:
потребность -> цель -> идея -> программа (алгоритм, функциональная структура).
В соответствии с ней создаются все программы.
Эта программа создания программы загружается в память программистов, для создания программ управляющих техническими устройствами. И не стоит распространять эту программу создания программы программистом на все программы.
В природе программы рождаются и закрепляются в процессе многократного повторения некоего действия методом проб и ошибок.
ЦитироватьТо есть, принимая как допущение идеалистическую схему первичности некого желания нематериальной сущности, мы видим, что с потребности (желания, духа, сознания) всё начинается сверху, оттуда вниз распространяется иерархия потребностей дочерних систем, наделенных собственными уровнями сознания, и их вторичными следствиями являются текущие цели и программы. Это вполне каноническая схема мироустройства для идеалиста. Вы её, сохраняя по сути, просто деформируете до неузнаваемости совершенно "кривозеркальным" позиционированием термина "программа".
Я вас понял. Вы считаете, что программу может написать только программист, обладающий сознанием.
ЦитироватьМожет ли программа, порождённая одним сознанием, подчинять своим целям другое сознание? Ответ - "да, может". То есть, на некотором локальном, вырванном из контекста фрагменте событий Вы можете быть правы. Но самим программам без сознания, целей и потребностей взяться неоткуда. Поэтому по факту Вы переворачиваете вверх ногами пирамиду, на вершине которой находится сознание.
Я Вас понял. Вы считаете, что первичной сущностью был сознательный Программист, написавший программу функционирования Вселенной.
Не обязательно первичной, уважаемый Максет. Так получается, что некто из будущего написал программу, отправил в прошлое для того, чтобы она заработала и все, в конечном итоге, вернулось, в процессе развития, к этому самому некто. Замыкая, в очередной раз, видимо, круг.
Тогда первичной окажется та самая программа, а целью - тот самый некто в будущем. Этакий гибрид Вашей и другой концепций, представляющий нескончаемый замкнутый контур эволюции.
Подобный сюжетный поворот в теме может Вас устроить?
Просто, до чего-нибудь договариваться надо же. А то нескончаемые хождения по/на круги своя/чужие выходит...
Цитата: Максет от ноября 01, 2024, 21:57:33только информация является первичной и порождает первичную программу поведения
Какое конкретно содержательное определение понятия "информация" подразумевает это утверждение?
Цитата: Максет от ноября 01, 2024, 21:57:33Возможно, что такими и разными другими и были первые движения информационной субстанции.
Но все эти движения не породили ничего. И только когда первичная информационная субстанция растягивалась и сжималась, произошло первое разделение этой субстанции на две информационные субстанции. Возможно, что эти две копии после этого снова сразу соединились.
Вне пространства и времени движения, вращения и изгибы информационной субстанции - это лишенный какого-либо реального мыслимого содержания набор слов.
Цитата: Максет от ноября 01, 2024, 21:57:33Эта программа создания программы загружается в память программистов, для создания программ управляющих техническими устройствами. И не стоит распространять эту программу создания программы программистом на все программы.
В природе программы рождаются и закрепляются в процессе многократного повторения некоего действия методом проб и ошибок.
В статье Анохина, с который Вы знакомы, объяснялось, что пространство возможных бессистемных проб и ошибок необъятно, поэтому потенциально приводящие к системному результату, включая программы, пробы и ошибки изначально скоординированы, учитывают свойства среды, пространства и времени, то есть, подразумевают специфичное для сознания понимание последствий новых решений.
Я уже неоднократно пояснял, что программы понимания не существует. Понимание не сводится к набору операций. Это нередуцируемый феномен.
Цитата: Максет от ноября 01, 2024, 21:57:33Я вас понял. Вы считаете, что программу может написать только программист, обладающий сознанием.
Цитата: Максет от ноября 01, 2024, 21:57:33Я Вас понял. Вы считаете, что первичной сущностью был сознательный Программист, написавший программу функционирования Вселенной.
Я считаю, что связанные с жизнью программы порождаются формами сознания (или интегративного восприятия, связанного с биологическим уровнем организации).
Программисты - только частный случай.
Откуда взялись программы структурирования материального мира, заложенные в фундаментальные законы природы, достоверно не известно, но я допускаю, что их порождающий фактор может иметь общие атрибуты с сознанием.
Как это примерить с материализмом, придумали ещё авторы последнего советского учебника по диалектическому материализму Алексеев и Панин - достаточно признать, что материя сразу возникла немного живой.
И точка зрения Уилера, что отношения мироздания со временем иные чем в привычных нам представлениях, свои резоны имеет.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 01, 2024, 22:44:16Цитироватьтолько информация является первичной и порождает первичную программу поведения
Какое конкретно содержательное определение понятия "информация" подразумевает это утверждение?
Не хотелось бы останавливать тему, функционирующую только упертыми надрывами Максета. Потому отвечу "за него".
Надо вводить "координационную" функцию имеющую бытийность
только до попыток измерить. Потому эту функцию надо не измерять, а токмо вычислять.
Переделываем общепринятую информацию, как
рождающееся при измерении. Следовательно, до измерения только тусующиеся данные, как нормально измеримые параметры состояния квазистатического (идеального) процесса. По точкам данных проводим корреляционные диаграммы, и ВАУ! - рожаем информацию о скоординированности траекторий в эволюции квазистатической системы.
Заключаем, что координированности не могло не быть до измерений. Но при этом мы уверены, что параметры не измеряли друг друга, что бы координировать свои действия; в противном случае пришлось бы вводить частицы для каждого отдельного от остальных поля взаимодействия.
Вопрос в том, что мы сделали, когда отыскали корреляции? А мы породили-выделили искусственную систему, самим актом выделения оказывающуюся "запрограммированной" корреляционными траекториями.
Если траектории выводятся, как перекрещивающиеся (в прошлом или будущем), то и совсем ладненько - ставим на перекрестии Имя - Копирование.
Во как, смотря фильмик своего воображения, забыл сказать основную мыслЮ, что информация оказывается "выхлопывающей" при схлопывании координационной функции.
Цитата: Дарвинист от ноября 01, 2024, 22:15:05Не обязательно первичной, уважаемый Максет. Так получается, что некто из будущего написал программу, отправил в прошлое для того, чтобы она заработала и все, в конечном итоге, вернулось, в процессе развития, к этому самому некто. Замыкая, в очередной раз, видимо, круг.
Тогда первичной окажется та самая программа, а целью - тот самый некто в будущем. Этакий гибрид Вашей и другой концепций, представляющий нескончаемый замкнутый контур эволюции.
Подобный сюжетный поворот в теме может Вас устроить?
Вы меня, конечно, извините, но даже моя буйная фантазия протестует против такого не поддающегося никакой логике противоестественного сценария.
Это только Мюнхгаузен может поднять сам себя за волосы.
ЦитироватьПросто, до чего-нибудь договариваться надо же. А то нескончаемые хождения по/на круги своя/чужие выходит...
Вас не устраивает первичность информации?
Цитата: Игорь Антонов от ноября 01, 2024, 22:44:16Цитата: Максет от ноября 01, 2024, 21:57:33только информация является первичной и порождает первичную программу поведения
Какое конкретно содержательное определение понятия "информация" подразумевает это утверждение?
Такое: Информация — это суть и смысл всего, что существует, имеет соответствующее этой сути функциональное содержание и соответствующую этому функциональному содержанию специфическую материальную форму.
ЦитироватьВне пространства и времени движения, вращения и изгибы информационной субстанции - это лишенный какого-либо реального мыслимого содержания набор слов.
Включите логику. Пространство и время – это не самостоятельные сущности, а следствия, как атрибуты, то есть параметры, движения сущности.
Не пространство и время создают сущность, а сущность создаёт пространство и время.
ЦитироватьВ статье Анохина, с который Вы знакомы, объяснялось, что пространство возможных бессистемных проб и ошибок необъятно,
О том, что необъятно не согласен. Количество возможных вариантов проб и ошибок ограничено количеством первичной субстанции, которое равно единице. Количество комбинационных вариантов увеличивается по мере увеличения количества взаимодействующих сущностей. А первичная информационная субстанция взаимодействует только сама с собой. Поэтому, если представить первичную субстанцию как нематериальную точку, то возможны только два варианта движения – вращение и растяжение – сжатие. И возможно эти две формы движения сосуществовали одновременно.
Цитироватьпоэтому потенциально приводящие к системному результату, включая программы, пробы и ошибки изначально скоординированы, учитывают свойства среды, пространства и времени, то есть, подразумевают специфичное для сознания понимание последствий новых решений.
Пробы и ошибки бывают изначально скоординированы, нацелены на результат и проверяются на соответствие этому результату, только когда есть развитое сознание как программа обработки информации, которая присуще только человеку и некоторым животным.
ЦитироватьЯ уже неоднократно пояснял, что программы понимания не существует. Понимание не сводится к набору операций. Это нередуцируемый феномен.
Ваше понимание никак не помогает вам понять, что для природных процессов осуществляемых по программе ничего понимать не требуется.
Цитата: Максет от ноября 02, 2024, 11:57:36ЦитироватьЦитироватьтолько информация является первичной и порождает первичную программу поведения
Какое конкретно содержательное определение понятия "информация" подразумевает это утверждение?
Такое: Информация — это суть и смысл всего, что существует, имеет соответствующее этой сути функциональное содержание и соответствующую этому функциональному содержанию специфическую материальную форму.
Если информация - суть того, что уже существует, то она характеризует существующее, но не является его причиной.
Видимо, это определение не подходит, так как не соответствует первичному статусу информации.
Цитата: Максет от ноября 02, 2024, 11:57:36ЦитироватьВ статье Анохина, с который Вы знакомы, объяснялось, что пространство возможных бессистемных проб и ошибок необъятно,
О том, что необъятно не согласен. Количество возможных вариантов проб и ошибок ограничено количеством первичной субстанции, которое равно единице. Количество комбинационных вариантов увеличивается по мере увеличения количества взаимодействующих сущностей. А первичная информационная субстанция взаимодействует только сама с собой. Поэтому, если представить первичную субстанцию как нематериальную точку, то возможны только два варианта движения – вращение и растяжение – сжатие. И возможно эти две формы движения сосуществовали одновременно.
Ладно, что сам этот абзац отдельная песня, но отвечая Вы потеряли нить, поскольку Ваш предшествующий тезис и мой ответ относились к формообразованию в уже состоявшемся сложном мире.
Цитата: Максет от ноября 02, 2024, 11:57:36Цитироватьпоэтому потенциально приводящие к системному результату, включая программы, пробы и ошибки изначально скоординированы, учитывают свойства среды, пространства и времени, то есть, подразумевают специфичное для сознания понимание последствий новых решений.
Пробы и ошибки бывают изначально скоординированы, нацелены на результат и проверяются на соответствие этому результату, только когда есть развитое сознание как программа обработки информации, которая присуще только человеку и некоторым животным.
Тогда мы возвращаемся к нерешаемой Вами коллизии эволюции живой природы, где сложные функциональные решения адаптированы к конкретным историческим условиям. Как это решается без проб, нацеленных на результат, Вы объяснить не можете. И концепция системогенеза Анохина, которую Вы, вроде бы, на словах поддержали, говорит, что никак. Тут или супердетерминизм, или иные формы сознания, или силовые линии из будущего. Четвёртого перспективного варианта нет. Механистичная схема системной эволюции через случайность не выдерживает теоретической критики и не имеет никаких практических подтверждений. Опыт эволюционной кибернетики, по сути, опровергает её. Я об этом даже статью написал, Вы ведь в курсе.
Цитата: Максет от ноября 02, 2024, 11:53:15даже моя буйная фантазия
Извините, Максет, но у Вас нулевая фантазийная функция.
Именно логика диктует такое следствие первичности информации, как получение сведений из-за границ светового конуса.
И, вводя нематериальную точку, нельзя судить о ее вращениях-растяжениях, ибо как только вращается, то становится материальной.
Допустим, пространство и время находятся в ведении самостийной информации, и если Ей хочется нас проверить на вшивость, то рождает фотон нам не в зуб, а в глаз, что бы сподобить ввести коэффициент пропорциональности пространственно-временной неопределенности - это скорость фотона в вакууме. Ну, а для особо ушлых Она же подсовывает коэффициент пропорциональности масс-энергетической неопределенности - это квадрат скорости фотона.
Доказать, что фотон подсунут не сразу в наш глаз из-за границ светового конуса, никакой логикой невозможно.
Когда говорят, что будущее влияет на прошлое, то недоговаривают, что получается в результате такого влияния. А в результате такого влияния как раз и получатся настоящее. Только слово «влияние» лучше поменять на слово «взаимодействие». Там ведь не одностороннее влияние – прошлое тоже влияет на будущее (то есть они взаимовлияют друг на друга – иначе говоря, взаимодействуют друг с другом).
Чтобы прийти к такому выводу не требуется особой фантазии (да и логика тут простейшая).
Более пяти лет тому назад писал:
Цитата: ArefievPV от января 15, 2019, 08:05:23Взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее ::)
То есть, настоящее, есть результат взаимодействия прошлого и будущего - продукт их работы, так сказать... :)
Совсем недавно повторил пояснения к вышесказанному:
Цитата: АrefievPV от июля 24, 2024, 08:50:19P.S. Вообще, всё существующее возникает в результате взаимодействия, сторонних по отношению к нему, сил/факторов/процессов. И никакого осознания происходящего для этого не требуется: начали взаимодействовать – появился результат. Это всё тот же самый принцип «взаимодействие двух порождает третье».
То есть, просто применяем принцип «взаимодействие двух порождает третье» и приходим к выводу, что настоящее возникает при взаимодействии прошлого и будущего.
Каждый миг настоящего так возникает – он рождается при взаимодействии мига прошлого и мига будущего. Каждый рождённый миг настоящего тут же начинает взаимодействовать с другими мигами – из прошлого и из будущего: с мигом из прошлого он выступает в роли мига из будущего, с мигом из будущего он выступает в роли мига из прошлого.
Чем больше/протяжённее область настоящего, тем больше/протяжённее взаимодействующие области прошлого и будущего (при этом и в самих областях тоже каждый миг настоящего возникает при взаимодействии мига из прошлого и мига из будущего).
Цитата: АrefievPV от ноября 02, 2024, 13:33:22Когда говорят, что будущее влияет на прошлое, то недоговаривают, что получается в результате такого влияния. А в результате такого влияния как раз и получатся настоящее. Только слово «влияние» лучше поменять на слово «взаимодействие».
Как измерять взаимодействие будете?
По Максету гораздо проще: есть взаимодействие, как информационная суть. Никакого прошлого и будущего с разнообразными настоящими.
Цитата: АrefievPV от ноября 02, 2024, 13:33:22Каждый миг настоящего так возникает – он рождается при взаимодействии мига прошлого и мига будущего. Каждый рождённый миг настоящего тут же начинает взаимодействовать с другими мигами – из прошлого и из будущего: с мигом из прошлого он выступает в роли мига из будущего, с мигом из будущего он выступает в роли мига из прошлого.
Так настоящего просто не существует. Настоящее не более, чем идеальная пограничная линия, разделяющая прошлое и будущее. Оно просто в человеческой голове
Цитата: Gundir от ноября 02, 2024, 13:54:05Цитата: АrefievPV от ноября 02, 2024, 13:33:22Каждый миг настоящего так возникает – он рождается при взаимодействии мига прошлого и мига будущего. Каждый рождённый миг настоящего тут же начинает взаимодействовать с другими мигами – из прошлого и из будущего: с мигом из прошлого он выступает в роли мига из будущего, с мигом из будущего он выступает в роли мига из прошлого.
Так настоящего просто не существует. Настоящее не более, чем идеальная пограничная линия, разделяющая прошлое и будущее. Оно просто в человеческой голове
Очень даже существует. Настоящее, как идеальная пограничная линия, разделяющая прошлое и будущее, существует в голове (кстати, как и прошлое, и будущее – они ведь тоже именно там существуют).
Когда человек говорит: в наше время Зевсу больше не поклоняются, он подразумевает иное настоящее, чем мотоциклист, думающий: сейчас еще слишком рано поворачивать.
Цитата: АrefievPV от ноября 02, 2024, 14:03:49Очень даже существует. Настоящее, как идеальная пограничная линия, разделяющая прошлое и будущее, существует в голове (кстати, как и прошлое, и будущее – они ведь тоже именно там существуют).
Но это категория человеческой деятельности. "Я называю своим настоящим мою установку по отношению к будущему, мое непосредственно наступающее действие" (Бергсон А. Материя и память)
Впоследствии ретроспективное размышление различает в прошедшем мгновении прежде всего действие и условия, сопутствующие этому действию. То, что уже нельзя сделать или потребить, потому что возможность для этого уже исчезла, противопоставляет прошлое настоящему. То, что еще нельзя сделать или потребить, так как условия, чтобы это предпринять, еще не сложились или время его созревания еще не пришло, противопоставляет будущее прошлому. Настоящее предлагает деятельности возможности и задачи, решать которые до сих пор было слишком рано, но потом может быть слишком поздно.
"Время то, что показывают часы" - годится что для классического, что для квантового мира. А часы "тикают" в стону энтропийной вероятности.
Дурацкое время начинается с дурацкой информации)))), которая снижает неопределенность стечения обстоятельств в будущем до той конкретной величины, которая позволяет изменять свое поведение в настоящем. На языке мистиков сие будет означать, что если на нашем пути встречаются трудно преодолеваемые препятствия на пути к намеченной цели, то надо изменить цель вплоть до полного отказа от попыток ее достичь.
Например, если цитоплазма "медленно перемещается" в том канале связи, по которому ее обгоняют кодированные сигналы, снижающие неопределенность в далеком приемнике, то декодируя сигналы, цитоплазма будет знать свое вероятное будущее и сможет отказаться от следования в этом канале, если там складывается негативизм.
Это, конечно, не внук порождающий своего дедушку, но образ вполне перевариваем статистически.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 02, 2024, 13:10:50Если информация - суть того, что уже существует, то она характеризует существующее, но не является его причиной.
Видимо, это определение не подходит, так как не соответствует первичному статусу информации.
Первичность информации содержится в этом определении, потому что без своей информационной сути ничего существовать не может. А если что-либо существует, то оно образовано его информационной сутью.
ЦитироватьЛадно, что сам этот абзац отдельная песня, но отвечая Вы потеряли нить, поскольку Ваш предшествующий тезис и мой ответ относились к формообразованию в уже состоявшемся сложном мире.
Какую нить я потерял?
ЦитироватьТогда мы возвращаемся к нерешаемой Вами коллизии эволюции живой природы, где сложные функциональные решения адаптированы к конкретным историческим условиям. Как это решается без проб, нацеленных на результат, Вы объяснить не можете.
Я не раз подчеркивал и еще раз повторю, что основной результат, на который нацелены пробы и ошибки хоть в живой, хоть в неживой природе – это создание своей копии.
Просто я подумал, что Вы говорите о программе, создаваемой человеком программистом.
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2024, 13:11:23Цитата: Максет от ноября 02, 2024, 11:53:15даже моя буйная фантазия
Извините, Максет, но у Вас нулевая фантазийная функция.
Это хорошо. А то меня не раз упрекали, что у меня буйная фантазия.
Цитата: Максет от ноября 02, 2024, 11:53:15Вас не устраивает первичность информации?
Меня устраивает относительная первичность водорода, гидрида гелия и сверхпроводимость.
Ваша тема, уважаемый Максет, позволяет мне сказать об этом, что называется, в лоб, без намеков.
Просто посмотрите на всю полемику в этом разделе форума, как на своеобразную куперовскую пару.
Вроде пары квантовая физика/релятивистский мир.
А на мозг, как частицу в среде, из которой магнитная составляющая, "принуждающая", как бы, "кривить душой", вытолкнута. Даром, что ли, наз завораживают драгоценные камни/почти идеальные кристаллы. И представьте, пожалуйста, информацию как прообраз фононного газа в электростатическом поле внутри условной структуры/этакой мегачастицы, котору из себя и представляет Ваша программа.
Тут будет все: и память, в том числе, и о незавершенном действии - как не до конца разрушенная сверхпроводимость, и признаки наличия сознания, и "квази-" любого вида, и все прочее.
Я, уважаемый Максет, на это, даже не намекал, а написал почти прямым текстом, - потому, что мы все это, по отдельности, обсуждали не единократно на форуме. Настала, думаю, пора писать об этом более подробно и связно, в плане деталей.
Цитата: Дарвинист от ноября 03, 2024, 02:54:26не до конца разрушенная сверхпроводимость
Ну, подобная память - нечто, которое можно назвать, по аналогии, поток «сверхпроводящих частиц без сверхпроводимости». Вполне универсальная, такая "штука", напоминающая о существовании ярусов экосистем в условия много ниже критической точки воды.
Жизнь, одним словом.
И тексты, возникающие как отражение слоистого строения сверхпроводников в моменты, когда более выраженная неопределенность, заключенная в объеме, "схлопывается" до вполне привычного вида кипы страниц с начертанными на них знаками точного описания/предписания.
Инструкция??!!
Цитата: Дарвинист от ноября 03, 2024, 02:54:26прообраз фононного газа
Интересна, поэтому, роль звука в эволюции, - по моему мнению...
Информация, как квинтэссенция всего сущего, обсосан фантастами сразу после введения этого термина в обиход информатики. Действительно, если вместо любого потенциала и движения, говорить информация, то можно объяснить суть любого явления, без обязательств его доказывать. Дескать, это для дураков от науки нужны всякие приемники с источниками, разводимые кодами-носителями-декодами, умнючим же достаточно произнести одно заветное Слово, наделяемое любой функцией.
Фантазировать, значит играть с реалиями по нейросетевым правилам. Если результат игры - проигрыш, то незачем такие правила применять на практике.
Напротив, фантазируйте, уважаемый Максет, я, лично, рекомендую. Это сродни, по моему мнению, умению, - как это у братьев Стругацких, - "увидеть море в капле воды". В середине девятнадцатого века подводные лодки были весьма и весьма несовершенны, - но сила, присущая фантазерам, позволила людям представить себе "Наутилус".
И, ведь, получилось же.
Проиграете раз, другой. Но, затем, может быть и выиграете.(!)
Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2024, 08:39:03Информация, как квинтэссенция всего сущего, обсосан фантастами сразу после введения этого термина в обиход информатики. Действительно, если вместо любого потенциала и движения, говорить информация, то можно объяснить суть любого явления, без обязательств его доказывать.
Покажите конкретно, где я не обосновывал и не доказывал что-либо мной утверждаемое?
Это Вы без конца, как испорченная пластинка, повторяете этот бред без обязательств доказывать.
Хотя пытались один раз обосновать на примере падения тел и облажались.
ЦитироватьДескать, это для дураков от науки нужны всякие приемники с источниками, разводимые кодами-носителями-декодами, умнючим же достаточно произнести одно заветное Слово, наделяемое любой функцией.
Вы специально искажаете мои высказывания, чтобы не признавать, как Вы облажались. При этом прикрываясь представителями науки, которых Вы же и выставляете дураками по вашему мнению.
А Вы у них спрашивали согласны они с вашим мнением или нет?
И я нигде не говорил, что информация наделяется любой функцией. Я говорил, что любая функция образовывается информационной сутью.
Например, функциональное содержание утюга – это предмет для глажения изделий из ткани. А вот эта информация – «предмет для глажения изделий из ткани» и есть информационная суть утюга.
ЦитироватьФантазировать, значит играть с реалиями по нейросетевым правилам. Если результат игры - проигрыш, то незачем такие правила применять на практике.
Вот и зарубите это у себя на носу, что если Вы проиграли в понимании сути, то незачем сопли распускать. После драки кулаками не машут.
Максет, зачем с Вами драться?
Жил-был утюг, и обзавелся сутью. Умнючий утюг был, гладить не гладил, а свою суть усвоил, научившись читать инструкции.
Вот и Вы усвоили свою суть - повторять что у сущностей, как их не называй, всегда есть одна единственная суть - информация.
Я не думаю, что Максет проигрывает, в качестве поддержки такого течения событий в своей теме изложу примерные свои представления о строении мира, драться со мной не призываю, вообще мне все равно будут ли комментарии, если кто-то хочет просто поругаться и ему в данный момент времени, не с кем, то ко мне приходить в гости точно не надо.
:)
Заодно хочу подчеркнуть что недавнее описание Максетом времени поддерживаю двумя руками, сейчас найду цитату
вот она:
Цитата: Максет от ноября 02, 2024, 11:57:36Пространство и время – это не самостоятельные сущности, а следствия, как атрибуты, то есть параметры, движения сущности.
Не пространство и время создают сущность, а сущность создаёт пространство и время.
В моем представлении время создает скорость движения материи и скорость возникновения новых эмерджентных качеств систем, которые возникают при сочетаниях частей каждой такой системы при ее возникновении и изменении.
Пространство наполненное материей и энергией возникает как расстояния между системами, всегда подчеркиваю, что они могут быть намного более микроскопическими и масштабными чем нам известно.
Возможно Максет по другому видит ситуацию с временем и пространством и было бы интересно если бы он ее изложил более развернуто. Возможно, он уже где-то в теме это сделал и я пропустила, тогда если не лень можно ссылку скинуть в ответе.
Если Вы, Максет, не против такого поворота темы.
Далее чужую тему своими представлениями засорять не буду, ближе к вечеру попытаюсь изложить некоторые свои мысли в своей теме "Контакты с реальностью", она тоже в ненаучном разделе. В теме Космоса в научном продолжу наверное линию энтропии и информации по учебникам и лекциям в связи с материей и концепциями Большого взрыва., поищу реакции на последние статьи связанные с последними фиксациями телескопа Джеймса Уэба и российские теории цикличности Вселенной может они уже появились.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 03, 2024, 16:49:12Возможно Максет по другому видит ситуацию с временем и пространством и было бы интересно если бы он ее изложил более развернуто. Возможно, он уже где-то в теме это сделал и я пропустила, тогда если не лень можно ссылку скинуть в ответе.
Если Вы, Максет, не против такого поворота темы.
Не против.
ЦитироватьПространство наполненное материей и энергией возникает как расстояния между системами, всегда подчеркиваю, что они могут быть намного более микроскопическими и масштабными чем нам известно.
В принципе согласен.
Как я говорил, пространство – это параметры движения сущности, то есть материи, находящейся в каком-либо процессе, такие как длина, ширина, высота, площадь, объем и прочие.
При этом эти измерения нужны только человеку как познающему субъекту для изучения свойств этой материи. А для самой материи пространства не существует, а существует только процесс, в котором она участвует.
ЦитироватьВ моем представлении время создает скорость движения материи и скорость возникновения новых эмерджентных качеств систем, которые возникают при сочетаниях частей каждой такой системы при ее возникновении и изменении.
Здесь не совсем согласен.
Как я говорил, время – это тоже параметры движения сущности, то есть материи, находящейся в каком-либо процессе, такие как продолжительность этого процесса и его составных частей, если они есть
При этом эти измерения нужны только человеку как познающему субъекту для изучения свойств этой материи. А для самой материи времени не существует, а существует только процесс, в котором она участвует.
Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2024, 16:29:17Максет, зачем с Вами драться?
Жил-был утюг, и обзавелся сутью. Умнючий утюг был, гладить не гладил, а свою суть усвоил, научившись читать инструкции.
Вот и Вы усвоили свою суть - повторять что у сущностей, как их не называй, всегда есть одна единственная суть - информация.
Позволю себе вам возразить, Василий Андреевич... Сначала, должна появиться другая суть - ЖИЗНЬ, которая и является создающей и потребляющей ИНФОРМАЦИЮ.
Без ЖИЗНИ нет ИНФОРМАЦИИ.
Цитата: Jabuty от ноября 03, 2024, 19:55:40Сначала, должна появиться другая суть - ЖИЗНЬ,
Суть - это самое существенное, что вы/мы выделяем в чем-либо, добавлю: не спрашивая разрешения у этого "чего-либо". Потому вопрос: "другая суть" чего является жизнью?
Если Вы станете употреблять вместо информация такие термины, как инфа или сведения, то будет понятнее, ибо они у Вас есть, и ими Вы (а не сама жизнь) можете поделиться.
Цитата: Максет от ноября 03, 2024, 18:36:28Здесь не совсем согласен.
Как я говорил, время – это тоже параметры движения сущности, то есть материи, находящейся в каком-либо процессе, такие как продолжительность этого процесса и его составных частей, если они есть
Я составила фразу не удачно, я так часто говорю, вслух и там по интонации понятно, но в тексте нет.
лучше так:
ЦитироватьСкорость движения материи и скорость возникновения новых эмерджентных качеств систем, которые возникают при сочетаниях частей каждой такой системы при ее возникновении и изменении - -все эти вещи создают время.
Именно эти категории я воспринимаю как сущности, материальные( в том числе не барионной материи и энергии) и нематериальные(эмерджентные свойства) атрибутом которых является время
Именно поэтому я написала что Ваш текст воспринимаю как совпадающий в основном по смыслу со моим восприятием.
Что касается существуют ли вне представлений человека пространство и время - я думаю не так как Вы, но очень много физиков, особенно те кто занимаются масштабными явлениями и микромиром говорят именно такие или сходные вещи в последние десятилетия. В этом отношении я не разделяю взглядов крупного мейнстрима в научном сообществе.
Я свои взгляды в своих темах сегодня излагать передумала, не готовы тексты по внешним обстоятельствам, может завтра попробую
Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2024, 16:29:17Жил-был утюг, и обзавелся сутью.
Утюг не может обзавестись своей сутью. Суть может обзавестись своим утюгом.
ЦитироватьУмнючий утюг был, гладить не гладил, а свою суть усвоил, научившись читать инструкции.
Утюг не может читать свою инструкцию. Утюгу пофигу есть у него инструкция или нет.
ЦитироватьВот и Вы усвоили свою суть - повторять что у сущностей, как их не называй, всегда есть одна единственная суть - информация.
А ваша суть воду в ступе толочь?
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 03, 2024, 21:32:31Цитата: Максет от ноября 03, 2024, 18:36:28Здесь не совсем согласен.
Как я говорил, время – это тоже параметры движения сущности, то есть материи, находящейся в каком-либо процессе, такие как продолжительность этого процесса и его составных частей, если они есть
Я составила фразу не удачно, я так часто говорю, вслух и там по интонации понятно, но в тексте нет.
Скорость движения материи и скорость возникновения новых эмерджентных качеств систем, которые возникают при сочетаниях частей каждой такой системы при ее возникновении и изменении - все эти вещи создают время.
Именно эти категории я воспринимаю как сущности, материальные( в том числе не барионной материи и энергии) и нематериальные(эмерджентные свойства) атрибутом которых является время
Именно поэтому я написала что Ваш текст воспринимаю как совпадающий в основном по смыслу со моим восприятием.
Теперь понял. Вы имели в виду что не время создает скорость, а скорость создает время.
Цитата: Максет от ноября 03, 2024, 21:34:21А ваша суть воду в ступе толочь?
Свою суть я выделю сам, но и Вам не запрещаю выделять во мне ту суть, которую в состоянии вместить в свой кругозор.
А про сути, обзаводящиеся бытовыми предметами, расскажите прочим сущностям.
Господи, боже мой! Да зачем же так долго доходить до того, что давно разжевано. Время вводится, как необходимость сравнения скоростей. Часы, лишь эталон скорости. Другой эталон скорости - свет в вакууме. Третий эталон скорости - радиоактивный распад. И т.д. Вопрос, что общего у всех этих эталонов?
Цитата: Максет от ноября 03, 2024, 21:40:16Теперь понял. Вы имели в виду что не время создает скорость, а скорость создает время.
Да, все так.
Но думаю, что системы любого типа, (не только человек) воспринимают время в том смысле, что материальные конструкции и эмерджентные свойства меняются со временем. Можно ли назвать это восприятием конечно вопрос, для ответа на него хотя бы для себя мне нужно определиться какое представление об информации я полностью разделяю, я их знаю много и использую несколько для разных областей обсуждаемого, но слово одно и его полная семантика имеет общие смысловые корни даже в разных трактовках.
Для меня эта категория пока как полноценное обобщение свойств не определена.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 03, 2024, 21:56:08меняются со временем
Но не под воздействием же времени. Меняются вместе со временем - уже теплее, но тоже не так.
Василий Андреевич, это хорошо, что Вам все уже понятно на этом свете. К сожалению, я не разделяю Вашу уверенность в том что Ваше понимание - это то, к чему мне нужно стремиться по крайней мере сейчас.
Спорить и конфликтовать в Вами я не хочу, просто временно откладываю контакты, пока не знаю насколько, думаю со временем, моя ЦНС восстановится и опять сможет воспринимать Ваш мир.
Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2024, 20:26:28Цитата: Jabuty от ноября 03, 2024, 19:55:40Сначала, должна появиться другая суть - ЖИЗНЬ,
Суть - это самое существенное, что вы/мы выделяем в чем-либо, добавлю: не спрашивая разрешения у этого "чего-либо". Потому вопрос: "другая суть" чего является жизнью?
Если Вы станете употреблять вместо информация такие термины, как инфа или сведения, то будет понятнее, ибо они у Вас есть, и ими Вы (а не сама жизнь) можете поделиться.
Какой вы, всё-таки, нудный "редиска" Василий Андреевич! Вытягиваете с меня дефиницию ЖИЗНИ. Пытаетесь, чтобы я уравнял ЖИЗНЬ с ИНФОРМАЦИЕЙ. Но это - феномены разные. ЖИЗНЬ это конгломерат многих физических и химических процессов, отфильтрованных естественным отбором, выделившим свойства памяти, репликации её в стабилизированных условиях среды, физических и химических мутациях, соединяющих и объединяющих этот отфильтрованный контент, со многими свойствами, в единый организм, способный к поведению и приобретению адаптаций, совершенствующих способность выживания. Это оргия, приводящая всех участников к оргазму! ;D Информация способствует этому оргазму. Но ставить между ней и ЖИЗНЬЮ знак равенства нельзя, неправильно.
Кстати,некоторые, анализируя слово СОЗНАНИЕ, почему-то считают СО равным С. На мой взгляд, они допускают ошибку, очень существенно меняющую суть феномена. СОЗНАНИЕ не значит - со ЗНАНИЕМ. Здесь правильнее понимать СОЗНАНИЕ, как СОПУТСТВУЮЩЕЕ приобретению ЗНАНИЯ.
Надо различать информацию, как она понимается в статистической физике и в информационных технологиях вкупе с кибернетикой.
Это две совершенно разных сущности.
В стат.физике это формальная упорядоченность, ничего общего не имеющая с жизнью и организацией.
Минимальная энтропия, максимальная стат. физическая информация у ряда из сплошных нулей. Но жизни и организованности в нём тоже ноль.
Информация, связанная с кибернетикой и ИТ, имеет смысл, семантику, значение. Которые, в свою очередь, существуют только лишь для субъектов, обладающих восприятием и пониманием. Поэтому жизнь, насыщенная информационными процессами, с самого начала предполагает деятельное участие в себе восприятия и понимания.
Источник и уровни которых и представляют собой главную научную, философскую и метафизическую загадку для человеческой мысли.
Вот я приводил выше кадры из видео (https://paleoforum.ru/index.php?msg=277693), где часть муравьёв сгибает большой лист, а часть склеивает края свёрнутого листа.
Кто-то из участников темы возьмётся утверждать, что эти действия возникли и закрепились в результате отбора результатов случайных блужданий без понимания ожидаемого результата?
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 03, 2024, 21:56:08Да, все так.
Информация и жизнь...
Так и тянет объявить их парой по аналогии с той же куперовской, - или атомной, с положительным зарядом ядра и отрицательным на периферии. А ускорение, с которым появляется время - почти "прямой" дорогой к "субъектности", отличительным свойством которой, по моему мнению, оказывается время реакции на воздействие среды, относительно близкое к некоторому предельному.
Разве нельзя, поэтому, культуру воспринять как подобие/аналогию рефлекса или, даже, автоматически воспроизводимого действа, а творчество - как механизм его реализации? Следовательно, общество предоставило возможность людям, как виду, пройти по эволюционной дороге "назад", как говорится к истокам, замыкая, своего рода, контур/орбиту. Из будущего в прошлое, от красного к фиолету, самой, что ни на есть высокочастотной составляющей из возможных. И куда, тогда, нас может "закинуть", - против некоторого градиента в фазовом переходе, заметьте, пожалуйста, - амплитуда на этих частотах? В будущее, до которого, выражаясь образно и, почти "кинематично", чуть не сказал "киноматично", - "рукой подать"?
Цитата: Дарвинист от ноября 04, 2024, 00:53:34от красного к фиолету
Ну, может быть, точнее окажется переход от "холодно" к "горячо", как в известной игре. Тогда получится орбита пары "свет-тепло", более напоминающая эллипс, в котором большая полуось окажется, по длине, количественной характеристикой "тепловой" составляющей. Или более глубокой из пары потенциальных ям/минимумов в периоде. Ну, вроде, в паре "свет истины - сомнительность/страстность(?) слухов/звуков".
Ну, как бы, услышали звон, пошли на звук и, вдруг, восхитились открывшейся картины холма, на вершине которой возвышается храм.
По пути к которому, Вы могли услышать нечто похожее на "...и смотреть не на что". Что, вероятно, с большой буквы, а любую из частиц "не" и "на" оставлю Вам на выбор, уважаемый Максет.
И взгляните, пожалуйста, на свои руки, уважаемый Максет. Представьте, пожалуйста, что они держат, сейчас, не перо, а что-то, похожее на инструмент скульптора, выборку или скарпель, например. Или подобие фрезы, с помощью которой можно удалить все "лишнее", обозначив переход, напишу, от "генома" к "техному" и, далее, к "социому"/"информому", что ли.
Вот, нельзя ли представить, что Вы держите в руках не такой инструмент, а инструмент под названием "ускорение". И главной характеристикой его качества будет некоторая размерность, походящая, в аналогии, на скорость обработки материала. Социологи, например, пишут о событийной плотности и о количестве событий за период. А Вы, уважаемый Максет, станете писать о плотности в моменте, под "задним" числом имея в виду закон сохранения импульса во время работы/движения по орбите.
Я именно о чем-то таком писал, стараясь обратить внимание на размерность.
И, теперь, я прямо спрошу Вас: что побудило Вас, уважаемый Максет, создать свою концепцию? Не потребность ли откликнуться на нечто в в окружении н е м е д л е н н о ?!!
Цитата: Дарвинист от ноября 04, 2024, 01:35:36А Вы, уважаемый Максет, станете
Но, может и не станете, уважаемый Максет. Искренне прошу прощения, в таком случае, что решил задачу за Вас.
В таком случае мой вопрос будет обращен не лично к Вам, а ко всей почтенной аудитории форума. А мне, от сего, останется возможность привнести импульс в тему про эмоции/фиолет/амплитуды/страсти, - в мою тему об эмоциях. Как говорится исстари, "Мне отмщение и Аз воздам"...
Какая у меня гордыня, уважаемый Максет, а-ааа? Не более и не менее, как "Аз"! А у кого не такая??
Я, с тем, вообще-то, не про гордыню. А про то, не чувствуете ли Вы, уважаемый Максет, сейчас себя т в о р ц о м ?
Цитата: Jabuty от ноября 03, 2024, 22:14:31Вытягиваете с меня дефиницию ЖИЗНИ. Пытаетесь, чтобы я уравнял ЖИЗНЬ с ИНФОРМАЦИЕЙ.
Да ни сколички, я убежден, что ни Вы, ни я, ни кто-либо другой не приведет исчерпывающего определения жизни и информации о чем-либо. Жизнь - явление, если хотите ввести
суть явления жизни, то "за ради бога" - это поведение. Тогда информацией для нас будет Ваша способность передать нам наблюдения за поведением, что бы и у нас снизилась коммуникационная неопределенность. К косным явлениям термин поведение не относится и употребляется только для сравнения, типа: смотри-ка, як живой.
Информированность - это состояние, а не явление, потому не описывается, а измеряется, как набор параметров объекта или субъекта до и после получения сведений. В процессе получения сведений, о информации судить бесполезно (неопределенность), ее нет, она проявится или не проявится в приемнике сведений.
Цитата: Дарвинист от ноября 04, 2024, 01:35:36Вот, нельзя ли представить, что Вы держите в руках не такой инструмент, а инструмент под названием "ускорение". И главной характеристикой его качества будет некоторая размерность, походящая, в аналогии, на скорость обработки материала. Социологи, например, пишут о событийной плотности и о количестве событий за период. А Вы, уважаемый Максет, станете писать о плотности в моменте, под "задним" числом имея в виду закон сохранения импульса во время работы/движения по орбите.
Я именно о чем-то таком писал, стараясь обратить внимание на размерность.
Ускорение событий, плотность событий, размерность ускорения и смены событий, фазовый переход?
Думаю, что-то такое есть. Но я не могу ухватить суть. Может изложите свои догадки чуть подробнее?
ЦитироватьИ, теперь, я прямо спрошу Вас: что побудило Вас, уважаемый Максет, создать свою концепцию?
Это было уже 16 лет назад. Побудила потребность найти надежный ориентир, чтобы не заблудиться в окружающем лесу различных мировоззренческих установок.
Как-то сидел ночью и крепко задумался над тем, что управляет человеком в его жизни и пришел к выводу что это программа. Потом задумался, что управляет животными и пришел к выводу что это программа. Потом задумался, что управляет природой и пришел к выводу что это программа.
ЦитироватьНе потребность ли откликнуться на нечто в в окружении н е м е д л е н н о ?!!
Если Вы намекаете, что меня выбрало нечто в окружении и загрузило в меня эту концепцию чтобы я его раскрутил и реализовал, то в информационном мире всё возможно.
ЦитироватьЯ, с тем, вообще-то, не про гордыню. А про то, не чувствуете ли Вы, уважаемый Максет, сейчас себя т в о р ц о м ?
Если творцом нового понимания мироустройства, то да чувствую. Но не более того. А таких творцов пруд пруди.
Цитата: Максет от ноября 04, 2024, 12:02:17Думаю, что-то такое есть. Но я не могу ухватить суть. Может изложите свои догадки чуть подробнее?
Уважаемый Максет, подумайте, пожалуйста, о том, что есть целостность, неразрывность - с точки зрения увлеченного материалиста, такого, как Ваш покорный слуга, например.
Ну, что позволяет Вам видеть картину или воспринимать действие как непрерывность?
Цитата: Дарвинист от ноября 04, 2024, 17:27:35Уважаемый Максет, подумайте, пожалуйста, о том, что есть целостность, неразрывность - с точки зрения увлеченного материалиста, такого, как Ваш покорный слуга, например.
Из ваших высказываний могу предположить, что это круговой контур без начала и без конца, который должен вращаться с постоянной скоростью, без ускорений и замедлений, чтобы не было скачков и торможений.
ЦитироватьНу, что позволяет Вам видеть картину или воспринимать действие как непрерывность?
Непрерывность не вписывается в мою концепцию, потому что не может обеспечить эволюцию, для которой необходимы скачкообразные переходы количественных изменений в качественные.
Или я не так понял? В части ускорения и замедления?
Цитата: Максет от ноября 04, 2024, 19:50:18Или я не так понял?
Да, я, сейчас, не о том.
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 04, 2024, 18:57:59И тот объем информации, которое интегрируется в процессе формирования каждого его условного «кадра» (300-500 мсек) огромен. В осознаваемом «пространстве» мы имеем лишь его ничтожную долю.
Тут я обращаю внимание на цитату, точнее, на приведенную в ней количественную характеристику некоторого дискретного объекта - условного «кадра».
В этой же теме про поведение живых существ, по моему личному мнению, образовался интересный и для нашей темы фрагмент, состоящий из ряда ответов на стр. 4 и 5. Там кое-что и о программе сказано, буквально следующее, см., пожалуйста,
Цитата: Савелий от ноября 04, 2024, 23:27:04Очень часто Пушкин пишет только начало и конец стиха, оставляя пустое место для середины, которую придумает потом, а сейчас спешит зафиксировать наплывающие новые мысли, слова, ритмы образы».
Цитата: Игорь Антонов от ноября 04, 2024, 23:52:20Не реализует программирование механизмов психики.
Программа - дискретный набор независимо друг от друга представимых операций.
Цитата: Савелий от ноября 05, 2024, 00:01:33В том и дело , что не нужно никаких дискретных элементов.Дискретны элементы пригодятся для других воплощений - например психика на нейристорах.
Оказалось , что программе для реализации не нужны нейроны и эмуляция синапсов.Даже очень вредны.
То есть, что, уважаемый Максет, позволяет нам делать сознание? В том числе, - выделять точки входа и выхода, представить некоторую траекторию, путь, другими словами, как образ, делить воспринимаемое на части, соединять их в нечто целое, - опираясь на размерности и представления о качествах.
Вы, скорее всего, смотрели и смотрите кино/фильмы. До некоторой степени, фильм похож на Вашу программу. Там, также, есть начало и финальная часть, Вы можете обратить мое внимание на отдельный кадр, - но, при этом, предположу, может не хватить слов, чтобы пересказать его содержание исчерпывающим образом.
Вот что-то, подобное сему и представляет собой атом. Точнее, доминирующая, ныне, его модель. Симметрия, отражающая функциональную связь между началом и завершением, избыточность чего-то цельного и алгоритм расположения переменных. Их, еще, называют "обучающимися" величинами.
В связи с написанным мною хочу задать Вам следующий вопрос, уважаемый Максет: что Вы знаете, в общем, о сдвигах, ритмах, темпах и частотах?
Цитата: Максет от ноября 04, 2024, 19:50:18круговой контур без начала и без конца, который должен вращаться с постоянной скоростью,
Прекрасно написано, на мой взгляд. Это, как раз, образ некоторой траектории. Но изменение частоты обращения его выбранной части превратит цельный образ в набор последовательных кадров. Целостность останется, но на неявном, - как пишут, на невыразимом объективно, уровне, - поскольку обнаруживаются пробелы, отдаленно напоминающие нам о фазовых переходах.
Да, я материалист и допускаю, что, коли существую в мире скоростей много меньших световых, мне может не хватить слов/эмоций, чтобы выразить некоторую целостность. Но Вам, как творцу, вполне по силам поставить невыразимому пока в соответствие некоторый набор кадров, которые сравнительно несложно воспринимать.
И для того у нас есть размерности. Два последовательных кадра, разделенных тем, что можно назвать сдвигом при движении по орбите, - и частота, превращающая сдвиг в неразрывное движение, фильм.
Не фазовый ли это переход?
А как бы Вы, уважаемый Максет, назвали бы переход от программы к действию?
Не забыть бы, по ходу изложения, и об обучении. Про умения, навыки, - и про то, как темп может быть связан с ними...
И, тут Вы подвели тему к вопросу о том, могут ли творить компьютеры.
А, разве, мы, в какой-то степени, не подобны им? То, что мы называем сознанием, создает иллюзию, - нет, не реальности, - а иллюзию того, что мы понимаем ее, действительности, как пишет один из участников форума. А мы, по сути, как и компьютеры, лишь ставим происходящему в реальности в с о о т в е т с т в и е некоторый набор знаков. В результате получаем иллюзию/проект. А, вот, что нас, как и ИИ, отличает от РС, так это, предположу, наличие движения/поведения, приводящего к воплощению иллюзии.
По большому счету, в потомстве, в продолжении рода, о котором Вы пишите, что-то такое есть. Похоже, Вы смогли это прочувствовать и донести до нас, окружения, - идею о том, что движение от программы к ее воплощению в законченном виде является содержанием процесса перехода от одного состояния к другому. Это меня и привлекло.
Теперь, представьте, пожалуйста, что это произошло с частотой, проявляющей это содержание. Эту траекторию, о которой так часто говорят с пренебрежением, сохраняя заинтересованность только в проекте и результате.
Это и есть акт творения. Превращение иллюзии в что-то вполне физично воспринимаемое. С немедленностью, достойной определения с в о е в р е м е н н о с т и . Тут, кстати, скрывается и образ будущего, влияющего на прошлое. Ведь прошлое, это иллюзия, прочитанный набор поставленных в соответствие знаков. Причем, следующий за наблюдением. Один из социологов, прояснив для себя матрицу, с помощью которой я попытался показать собственное представление о евклидовом пространстве, усмехнулся и сказал, что они, социологи и лингвисты, давно используют нечто похожее на нее. Только вместо точек, линий, плоскостей и объемов в том похожем используются представления о последовательности "идея-текст-знак/символ-миф".
Цитата: Дарвинист от ноября 05, 2024, 01:16:21То есть, что, уважаемый Максет, позволяет нам делать сознание? В том числе, - выделять точки входа и выхода, представить некоторую траекторию, путь, другими словами, как образ, делить воспринимаемое на части, соединять их в нечто целое, - опираясь на размерности и представления о качествах.
Главное, что позволяет нам делать сознание – это управлять нашим поведением, с учетом деталей текущей обстановки, как Вы и сказали.
ЦитироватьВы, скорее всего, смотрели и смотрите кино/фильмы. До некоторой степени, фильм похож на Вашу программу. Там, также, есть начало и финальная часть, Вы можете обратить мое внимание на отдельный кадр, - но, при этом, предположу, может не хватить слов, чтобы пересказать его содержание исчерпывающим образом.
Чтобы рассказать содержание кадра (фрагмента) много слов не надо. Можно рассказать несколькими словами – Персонаж (такой-то) стоит на остановке и ждёт автобус или Персонаж (такой-то) сидит на скамейке в парке и ждёт персонажа (такого-то). Слов не хватит чтобы описать форму события из фрагмента, где надо во всех деталях описать как выглядит персонаж, во что одет, на какой скамейке сидит, что находится в окружении и много других деталей, вплоть до пуговиц и трещин на скамейке.
ЦитироватьВот что-то, подобное сему и представляет собой атом. Точнее, доминирующая, ныне, его модель.
Также и с атомом. Сложно описывать материальную форму и все его свойства и характеристики.
Но содержание у атома простое – функциональная система, образующая вещество, и сама являющаяся составной системой из элементарных частиц.
ЦитироватьСимметрия, отражающая функциональную связь между началом и завершением, избыточность чего-то цельного и алгоритм расположения переменных. Их, еще, называют "обучающимися" величинами.
Это всё детали материальной формы процесса, вытекающие из функционального содержания атома.
ЦитироватьВ связи с написанным мною хочу задать Вам следующий вопрос, уважаемый Максет: что Вы знаете, в общем, о сдвигах, ритмах, темпах и частотах?
Знаю только, что все эти музыкальные штучки могут изменять опять-таки материальную форму музыкального произведения, которая оценивается субъективно. Но информационное содержание (суть) произведения от этого не меняется.
Интересно, что за информационное содержание в инструментальной музыке ? особенно если вы ее слушаете без програмки в руках ...
Тихо пел саксофон.
Подпевала труба.
И под их камертон
Просыпалась душа.
Пробудившись,
Она устремляется ввысь -
Расцветает мечта
И рождается мысль.
Пусть звучит саксофон
Для тебя и меня -
И в томлении струн
Не останется сна
Цитата: Питер от ноября 05, 2024, 16:56:52Интересно, что за информационное содержание в инструментальной музыке ? особенно если вы ее слушаете без програмки в руках ...
Содержание в музыкальное произведение вкладывает автор. Но я могу и не понять это содержание.
Цитата: Дарвинист от ноября 05, 2024, 01:51:55Цитата: Максет от ноября 04, 2024, 19:50:18круговой контур без начала и без конца, который должен вращаться с постоянной скоростью,
Прекрасно написано, на мой взгляд. Это, как раз, образ некоторой траектории. Но изменение частоты обращения его выбранной части превратит цельный образ в набор последовательных кадров. Целостность останется, но на неявном, - как пишут, на невыразимом объективно, уровне, - поскольку обнаруживаются пробелы, отдаленно напоминающие нам о фазовых переходах.
Да, я материалист и допускаю, что, коли существую в мире скоростей много меньших световых, мне может не хватить слов/эмоций, чтобы выразить некоторую целостность. Но Вам, как творцу, вполне по силам поставить невыразимому пока в соответствие некоторый набор кадров, которые сравнительно несложно воспринимать.
И для того у нас есть размерности. Два последовательных кадра, разделенных тем, что можно назвать сдвигом при движении по орбите, - и частота, превращающая сдвиг в неразрывное движение, фильм.
Не фазовый ли это переход?
Если разделить некий процесс на кадры, то, думаю, что не каждый переход между кадрами является фазовым переходом.
При этом под фазовым переходом я пониманию переход количественных изменений в новое качественное состояние.
ЦитироватьА как бы Вы, уважаемый Максет, назвали бы переход от программы к действию?
Программа не переходит к действию, а управляет действием от начала и до конца.
ЦитироватьНе забыть бы, по ходу изложения, и об обучении. Про умения, навыки, - и про то, как темп может быть связан с ними...
Не понимаю об обучении кого/чего говорите.
Цитата: Питер от ноября 05, 2024, 16:56:52Интересно, что за информационное содержание в инструментальной музыке ? особенно если вы ее слушаете без програмки в руках ...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Информация
ЦитироватьПервоначально «информация» — сведения, передаваемые людьми устным, письменным или каким-либо другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.); с середины XX века термин «информация» превратился в общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму (например, генетическая информация); одно из основных понятий кибернетики[8].
Обмен сигналами в животном и растительном мире включает эмоциональные и мелодичные звуки например пение птиц и другие звуковые сочетания, которые полны эмоций. Сигналы тревоги и радости.
Музыка для человека полна эмоциональных сигналов, часто вполне определенных, в музыкальной критике, например публикациях 19 века обычная практика текстовые описания мрачных и светлых музыкальных тонов, алегро-динамики, веселья и печали, не считая огромного количество полутоновых сочетаний
Не всегда, но часто большинством людей печальные и светлые мелодии классической музыка воспринимаются однозначно -типа вот это точно печаль, а вот это точно радость.
С помощью такой эмоциональной коммуникации можно услышать эмоциональный фон человека(автора музыки) и социума (ментальной тональности периода истории) прошлого и воспринять его
Современный музыкальный драйв совершает определенное воздействие на ЦНС через активацию выработки конкретных медиаторов, например прилив адреналина. То есть это прямой информационный сигнал для ЦНС, дающий определенный ответ нейрофизиологической реакции. Он оставит свой эмоциональный информационный след для будущего.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 04, 2024, 00:00:54Надо различать информацию, как она понимается в статистической физике и в информационных технологиях вкупе с кибернетикой.
Это две совершенно разных сущности.
В стат.физике это формальная упорядоченность, ничего общего не имеющая с жизнью и организацией.
Минимальная энтропия, максимальная стат. физическая информация у ряда из сплошных нулей. Но жизни и организованности в нём тоже ноль.
Информация, связанная с кибернетикой и ИТ, имеет смысл, семантику, значение. Которые, в свою очередь, существуют только лишь для субъектов, обладающих восприятием и пониманием. Поэтому жизнь, насыщенная информационными процессами, с самого начала предполагает деятельное участие в себе восприятия и понимания.
Источник и уровни которых и представляют собой главную научную, философскую и метафизическую загадку для человеческой мысли.
Вот я приводил выше кадры из видео (https://paleoforum.ru/index.php?msg=277693), где часть муравьёв сгибает большой лист, а часть склеивает края свёрнутого листа.
Кто-то из участников темы возьмётся утверждать, что эти действия возникли и закрепились в результате отбора результатов случайных блужданий без понимания ожидаемого результата?
Могу согласиться кроме слов, что сущности совершенно разные. Семантические корни обычно не на пустом месте возникают, особенно у таких многозначных понятий.
Я думаю взаимосвязь у разных практических смыслов подавляющего большинства слов, имеющих единый источник, сохраняется.
Например классика обычно приводимая - кисть руки, винограда и малярная имеют общий корень смысла -из одной линии - множество веток(пальцев руки, веточек винограда, волосков малярной кисти)
С информацией конечно обобщение смысла сложнее, но думаю общий есть.
Муравьи конечно не случайно что-то делают, у них исследователями уже довольно давно(несколько десятков лет) зафиксировано обучение профессиям(защитники, разведчики, строители и тд) и смена профессий у части особей. На форуме несколько раз статьи о таких исследованиях размещались.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 05, 2024, 19:51:55Могу согласиться кроме слов, что сущности совершенно разные. Семантические корни обычно не на пустом месте возникают, особенно у таких многозначных понятий.
Вопрос о сущности информации капитально рассмотрен в монографии А.Д.Урсула Информация. Методологические аспекты (https://www.klex.ru/181q). Там присутствует в малых дозах идеологическая риторика, но это неизбежная дань тому времени.
Урсулом рассмотрены позиции и аргументы десятков авторов, в том числе, подробно подходы к физической интерпретации информации. Истина заключается в необходимости учитывать и принимать многозначность интерпретации этого термина, не пытаться отменить одну интерпретацию другой.
Сам Урсул придерживается точки зрения, что информация присутствует в неживой природе, но в то же время отмечает (c.162):
ЦитироватьПрежде всего, на что следует обратить внимание, — это отсутствие использования информации неживыми естественными системами.
И он признаёт, что для рассмотрения процессов, происходящих в неживой природе, нет объективной необходимости привлекать информационную терминологию.
Интерпретация, которая, действительно, перебрасывает мостик между двумя концепциями информации (физической и прагматической), заключается в том, что любое локальное уменьшение энтропии - это создание новой информации, поскольку информация - это устранённая неопределённость (энтропия). В этом случае физические и химические взаимодействия рассматриваются как информационные рычаги, организующие материю, структурирующие её определенным образом. Но здесь организующая информация не отделяется от непосредственных физических свойств своих носителей, как это происходит в информационных процессах, а растворяется в этих физических свойствах. Я эту интерпретацию не отрицаю, но подчёркиваю специфичность тех процессов, которые можно назвать информационными, и их неразрывную связь с жизнью. Можно потенциально преодолеть эту двойственность интерпретаций и создать объединительную концепцию, допустив, что и физические рычаги - информационный процесс, отражающий пока или вообще недоступную нам прагматику. Но это уже сфера метафизики.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 05, 2024, 19:40:48Первоначально «информация» — сведения, передаваемые людьми устным, письменным или каким-либо другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.); с середины XX века термин «информация» превратился в общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму (например, генетическая информация); одно из основных понятий кибернетики[8].
Это хороший пример запутывания первоначально ясного. То же самое и с термином сознание.
Информация - не сведения, не энергия или энтропия, а то "неформулируемое", что приводит к снижению неопределенности состояния, знаменуемое локальным снижением энтропии.
Того, кто сказал "генетическая информация" надо отправлять на принудительные работы по доказательству содержания информации в геноме. Информация может родится у кого-то о чем-то при получении дешифрированных кодов.
Так же и с эмоциями, якобы передаваемыми через "музыку шелеста листвы". Есть музыкальная кодировка эмоционального состояния источника, в канале связи из музыкальных звуков никакой эмоциональной составляющей нет - она родится или не родится, а то и родится в антагонистической фазе у приемника с декодером не синхронизированным с кодировщиком.
Цитата: Дарвинист от ноября 05, 2024, 02:26:14И, тут Вы подвели тему к вопросу о том, могут ли творить компьютеры.
А, разве, мы, в какой-то степени, не подобны им? То, что мы называем сознанием, создает иллюзию, - нет, не реальности, - а иллюзию того, что мы понимаем ее, действительности, как пишет один из участников форума. А мы, по сути, как и компьютеры, лишь ставим происходящему в реальности в с о о т в е т с т в и е некоторый набор знаков. В результате получаем иллюзию/проект. А, вот, что нас, как и ИИ, отличает от РС, так это, предположу, наличие движения/поведения, приводящего к воплощению иллюзии.
Никак не согласен.
Природные процессы, поддающиеся очевидному наблюдению и проверке, иллюзиями не являются.
Ветер, снег, дождь, испарение, замерзание, поведение растений и животных, вращение Земли вокруг Солнца и многое другое – не иллюзия.
ЦитироватьПо большому счету, в потомстве, в продолжении рода, о котором Вы пишите, что-то такое есть. Похоже, Вы смогли это прочувствовать и донести до нас, окружения, - идею о том, что движение от программы к ее воплощению в законченном виде является содержанием процесса перехода от одного состояния к другому. Это меня и привлекло.
Теперь, представьте, пожалуйста, что это произошло с частотой, проявляющей это содержание. Эту траекторию, о которой так часто говорят с пренебрежением, сохраняя заинтересованность только в проекте и результате.
Не могу представить. Какой результат может быть у иллюзии?
ЦитироватьЭто и есть акт творения. Превращение иллюзии в что-то вполне физично воспринимаемое. С немедленностью, достойной определения с в о е в р е м е н н о с т и . Тут, кстати, скрывается и образ будущего, влияющего на прошлое. Ведь прошлое, это иллюзия, прочитанный набор поставленных в соответствие знаков. Причем, следующий за наблюдением.
То есть, прошлое – это иллюзия, превратившаяся в действительность в момент наблюдения?
То есть наблюдатель создает реальный мир, а не наоборот?
Я с таким представлением в корне не могу согласиться.
ЦитироватьОдин из социологов, прояснив для себя матрицу, с помощью которой я попытался показать собственное представление о евклидовом пространстве, усмехнулся и сказал, что они, социологи и лингвисты, давно используют нечто похожее на нее. Только вместо точек, линий, плоскостей и объемов в том похожем используются представления о последовательности "идея-текст-знак/символ-миф".
То есть социологи занимаются мифотворчеством? Вполне допускаю, если они выполняют социальный заказ в угоду кому-то.
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 21:27:27Того, кто сказал "генетическая информация" надо отправлять на принудительные работы по доказательству содержания информации в геноме. Информация может родится у кого-то о чем-то при получении дешифрированных кодов.
Заодно отправить в психушку и автора музыкального произведения возомнившего себя композитором.
У нас есть свои композиторы, и даже целых три. Все остальные - фрики.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 05, 2024, 21:14:02Прежде всего, на что следует обратить внимание, — это отсутствие использования информации неживыми естественными системами.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 05, 2024, 21:14:02физические и химические взаимодействия рассматриваются как информационные рычаги, организующие материю, структурирующие её определенным образом.
В последнем абзаце не совсем понятно где изложение мыслей Аркадия Дмитриевича Урсула и где Игоря Антонова, в любом случае если химические и физические взаимодействия рассматриваются как информационные рычаги структурирующие материю на мой взгляд это прямой пример использования информации неживыми естественными системами.
Вряд ли я стану в ближайшее время читать труд в 293 страницы 1971 года издания, с тех пор полвека прошло и многое изменилось, но я скачала, в принципе интересно глянуть, может будет время
Связь информации с энтропией мне действительно не ясна, в лекциях Еремина
Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2024, 14:34:36Порядок и хаос в химии и в жизни. Как бороться с энтропией (01.11.2014)
https://rutube.ru/video/aee7cfc87075c519a01c7a0466d9d0ff/?r=plwd (https://rutube.ru/video/aee7cfc87075c519a01c7a0466d9d0ff/?r=plwd)
ссылка с привязкой ко времени, где он как раз описывает насколько сложно исполнить термодинамическое равновесие в реальных системах, начало описания энтропии около 4й минуты с начала лекции и потом минут 10 , первые 3 о самой энтропии и равновесии системы и потом о реальной практике применения в разных средах.
Как он сразу сказал вначале второе начало нельзя нарушить, но его можно обойти, так вот вся Вселенная его и обходит, подавляющая масса систем космоса ему не следует.
она звучит как именно знания человека о предмете, но это вроде на первый взгляд какой то бред - энтропия это параметр физического состояния системы, оно не меняется от того, что Иванов или Сидоров о системе что-то узнали, причем в варианте Иванов узнал, а Сидоров еще нет.
У Еремина это кажется на 15-й минуте лекции, он приводит пример нахождения объекта в определенной части куба.
Понятно, что бредом мне это кажется так как я не понимаю сути взаимосвязи этих явлений и еще даже не начинала вникать.
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 21:27:27Так же и с эмоциями, якобы передаваемыми через "музыку шелеста листвы". Есть музыкальная кодировка эмоционального состояния источника, в канале связи из музыкальных звуков никакой эмоциональной составляющей нет - она родится или не родится, а то и родится в антагонистической фазе у приемника с декодером не синхронизированным с кодировщиком.
канал связи из музыкальных звуков - это у Вас, многоуважаемый Василий Андреевич, что?
:)
И где?
Вы хомосапиенс?
Цитата: Максет от ноября 05, 2024, 22:20:40Заодно отправить в психушку и автора музыкального произведения возомнившего себя композитором.
Ну разумеется. Психушка для тех, кто не является психами нашего уровня организации. Отбор - это работа по строительству рекреаций для инакомыслия.
Максет, дорогой наш упертосердный - формульните "управление", как следствие систем деградировать к "закону" подчинения. Получите, что Программа может рождать Программиста, ибо программисты тоже люди со своим слабостями, а потому подчиняются всеобщему правилу: "пошто, о Боже, породил мя, коли не ведаю, что еще вернуть Тебе".
Естественные процессы релаксации случайных возбуждений, чем их больше, тем вероятнее породят эффект резонанса. Почему, можем разобрать отдельно.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 06, 2024, 00:07:47канал связи из музыкальных звуков
Вроде элементарно, Ватсон - колебания молекул - упругость химических связей (которые могут быть разными без отвтественности уточнять в чем разница).
Всё было бы безобидно, кабы именно в канале связи не происходили все эволюционные претурбации, которые мы, по неведению творимого, разумеем незначащим.
Хто/Чито сказануло, что информация из источника в канале связи не изменяется - тот гений. Сведения, кодируемые после источника изменяются в приемнике, который после декодера.
Далее, А НУ ВАС нафиг, думайте сами.
Я пожалуй Василий Андреевич, Вам больше пока отвечать не буду, начинаю думать, что похоже происходящее к сожалению необратимо.
Ладно, уважаемый Максет, зайду с другой стороны.
Я, вообще-то, хотел помочь привести Вашу концепцию к тому виду гипотез о сознании, который называют функционализмом. По моему мнению, именно этим она и является, отличаясь, только, масштабом обобщения. Своего рода, глобальный/мировой функционализм. Эти гипотезы не отвергаются, как я понял, научным сообществом, просто квалифицируются некоторыми специалистами как метафизические.
Это во-первых.
Во-вторых, что хорошего в такого вида гипотезах? То, что они сводят некоторую нормальность (вероятностный мир с бесконечным временем существования и неограниченным объемом памяти), всеохватность, другими словами, к счетному количеству состояний.
Критики функционализма, говоря о метафизичности подобного подхода, как раз пишут о некорректности такого ограничения по отношению к познавательным возможностям человека.
Однако, лично я к идее о неограниченности познания отношусь скептически. Неограниченность/бесконечность финальным/исчерпывающим образом не интерпретируется, - и, посему, как раз, более всего прочего наводит на представление о метафизике. Живое существо как объект в функционалистических воззрениях, в моем понимании, есть нечто, напоминающее о, как выражаются специалисты в области ИИ, вероятностном автомате, результат деятельности которого обнаруживает конечное число ниш, которое оно может занимать в природе и ограниченность его влияния на экосистему в целом. А, также, отсутствие или несистематичность некоторого множества связей с другими объектами в системе, которые, тем не менее, предполагаются.
Вот и Ваша программа, уважаемый Максет, это аналоговая система/вероятностный автомат, возможности которого несчетны. Но, тем не менее, она посылает нам аналоговый сигнал/код/знак, который можно подвергнуть операциям дискретизации/декодирования/дешифровки и цифровизации/квантования/осмысления.
Собственно, эта последовательность процессов схематично выглядит как подобие схемы строения атома, если учесть, что то же квантование определяется как операция разбиения на уровни с определенным шагом, количество которых определяется в числах заданной разрядности.
То есть, ваша программа похожа но 0,1234567891011......................
А то, что получается после ее реализации в конкретных обстоятельствах, - например, на 1,123456789. Без многоточия.
Где, в частности, "0" - обозначение аналоговой системы, "," - актов испускания и обработки сигнала, а "...,123456789......" числа разрядности.
Как бы Вы теперь донесли бы представление о связи программы с реальностью, уважаемый Максет?
Как трансцендентное число?
Цитата: Дарвинист от ноября 06, 2024, 03:02:14Как трансцендентное число?
Вопрос, тоже, с другим смыслом, отличным от того, что подразумевается под однозначным, - положительным, например, - ответом. Я, просто, уважаемый Максет, хотел смотивировать Вас ответить побыстрее, немедленно, даже.
Предлагаю оставить, пока, числа и предложить подумать над тем, что я имею в виду, когда пишу о частоте.
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2024, 00:40:58Хто/Чито сказануло, что информация из источника в канале связи не изменяется - тот гений.
Потому гений, что вводит элемент сохранности знака-метки на естественно обесценивающемся носите. Музыки нет, например, в радиочастотных модуляциях, которые после кодировщика, но есть знаки, которые станут музыкой после декодера. В канале связи знаки могут использовать любые носители, демонстрируя тем самым бесконечное и неугасаемое копирование. Это как раз тот случай, когда "рукописи не горят".
Знаки - не информация, но станут ей, когда будут скопированы на тот носитель, который приемник умеет кушать, т.е. разбивать на части и конструировать из частей себя любимого.
Находиться в канале связи и учиться декодировать знаки, значит здесь и сейчас узнавать, что произойдет в далеком приемнике в будущем. Экосистема - пример далекого приемника. Организм, микро-эволюционно обучающийся копировать знаки на свои носители, становится обладателем эмерджентности, которая станет залогом его выживания в тех средовых условиях, которые еще не наступили.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 06, 2024, 00:04:26Вряд ли я стану в ближайшее время читать труд в 293 страницы 1971 года издания, с тех пор полвека прошло и многое изменилось, но я скачала, в принципе интересно глянуть, может будет время
Это самое педантичное и взвешенное рассмотрение вопроса. Прошедшие 53 года ничего по существу не изменили.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 06, 2024, 00:04:26Цитироватьфизические и химические взаимодействия рассматриваются как информационные рычаги, организующие материю, структурирующие её определенным образом.
В последнем абзаце не совсем понятно где изложение мыслей Аркадия Дмитриевича Урсула и где Игоря Антонова, в любом случае если химические и физические взаимодействия рассматриваются как информационные рычаги структурирующие материю на мой взгляд это прямой пример использования информации неживыми естественными системами.
Это моя расширенная интерпретация изложенной Урсулом точки зрения Волькенштейна, попытка привнести в неё хоть какой-то смысл. В книге это изложение на с.159:
ЦитироватьПри переходе от жидкости к кристаллу происходит отбор из всех возможных состояний молекул только тех, которые соответствуют решетке кристалла. Введя в определение количества информации коэффициент пропорциональности, М. В. Волькенштейн отождествляет увеличение количества информации, содержащейся в кристалле, с убыванием энтропии или с повышением негэнтропии (отрицательной энтропии).
«Таким образом, — полагает ученый, — увеличение информации, содержащейся в системе, означает понижение ее энтропии.
Это не формальная аналогия, но описание конкретных физических процессов» (М. В. Волькенштейн, 1965, стр. 39).
В данном случае считается, что объекты неживой природы (имеется в виду кристалл и жидкость) содержат информацию, и эта информация существует вне сознания человека как некоторой кибернетической системы.
Об информации в физике начали говорить после появления теории Шеннона.
"Бытовой" смысл концепции Шеннона элементарен: Чем меньше определенности в нашем знании о содержании сообщения, ситуации, объекта, тем больше информации мы получим, когда это сообщение станет нам известным. Это даже без Шеннона всем было понятно, просто Шеннон ввёл количественное измерение получаемой информации, рассматривая снятие неопределенности как уменьшение информационной энтропии.
Поскольку в физике энтропия - одно из важнейших понятий, естественно, появился "соблазн" реализовать там некую аналогию информационных выкладок Шеннона.
Но получилось, на мой взгляд, даже у Волькенштейна плохо, поскольку при трезвом додумывании последствий мы приходим к абсурду.
У Шеннона сообщение не изменяется, оно исходно конкретно, а изменяется неопределённость нашего знания о нём, что и рассматривается как измеримое получение информации.
У физической системы, в отличие от сообщения, уменьшается неопределённость её собственного состояния, а не стороннего знания о нём.
Но считать это приобретением информации - на мой взгляд, фатальная ошибка, инверсия смысла. Объект становится проще. В нём самом информации больше не становится. Да, он приобретает определённую особую форму. Но информация в физике не является характеристикой состояния, в отличие от энтропии, и сама эта новая форма в битах утраченной энтропии, на мой взгляд, объективно измерена быть не может и не должна.
Единственный разумный смысл информационной интерпретации в физике, на мой взгляд, заключается в организующей, структурирующей материю роли системы физических законов, но это не та информация, которая объективно измеряется в битах, в отличие от ситуации передачи сообщений.
Представьте себе массив с данными о среднесуточной дневной температуре за год. И мы сортируем в памяти этот массив по возрастанию значений.
Стал этот объект более упорядоченным и менее энтропийным? - Да, стал. Приобрёл он новую информацию? - Нет, потерял ту, что была - о закономерностях изменения температуры.
Мой вопрос, прежде всего, связан с тезисом о несимметричности, наблюдаемой во Вселенной, тем обстоятельством, что в природе имеется так называемая барионная асимметрия, то есть преобладание в видимой части Вселенной вещества над антивеществом.
Ряд возможных сценариев, связанных с возникновением асимметрии, связаны с идеей о том, что первоначально вместо одной Вселенной образовалось две, вполне симметричных. Но та, в которой преобладало антивещество, просто схлопнулось в, образно говоря, "первые минуты существования". Ее влияние на физику расширяющегося мира мы и определяем как квантовый мир.
Но, пока, не суть важно.
Важно, на мой взгляд, другое.
Увеличение частоты сродни сжатию. Получается, по моему мнению, что интеллект, как таковой, имитирует процесс "схлопывания" Вселенной, пока локально. В противовес ускоренному расширению. Для меня лично - это аргумент в пользу "интеллектуализации" прежде косной материи и возможный способ избежать "тепловую"/"ультрафиолетовую" кончину мира.
Уважаемый Максет, с тем возвращаю Вам благое пожелание мне. Не исключено, что Вы, если задумаетесь о включении подобного сценария в собственную гипотезу, окажетесь в одном шаге от ее "бомбического" триумфа...
Цитата: Дарвинист от ноября 06, 2024, 09:39:37Увеличение частоты сродни сжатию.
Всякий фильм, по моему мнению, может претендовать на сжатую картину мира. Именно потому, что частота позволяет воспринимать прежде квантованный сюжет как непрерывное и очевидное действие. Оно, естественно, неполно отражает реальность, но может показаться гениальным творением, если такая урезанная полнота, степень отражения реальности окажется большей, чем в произведениях других авторов.
Вы считаете себя гением, уважаемый Максет?
Можно сказать, что все на свете есть число/частота, но Вы - особенно большое/большая из них?
Если настолько сжато/тонко ощущаете справедливость своего взгляда на окружение...
Цитата: Дарвинист от ноября 06, 2024, 09:39:37Для меня лично - это аргумент в пользу "интеллектуализации" прежде косной материи и возможный способ избежать "тепловую"/"ультрафиолетовую" кончину мира.
Если Вы, уважаемый Максет, - уже в свою очередь, - станете настаивать на том, что человечество есть мир, альтернативный окружающей природе, тогда я несколько изменю написанное мной выше и скажу, что через это человечество восстанавливает прежде утраченную симметрию и начинает выстраивать систему, опять же похожую на атом, - своего рода, мегачастицу. В которой есть ядро, представленное сжатым сверх некоторого предела миром антиматерии, содержательная часть физической природы и область интеллектуального пространства, квантованного до состояния, близкого, предположу, к всемирному разуму. Просто другого словосочетания не нашел, пока, по крайней мере.
Вероятно, тогда удастся высчитать, даже, некоторый радиус от ее ядра да первой из орбит "интеллекткального", - по аналогии с боровским радиусом.
Бомбично, как по-Вашему, уважаемый Максет?
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2024, 08:56:02У Шеннона сообщение не изменяется, оно исходно конкретно, а изменяется неопределённость нашего знания о нём, что и рассматривается как измеримое получение информации.
У физической системы, в отличие от сообщения, уменьшается неопределённость её собственного состояния, а не стороннего знания о нём.
Сообщение от кого и кому?
Разница только в том, приемник, это сознающий субъект или нет. В классическом примере Шеннона приемник именно не живая машина. Сигнал принятый машиной определяет ее состояние и, значит, машина получает информацию.
ЦитироватьУ физической системы, в отличие от сообщения, уменьшается неопределённость её собственного состояния, а не стороннего знания о нём.
Да, конечно, информация это не знания, а мера уменьшения неопределенности.
ЦитироватьНо считать это приобретением информации - на мой взгляд, фатальная ошибка, инверсия смысла. Объект становится проще. В нём самом информации больше не становится.
Не приобретает. С получением информации становится более определенным состояние машины.
ЦитироватьНо информация в физике не является характеристикой состояния, в отличие от энтропии, и сама эта новая форма в битах утраченной энтропии, на мой взгляд, объективно измерена быть не может и не должна.
Что важно. Информация не негэнтропия, а мера уменьшения энтропии состояния с получением сигнала.
Применение понятия информации в физике наталкивается на интересный вопрос: Если каждое физическое взаимодействие интерпретируется, как сигнал определяющий состояние объекта, на который приходится воздействие, то почему общая энтропия Вселенной возрастает, а не уменьшается?
Если бы мир был детерминирован, то все состояния всех объектов были бы определенны с самого начала и энтропия не возрастала бы. Но физический нюанс в том, что каждый сигнал не определяет состояние объекта однозначно, а только с некоторой вероятностью. Телеграфный аппарат печатающий знаки, в конце концов, начинает ошибаться. Что-то в нем снашивается и он начинает печатать все подряд или вообще ничего.
ЦитироватьПредставьте себе массив с данными о среднесуточной дневной температуре за год. И мы сортируем в памяти этот массив по возрастанию значений.
Стал этот объект более упорядоченным и менее энтропийным? - Да, стал. Приобрёл он новую информацию? - Нет, потерял ту, что была - о закономерностях изменения температуры.
Сам массив не изменился. Изменилось его представление, состояние. В результате воздействия (сортировки) меняется не массив, а состояние его представления.
Вот если бы в массиве появились новые данные Дата-Температура, тогда бы информация добавилась.
Цитата: eL-Tric от ноября 06, 2024, 14:38:33ЦитироватьУ Шеннона сообщение не изменяется, оно исходно конкретно, а изменяется неопределённость нашего знания о нём, что и рассматривается как измеримое получение информации.
У физической системы, в отличие от сообщения, уменьшается неопределённость её собственного состояния, а не стороннего знания о нём.
Сообщение от кого и кому?
Разница только в том, приемник, это сознающий субъект или нет. В классическом примере Шеннона приемник именно не живая машина. Сигнал принятый машиной определяет ее состояние и, значит, машина получает информацию.
У Шеннона изначально и только речь идёт о коммуникациях с передачей содержательных сигналов. И энтропия относится к информационному содержанию этих сигналов Это не физическая энтропия. К физическому состоянию приёмника она непосредственного отношения не имеет.
A Mathematical Theory of Communication (https://people.math.harvard.edu/~ctm/home/text/others/shannon/entropy/entropy.pdf)
На Ваш вопрос "Сообщение от кого и кому?" он отвечает на с.2:
ЦитироватьAn information source which produces a message or sequence of messages to be communicated to the
receiving terminal. The message may be of various types: (a) A sequence of letters as in a telegraph
of teletype system...
...
The receiver ordinarily performs the inverse operation of that done by the transmitter, reconstructing the message from the signal.
The destination is the person (or thing) for whom the message is intended
( Источник информации, который производит сообщение или последовательность сообщений для передачи на
приемный терминал. Сообщение может быть разных типов: Последовательность букв, как в телеграфе
или телетайпной системе...
...
Приёмник выполняет операцию, обратную той, которую выполняет передатчик, восстанавливая сообщение из сигнала.
Место назначения — это человек (или вещь), которому предназначено сообщение.)
То есть, речь изначально идёт о передаче содержательной информации от отправителя через передатчик, канал связи и приёмник некому получателю, которым является человек или созданное им для использования полученной информации устройство.
Вот сборник статей Шеннона (https://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHENNON_Klod_Elvud/_Shennon_K.E..html) на русском языке. Там эта работа начинается на с.243.
ЦитироватьОсновная задача связи состоит в точном или приближенном воспроизведении в некотором месте сообщения, выбранного для передачи в другом месте. Часто сообщения имеют значение, т. е. относятся к некоторой системе, имеющей определенную физическую или умозрительную сущность, или находятся в соответствии с некоторой системой. Эти семантические аспекты связи не имеют отношения к технической стороне вопроса. Существенно лишь, что посылаемое сообщение является сообщением, выбранным из некоторого множества возможных сообщений. Система связи должна быть спроектирована так, чтобы ее можно было использовать для передачи любого возможного сообщения, а не только того, которое будет в действительности выбрано, так как результат этого выбора еще неизвестен в момент проектирования. Если множество возможных сообщений конечно, то число сообщений или любую монотонную функцию от этого числа можно рассматривать как меру информации, создаваемой выбором одного сообщения из этого множества, в предположении, что все сообщения равновероятны.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2024, 15:50:20То есть, речь изначально идёт о передаче содержательной информации от отправителя через передатчик, канал связи и приёмник некому получателю, которым является человек или созданное им для использования полученной информации устройство.
Да это вопрос конвенциональный - кто последний получаель. В системе <передатчик- канал связи- приемник> последний получатель - приемник. Именно он получает информацию и меняет свое состояние. Если мы считаем последним получателем человека, то приемник считается частью канала связи. Если сигналы передаются на плеер, то это наш способ рассмотрения, что считать приемником - плеер или колонки или слушающего человека.
ЦитироватьМесто назначения — это человек (или вещь), которому предназначено сообщение.
Именно так. Первое расширение понятия "информация" от Шеннона - не важно человеку или машине она предназначена.
Всякое раширение понятия связано с аналогиями. И здесь они есть. Всякий сигнал проходящий по каналу связи в приемник оказывает на приемник физическое действие. Отсюда и аналогия - всякое физическое воздействие является сигналом. В самом деле, физ. воздействие меняет состояние или поведение объекта и, тем самым, определяет его. Т.е. физ. воздействие по аналогии с сигналом несет информацию, которая определяет состояние получателя.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2024, 08:56:02Это самое педантичное и взвешенное рассмотрение вопроса.
Я все таки просмотрю, хотя бы содержание и некоторые главы, в том числе
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2024, 08:56:02изложение на с.159:
И Шеннона, хотя бы краткие изложения в справочниках его основных идей, хотя это всегда некоторые искажения исходника.
Все таки хочу понять как в физическом мире работает взаимодействие информации и энтропии и передача сигналов от физических материальных объектов к таким же, например поток фотонов, излучение, как это все работает в рамках физической системы:
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2024, 08:56:02У физической системы, в отличие от сообщения, уменьшается неопределённость её собственного состояния, а не стороннего знания о нём.
Но считать это приобретением информации - на мой взгляд, фатальная ошибка, инверсия смысла. Объект становится проще. В нём самом информации больше не становится. Да, он приобретает определённую особую форму. Но информация в физике не является характеристикой состояния, в отличие от энтропии, и сама эта новая форма в битах утраченной энтропии, на мой взгляд, объективно измерена быть не может и не должна.
Думаю полный подсчет может быть невозможен, но аналитическое решение возможно. Как например есть полная энергия системы
ЦитироватьПолная энергия системы в физике — это сумма кинетической и потенциальной энергий, присутствующих в компонентах системы.
Полная энергия связана с движением объектов или их определённым положением, их способностью совершать механическую работу.
Закон сохранения энергии гласит, что полная энергия системы остаётся постоянной, если на движение тел не оказывают влияния внешние силы (нет взаимодействия с другими телами, нет силы трения или силы сопротивления движению).
Настоящих вычислений полной энергии на данном этапе развития науки произвести для сложных систем практически невозможно, но можно представить из чего она складывается.
Что касается передачи информации, каналов и приемников.
На форуме много раз обсуждались передача информации, канал и методы передачи сигнала и приемник, его интерпретации, насколько они тотально влияют на полученный сигнал, но в основном в рассуждениях мнений собеседников, хотелось бы найти сопоставление этих вещей в современных представлениях науки.
Это позволило бы взглянуть более ясно на заявления Максета о первичности информации,/
До тех пор, пока не ясно что собой представляет информация невозможно сказать имеют ли смысл заявления Максета и его предшественников, ссылки на которые размещал в теме Павел Арефьев.
нашла еще одну
https://cyberleninka.ru/article/n/informatsionnoe-rozhdenie-vselennoy
ИНФОРМАЦИОННОЕ РОЖДЕНИЕ ВСЕЛЕННОЙ
Текст научной статьи по специальности «Математика»
Дмитриев В.Ф.
доктор технических наук
Журнал
Deutsche Internationale Zeitschrift für zeitgenössische Wissenschaft
2021
ЦитироватьАннотация
научной статьи по математике, автор научной работы — Дмитриев В. Ф.
Приводится решение системы уравнений рождения фундаментальных частиц из информации физического вакуума исходя из уравнений расширяющейся Вселенной Фридмана и квантовой телепортации по зависимости Планка для «черного излучения»
Пока мои представления классические, приемник значительно изменяет полученный сигнал, но с постулатом Павла о том, что от него зависит все, согласиться я не могу, исходный поток формирует параметры и что угодно в приемнике получить нельзя. Может быть тотальное изменение при получении, когда возникает сочетание сигналов с многих приемников, плюс искажения внутренними влияниями системы и тд. Но это не отменяет значения исходного.потока.
Из того что Вы, Игорь, пишете у меня возникло ощущение, что в самих научных представлениях концы с концами пока не сходятся, но с написания этих работ прошло довольно много времени.
Странно, что вопрос никто не пытается урегулировать, мне пока трудно представить, что с 1971 года ничего не изменилось.
У Шеннона первые работы вообще начались после 1948 года.
С другой стороны в этом направлении я знаю пока настолько мало, что собственное мнение складывается на почве просто представлений о том, что мир это вообще то одно целое и если концепции в сочетаниях повисли в воздухе значит что-то из них к настоящему миру отношения не имеет или есть соединительное звено в котором видно, что на каком то уровне возникает общее для всех целое.
Так разные отдельные рисунки на плоскости в трехмерном пространстве обретают общий смысл.
Цитата: eL-Tric от ноября 06, 2024, 19:59:47ЦитироватьМесто назначения — это человек (или вещь), которому предназначено сообщение.
Именно так. Первое расширение понятия "информация" от Шеннона - не важно человеку или машине она предназначена.
Всякое раширение понятия связано с аналогиями. И здесь они есть. Всякий сигнал проходящий по каналу связи в приемник оказывает на приемник физическое действие. Отсюда и аналогия - всякое физическое воздействие является сигналом. В самом деле, физ. воздействие меняет состояние или поведение объекта и, тем самым, определяет его. Т.е. физ. воздействие по аналогии с сигналом несет информацию, которая определяет состояние получателя.
Но Вы ведь понимаете, что Шеннону не принципиально изменение физического состояния приёмника, а он анализирует статистические характеристики данных вне учета физических свойств передатчика и приемника?
И передачу, и прием сообщения он рассматривает как выбор одного варианта посылки данных из множества возможных, устраняющий для получателя неопределенность содержания очередной порции данных. А когда какой-то объект физически воздействует на другой объект - это не та ситуация, которую рассматривает Шеннон. И с трансформацией физических объектов, сопровождаемых локальных снижением их энтропии, такой как кристаллизация, информационная энтропия Шеннона ничего общего не имеет.
Энтропию источника сообщений Шеннон рассчитывает на основе числа возможных сообщений и их вероятностей. В этом нет никаких физических взаимодействий, чистая информатика.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 06, 2024, 20:10:50Из того что Вы, Игорь, пишете у меня возникло ощущение, что в самих научных представлениях концы с концами пока не сходятся, но с написания этих работ прошло довольно много времени.
Странно, что вопрос никто не пытается урегулировать, мне пока трудно представить, что с 1971 года ничего не изменилось.
У Шеннона первые работы вообще начались после 1948 года.
Лилия, это не науки вопрос. Наука не может ответить на вопрос, что означает слово "информация". Это вопрос интерпретаций. Шеннон объяснил, что он считает информацией, и как её измерять. Я объяснял, что я считаю информацией. Есть и другие мнения. Выход в том, чтобы на самом слове не замыкаться, а подумать, есть ли что сказать по существу кроме самого слова. С сознанием та же история.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2024, 21:19:11Из того что Вы, Игорь, пишете у меня возникло ощущение, что в самих научных представлениях концы с концами пока не сходятся, но с написания этих работ прошло довольно много времени.
Лилия, на общезначимые вопросы устоявшуюся точку зрения достаточно объективно излагает сейчас ChatGPT.
Вот его справка:
ЦитироватьВопрос:
Какова доминирующая в современной науке интерпретация понятия "информация"?
Какими авторами и какими научными работами обоснована эта интерпретация?
ChatGPT
В современной науке понятие "информация" рассматривается через несколько интерпретаций, каждая из которых описывает его с определенной точки зрения. Наиболее доминирующая и универсальная трактовка опирается на теорию информации Клода Шеннона, но также значительный вклад внесли работы в областях физики, философии, кибернетики и биологии. Ключевые подходы можно разделить на несколько категорий.
1. Шенноновская теория информации
Основополагающей является математическая теория информации, предложенная Клодом Шенноном в работе "A Mathematical Theory of Communication", опубликованной в 1948 году. Шеннон определил информацию как степень уменьшения неопределенности при передаче сообщения. Его подход сделал акцент на количественной стороне информации и предложил формулу для вычисления количества информации на основе вероятностей. Эта теория широко применяется в телекоммуникациях, компьютерных науках и обработке данных.
2. Физическая интерпретация информации
В физике информация часто трактуется как мера состояния системы и имеет связь с энтропией. Исследователи, такие как Леон Бриллуэн (работа "Science and Information Theory", 1956) и Рольф Ландауэр (принцип Ландауэра), рассматривают информацию как физическую сущность, связанную с энергией и термодинамическими процессами. Принцип Ландауэра, например, утверждает, что стирание информации в системе требует затрат энергии и приводит к увеличению энтропии. Этот подход важен в физике элементарных частиц, квантовой теории и термодинамике.
3. Кибернетическая интерпретация (Норберт Винер)
Норберт Винер, основатель кибернетики, в книге "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине" (1948) рассматривает информацию как ключевую концепцию для объяснения управления и связи в сложных системах, живых и технических. В кибернетике информация трактуется как средство, позволяющее системе реагировать на изменения и адаптироваться, и играет роль в понимании биологических и искусственных систем.
4. Философские и семиотические подходы (Грегори Бейтсон)
Грегори Бейтсон в своих работах, таких как "Steps to an Ecology of Mind" (1972), предложил более широкую трактовку информации, где она становится "различием, которое имеет значение". Бейтсон утверждал, что информация не просто количественный показатель, но и связанный с контекстом элемент, важный для понимания процессов в системах, особенно живых, что повлияло на развитие семиотики и теорий коммуникации.
5. Когнитивная и биологическая трактовка информации
В когнитивных науках и биологии информация рассматривается как средство, с помощью которого организмы воспринимают и интерпретируют окружающую среду. Этот подход изучается, например, в работах Джона фон Неймана и Алена Тьюринга, которые занимались исследованием информации в контексте вычислений и искусственного интеллекта. В биологии Ричард Докинз в книге "Эгоистичный ген" использует понятие информации для описания генетической передачи, предлагая ее трактовать как способ передачи эволюционно значимых данных.
Заключение
В настоящее время интерпретация информации зависит от контекста и области исследования. В инженерных и точных науках доминирует шенноновский подход, в физике рассматриваются термодинамические аспекты, в биологии – связь с генетикой, а в когнитивных науках и философии – семиотические и когнитивные трактовки.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2024, 21:05:20Но Вы ведь понимаете, что Шеннону не принципиально изменение физического состояния приёмника, а он анализирует статистические характеристики данных вне учета физических свойств передатчика и приемника?
Принципиально. Шеннон никогда не имел ввиду какие-нибудь ментальные или метафизические состояния приемника. Для него и для теории приемник, это физический объект с объективно фиксируемыми состояниями. От содержательной конкретики этих состояний теория просто абстрагируется. Это математическая теория рассматривающая передачу количества информации, а не её содержание.
ЦитироватьА когда какой-то объект физически воздействует на другой объект - это не та ситуация, которую рассматривает Шеннон.
Да, я про это и говорю - следующий этап расширения понятия.
ЦитироватьЭнтропию источника сообщений Шеннон рассчитывает на основе числа возможных сообщений и их вероятностей. В этом нет никаких физических взаимодействий, чистая информатика.
Только вот число возможных состояний и их вероятность это физические свойства систем участвующих в передаче информации. Информатика может от этого абстрагироваться, она рассматривает математические аспекты, а инженер-связист или проектировщик системных плат не может их не учитывать.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2024, 21:19:11Лилия, это не науки вопрос. Наука не может ответить на вопрос, что означает слово "информация". Это вопрос интерпретаций. Шеннон объяснил, что он считает информацией, и как её измерять. Я объяснял, что я считаю информацией. Есть и другие мнения. Выход в том, чтобы на самом слове не замыкаться, а подумать, есть ли что сказать по существу кроме самого слова. С сознанием та же история.
Игорь, спасибо в очередной раз за то что считаете собеседника идиотом, похоже это местный вирус, продолжаю надеяться на его излечимость.
Я таких текстов на форуме, на тему изменения и формирования представлений о значении многозначных слов в социуме, в частности в научном сообществе, в частности про сознание, мышление, культуру, жизнь, время, написала уже штук 15, впервые примерно в конце первого года на форуме в дебатах о сознании в темах Павла Арефьева и Некто_Владимира.
Но хорошо, что Вы такой взгляд разделяете, раньше все мои попытки писать об этом просто перешагивали.
В своем тексте я возможно не удачно сформулировала мысль о том, что существуют реальные процессы в физической материи, энтропию считаю вполне реальной мерой степеней свободы, возможности изменений системы.
С возникновением структур биологического организма и потом человека в процессе эволюции физика и ее законы никуда не исчезли, сформировались новые эмерджентные свойства многих новых биологических уровней и их сочетание с моей точки зрения настоящий мир, существующий на самом деле.
Информация как и сознание в какие то периоды истории использовались как термины в отношении исключительно человека и социума. Круг значений расширяется и сужается в разные периоды, например сознанием в первобытных мифах наделялись духи местности, животные,
Индейцы толтеки, нагвали, возможно и другие племена наделяли сознанием неживую материю. Язычество духов местности (в традиционных религиях в Японии, в Китае, многие племена славян, кельты и еще очень многие другие) воспринимало горы, реки как виды сознания, у них были в мифологии эмоциональные атрибуты действий, гнев реки, обида горы и ее духа и тп.
Потом , (например в период доминирования христианства и некоторых других религий) сознанием наделялся только человек,.
Позже, уже в поле научного сообщества оно распространяется постепенно снова на виды биосферы, но отчасти в другом смысле.
Это не значит, что такой вещи как сознание не существует вообще, процессы отражения системой окружающего и ее изменение в связи с реакциями взаимодействий с внешними силами и внутренними процессами есть в настоящем мире.
Они отличаются, возможна их классификация и вот эта классификация уже дело научного социума, договоренностей. Арефьев о них много говорил, мое мнение отличается в том, что нельзя договориться о чем угодно, настоящий мир ставит рамки, по крайней мере там, где существует настоящий честный научный опыт.
Даже те категории культуры, которые кажутся полностью формируемыми социумом произвольно имеют физические ограничения интерпретаций, невозможно по настоящему тревожную и печальную музыку воспринять как веселую, невозможно доказать кому-то что она такова логическими цепочками в статьях музыкальной критики, есть медиаторные ограничения ЦНС, врожденные биологические программы.
Тут замечу по одному из вчерашних текстов, что химия связей в молекулах, Василий Андреевич, не определяет формирования всех эмерджентных свойств всех уровней, в которых формируется эмоция человека. Конечно на них они строятся как на фундаменте и подчиняются законам химии в том числе, но закономерности других уровней от этого не исчезают, это сочетание всего.
Я думаю в отношении информации, ее взаимодействия в системах, точно так же есть настоящая реальность.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 07, 2024, 00:28:09Тут замечу по одному из вчерашних текстов, что химия связей в молекулах, Василий Андреевич, не определяет формирования всех эмерджентных свойств всех уровней, в которых формируется эмоция человека.
Откройте словарь синонимов "эмерджентности", получите список из около сотни. Выберите наиболее близкий лично Вам. Мне ближе "микроэволюция", потому что поэтически сие будет преобразованием одинокости в толпе. То, что микроэволюцию я начинаю с квантовых парадоксов - это уже мое личное дело - хотите подключайтесь, не хотите, тоже пожалуйста.
Уже не страсти, а надрывы по информации начинаются с вложения в этот термин иного смысла, нежели сообщение-сигнал. Сообщение от источника, в приемнике может остаться излишним-избыточным сообщением, а может стать информацией к действию, т.е. переводу хаоса-неопределенности множеств к сосредоточению на конкретике.
Вопрос в том, как измерять информацию. Допустим, Вы подключаетесь к каналу связи при том, что канал равнозначен передающей среде. Сигнал в этой среде - порции-кванты отличия от белого шума. Принять сигнал из среды, значит перенести его на свой носитель, тогда как сигнал остается в среде на своих носителях. Важно: что бы считанный сигнал стал информацией, его необходимо декодировать и не абы как, а токмо так же, как это делает приемник.
Выходит, что организм, декодирующий средовые сигналы до информации согласно коду экосистемы, получает преимущества в выживании.
Теперь о химии под тем же соусом. Белок, не нашедший свое место в клетке уничтожается естественными силами тепло-звуко-шумового расталкивания. Такой белок, вернее его осколки, становятся ресурсом для синтеза нового белка, за счет тех самых эмергентов (частиц-волн микроэволюций), которые переносятся молекулами РНК с молекулы ДНК.
Отсюда, ДНК - это не источник информации и не программа к построению организма, а только кодировщик тех сигналов, которые должны быть отторгнуты Главной Молекулой, дабы не произошло ее естественного распада. Клеточной эмоцией будет выплеск отработанного ресурса и получение дозы "нейро-медиаторов (и АТФ)", когда новый белок займет "свое" место в мембране.
ПП. Говорить о всех уровнях и сочетаниях всего, допустимо только после конкретизации, что такое уровень и что такое всё.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 07, 2024, 00:28:09Я думаю в отношении информации, ее взаимодействия в системах, точно так же есть настоящая реальность.
Пусть информация существует везде. Но язык физики не нуждается в этом термине.
В её рамках информация растворена в непосредственных физических свойствах объектов.
Критически важен момент, когда информация о свойствах некоторого физического объекта начинает соотносится
именно с этим объектом и влиять в этом качестве на происходящие процессы, даже попав на другие носители.
Это и есть рождение информационного процесса и именно в этой ситуации введение термина "информация" и рассмотрение информации как особой сущности становится, на мой взгляд, обоснованным.
Была ныне забытая "ленинская теория отражения", где всё начинается с механического отпечатка, следа от камня в песке, отражающего форму камня. С постепенным развитием материи это явление развилось до высшей формы отражения - психического отражения.
Только вот с плавностью этой постепенности есть большая проблема, суть которой вынесена в заголовок этой темы.
Старший Анохин, отталкиваясь от построений Ленина, ввёл понятие "опережающее отражение" как маркер специфики жизни и психики.
Когда отражение используется в целенаправленной деятельности, только тогда оно превращается в информацию.
И жизнь, и психика связаны с так понимаемой информацией неразрывно.
То, как это могло начаться и развиваться, механистичные схемы "на пальцах" якобы объясняют, но воспроизвести на работающих моделях не могут, поскольку без характерного для психики восприятия и понимания это не работает.
Об этом я и написал статью.
Процитирую написанное мной в другой теме сюда, см., пожалуйста:
Цитата: Дарвинист от ноября 07, 2024, 10:10:19Почему поведение может быть программируемым?
Уважаемый Максет это четко, на мой взгляд, узрел. Из его концепции следует следующее: мозг вырабатывает некоторое множество, - множество отношений между реальным объектом/явлением и его картинкой/образом, но не каждое из таких отношений именуется словом или уравнением.
Он же писал о том, что он подумал и решил, что все именнованное, т. е. представляющее известную реальность, есть программа. Иными словами, установленный объект и предписанное/присущее ему движение. Первичность информации, по нему, связана с избыточностью еще не именованного. Как раз, неименнованному свойственна новизна, почему, по моему мнению, у уважаемого Максета информация выходит за рамки программы, представляя собой составное множество именованного и, еще, не названного.
Понятно, что сведение концепции к бинарному отношению есть упрощение, однако, похоже, для представления концеции в виде схемы его может оказаться достаточно...
Уважаемый Максет, напишите повторно: я правильно понимаю то, что Вы желаете сказать?
Отсюда, как раз, следует и первичная причинность эмоций, - они оказывается запутанными с будущим. И сейчас, и потом, мы можем испытывать одни и те же эмоции/чувства, радуясь как образу, так и его воплощению, например.
Уважаемый Максет, оставим проблемы офизичивания и субъективного опыта в стороне. Я спрошу о другом: Вы, хотя бы что-нибудь, знаете о языковых моделях?
Можно вообще не произносить Слово, а договориться о бытии Абракадабры - так назывался мифический город, в котором пушка стреляла, когда часы, настраиваемые по выстрелу пушки показывали полдень.
"Древние греки" вводили миф о существе изрыгающем беспорядок, хаос переводится, как изрыгаю. Космос-порядок пустого Абсолюта, нарушаемый изрыганием - это гипотеза, альтернативная обоим БВ.
Белый шум - это состояние с максимумом энтропии. Вопрос: за счет каких естественных явлений, спонтанно рождающихся в белом шуме, может быть преодолен этот максимум?
Цитата: Дарвинист от ноября 07, 2024, 10:16:26Почему поведение может быть программируемым?
Вообще-то, поведение программируется (плюс часть реакций обусловлена врождёнными программами).
По сути, любое обучение, это «инсталляция» программы поведения (и двигательного (собственно поведение), и умственного (мышление)), программы реагирования. При этом вообще не важно, что там внутри обучаемого происходит (какие там алгоритмы формируются, на каком «железе» и т.д.), важно только то, что обучаемый, в определённых условиях при получении соответствующих сигналов, совершит определённую последовательность действий и/или достигнет поставленной цели.
Типа, в армии сержант обучая новобранцев, по сути, «вколачивает» в них определённый поведенческий алгоритм. Что это, как не программирование поведения? Самое натуральное программирование – по определённой команде выполняются определённые последовательности действий (в каких условиях, это отдельный вопрос – тут уже надо не дрессировать, а воспитывать). Кстати, если у сержанта не получилось, то ночью после отбоя старослужащие «допрограммируют» новобранцев до необходимых кондиций.
Поведение животных (особенно особей продвинутых видов животных) довольно-таки легко программируется в результате дрессировки (например, выработка условного рефлекса). Разумеется, программирование поведения не с нуля начинается (в организме уже есть врождённые программы), а с опорой на врождённые рефлексы или инстинкты (врождённые стремления).
Более качественное программирование достигается в результате воспитания. Но такое во взрослом состоянии доступно не всем видам животных (охотничьих лаек, например, воспитывают).
Дрессировка – это «как надо» (цепочка действий «от и до»), воспитание – это «что нельзя» (множество ограничений/запретов вокруг «коридора возможностей»). То есть при «дрессуре» «инсталлируется» конкретный жёсткий поведенческий алгоритм (чётко «от и до» «как надо»), а при воспитании сам «ученик» сам нарабатывает/формирует (методом «тыка и набивания шишек») мягкий поведенческий алгоритм, а со стороны «учителя» – стимуляция «ученика», поддержание ограничений поведенческого «коридора» (внутри «коридора» поведение может быть относительно свободным и произвольным) и оценка результата.
Есть очень мягкая дрессура, «эксплуатирующая» подражательный рефлекс. При таком обучении, «учителю» достаточно просто демонстрировать поведение. Кстати, это может быть вообще ненамеренная демонстрация, «учитель» может даже не знать, что «ученик» «подглядывает» за ним. Мало того, зачастую в роли «учителя» выступает среда и разные косные явления.
Такое обучение ещё называют «вприглядку» и/или «делай как я». Маленькие дети подобным образом обычно усваивают родной язык и моральные нормы.
Понятно, что оба метода программирования, которые обычно обзывают методами обучения, почти всегда используются совместно.
Не стоит забывать, что в социуме в нас постоянно «инсталлируются» (а потом нещадно эксплуатируются) различные поведенческие программы (такие явления как следование моде, конформизм и пр., наверное, всем знакомы). Врождённого в людях очень немного (даже основная масса вкусов и предпочтений воспитывается), в основном во взрослых людях приобретённое (там кроме различных сведений, данных и пр., целая куча разнообразных поведенческих алгоритмов).
Если кто-то думает, что он абсолютно свободен в своём поведении (типа, его поведение не определяется какой-то совокупностью поведенческих программ), то он сильно заблуждается. Даже обычные привычки, приобретённые автоматизмы, навыки (двигательные и умственные), вкусы и предпочтения и т.д. и т.п. ограничивают наше произвольное поведение практически полностью. Наши реакции полностью определяются нашими знаниями (а поведенческие алгоритмы, это тоже знания). А неизбежные ошибки (мы слишком сложные системы, подвергающиеся непрерывным и разнообразным воздействиям среды), невозможность учесть буквально всё с необходимой точностью при формировании целостной реакции и гибкость алгоритмов поддерживает в нас иллюзию свободы выбора.
И, вообще, наш высший уровень сознания «живёт» в своём иллюзорном мирке, даже не подозревая об этом. Но пока польза от результатов работы высшего уровня сознания перевешивает вред, эта иллюзорность не помеха для жизни.
Цитата: АrefievPV от ноября 07, 2024, 15:41:32И, вообще, наш высший уровень сознания «живёт» в своём иллюзорном мирке, даже не подозревая об этом.
В старте топика идея о том, что вначале "мирок-программа", и уже после развития-копирования, появляется материя для заполнения иллюзий. Иначе - сущность, обзаводящаяся сутями по программе созидания наблюдателей иллюзии протяженности и длительности.
Цитата: АrefievPV от ноября 07, 2024, 15:41:32и/или достигнет поставленной цели.
Добавлю.
Целью может быть и состояние удовлетворения (типа, организм испытывает удовольствие). Например, если было достигнуто (неоднократно) такое состояние в результате какой-то последовательности действий, то такая последовательность действий запомнится и станет поведенческим алгоритмом для достижения этой внутренней цели (а внешнюю цель организм себе выдумает такую, какую ему надо и свяжет с такой сенсорной картинкой, которая его устраивает).
Аналогично, целью может быть и удовлетворение потребности (опять-таки, через достижение состояния удовлетворения при, например, утолении голода или жажды, сексуального влечения, удовлетворении любопытства и т.д.). И в этих случаях организм также «нарисует» себе подходящую внешнюю цель.
Цитата: АrefievPV от ноября 07, 2024, 16:14:05Целью может быть и состояние удовлетворения
Может. И очень многое для человека становится цельно, но при обязательном условии: дефиците средств достижения цели.
Цитата: АrefievPV от ноября 07, 2024, 16:14:05организм также «нарисует» себе
И "кто" же организму может помочь это сделать?
Не с р е д а ли? По большому счету, в процессе эволюции "она" "выросла" от рабочего до уровня управленца. Которому нет необходимости что-то кардинально менять в базовой структуре конкретного предприятия, - но важно влиять на его развитие и работу/поведение.
Но, возможно, среда являлась управленцем всегда, сначала - как создатель бизнеса, потом - как его руководитель. Когда я утверждал, что уважаемый василий андреевич - пантеист, я именно это и имел в виду, - с пожеланием следующего: не возвеличивание природы до положения абсолюта, а использование более "приземленного" образа управляющего начала.
Я не просто так в соседней теме вопрошал про нейрофизиолога.
Специалист, полагаю, более подробно описал бы то, что я хочу сказать: информационный контур возникает, еще, до того, как в структуре мозга проявляются анатомические изменения на клеточном уровне.
Уважаемый василий андреевич, пользуюсь случаем принести Вам свои извинения за следующее: сколько не бился, не смог Вас уговорить привнести представление о фононе как волновом пакете в представление о структурном подобии атома. Наверное, нужно было спросить о том прямо, а не тратить время на переживания об уязвленном самолюбии биолога (я имею в виду вольные трактовки некоторых определений).
Теперь, о том можно писать однозначно, утверждая, что атомное ядро является источником фононов. В этой теме такой волновой пакет может служить прообразом с и г н а л а , посредством которого атом "сообщается" с окружением...
Скопирую свой ответ в другой теме и в эту:
Цитата: Дарвинист от ноября 08, 2024, 03:00:55Цитата: Дарвинист от ноября 08, 2024, 02:24:59Но об этом - в другой теме.
Вероятно, тут будет уместно.
Для начала, - две ссылки на следующие материалы, см., пожалуйста,
- https://keldysh.ru/papers/2018/prep2018_137.pdf и
- https://www.nkj.ru/news/29028/.
Цитата: Дарвинист от ноября 08, 2024, 01:39:48о фононе как волновом пакете в представление о структурном подобии атома
Цитата: Дарвинист от ноября 08, 2024, 01:21:00информационный контур возникает, еще, до того, как в структуре мозга проявляются анатомические изменения на клеточном уровне.
Выделил термин "подобие", потому как неизвестно, насколько подобие можно расширять.
Фонон был теоретически введен (если память мне не изменяет) Гинзбургом для описания упругих свойств кристаллов. Где-то через год сотрудники сказали автору, о том, что они обнаружили фонон в эксперименте.
По сути, фонон - это "сгусток" звуко-тепловых волн (пакет, порция-квант), застрявший внутри ячейки кристалла, как отражаемый от атомарных узлов ячейки. При этом ясно, что никакие звуки в межатомном пространстве не распространяются - фонон, получается детищем "стоячих" эл.маг. волн, но в отличии от фотона, фонон становится макроскопическим квантом взаимодействия над атомного уровня организации. Например, в линейных органических молекулах, фонон, отражающийся от окончаний может быть признан собственностью этой молекулы, как пакет стоячих волн. Чем выше температура, тем "мощнее" волновой пакет и, соответственно, напряженнее=упруже сама молекула, это как бы дополнительный резервуар толи для энтропии, то ли для теплоемкости. "Толи" употребил от того, что для одной молекулы температура неотличима от давления, а тепло неотличимо от работы.
По "фононной идее" в спиральной ДНК искривления-выпячивания из клубка отдельных фрагментов для считывания РНК, можно бы возложить на сгущения-растяжения фононного поля и тем ввести обратную связь от акта считывания кода.
Но еще интереснее, если многослойную оболочку нейрона представить, как волновод. Получим, что фонон от устьица с эффектом ПД до следующего ПД проходит без искажений, но получает или теряет "информацию" (искажается волновой пакет) на каждом микровзрыве Потенциала Действия. То есть, нейрон "думает" педешками, тогда как на синапсах
избыточная информация обнуляется.
Информационный образ, как то, что порождается нейроконтурами с циркулирующей и преобразуемой информацией - вполне воображаем (но вряд ли регистрируем), как реальное векторное поле, реальных сил, концентрирующихся в направлении виртуальной (ментальной) Цели. Реализация же цели будет возложена на витальные (метаболические) процессы, выявляющие области недостатка средств целевого воплощения. Ощущение недостатка - это потребность.
Получаем ощущение, как виртуальный потенциальный минимум, имеющий форму, так называемой, промежуточной цели. На языке бизнеса, это будет звучать, как смещение цели в область средства ее достижения - деньги из средства становятся целью.
Цитата: Дарвинист от ноября 06, 2024, 10:24:29Бомбично, как по-Вашему, уважаемый Максет?
Согласен, бомбично. Только это не моя, а ваша заслуга узреть такой сценарий, вытекающий из моей концепции.
Вот я тоже чувствую здесь какое-то рациональное зерно, но сколько ни думаю, не получается пока поймать эту идею за хвост.
Я заметил такую тенденцию: чем больше я получаю научных знаний, тем меньше у меня получается синтезировать новую идею.
Да и семейные обстоятельства сложились так, что голова у меня сейчас занята житейскими заботами.
Думаю, через пару дней утрясется.
Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2024, 06:11:21насколько подобие можно расширять.
Может наоборот, своего рода, сжать, охладить, прибегнув к моделированию и таким образом создать квантовую запутанность между единичным и множеством, исходным и конечным состояниями. А, потом, рассчитать траекторию как приближения/вероятности. Или оценить, допущу, работу.
Тех же тараканов, - точнее, тех, кого мы привыкли считать тараканами с различными градациями социальности, - возможно, я думаю, в модели рассматривать как суперпозицию крайних состояний: одиночек богомолов и общественных термитов.
Цитата: Максет от ноября 08, 2024, 16:01:09Согласен, бомбично.
В общем, уважаемый Максет, Ваша концепция, по сути, - это концепция о квантовой запутанности в эволюции.
Скорее присоединяйтесь к дискуссии, уважаемый Максет.
С тем предлагаю к Вашему вниманию другой популярный материал из сети, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Электрон-фононное_взаимодействие.
Уважаемый василий андреевич, ранее, касался этого вопроса.
Обсуждение подобного взаимодействие позволить рассмотреть концепцию в другой плоскости - не единица-множество, а внешнее-внутреннее. В такой плоскости, также, много любопытного, о чем может свидетельствовать та же ДНК.
Выше я приводил ссылки на ресурсы, в которых ДНК рассматривается как проводник. На сжатых-коротких отрезках - волны, более длинных и регулярных - подобно обычному, а на участках, в которых не обнаруживается строгое повторение элементов ее структуры, можно предположить существование явления высокотемпературной квазикристаллической сверхпроводимости.
Мы, с уважаемым василием андреевичем, обсуждали этот вопрос, тогда я отметил, отношение так называемого "золотого сечения" можно рассматривать как свидетельство наличия сверхпроводимости, расширения проводимости, связанной с линейной передачей до той, что выходит за пределы размерности линии в приближении до плоскости. В ряду "семя/почка-ветка/побег/стебель-лист/крона-плод".
В общем, та же Евклидова геометрия, кубо-квадратичные отношения.
Они присутствуют и здесь, достаточно расширить все до генома. Плоскость/схема/карта развития эмбриона, определяемая нox-генами и, как бы, объемное множество генов аутосом.
Цитата: Дарвинист от ноября 09, 2024, 03:42:10Выше я приводил ссылки на ресурсы, в которых ДНК рассматривается как проводник. На сжатых-коротких отрезках - волны, более длинных и регулярных - подобно обычному, а на участках, в которых не обнаруживается строгое повторение элементов ее структуры, можно предположить существование явления высокотемпературной квазикристаллической сверхпроводимости.
Вот, уважаемый василий андреевич, тут пути, что ведет к решению вопроса о взаимодействии микротрубочек и ДНК - и соответствующей трансляции информации, - если предволожить для микротрубочки режим перехода от точечной неопределенности в ее основании, через одномерную регулярность в ее нижней части к расширению до сверхпроводимости в верхних частях. Разумеется, как Вы писали, с увеличением числа степеней свободы, - как свидетельства перехода в подобие квазикристалличности.
Цитата: Дарвинист от ноября 09, 2024, 03:42:10Обсуждение подобного взаимодействие позволить рассмотреть концепцию в другой плоскости - не единица-множество, а внешнее-внутреннее. В такой плоскости, также, много любопытного, о чем может свидетельствовать та же ДНК.
Выше я приводил ссылки на ресурсы, в которых ДНК рассматривается как проводник. На сжатых-коротких отрезках - волны, более длинных и регулярных - подобно обычному, а на участках, в которых не обнаруживается строгое повторение элементов ее структуры, можно предположить существование явления высокотемпературной квазикристаллической сверхпроводимости.
Мы, с уважаемым василием андреевичем, обсуждали этот вопрос, тогда я отметил, отношение так называемого "золотого сечения" можно рассматривать как свидетельство наличия сверхпроводимости, расширения проводимости, связанной с линейной передачей до той, что выходит за пределы размерности линии в приближении до плоскости. В ряду "семя/почка-ветка/побег/стебель-лист/крона-плод".
В общем, та же Евклидова геометрия, кубо-квадратичные отношения.
Они присутствуют и здесь, достаточно расширить все до генома. Плоскость/схема/карта развития эмбриона, определяемая нox-генами и, как бы, объемное множество генов аутосом.
Написанное может навести на мысль о программе и механизме ее реализации, уважаемый Максет?
Концепт на бытовом языке - это Понимашка, начинающая свое собственное выживание в среде, уничтожающей его порциально. Порциально - это посыл к введению неуничтожимого минимального кванта. Если квант адаптировать к информации, то получим, что виртуальная работа среды по его уничтожению приводит к рождению дуальной пары, обменивающейся сущностями - протяженности и длительности.
Например, "бытие" виртуальной частицы - это виток в протяженности, которая пропадая, оставляет тот зазор между началом и итогом, который мы назовем собственным временем вирта, пусть, как сексуальными отношениями пространственно-временного дуала.
Дальше можно разворачиваться концептуально, как размножение информации, но мне лично, это не интересно.
Фонон, вводимый как вирт возбужденных электронов - это пример того, как можно переходить от квантовых парадоксов микроуровня к макроуровню. В двухатомной молекуле водорода сутью фонона будет не просто частота сгущений и разряжений электрического поля, а частотная характеристика волнового пакета. И уже становится неважным, что в базе идет обмен виртуальными фотонами между электронами, важно, что родилась устойчивая связь под именем фонон. Водородная связь - это Имя конкретного фонона. Одинарная, двойная, тройная углерод углеродные связи - это фононы со своими Именами.
Искусственно разрывая эти связи, получаем представление о том, какая отрицательная работа была затрачена средой (или пространственно-временным дуалом) на зачатие данного фонона. Далее фонон может быть отправлен в свободное плавание, как макроскопический квант действиявзаимосодействия.
Мой волнительный вопрос в том, что осталось в среде, после того, как она произвела отрицательную работу по рождению фонона определенной энергии.
Так, уважаемый Максет, я думаю, что мы понемногу, - но уверенно, - продвигаемся по пути в более офизиченному представлению о возможной с т р у к т у р е Вашей программы. Это одно из обстоятельств, побудившее меня предложить Вашему вниманию понятие "сдвиг".
Если не посчитаете за труд, почитайте, пожалуйста, доступные материалы о такой штуке, как п о л я р о н .
Одним из существенных моментов, связанных с составлением представления о поляроне, будет утверждение о том, что электрон сам, самостоятельно формирует (нарабатывает) потенциальную яму и сохраняет ее при посредстве электростатического взаимодействия, см., пожалуйста, http://solidstate.karelia.ru/p/tutorial/ftt/Part11/part11.5.htm.
После этого, предположу, не помешает понять, что такое деформация, - в более строгом ее определении и прояснить существенную разницу между упругими и необратимыми деформациями. Интересно, в связи с этим, жизнь - это такой особый вид деформации? И, если, "да", то такая деформация является упругой или пластичной? Или же деформация особого вида: пластичная, но путем воспроизводства сохраняющая упругость (скажем так, квазиупругая?)
Заметьте, пожалуйста, что деформация не имеет размерности, как таковой. Не исключено, что и информация, в Вашем понимании, не нуждается в этом? Просто, скажем, это отклонение от исходного состояния в другое, характеризуемое упругостью (вероятностью быть забытой) или пластичностью (закрепленной в поколениях)...
И, еще, кое-что.
Уважаемый Максет, я, вовсе, не стремлюсь редуцировать Вашу концепцию к очередному варианту физического описания. Напротив, будет здорово, если если задачу понимания мира Вы сможете решить в большем приближении к ее решению, то есть, с помощью собственного, более оригинального понятийного аппарата. Но, тем не менее, важно найти соответствие между представлениями в среде нашего форума и тем, что Вы желаете сказать.
Этого, уже, предположу, будет и необходимо, и достаточно.
Цитата: Дарвинист от ноября 08, 2024, 20:35:53В общем, уважаемый Максет, Ваша концепция, по сути, - это концепция о квантовой запутанности в эволюции.
Думаю, что квантовая запутанность это доказательство информационной природы мира.
Я уже писал, что размножившиеся информационные сущности как элементарные частицы (допустим, кварки), образуют функциональные системы (электроны, нейтроны, протоны) чтобы победить в конкурентной борьбе для создания своей копии.
Вначале такие системы образуются когда частиц становится очень много и они вынуждены вступать в различные взаимодействия друг с другом в результате которых происходит объединение двух частиц. Когда такие двухчастичные системы оказываются эффективнее одиночных частиц для создания своей копии, то это закрепляется как программа.
Такую первичную систему объединенных информационных сущностей можно представить как семью призванную обеспечить создание копии информационной сущности.
В свою очередь, когда первичных объединенных систем становится очень много, образуются вторичные объединенные системы, состоящие уже из трёх-четырех элементарных частиц.
Как в обществе несколько семей образуют племена.
На этой стадии образуются атомные ядра и другие элементарные системы.
На следующей стадии образуются полноценные атомы, затем молекулы и вещества.
Как племена объединяются в роды, а затем в народы.
Такую последовательность объединения в системы можно наблюдать и на биологическом уровне, когда клетки объединятся в многоклеточные, многоклеточные в организмы, организмы в животных, а животные совершают качественный (фазовый) переход к человеку.
Так вот, думаю, что квантовая запутанность – это функциональная связь, между двумя информационными элементами одной элементарной системы объединенных для создания своих копий.
И когда эти элементы насильно разделяют и разводят на расстояние то они сохраняют информационную функциональную связь.
Как я говорил выше, для информационных сущностей не существует ни расстояния и ни времени, а существует только процесс.
И если они находятся в процессе функционирования как элементы единой системы, то сохраняют эту функциональную связь на любом расстоянии в нашем измерении, пока эта связь не будет нарушена посторонним воздействием.
Это можно очень отдаленно сравнить с информационной связью между двумя однояйцевыми близнецами, которые чувствуют друг друга на расстоянии.
Цитата: Дарвинист от ноября 10, 2024, 02:14:23И, еще, кое-что.
Уважаемый Максет, я, вовсе, не стремлюсь редуцировать Вашу концепцию к очередному варианту физического описания. Напротив, будет здорово, если если задачу понимания мира Вы сможете решить в большем приближении к ее решению, то есть, с помощью собственного, более оригинального понятийного аппарата. Но, тем не менее, важно найти соответствие между представлениями в среде нашего форума и тем, что Вы желаете сказать.
Этого, уже, предположу, будет и необходимо, и достаточно.
Теперь, что касается квантовой неопределенности.
Здесь при измерении одной величины на квантовую частицу воздействуют много факторов, которые управляют поведением этой частицы. Для произведения измерения экспериментатор создает функциональную систему
Я выше писал про эксперимент с двумя щелями следующее:
Любой эксперимент – это процесс.
Любой процесс осуществляется по программе.
Эту программу задают сами экспериментаторы.
И в этой программе уже заранее задано поведение всех участвующих в эксперименте элементов – источников, приемников, щелей, экранов, камер и прочих, включая фотоны, электроны, атомы и даже молекулы. При этом даже материальные приборы, созданные людьми, излучают информацию, записанную в их структуре их создателями. И даже мысли экспериментаторов записаны в этой информационной, по сути, функциональной системе, созданной для эксперимента.
Здесь происходит примерно то же.
Экспериментатор сам программирует поведение частицы. Когда он намеревается измерить, например скорость частицы, то он этим самым как бы заранее сообщает об этом частице и частица исполняет это предписание и позволяет измерить свою скорость. А когда он намеревается измерить, например координаты частицы, то он этим самым как бы заранее сообщает об этом частице, и частица исполняет это предписание и позволяет измерить свои координаты.
Но частица не может подчиниться одновременно двум программам поведения сразу. И поэтому одновременно измерить и скорость, и координаты частицы не получается.
Как не получается одновременно определить корпускула частица или волна.
Для элементарной частицы, проявляемой в энергетической форме, не существует ни пространства и ни времени, а существует только процесс, в котором в качестве функционального элемента участвует эта частица. И когда для проведения эксперимента создается функциональная система с участием частицы в качестве элемента этой системы, то частица целиком и полностью подчиняется процессу, осуществляемому под управлением программы, осуществляющей этот процесс.
Чтобы понять, что такое для информационной сущности не существует ни пространства и ни времени, закройте глаза и представьте, что у вас исчезло физическое человеческое тело.
Чем теперь ограничена ваша сущность?
Комнатой? Квартирой? Районом? Городом? Страной? Землёй? Солнечной системой? Галактикой? Вселенной? Не знаете? Она ограничена только нашим информационным (функциональным) содержанием. А информационное функциональное содержание задается программой функциональной системы.
То есть функциональная система задает частице как своему элементу какую форму, волны или частицы ей принять. Мы знаем только две эти формы существования материи.
И думаю, что информационная сущность в энергетическом проявлении может принимать любую возможную, не ограниченную никакой нашей фантазией форму.
Так, уважаемый Максет, я, пока, не вник в существо Ваших ответов полностью, но, со своей стороны, предлагаю познакомиться соследующими популярными материалами, см., пожалуйста: https://elementy.ru/problems/546/Raspad_nestabilnogo_vakuuma и https://acmp.ru/article.asp?id_text=516.
Вот, что, если сознание и есть такой ложный вакуум, поддерживающий некоторого оператора сходных алгоритмов? И вместо "Большого Взрыва" работает "Большая Заслонка", выпускающая миры как подобие "колец" (замкнутых контуров)?
При "избыточном воображении" истинный вакуум - это протяженность потребности, а ложный или физический вакуум - это неисчерпаемый набор средств удовлетворения потребности. Жаль только, что надо смочь из набора средств отыскать доступное.
Цитата: Дарвинист от ноября 11, 2024, 01:46:03Так, уважаемый Максет, я, пока, не вник в существо Ваших ответов полностью, но, со своей стороны, предлагаю познакомиться соследующими популярными материалами, см., пожалуйста: https://elementy.ru/problems/546/Raspad_nestabilnogo_vakuuma и https://acmp.ru/article.asp?id_text=516.
Вот, что, если сознание и есть такой ложный вакуум, поддерживающий некоторого оператора сходных алгоритмов? И вместо "Большого Взрыва" работает "Большая Заслонка", выпускающая миры как подобие "колец" (замкнутых контуров)?
Чтобы помочь Вам вникнуть в мое понимание мира элементарных частиц, поясняю:
Элементарная частица – это информационная сущность, скажем 1-го уровня.
Человеческое сознание – это информационная сущность, скажем 1000000-го уровня.
Это означает, что сознание человека в миллион раз энергетически мощнее частицы и может управлять поведением миллионов частиц.
Это означает, что в любом эксперименте с частицами, частица полностью оказывается во власти сознания и исполняет все его явные, то есть осознанные и не явные, то есть не осознанные (предположения, догадки) команды.
И изучать мир элементарных частиц сознанием с помощью созданных им же приборов, куда загоняются частицы, это еще сложнее, чем изучать поведение диких животных через изучение поведения домашних животных у себя дома и выращенных здесь же с рождения.
Или изучать поведение человека вообще через изучение поведения специалиста по закупкам в Вашем предприятии, который полностью запрограммирован на выполнение своих должностных и всех других инструкций поведения в данном предприятии.
Цитата: Максет от ноября 11, 2024, 07:57:37Это означает, что сознание человека в миллион раз энергетически мощнее частицы и может управлять поведением миллионов частиц.
Я, довольно давно, на форуме предположил, что сознание похоже на поле, вроде электромагнитного. Правда, без детализации.
Однако полемика в соответствующих кругах, как выясняется, идет дальше моего предположения и, вероятно, Ваш подход, здесь, может оказаться сходным, см., пожалуйста:
- https://neuronovosti.ru/letter/e/ и
- https://naukatv.ru/news/soznanie_mozhet_skryvatsya_v_elektricheskikh_polyakh_nashego_mozga_novoe_obyasnenie.
Что касается определения энергетической мощности сознания, может, тут стоит обратить внимание на аналогию с такой характеристикой, как плотность мощности? Имея в виду то, что некоторая поверхность, подвергаемая воздействию со стороны сознания можно определить как поток частиц.
Не очень трудно вообразить, что набор знаков, поставленный в соответствие какому-нибудь явлению, будет организован в виде спирали, к примеру. Те же определения сохраняют определенную "объяснительную геометрию" по отношению к объекту или явлению, в зависимости от точки зрения на него. То есть, будучи более или менее точными (более или менее близкими к реальности) в зависимости от направления обхода/рассмотрения.
Исходя из этого, можно предположить, что и молекула ДНК, также, является подобием нагревательной спирали, и ее структура обеспечивает реализацию генетической информации в форме, подобной принудительной конвекции.
Разве нельзя, уважаемый Максет, представить, что и сознание работает подобным образом? Я, снова, заявляю о том, что в теме пришло время обратить внимание на структуру Вашей программы и механизмы трансляции ее предписаний в среду - в форме, пригодной для обсуждения сообществом форума...
Цитата: Дарвинист от ноября 11, 2024, 09:55:39Я, довольно давно, на форуме предположил, что сознание похоже на поле, вроде электромагнитного. Правда, без детализации.
Думаю, что это похоже на мое понимание сознания.
По моему разумению, всё сущее в своей основе является информационным и представляет собой энергетическое поле. Я пишу энергетическое, потому что не сильно разбираюсь в физике и не берусь уточнять, какое именно это поле. Может и электромагнитное.
Если Вы считаете, что сознание похоже на электромагнитное поле, а электромагнитное поле является следствием движения и взаимодействия элементарных и виртуальных частиц, которые по моему пониманию являются информационными сущностями, то Вам остается только согласиться что сознание является информационной сущностью.
ЦитироватьОднако полемика в соответствующих кругах, как выясняется, идет дальше моего предположения и, вероятно, Ваш подход, здесь, может оказаться сходным, см., пожалуйста:
- https://neuronovosti.ru/letter/e/ и
- https://naukatv.ru/news/soznanie_mozhet_skryvatsya_v_elektricheskikh_polyakh_nashego_mozga_novoe_obyasnenie.
Схожесть есть только в том, что между всеми составными элементами, а не только нейронами как тут пишут, организма человека имеется информационная, то есть энергетическая связь.
И еще там считают, что сознание образуется нейронами с чем я не согласен.
ЦитироватьЧто касается определения энергетической мощности сознания, может, тут стоит обратить внимание на аналогию с такой характеристикой, как плотность мощности? Имея в виду то, что некоторая поверхность, подвергаемая воздействию со стороны сознания можно определить как поток частиц.
Разумеется, можно. Если есть мощность, то у этой мощности будет и плотность на единицу объема.
Но, повторяю, любое измерение связанное с пространством и временем – это только нужно для понимания явления нами, а для самих природных явлений ни пространства ни времени не существует.
ЦитироватьНе очень трудно вообразить, что набор знаков, поставленный в соответствие какому-нибудь явлению, будет организован в виде спирали, к примеру. Те же определения сохраняют определенную "объяснительную геометрию" по отношению к объекту или явлению, в зависимости от точки зрения на него. То есть, будучи более или менее точными (более или менее близкими к реальности) в зависимости от направления обхода/рассмотрения.
Исходя из этого, можно предположить, что и молекула ДНК, также, является подобием нагревательной спирали, и ее структура обеспечивает реализацию генетической информации в форме, подобной принудительной конвекции.
Согласен. Возможно, и вправду в спирали ДНК задан определенный маршрут, то есть стадии, через которые должен пройти свой жизненный путь живой организм по количеству витков.
У меня тоже есть давно вынашиваемая мысль насчет спиральности эволюционного развития.
Например, возьмём эволюцию человечества.
Марксизм считал, что эволюция общества движется просто по спирали. Я же считаю, что эволюционный путь человечества представляет собой конусообразную сужающуюся спираль.
Основание спирали – это начало пути, первый виток – это первобытнообщинная стадия, второй виток – рабовладельческая стадия, третий этап – феодальная стадия, четвертый – капиталистическая, пятый, последняя стадия на вершине конусообразной спирали – коммунистическая, по Марксу.
С помощью такой модели можно легко объяснить почему советский социализм оказался нежизнеспособным.
Это связано с тем, что большевики захватили власть и повели часть общества к вершине спирали не как было предусмотрено программой эволюции общества, то есть по круговому витку через капитализм, а сразу по прямой перескочив через виток капитализма. Но оказалось, что законы природы обмануть невозможно и эта часть общества скатилась обратно на виток капиталистического развития.
ЦитироватьРазве нельзя, уважаемый Максет, представить, что и сознание работает подобным образом?
Можно. И я уже представлял подобный сценарий:
Сравнительный анализ развития человека и человечества:
Человек
ЧеловечествоГрудной возрастПолная зависимость от матери, процесс интенсивного физического развития.
Первобытное обществоПолная зависимость от природы, процесс интенсивного физического развития.
Детский возрастПочти полная зависимость от матери и полная зависимость от своих желаний: хватается за все подряд не думая о последствиях, делает все, что захочет не имея представления об ответственности и для него не существует запретов. Он раб своих желаний.
Рабовладельческое обществоПочти полная зависимость от природы и полная зависимость от своих потребностей. Делает все для удовлетворения своих потребностей, не думая о последствиях и не имея представления об ответственности: убивает, грабит, насилует, использует людей как скотину и пр. и для него не существует запретов. Оно раб своих потребностей.
Подростковый возрастОставаясь в полной зависимости от матери, делает первые действия по обслуживанию самого себя: самостоятельно общается, одевается, питается, начинается процесс самоидентификации, продолжается процесс физического развития, но уже медленнее, начинается процесс умственного развития и др.
Феодальное обществоОставаясь в полной зависимости от природы, делает первые действия по обслуживанию самого себя: самостоятельно общается-развивается письменность, одевается – создает одежду, питается-создает пищу, строит жилье, начинается процесс самоидентификации, продолжается процесс физического развития, но уже медленнее, начинается процесс интеллектуального развития и др.
Молодой возрастОсознает себя как индивидуальность, формируется мировоззрение, интенсивное познание мира людей и природы, физическое развитие замедляется, а умственное развитие идет по нарастающей. Выросший организм требует все большего питания и предметов потребления. Противоречие между осознанием себя как субъекта и зависимостью от родителей. Поиск смысла и своего пути в жизни. Переосмысление и переоценка ценностей и др.
КапитализмОсознает себя как целостное образование, формируется мировоззрение, интенсивное познание мира людей и природы, физическое развитие замедляется, а интеллектуальное развитие идет по нарастающей. Развитое общество требует все большего питания - эксплуатации ресурсов и предметов потребления – технического прогресса. Противоречие между осознанием себя как субъекта и зависимостью от Природы. Поиск смысла и своего пути развития. Переосмысление и переоценка ценностей и др.
Зрелый возрастСформировавшаяся личность, адекватная идентификация и определение своего места в обществе. Физическое развитие заканчивается. Продолжается интеллектуальное развитие. Начинается и идет духовное развитие.
СоциализмСформировавшееся общество, адекватная идентификация и определение своего места в Мире. Физическое развитие заканчивается. Продолжается интеллектуальное развитие. Начинается и идет духовное развитие.
Старость - возраст мудростиОсознание своей причастности и ответственности за все происходящее.
Интеллектуальное развитие заканчивается.
Духовное развитие достигает пика.
КоммунизмОсознание своей причастности и ответственности за все происходящее.
Интеллектуальное развитие заканчивается.
Духовное развитие достигает пика.
Смерть – конец жизни человека в теле «обезьяны» и перерождение в теле духа.
Смерть - конец жизни человечества в мире «животных» и переход в мир духов.Как видно из этого сравнительного анализа, эволюция человека и эволюция общества почти полностью совпадают, а значит, осуществляются по одному и тому же закону природы – программе эволюции.
ЦитироватьЯ, снова, заявляю о том, что в теме пришло время обратить внимание на структуру Вашей программы и механизмы трансляции ее предписаний в среду - в форме, пригодной для обсуждения сообществом форума..
Кое-что я выше привёл. Согласно концепции, любой процесс осуществляется по программе.
Давайте наводки программу каких процессов можем обсудить?
Цитата: Максет от ноября 11, 2024, 20:23:12Марксизм считал, что эволюция общества движется просто по спирали. Я же считаю, что эволюционный путь человечества представляет собой конусообразную сужающуюся спираль.
Когда эволюция человечества завершится на вершине спирали, то произойдёт сжатие – схлопывание спирали в точку и следом взрывное развёртывание в конусообразную спираль и повторение движения по спирали, но уже на другом качественном уровне.
Возможно, такой сценарий эволюционного развития по спирали присущ всем видам животных с последующим качественным переходом в новую форму животного.
Если примерить эту спираль к эволюции Вселенной, то напрашивается такой сценарий:
Поскольку Вселенная возникла из первичной нулевой точки и началось развёртывание процесса размножения сущностей, то началом спирали была точка, из которой пошла расширяющаяся конусообразная спираль, обозначающая путь эволюции Вселенной.
То есть, эволюционная спираль Вселенной представляет собой перевернутую конусообразную расширяющуюся спираль, которая, достигнув предела расширения схлопывается (сжимается) в точку и снова резко развёртывается и начинается новый цикл разворачивания Вселенной по той такой же спирали, но уже на качественно новом уровне.
А внутренние частные процессы в разворачивающей по конусообразной сужающейся спирали Вселенной осуществляются по конусообразной сужающейся спирали. При этом еще более внутренние частные процессы, как эволюция отдельных сущностей, например животного или человека, осуществляется по цилиндрической спирали.
Эта цилиндрическая спираль является основным центральным стержнем всей этой конструкции из конусообразных расширяющихся и сужающихся спиралей.
Основным центральным стержнем, потому что именно эта вертикальная цилиндрическая спираль выражает собой основную программу обеспечивающую эволюцию всего сущего и всей Вселенной – программу «создание своей копии».
Теперь можно эту программу эволюции Вселенной выразить и подкрепить математическими схемами, графиками и формулами?
Цитата: Максет от ноября 11, 2024, 20:23:12Например, возьмём эволюцию человечества.
Марксизм считал, что эволюция общества движется просто по спирали. Я же считаю, что эволюционный путь человечества представляет собой конусообразную сужающуюся спираль.
Основание спирали – это начало пути, первый виток – это первобытнообщинная стадия, второй виток – рабовладельческая стадия
А зачем тут вообще спираль? Почему виток, а не, например, отрезок? Что за странная конструкция?
Цитата: Gundir от ноября 12, 2024, 11:22:39Цитата: Максет от ноября 11, 2024, 20:23:12Например, возьмём эволюцию человечества.
Марксизм считал, что эволюция общества движется просто по спирали. Я же считаю, что эволюционный путь человечества представляет собой конусообразную сужающуюся спираль.
Основание спирали – это начало пути, первый виток – это первобытнообщинная стадия, второй виток – рабовладельческая стадия
А зачем тут вообще спираль? Почему виток, а не, например, отрезок? Что за странная конструкция?
Потому что спираль - это оптимальная и рациональная дорога от основания конусообразной горы к её вершине.
Цитата: Максет от ноября 11, 2024, 20:23:12Давайте наводки программу каких процессов можем обсудить?
(?) - Nur - Nur1 - Эвол - Дарвинист - (??)
Что говорит ваша программа об этом процессе?
Цитата: Максет от ноября 12, 2024, 13:15:40Потому что спираль - это оптимальная и рациональная дорога от основания конусообразной горы к её вершине.
Да? А по моему самая короткая дорога, а значит, самая оптимальная и рациональная, это по прямой от основания к вершине.
Но мне в принципе непонятно, почему мы развитие общества должны мыслить в странных геометрических метафорах. Почему конус, а не куб или призма? Да и вообще, зачем это
Цитата: Gundir от ноября 12, 2024, 14:00:19Цитата: Максет от ноября 12, 2024, 13:15:40Потому что спираль - это оптимальная и рациональная дорога от основания конусообразной горы к её вершине.
Да? А по моему самая короткая дорога, а значит, самая оптимальная и рациональная, это по прямой от основания к вершине.
От основания горы к вершине по прямой могут идти только альпинисты, идейные авантюристы или дураки.
ЦитироватьНо мне в принципе непонятно, почему мы развитие общества должны мыслить в странных геометрических метафорах.
В науке обычно применяются всякие графические изображения чтобы представить и понять некий мыслимый процесс и производить вычисления.
ЦитироватьПочему конус, а не куб или призма?
Эволюционное развитие общества от начала и до конца можно выразить только в виде конусообразной спирали, где спираль показывает восходящий путь от дикости к цивилизации, а витки показывают проходимые стадии в непрерывном процессе развития.
ЦитироватьДа и вообще, зачем это
Действительно, зачем вам это?
Цитата: Gundir от ноября 12, 2024, 14:00:19Но мне в принципе непонятно, почему мы развитие общества должны мыслить в странных геометрических метафорах.
Это попытка увидеть фракталы не в пространстве, а во времени.
Кружка и бублик - это один и тот же полноторий. Надо "всего-то" замкнуть полноторий в ленту Мебиуса. Хотите принимайте по каплям каждый вечер, хотите залпом всей жизни )))
Цитата: Максет от ноября 12, 2024, 15:11:35От основания горы к вершине по прямой могут идти только альпинисты, идейные авантюристы или дураки.
Так на вершину только альпинисты и ходят. Остальным она нафик не нужна, чего там делать?
Цитата: Максет от ноября 12, 2024, 15:11:35В науке обычно применяются всякие графические изображения чтобы представить и понять некий мыслимый процесс и производить вычисления.
Так Ваши графические изображения все только запутывают, представляя из себя попросту игру слов. По крайней мере, по этому конкретному вопросу.
Цитата: Максет от ноября 12, 2024, 15:11:35волюционное развитие общества от начала и до конца можно выразить только в виде конусообразной спирали, где спираль показывает восходящий путь от дикости к цивилизации, а витки показывают проходимые стадии в непрерывном процессе развития.
А я вот запросто выражу как спуск с безжизненной вершины в цветущий оазис)) И не вижу, чем моя метафора хуже Вашей.
Максет, а Вы знаете откуда ноги растут у марксистской спирали? К чему она вообще?
Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2024, 15:12:53Кружка и бублик
Кому бублик, а кому дырка от бублика, это и есть коммунистическая республика
Цитата: Gundir от ноября 12, 2024, 15:27:45Цитата: Максет от ноября 12, 2024, 15:11:35От основания горы к вершине по прямой могут идти только альпинисты, идейные авантюристы или дураки.
Так на вершину только альпинисты и ходят. Остальным она нафик не нужна, чего там делать?
Гора здесь только для сравнения. Вместо горы представляйте голый конус.
ЦитироватьЦитата: Максет от ноября 12, 2024, 15:11:35В науке обычно применяются всякие графические изображения чтобы представить и понять некий мыслимый процесс и производить вычисления.
Так Ваши графические изображения все только запутывают, представляя из себя попросту игру слов. По крайней мере, по этому конкретному вопросу.
Ничего не запутывают.
ЦитироватьЦитата: Максет от ноября 12, 2024, 15:11:35волюционное развитие общества от начала и до конца можно выразить только в виде конусообразной спирали, где спираль показывает восходящий путь от дикости к цивилизации, а витки показывают проходимые стадии в непрерывном процессе развития.
А я вот запросто выражу как спуск с безжизненной вершины в цветущий оазис)) И не вижу, чем моя метафора хуже Вашей.
Максет, а Вы знаете откуда ноги растут у марксистской спирали? К чему она вообще?
У конуса нет безжизненной вершины и цветущего оазиса.
А Вы выражайте как хотите, в другой теме. А здесь прошу не флудить если нечего сказать содержательного по существу.
Ну по существу в этой теме флудите в первую очередь вы. Начиная с названия в виде риторического вопроса. С очевидным ответом может.
Цитата: Максет от ноября 12, 2024, 17:12:45Гора здесь только для сравнения. Вместо горы представляйте голый конус.
Замечательно. Т.е., ногами лезть туда не надо, никто не устанет и не упадет. Тогда решительно непонятно, чем же Ваша спираль рациональнее прямой.
Нет, я догадываюсь, что Вы прочли, о том, что авторитетные для Вас люди - основоположники что то писали о развитии по спирали. Повторю свой вопрос - а почему они так считали? Подсказка, совсем не потому, что
"спираль - это оптимальная и рациональная дорога от основания конусообразной горы к её вершине."
По иным причинам.
Цитата: Максет от ноября 12, 2024, 17:12:45У конуса нет безжизненной вершины и цветущего оазиса.
Вот именно, а так же, он не имеет никакого отношения к развитию общества. Это просто геометрическая фигура. Попытка с помощью нее изобразить это самое развитие не более, чем поэтическая метафора.
Вот вас двоих прошу больше не писать в этой теме.
Эта тема не для таких умных как вы.
Писать буду когда сочту это для себя нужным. Было бы чудно писать рецензенту научной статьи, что ваша рецензия мне не нравится и идите лесом. Увы - наука так не работает.
Цитата: Питер от ноября 13, 2024, 11:25:01Писать буду когда сочту это для себя нужным. Было бы чудно писать рецензенту научной статьи, что ваша рецензия мне не нравится и идите лесом. Увы - наука так не работает.
Вы берётесь рецензировать мою концепцию?
Было бы глупо отказаться от такого предложения.
Только имейте в виду, что написание рецензии на статью поручают исследователю, обладающему экспертными знаниями в предметной области.
Приступая к написанию рецензии, ученый должен внимательно изучить текст работы, сделать его анализ и вынести свое заключение о материале.
Не нужно пересказывать содержание работы или бездоказательно ее критиковать. Рецензент должен высказывать свое мнение обоснованно, корректно и доброжелательно.
Рецензент должен указать на недочеты статьи, если таковые имеются, – эта информация будет использована автором статьи при доработке. При написании отзыва рекомендуется избегать канцеляризмов, излагая мысли четко, логично, последовательно, доступно и, по возможности, кратко.
Приступайте.
Только имейте в виду, что концепция должна быть оформлена как статья. С абстрактом, введением, результатами и обсуждением. И ссылками на источники. Пишите ...
Цитата: Питер от ноября 13, 2024, 17:26:57Только имейте в виду, что концепция должна быть оформлена как статья. С абстрактом, введением, результатами и обсуждением. И ссылками на источники. Пишите ...
Результатами и обсуждением чего?
Результаты ваша картина мира. Обсуждение - сравнение с другими концепциями
Цитата: Питер от ноября 14, 2024, 06:38:27Результаты ваша картина мира. Обсуждение - сравнение с другими концепциями
Ок. Мне надо 2-3 дня
Статья готова.
Здесь http://pomidor.com/q/38408 (http://pomidor.com/q/38408)
Если начинаете с этимологии термина, то приставка "ин" с латинского на русский означает не "в", а монаду отрицания. Сравните, детерминизм - ин-детерминизм. Ин-формация - то что является НЕ формой. Соответственно, в форме не содержится.
Суть - это то, что МЫ вкладываем в форму, а не то что в этой форме содержится, как независимая от нас данность. Противоположностью или антимонадой (по принципу отрицания отрицания) сути, будет явление. Информация о явлении родится при акте согласия субъектов, обменивающихся сведениями о одном и том же явлении. Процесс согласования - это отсеивание избыточных сведений, до тех, что окажутся существенными, иначе, информационными, а не бла-бла.
Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2024, 11:25:46Если начинаете с этимологии термина, то приставка "ин" с латинского на русский означает не "в", а монаду отрицания.
ин-
Цитироватьin-
имеет два совершенно различных значения: выражает отрицание или противоположность, соответствует рус. приставкам не-, без-; указывает на действие, направленное внутрь чего-л., или на нахождение в чём-л., внутри чего-л.
Анатомия терминов. 400 словообразовательных элементов из латыни и греческого: учебный словарь-справочник. — М.: НЦ ЭНАС. Быков А.А.. 2007.
https://anatomy_terms.academic.ru/119/%D0%B8%D0%BD- (https://anatomy_terms.academic.ru/119/%D0%B8%D0%BD-)
ЦитироватьСравните, детерминизм - ин-детерминизм. Ин-формация - то что является НЕ формой. Соответственно, в форме не содержится.
Если даже допустить, что in здесь обозначает отрицание и противоположность, то надо искать слово противоположное слову форма, то есть антоним.
ЦитироватьАнтонимы к слову «форма»
сущность
https://antonimy-k-slovu.ru (https://antonimy-k-slovu.ru/)
Что и требовалось доказать.
ЦитироватьСуть - это то, что МЫ вкладываем в форму, а не то что в этой форме содержится, как независимая от нас данность.
Суть не вкладывается в форму. Поймите это наконец. У вас какое-то перевёрнутое мышление. При такой формулировке получается что первична форма а суть вторична. Как будто есть некая одна готовая форма и мы из множества сутей подбираем подходящую под эту форму чтобы её в него вложить. Если этим Вы озвучиваете научное представление, то мне стыдно за такую науку. Где это видано, чтобы например не человек подбирал себе подходящую одежду, а одежда подбирала себе подходящего человека? Суть облекается в форму.
Субъект, интерпретирующий объект или явление наблюдая его форму, не вкладывает, а придаёт этому объекту или явлению свой субъективный смысл, который может не совпадать с его сутью.
Цитата: Максет от ноября 20, 2024, 12:46:55Суть облекается в форму.
Это содержание находится в форме, суть же содержания может родиться или не родиться у нас с Вами при обсуждении конкретного содержания. Например, в форме (кувшине) - молоко, обсуждая молоко есть возможность договориться, что оно белого цвета, если нам важен именно цвет, а не вкус.
Отбросьте пользоваться философскими терминами - они для профессионалов.
Вы написали не концепт, а инструкцию, как Вас требуется понимать. И инструкцию Вы написали по своей личной программе, потому Вы не субъект и не несете ответственности за написанное.
Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2024, 20:23:31Цитата: Максет от ноября 20, 2024, 12:46:55Суть облекается в форму.
Это содержание находится в форме, суть же содержания может родиться или не родиться у нас с Вами при обсуждении конкретного содержания. Например, в форме (кувшине) - молоко, обсуждая молоко есть возможность договориться, что оно белого цвета, если нам важен именно цвет, а не вкус.
То есть, по-вашему, получается, что:
Форма молока – это посуда, в которой оно находится?
Суть молока – это одно из его свойств?
А что есть тогда содержание молока?
ЦитироватьОтбросьте пользоваться философскими терминами - они для профессионалов.
То есть, по-вашему, получается, что философия для философов, биология для биологов, физика для физиков, химия для химиков, информация для информатиков, программа для программистов?
Цитата: Максет от ноября 21, 2024, 22:36:30А что есть тогда содержание молока?
А что есть содержание этого Вашего вопроса?
Философами вводятся дихотомии (антагонистические монады), например, явление-суть и форма-содержание. Рассматривать отношения между сутью-содержанием и явлением-формой за пределами философии - это прямая дорожка к словесному блужданию-блуду.
Ведь что Вас мучает, как и всех детерминистов? Это поиск первопричины. Тот же поиск детерминистов от физики приводит к Большому Взрыву, детерминистов от эзотерики - к вариациям Божьей Воли. Ну а детерминистов от Информации к Программе.
Если термин "программа" трактуется не как следствие деятельности программиста, то это закавыченное надо называть другим термином. Я специально для Вас подкидывал термин "симметрия" в качестве замены "самокопирующейся программы".
То, что симметрии описываются и через физическое понятие "энергия", есть частный случай для физиков с их особым математическим языком, которым ни Вы, ни я, не владеем в достаточной степени, что бы излагаться грамотно. Потому не касайтесь и того мракобесия, что у энергии, массы и информации - одна суть.
Живое-косное такая же дихотомическая симметрия, как сознание-бытие, как форма-содержание. Возьметесь описывать форму, потеряете содержание. Будете описывать сознание, улетучится бытие. Выделите суть, потеряете явление. Что бы такого не случалось, встают на позиции индетерминизма по типу, сознание и бытие есть принципиальные "линейные" неопределенности при перемножении-интегрировании дающие возможность ввести минимально допустимую "площадь", как одну из всемирных констант.
В частности, скорость света в вакууме - это другая всемирная константа, получаемая перемножением протяженности и обратного времени (единица деленная на период).
Хотите обязательно начать с информации и программы, то введите неопределенность их раздельного бытия, дабы прочувствовать функцию: информация, умноженная на программу равна единице (ху)=1. Получите симметрию двух гипербол и себя, как стороннего наблюдателя из координаты 0;0. Спросите себя, что будет с симметрией, если допустить незначительные колебания наблюдателя в окрестностях нуля?
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2024, 10:53:38Цитата: Максет от ноября 21, 2024, 22:36:30А что есть тогда содержание молока?
А что есть содержание этого Вашего вопроса?
Суть этого моего вопроса в том, что Вы привели пример с молоком, у которого форма – это кувшин, а
суть же
содержания молока, по вашим словам, может родиться или не родиться у нас с Вами при обсуждении
конкретного содержания, если мы договоримся что оно белого цвета.
Вот и возникает вопрос: Считайте, что мы обсудили и пришли к согласию, что молоко белого цвета.
Вот этот белый цвет молока – это суть, содержание или суть содержания?
А всё, что Вы написали дальше, это всё демагогия, написанная для того, чтобы запутать оппонента, поскольку сами запутались в простом вопросе.
Цитата: Максет от ноября 23, 2024, 15:52:41Вот этот белый цвет молока – это суть, содержание или суть содержания?
С таким вопросом обращайтесь к Арефьеву, мне же достаточно, что суть и содержание относятся к НЕ сравниваемым категориям. Хотя, как художественный образ вполне годится: "это молоко съедобного цвета". Съедобность же не содержится в молоке, хотя рождается, как суть ощущения, это молоко пробующего навзгляд.
Максет, я прочитал ваш текст. Это опять же никак не статья для публикации - это поток сознания. Я так понимаю, что мало кто скачал и прочитал весь текст. Привожу для всех один фрагмент, который очень ярко раскрывает аллегорический путь мышления автора. насчет сути(смысла) этого текста и уровня содержащейся в нем информации судить всем желающим.
Функция человека – накопление всей «генетической» информации как полученной в наследство от своего родителя Земли, так и полученной в процессе своего внутриутробного развития от молекулы, через различные состояния в виде клетки, простейшего организма, водоплавающего, амфибии, пресмыкающегося, млекопитающего и до нынешнего состояния.
Затем эта «генетическая» информация будет использована вышестоящей системой для воспроизводства своей копии.
Это можно сравнить с переносом яблоком генетической информации яблони, записанной в семенах, на почву для создания копии (воспроизводства) яблони.
Сравнительный анализ эволюции дерева и эволюции жизни на планете Земля:
Дерево
Жизнь
В почве из семени дерева прорастают корень и ствол (стебель)
В космосе из семени жизни «прорастают» Земля (корень) и Вода (ствол)
Из ствола вырастают ветки
Из воды (ствола) вырастают живые организмы (ветки)
Из веток вырастают листья и цветки
Из живых организмов (ветки) вырастают растения (листья) и животные (цветки)
Из цветков вырастают плоды
Из животных (цветки) вырастают млекопитающие (плоды)
Из плодов вырастают семена
Из млекопитающих (плоды) вырастает человечество (семена)
Семена созревают для посева в почву
Человечество созревает для зачатия новой жизни в космосе
Семена дерева возвращаются в почву для зачатия нового дерева
Семена жизни возвращаются в космос для зачатия новой планеты и новой жизни на той планете
Где здесь эволюция дерева - не знаю. Но вырастающие из воды организмы - это красиво.
Я пока не дочитала до конца, но мне нравится и выделенный фрагмент тоже.
Особенно на фоне водного Аватара,
https://rutube.ru/video/633df1f2b8ccf9202aa456f672ff8eed/
я периодически смотрю кино, останавливаюсь и читаю текст Максета, может конечно так делать нельзя.
Социальные параллели я немного по другому представляю, пока больше человечество похоже на стадию подростка, поиски себя в окружающем мире, всплески ощущения собственной сверхзначимости и неуверенная ориентация в окружающем социуме других видов, высокая конфликтность и неуравновешенность, протестная попытка переделать все вокруг и объяснить "этим старым дуракам", (другим, более древним видам) как надо правильно формировать окружающий мир и жить в нем.
Уж не говоря о ориентации во Вселенной и ее закономерностях, там вообще не знаю даже какой уровень.
Никакой
:)
Цитата: Питер от ноября 25, 2024, 15:25:40Где здесь эволюция дерева - не знаю.
Из приведенного текста ясно, что речь идёт не об эволюции дерева, а об одном цикле зарождения и плодоношения дерева. Спасибо что обратили внимание. Исправлю.
ЦитироватьНо вырастающие из воды организмы - это красиво.
Вот подтверждение:
ЦитироватьГипотеза биохимической эволюции ― белково–коацерватная теория (А.И. Опарин и Дж. Холдейн)
Согласно теории возникновения жизни на Земле, созданной А.И. Опариным и Дж. Холдейном в 1924-1927 гг., живые тела возникли из веществ неорганической природы в три этапа:
На первом этапе происходило образование органических веществ из неорганических. Абиогенное (т. е. без участия живых организмов) возникновение живой материи возможно было только в условиях древней атмосферы и отсутствия живых организмов.
Под действием мощных электрических разрядов, ультра-фиолетового излучения и высокой радиации из этих веществ могли возникать органические соединения, которые накапливались в океане, образуя «первичный бульон».
https://maximumtest.ru/uchebnik/9-klass/biologiya/teorii-proiskhozhdeniya-zhizni-na-zemle (https://maximumtest.ru/uchebnik/9-klass/biologiya/teorii-proiskhozhdeniya-zhizni-na-zemle)
Считаете, что надо добавить эту цитату и ссылку в текст статьи?
Дошла до этого абзаца, с ним мои представления полностью совпадают.
Цитироватьматерия, по сути — это и есть движение чего-то, из которого состоит материя. А энергия — это мера и сила этого движения. Из сказанного следует, что именно энергия, как количественная (мера) и качественная (сила) характеристика движения чего-то, составляющего материю, и является основой материи. То есть, получается, что материя, в своей основе состоит из энергии и является внешним, проявленным атрибутом энергии. И энергия, как мера движения, является первичной по отношению к материи, которая является результатом этого движения.
По поводу периода Большого взрыва, думаю не стоит строить аргументацию на основе приборов созданных человеком, я уже говорила однажды, что это слишком маленькая часть Вселенной, думаю это самое слабое место текста из всего мной пока прочтенного.
Хотя бы часть примеров лучше бы сделать другими, более характерными и распространенными для представлений о Вселенной (фотоны, электроны, астрофизические тела типа звезд или планет) , в других частях текста я вижу отражены разные уровни физики, думаю это не будет большой проблемой для Вас, Максет.
В целом продолжаю текст считать интересным, хотя моя картина мира отличается, местами значительно.
Например я совсем не думаю, что последовательность событий происходит в сторону появления человека.
Она, эта последовательность с моей точки зрения идет в очень большое количество сторон одновременно, в том смысле, что на других астрофизических телах происходят мало известные нам вещи неизвестного пока уровня сложности и предполагаю дикого уровня разнообразности в разных участках даже наблюдаемой Вселенной.
Не получается читать много из-за высокой нагрузки остальных событий в последнее время, а сегодня был редкий выходной и желание просто расслабиться и плыть по течению кино победило.
Но это сам текст Максета, конечно, хуже не делает.
Ну да, если некоторые умницы пишут романы в стихах и поэмы в прозе, то почему бы не писать аллегории в атрибутах.
Ясен пень, что раз суть обрастает явлениями, а содержание формами, то и энергия алгоритмов становится материей программы.
Цитата: Максет от ноября 25, 2024, 20:41:59Цитата: Питер от ноября 25, 2024, 15:25:40Где здесь эволюция дерева - не знаю.
Из приведенного текста ясно, что речь идёт не об эволюции дерева, а об одном цикле зарождения и плодоношения дерева. Спасибо что обратили внимание. Исправлю.
ЦитироватьНо вырастающие из воды организмы - это красиво.
Вот подтверждение:
ЦитироватьГипотеза биохимической эволюции ― белково–коацерватная теория (А.И. Опарин и Дж. Холдейн)
Согласно теории возникновения жизни на Земле, созданной А.И. Опариным и Дж. Холдейном в 1924-1927 гг., живые тела возникли из веществ неорганической природы в три этапа:
На первом этапе происходило образование органических веществ из неорганических. Абиогенное (т. е. без участия живых организмов) возникновение живой материи возможно было только в условиях древней атмосферы и отсутствия живых организмов.
Под действием мощных электрических разрядов, ультра-фиолетового излучения и высокой радиации из этих веществ могли возникать органические соединения, которые накапливались в океане, образуя «первичный бульон».
https://maximumtest.ru/uchebnik/9-klass/biologiya/teorii-proiskhozhdeniya-zhizni-na-zemle (https://maximumtest.ru/uchebnik/9-klass/biologiya/teorii-proiskhozhdeniya-zhizni-na-zemle)
Считаете, что надо добавить эту цитату и ссылку в текст статьи?
Ну вам по фигу, что на Опарине жизнь не остановилась. Включайте - на качество текста это не повлияет.
Г-жа Шаройко, творене Максета - это КОНЦЕПЦИЯ.
Суть которой изложена автором так
Раскрывается роль и значение информации как фундаментальной основы мироустройства, и приводится её универсально определение. Утверждается, что все процессы, происходящие в природе, животном мире, обществе и отдельно взятом организме, по своей сути являются информационными и функционируют по программе, то есть по предварительно заданным алгоритмам последовательности (порядка) исполняемых операций.
Ну и далее в тексте
Поскольку информация — это суть и смысл, а смысл — это, по сути, есть мысль, потому, что мысль может существовать только как осмысление чего-либо, то эта первичная информация представляла собой элементарное сознание как проблеск мысли, которую условно можно сформулировать как «Я есть» или «Я существую». То есть как элементарный сознательный разум о котором говорил Макс Планк.
Почему «Я есть»? Потому что другого смысла или сути первичной информации, кроме мысли «Я есть», быть не может. Это примерно как пробуждение человека после долгого сна, когда он начинает осознавать своё существование, то есть бытие. Но у человека при этом сразу включается память и выгружается информация. А у первичной информационной сущности ещё не было в памяти никакой информации, кроме проблеска мысли: «Я есть».
Это не противоречит основному постулату и религиозной концепции: «Вначале было Слово (Логос)», где Логос — это и есть типа мысль.
Вы или согласны с концептом, или нет. Тут вариант Агафьи Тихоновны не работает ...
Да, есть еще ПРОГРАММА великая и ужасная. В которой все предопределено - в том числе мы с вами.
Мне от этого не уютно ....
Цитата: Питер от ноября 26, 2024, 08:30:24Ну вам по фигу, что на Опарине жизнь не остановилась. Включайте - на качество текста это не повлияет.
Конечно не остановилась. Возникновение жизни в воде - это основная научная теория, которую после Опарина-Холдейна развивали многие исследователи. Вот результаты последних исследований, 2022 года, в этом направлении:
ЦитироватьХимики обнаружили, что значительная часть воды Мирового океана попала на Землю не из космоса, а в результате разложения двух форм силикатов магния, которые на первых этапах формирования планеты находились в ее центре. Результаты их исследования опубликовал научный журнал Physical Review Letters, кратко об этом пишет пресс-служба Сколковского института науки и технологий.
https://nauka.tass.ru/nauka/13522325?utm_source=ru.wikipedia.org&utm_medium=referral&utm_campaign=ru.wikipedia.org&utm_referrer=ru.wikipedia.org
Или Вы считаете, что жизнь возникла вовсе не в воде?
У энергии и информации есть то общее, что они неизмеримы непосредственно, но выявляются, как уровни абстракции (эмердженты) сравнения после и до эксперимента.
Если вообще убрать эксперимент-явление, то останется та "самость" энерго-информации, которая начинает эволюцию "дыры в пустоте". Остается только назвать эту дыру материей, заключенной в форму сознания.
В принципе, судить можно и так, но надо суметь вовремя выскочить и переодеться "в воздухе" - получим "закон переодевания" хаоса с космосом, которому дОлжно оставаться в собственной черепушке и не искать выхода в свет через слова-термины, а токмо в эволюции математических формул.
Цитата: Максет от ноября 26, 2024, 09:45:13https://nauka.tass.ru/nauka/13522325?utm_source=ru.wikipedia.org&utm_medium=referral&utm_campaign=ru.wikipedia.org&utm_referrer=ru.wikipedia.org
Познакомьтесь с "теорией гидридной Земли" Ларина.
Ну есть две разные проблемы - откуда на Земле вода ? и где и как возникла жизнь ? Ваша цитата про первое. Ошмарин про второе.
А вообще все по ПРОГРАММЕ. Так захотел Логос.
Цитата: Питер от ноября 26, 2024, 11:07:14А вообще все по ПРОГРАММЕ. Так захотел Логос.
В выкладках Максета не осмысливается диалектика отношений запрограммированной необходимости и свободы сознательного выбора.
На мой взгляд, на уровне системно-философского осмысления этих вещей приближением к истине может быть концепция биолога Э.Лекявичуса, изложенная им в книге "Элементы общей теории адаптации" (http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/lekavichus1986_obsch_teor_adapt.pdf).
Там дано любопытное "системотехническое" определение жизни:
ЦитироватьЖизнь - функциональная и управленческая иерархия, ослабленная пороговостью механизмов управления и рассогласованностью векторов координации.
То есть, программы есть, но они не жесткие, и эта их не жесткость является источником новых программ.
И постулаты теории адаптации в эту же тему:
ЦитироватьПостулат 1. Управление в биосистемах идет в основном "сверху вниз", от целого к частям;
избирательные ограничения на поведение частей накладываются с учетом результатов их
взаимодействия. Таким образом биоценоз управляет действиями видов, популяции —
действиями особей и так далее до молекул. Данный тип управления назван нами
координацией.
Постулат 2. Управляющие механизмы смежного более низкого структурного уровня входят в
механизмы данного уровня в качестве подсистемных.
Постулат 3. Любому типу механизмов координации присущ порог чувствительности, ниже
которого они недейственны, причем пороги повышаются с продвижением "снизу вверх" по
лестнице иерархии контуров управления.
Постулат 4. Компоненты, сами по себе являющиеся биосистемами, могут использовать
структуры, активность которых не достигает порога чувствительности общесистемных
механизмов координации, в своих собственных "целях", которые не всегда совпадают с
"целями" всей системы, т. е. не отвечают требованиям к стабильности целого. Такое
поведение компонента было названо селфингом; оно является следствием рассогласования
векторов координации, осуществляемой разными структурными уровнями.
То есть, Лекявичус в программируемом сверху-вниз мире оставляет лазейку для свободы выбора -
селфинг. И это правильный ход.
Цитата: Питер от ноября 26, 2024, 11:06:41Ну есть две разные проблемы - откуда на Земле вода ? и где и как возникла жизнь ? Ваша цитата про первое. Ошмарин про второе.
Если утверждение исследователей первой проблемы верное, то значит Земля сама с помощью среды создала воду.
Если утверждение второй проблемы верное, то значит вода сама с помощью среды создала жизнь.
А значит, Земля изначально и была тем корнем как у дерева, из которой выросла вода, как ствол из корня дерева. Из которой затем выросли растения, как листья дерева и животные, как цветки дерева. Если листья дерева питают плоды дерева, то растения на Земле питают животных и человека.
Если из цветков вырастают семена, то из животных вырастают люди.
Если семена дерева, после отрыва от Земли, переносят программу создания своей копии деревом в почву для воспроизводства нового дерева, то люди, после отрыва от Земли, переносят программу создания своей копии планетой в космос для воспроизводства новой планеты.
Цитата: Питер от ноября 26, 2024, 11:07:14А вообще все по ПРОГРАММЕ. Так захотел Логос.
А вообще, кто-то грозился написать рецензию. Или кишка тонка и материал не по зубам?
Цитата: Игорь Антонов от ноября 26, 2024, 12:17:48Цитата: Питер от ноября 26, 2024, 11:07:14А вообще все по ПРОГРАММЕ. Так захотел Логос.
В выкладках Максета не осмысливается диалектика отношений запрограммированной необходимости и свободы сознательного выбора.
На мой взгляд, на уровне системно-философского осмысления этих вещей приближением к истине может быть концепция биолога Э.Лекявичуса, изложенная им в книге "Элементы общей теории адаптации" (http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/lekavichus1986_obsch_teor_adapt.pdf).
То есть, программы есть, но они не жесткие, и эта их не жесткость является источником новых программ.
То есть, Лекявичус в программируемом сверху-вниз мире оставляет лазейку для свободы выбора - селфинг. И это правильный ход.
А где Вы в моей концепции увидели жесткость и отсутствие свободы выбора?
Я утверждаю, что запрограммировано только рождение, рост, старение и смерть организма (системы).
А как конкретно каждый организм будет рождаться, расти, стареть и умирать, нигде не расписано и не предписано. Это зависит от взаимодействия этих организмов между собой и окружающей средой.
Цитата: Максет от ноября 26, 2024, 15:45:06ЦитироватьТо есть, Лекявичус в программируемом сверху-вниз мире оставляет лазейку для свободы выбора - селфинг. И это правильный ход.
А где Вы в моей концепции увидели жесткость и отсутствие свободы выбора?
Я утверждаю, что запрограммировано только рождение, рост, старение и смерть организма (системы).
Тут дело в акцентах, приоритетах, иерархии соподчинения. Человек в массе своей не примет то мировоззрение, где эта свобода выбора будет где-то на задворках, в списке второстепенных, сопутствующих выполнению Программы эпифеноменов.
Вот Питер как раз выше отметил, что от Программы, в которой всё предопределено, ему не уютно. И это ощущение для человека фундаментально, ему не нравится быть предопределенным и детерминированным. Это психологическое ощущение подпитывают некоторые религиозные концепции, где человек в своей творческой способности и свободе подобен Богу ("по образу и подобию"). Но это ощущение подавляется Вашей концепцией, где на вершину иерархии ставится Программа, потерявшая где-то сознательного и способного к свободному выбору Программиста.
Свобода выбора (как и свобода воли), это иллюзия. Любой выбор причинно обусловлен (то есть, у него есть/была причина (совокупность причин)). Точно так же каждый акт проявления воли (как и возникновение желания) не свободен, он причинно обусловлен (то есть, у него есть/была причина). Даже наша самость (и субъектность) причинна, но для нас самих эта причинность не видна, не ощущаема, не постигаема, не осознаваема.
Причина может быть непонятна, неизвестна, для нас принципиально непостижима (по крайней мере, на сегодняшний момент). Например, если причина «скрывается» на квантовом уровне мироздания, и мы пока (а, возможно, и никогда) не можем её установить. Поэтому использование случайности, неопределённости, вероятности в методологии науки оправдано (оно показывает/обозначает меру нашего незнания причин происходящего).
Но отсутствие свободы выбора не отменяет ответственности (особенно это актуально для социальных взаимоотношений). Скажете, что мир несправедлив? Да, он несправедлив (или, скорее, он «сверхсправедлив»), поскольку любая наша справедливость относительна (и она наша, человеческая), а у мира такая вещь, как некая абстрактная абсолютная справедливость (особенно справедливость в человеческой интерпретации), отсутствует напрочь.
На физическом уровне «законам справедливости» можно найти некоторое соответствие (правда, с большой натяжкой) – это законы сохранения (проявление симметрии на физическом уровне). В то же время, локальное нарушение физических законов сохранения является причиной движения/изменения. Кстати, и в социальной сфере локальное нарушение «закона справедливости» тоже приводит к различным социальным движениям/изменениям.
И без разницы, кто там что-то не приемлет. Хочет жить в благостной иллюзии? Его право. Тем более таковая иллюзия зачастую помогает сохранить психическое (и, соответственно, физическое) здоровье – то есть, помогает выжить. А ведь выживание (и/или улучшение условий жизни), сохранение себя любимого – это приоритет у всего живого. Поэтому я против такой иллюзии (особенно на фоне других, гораздо более вредных, иллюзий) особо не агитирую.
Цитата: АrefievPV от ноября 26, 2024, 16:58:13Свобода выбора (как и свобода воли), это иллюзия. Любой выбор причинно обусловлен (то есть, у него есть/была причина (совокупность причин)). Точно так же каждый акт проявления воли (как и возникновение желания) не свободен, он причинно обусловлен (то есть, у него есть/была причина). Даже наша самость (и субъектность) причинна, но для нас самих эта причинность не видна, не ощущаема, не постигаема, не осознаваема.
Причина может быть непонятна, неизвестна, для нас принципиально непостижима (по крайней мере, на сегодняшний момент). Например, если причина «скрывается» на квантовом уровне мироздания, и мы пока (а, возможно, и никогда) не можем её установить. Поэтому использование случайности, неопределённости, вероятности в методологии науки оправдано (оно показывает/обозначает меру нашего незнания причин происходящего).
Свобода выбора - это возможность принятия новых решений, не предопределяемых физическим детерминизмом и имеющих смысл, значение для субъекта. Если этот феномен связан с квантовыми явлениями нелокальности, в том числе, во времени (как предполагал Уилер, один из ведущих физиков 20 века), то классическая причинно-следственная модель разворачивания процессов в наблюдаемом пространстве и времени закономерным образом не способна воспроизвести эту свободу выбора.
То, что это другая, но всё-таки физика, совсем не означает, что свободы выбора не существует.
Просто то, как эта физика работает, мы и идентифицируем как "свободу выбора".
Наглядно это прослеживается в "системогенезе" - создании новой системной организации, которая не является логическим или вычислимым следствием исходных посылок, то есть, не имеет механистичной причинно-следственной детерминации, но и случайностью, действующей вне представлений субъекта о пространстве и времени, не может быть порождена в силу характерной комплексной согласованности системных трансформаций. Физика понимания неизбежно будет интегративна, нелокальна. И то, как она работает, это и будет физическим механизмом свободы выбора.
Предположим, что в физическом смысле субъект свободного выбора - интегрирующее информацию и флуктуирующее квантовое поле. Так и пусть. Значит, так работает свободный выбор.
Цитата: Питер от ноября 26, 2024, 09:41:44Вы или согласны с концептом, или нет. Тут вариант Агафьи Тихоновны не работает ...
Да, есть еще ПРОГРАММА великая и ужасная. В которой все предопределено - в том числе мы с вами.
Мне от этого не уютно ....
Я так не думаю, любой концепт, в котором наука или философия с течением времени научным и философским сообществом или отвергается в целом или принимается частично.
Так было с трактатами Платона, Аристотеля, работами Гегеля, Маркса, разных полуфилософских\полунаучных течений, например типа бихевиористов.
Есть периоды, когда сами создатели теорий себя опровергают следующими работами, такова история даже Эйнштейна, у него масса опубликованных работ, от идей в которых он потом отказывается, в следующих сам себя опровергает. До тех пор, пока вся картина не сформировалась окончательно. Но и она со временем может быть заменена полностью или частично другими представлениями человечества о мире.
И поколения будущего будут смотреть на нее как на Гегеля, типа да, там есть области мысли, революционные для своего времени и верные до сих пор.
По моим представлениям есть движение мысли общества и в них есть то, что обычно называют "здравое зерно", оно постепенно собирается в столкновениях мысли и многие такие работы составляют общую ментальность.
В работе Максета я вижу понимание предопределенности как совокупности алгоритмов мира и сочетание таких алгоритмов как сумм их наложений, имеющих собственный алгоритм.
Вопрос насколько этот суммарный алгоритм предопределен до его реализации в материальном мире большой вопрос.
Алгоритм гравитации на мой взгляд вполне может существовать до того момента, когда конкретное тело достигло массы, проявляющей себя как притягивающий объект. Я бы этот пример приводила вместо утюгов и стиралок, тогда это будет напрягать меньше читателей на мой взгляд.
Мы не знаем все алгоритмы, которые уже работают во Вселенной и натыкаясь на которые формируются новые свойства новых уровней сочетаний материи, например таких как биологические организмы, возникшие при работающей до их появления энтропии и ее свойств.
Мне в такой Вселенной вполне уютно, это вопрос личных предпочтений по отношению к оптимальной мере хаоса.
Я не думаю, что свободу выбора это отменяет, здесь отчасти согласна с изложением Игоря Антонова, но думаю, что настоящих случайностей, когда процесс изменения конкретной системы может пойти как бы абсолютно любым путем все таки нет.
Любая система находится в "правовом поле" уже существующих закономерностей и в окружении уже сформированного пространства, наполненного материей широкого спектра конкретного разнообразия.
Но при этом некоторая свобода выбора двигаться в определенном направлении у нее все таки есть.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 26, 2024, 16:03:01Тут дело в акцентах, приоритетах, иерархии соподчинения.
Можно сопоставить с фразой автора концепции:
Цитата: Максет от ноября 26, 2024, 15:29:55Если утверждение исследователей первой проблемы верное, то значит Земля сама с помощью среды создала воду.
Тут именно, как расставить акценты и проч. Чистая стилистика.
"Земля сама" - Земля с большой буквы в сочетании с "сама" приобретает субъектность.
Ещё чуть усилить акценты: "Земля самостоятельно создала воду (видимо, с помощью Среды)."
Теперь заменим серенькое слово "среда" на более эпичное, типа Первозданный Хаос. Да и, вообще, постараемся заменить нарицательные на собственные и получим первых богов Олимпа:
"Земля соединилась с Хаосом и породила Воду".
ЦитироватьСвобода выбора
1. Кажущееся явление. мы придаем самостоятельность объекту, когда нам не очевидны причинные связи объясняющие его поведение. Нам непонятно, почему бабочка летит на свет и мы объясняем это её самостоятельным выбором. Хотя её поведение совершенно причинно.
Тут надо определенно разделить понятия "само" и "причинно", как независимые и не являющиеся противоположными. Например, часы ходят совершенно причинно и сами. Хотя, и можно добавить: "если их завести".
2. Детерминизма нет. Поскольку есть случайность на квантовом уровне.
Живые существа наделяем "волей" и субъектностью, потому что и не понимаем алгоритмов их поведения и потому что им присуща случайность
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2024, 18:56:51Я так не думаю, любой концепт, в котором наука или философия с течением времени научным и философским сообществом или отвергается в целом или принимается частично.
Б. Рассел писал об отличии науки и философии.
Рассел определяет науку как область, которая занимается тем, что мы уже знаем.
В отличие от науки, философия охватывает вопросы, на которые у нас еще нет ответов.
Вообще, насчет "отвергается", Рассел указывал, что старые научные теории отвергаются и заменяются на новые, более правильные. А философские теории не отвергаются, а новые теории присединяются к совокупности старых.
Цитата: eL-Tric от ноября 26, 2024, 19:37:21Цитата: Игорь Антонов от ноября 26, 2024, 16:03:01Тут дело в акцентах, приоритетах, иерархии соподчинения.
Можно сопоставить с фразой автора концепции:
Цитата: Максет от ноября 26, 2024, 15:29:55Если утверждение исследователей первой проблемы верное, то значит Земля сама с помощью среды создала воду.
Тут именно, как расставить акценты и проч. Чистая стилистика.
"Земля сама" - Земля с большой буквы в сочетании с "сама" приобретает субъектность.
Земля и должна писаться с большой буквы, потому что речь идет о планете (название), а не приусадебном участке.
Земля сама с помощью среды создала воду я объяснил, что имеется в виду что она создала воду как корень способствует созданию ствола дерева по заложенной в семени программе питая от среды.
ЦитироватьЕщё чуть усилить акценты: "Земля самостоятельно создала воду (видимо, с помощью Среды)."
Теперь заменим серенькое слово "среда" на более эпичное, типа Первозданный Хаос.
Какой ещё первозданный хаос? По моей концепции никакого хаоса вообще не существует.
ЦитироватьДа и, вообще, постараемся заменить нарицательные на собственные и получим первых богов Олимпа:
Может постараетесь прочитать статью, понять её общий смысл и привести конкретные контрдоводы именно по статье, а не комментариям?
Цитировать"Земля соединилась с Хаосом и породила Воду".
Даже не знаю, смеяться, плакать или восхищаться Такой Крутой Логикой?
Цитата: eL-Tric от ноября 26, 2024, 19:47:34Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2024, 18:56:51Я так не думаю, любой концепт, в котором наука или философия с течением времени научным и философским сообществом или отвергается в целом или принимается частично.
Б. Рассел писал об отличии науки и философии.
Рассел определяет науку как область, которая занимается тем, что мы уже знаем.
В отличие от науки, философия охватывает вопросы, на которые у нас еще нет ответов.
А Вы не заметили, что в своей концепции я опираюсь только на то, что мы уже знаем или догадываемся на основании научных теорий. А значит, согласно Расселу, концепция не чисто философская, а научно философская.
Цитата: eL-Tric от ноября 26, 2024, 19:37:21Живые существа наделяем "волей" и субъектностью, потому что и не понимаем алгоритмов их поведения и потому что им присуща случайность
Я выше пояснил, что как один из наблюдаемых прецедентов проявления воли и субъектности я выделяю системогенез - возникновение новой согласованно функционирующей организации и реорганизацию существующей.
Специфика этого явления заключается в том, что индетерминизм (вытекающий уже из вариантности возможного решения) сочетается в системогенезе с осмысленностью нового результата.
Вариант того, как это может происходить, рассматривал Анохин в своей модели функциональной системы. И уже он пришёл к выводу, что новое решение может появиться только как результат специфичной интеграции информации разного рода. Проблема интеграции информации ключевая и в отношении сознания (вспомним "теорию интегрированной информации"). Критически важно понимание - способность увязать в единое информационное целое память, потребность и текущие обстоятельства. Понимающий так "квантовый процессор", делающий неоднозначный выбор из множества альтернатив с учётом интересов своего носителя - возможно, это и есть субъект свободного выбора.
"Классический алгоритм + случайность" проблему не решают. Пониманию там взяться неоткуда.
Цитата: eL-Tric от ноября 26, 2024, 19:37:21ЦитироватьСвобода выбора
1. Кажущееся явление. мы придаем самостоятельность объекту, когда нам не очевидны причинные связи объясняющие его поведение.
Тогда и я. Не для полемики, а токмо выразиться: свобода выбора (лучше, свобода волепроявления) должна быть возведена в ранг всемирной константы, порядков на двадцать-тридцать превышающая Планковский квант действия.
Именно ввиду гиперскопичности этой константы, мы редко, а чаще никогда, не достигаем состояния, позволяющего, сохранив достаточный минимум свободы, осуществить выбор, кардинально меняющий мировоззрение.
Цитата: Максет от ноября 26, 2024, 20:12:11Земля и должна писаться с большой буквы, потому что речь идет о планете (название), а не приусадебном участке.
Конечно. Земля можно понимать по разному. Как имя собственное - единственная в своем роде. Как нарицательное - почва, физико-химическая субстанция.
Когда вы пишите Земля, то и имеете ввиду не физико-химическую субстанцию.
Да, собственно, как говорил один писатель: "у меня... стилистические разногласия".
ЦитироватьДаже не знаю, смеяться, плакать или восхищаться Такой Крутой Логикой?
Какая логика? Нигде здесь нет никакой логики.
ЦитироватьА значит, согласно Расселу, концепция не чисто философская, а научно философская.
Научного я не увидел, да и философского тоже.
Так вы же мне и писали - это концепция и никаких обоснований у неё нет.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 26, 2024, 20:19:12"Классический алгоритм + случайность" проблему не решают. Пониманию там взяться неоткуда.
Фокус в том, что вы всё время сравниваете неперсекающиеся области.
Даже, если к нейрофизиологии прибавить специфические квантовые эффекты выраженные физическим языком, то и тогда "Пониманию там взяться неоткуда".
Тут, прежде всего, надо сформулировать понятие разумность, не как психологическое, а как нейрофизилогическое или общесистемное свойство. Тогда только можно будет указать, что некая система разумна или нет.
Даже, если создать супер-пупер робота, который и науку двигает и бабушку через дорогу переводит, но если любой школьник знает, что этого робота можно выключить просто сказав "выключись", то никто такого робота разумным не назовёт.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2024, 20:32:13Тогда и я. Не для полемики, а токмо выразиться: свобода выбора (лучше, свобода волепроявления) должна быть возведена в ранг всемирной константы, порядков на двадцать-тридцать превышающая Планковский квант действия.
Именно ввиду гиперскопичности этой константы, мы редко, а чаще никогда, не достигаем состояния, позволяющего, сохранив достаточный минимум свободы, осуществить выбор, кардинально меняющий мировоззрение.
Кто-бы мне это ещё перевел.
Цитата: eL-Tric от ноября 26, 2024, 19:47:34Б. Рассел писал об отличии науки и философии.
Рассел определяет науку как область, которая занимается тем, что мы уже знаем.
В отличие от науки, философия охватывает вопросы, на которые у нас еще нет ответов.
Вообще, насчет "отвергается", Рассел указывал, что старые научные теории отвергаются и заменяются на новые, более правильные. А философские теории не отвергаются, а новые теории присединяются к совокупности старых.
Мне у Рассела не очень понравился парадокс обычных и необычных множеств
ЦитироватьМожно рассмотреть множество, состоящее только из всех «обычных» множеств, такое множество называется ра́сселовским мно́жеством. Парадокс возникает при попытке определить, является ли это множество «обычным» или нет, то есть содержит ли оно себя в качестве элемента. Есть две возможности.
С одной стороны, если оно «обычное», то оно должно включать себя в качестве элемента, так как оно по определению состоит из всех «обычных» множеств. Но тогда оно не может быть «обычным», так как «обычные» множества — это те, которые себя не включают.
Остаётся предположить, что это множество «необычное». Однако оно не может включать себя в качестве элемента, так как оно по определению должно состоять только из «обычных» множеств. Но если оно не включает себя в качестве элемента, то это «обычное» множество.
Вселенная спокойно любое количество множеств вкладывает друг в друга это ее можно сказать фундаментальное свойство и зачем это нелепое деление на два слоя когда их там триллионы триллиардов.
:)
Его отношение к познанию мне нравится
(https://cf.ppt-online.org/files1/slide/i/Iz5WNwMgxQOy72t3EHnU8R0CArYDcZSTj9bXpuVes/slide-37.jpg"%5Dhttps://cf.ppt-online.org/files1/slide/i/Iz5WNwMgxQOy72t3EHnU8R0CArYDcZSTj9bXpuVes/slide-37.jpg)
это близко мировоззрению Лао цзы
ЦитироватьЛао-цзы считал, что жизнь непредсказуема. Несмотря на поиск определённости и ясное видение будущего, нельзя знать, что готовит будущее и какие новые земли откроются в будущем.
По мнению Лао-цзы, единственное, в чём можно быть уверенным, — это то, что всё меняется. Нужно принять перемены, уважать и приветствовать их, и успех будет близок.
Также Лао-цзы писал, что развитие Вселенной происходит в соответствии с определёнными образцами и принципами, которые невозможно определить чётко. При этом к определённости нельзя стремиться, она возникает спонтанно и естественно.
Ну то есть каждому что-то напоминает другое, уважаемый Электрик, это личный набор ассоциативных связей ЦНС. Ну то есть если у кого-тоо Земля с заглавной буквы как камень вызвала в голове лавину, дошедшую аж до греческой мифологии, то ничего страшного.
Про разум и сознание как общесистемное свойство на мой взгляд самые хорошо сбалансированные определения у Павла Арефьева, по сознанию он вроде бы ментальность этого форума все таки смог изменить, то есть больше никто тут об стенку головой не бьется и дико не хохочет, читая про сознание как свойство всех систем. Ему правда капитально внешние силы помогли, в смысле много публикаций за последние годы о применимости термина в новом широком поле категорий систем (не только у человека), то есть лед тронулся снаружи.
Цитата: eL-Tric от ноября 27, 2024, 00:27:35Цитата: Василий АндреевичТогда и я. Не для полемики, а токмо выразиться: свобода выбора (лучше, свобода волепроявления) должна быть возведена в ранг всемирной константы, порядков на двадцать-тридцать превышающая Планковский квант действия.
Именно ввиду гиперскопичности этой константы, мы редко, а чаще никогда, не достигаем состояния, позволяющего, сохранив достаточный минимум свободы, осуществить выбор, кардинально меняющий мировоззрение.
Кто-бы мне это ещё перевел.
Я думаю, что речь идет о слишком малом проценте произвольных действий системы, а гипер вместо микроскопичности напечатано по ошибке в подсознательном желании увеличить количество словесной эквилибристики.
Еще там скорее всего есть ассоциативная отсылка к импульсу, которого недостаточно чтобы изменить мировоззрение настолько, чтобы совершить действительно свободное действие:
ЦитироватьПостоя́нная Пла́нка (квант действия) — основная константа квантовой теории, коэффициент, связывающий величину энергии кванта электромагнитного излучения с его частотой, так же как и вообще величину кванта энергии любой линейной колебательной физической системы с её частотой. Связывает энергию и импульс с частотой и пространственной частотой, действие с фазой. Является квантом момента импульса.
Василий Андреевич, думаю, количество степеней свободы в тексте, как возможности разных интерпретаций в каждом словосочетании не нужно доводить до уровня, превышающего возможность собрать весь его в определенный смысл. Энтропия увеличивается до полной и решительной победы хаоса.
::)
Про случайности и закономерности
У Максета в концепте на мой взгляд верно описана ситуация с тем, что если случайные события и создают новые направления изменения системы, то они так же их и уничтожают.
ЦитироватьСлучайность по определению не может создать закономерность хотя бы потому, что то, что может возникнуть случайно, также случайно может исчезнуть.
Цитата: Максет от ноября 19, 2024, 20:46:42Здесь http://pomidor.com/q/38408 (http://pomidor.com/q/38408)
В смысле если закономерности возникают в процессе организации материи в новые структуры то как это происходит, если закономерности по которым создаются новые закономерности в этот момент еще нет?
Если случайно, то какова вероятность повторения возникновения их в разных точках Вселенной?
А именно это утверждает наука, что открытые на Земле закономерности распространены во всей Вселенной.
Именно исходя из этого допущения строятся и летят к другим планетам космические аппараты.
Цитата: eL-Tric от ноября 27, 2024, 00:27:35Цитировать"Классический алгоритм + случайность" проблему не решают. Пониманию там взяться неоткуда.
Фокус в том, что вы всё время сравниваете неперсекающиеся области.
Даже, если к нейрофизиологии прибавить специфические квантовые эффекты выраженные физическим языком, то и тогда "Пониманию там взяться неоткуда".
Тут, прежде всего, надо сформулировать понятие разумность, не как психологическое, а как нейрофизилогическое или общесистемное свойство. Тогда только можно будет указать, что некая система разумна или нет.
Вы сами не пытаетесь в этом разобраться, но почему-то не обращаете внимание на то, что этим занимаются другие.
Я предложил рассматривать разумность как способность к закономерному системогенезу более 20 лет тому назад.
Разумность (или, более аккуратно выражаясь - реальная интеллектуальность) рассматривается как способность к порождению новых систем, соответствующих определению системы П.К.Анохиным ("комплекс избирательно вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимосодействия компонентов для получения фокусированного полезного результата").
К этому относится возникновение новых функциональных структур и новых информационных процессов.
Как системотехник я давно и внимательно исследую проблему формализации системогенеза.
Мои выводы и их основания были изложены в моей недавней статье (https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=crm&paperid=1108&option_lang=rus).
Там же предложено использовать этот критерий как критерий выявления успешной реализации AGI (сильного искусственного интеллекта).
Цитата: eL-Tric от ноября 27, 2024, 00:27:35Даже, если к нейрофизиологии прибавить специфические квантовые эффекты выраженные физическим языком, то и тогда "Пониманию там взяться неоткуда".
Квантовость в рамках принципиальных возможностей решает две проблемы реализации характерных атрибутов понимания и разума, которые в рамках классической схемотехники неразрешимы:
а) Проблему индетерминизма - реализации недетерминированного выбора одного из потенциально возможных конструктивных решений задачи (это и психофизической проблемы потенциальное решение):
Квантовая суперпозиция кубитов в алгоритме Гровера как бы сама непредсказуемо решает к какому из альтернативных корней уравнения она будет редуцирована.
б) Проблему интегративности:
Мысль - это комплекное отношение ряда сущностей, имеющее определенную семантику. Для этого явления отсутствует системотехнический эквивалент, поскольку для последнего принципиальна возможность независимого рассмотрения отдельных элементов и взаимодействий, а в них мысль как целое отсутствует. В отличие от материальной системы состояние квантового регистра несепарабельно.
И зачем человеки столь долгие времена выводили Сознание за пределы материи, как квинтэссенцию разума-воли, что бы мы, ничтоже сумняшись, обрушили их дерзания простой формулой: это способность головного мозга даже там, где этого мозга нет.
"Излишние знания рождают скорбь" - это о том сожалении, что воля субъекта соподчиняется клубку автоматизмов знаний, тогда как Воля переадресуется Высшему Существу, которому дают имя, допустим, Программа. Хороший пример повышения энтропии вселенной за счет низведения субъекта до объекта манипулирования.
Хаос можно измерять в градусах Кельвина. Чем ниже температура, тем выше порядок, другое название которому работа. Нельзя произвести столько внешней работы (работы среды над системой), что бы произошел перескок через кельвин-нуль в ту область отрицательных к-температур, название которой порядок.
Следствие идеи Большого Взрыва - это дивергенция Абсолюта порядок/беспорядок Планковской температуры на конденсат в частицы порядка, групповое состояние которых - низкотемпературное (низко хаотичное) взаимодействие. Собственно говоря, вся "физика" нейромедиаций сводима к избавлению от хаотической составляющей "информации" при конденсации упорядоченной. Здесь не требуется введения Сознания, как субстанции, осуществляющей туннелирование из области к-плюс, в область к-минус - только автоматизация за счет отсева избыточного в среду обитания.
И ведь вот, что забавно. Ночной мотылек, диагностируя вероятный источник привлекательного запаха, летит уже не по запаху, а сохраняя угловой прицел по яркой звезде или луне. Оттого и описывает сужающиеся круги к лампочке, однако способен отказаться от углового прицела в пользу возвращения к прицелу по запаху - относительно новый автоматизм обесценивается, как избыточный, в пользу автоматизма исконного, запахового. Но "забавность" не требует сознания. Это чертово сознание потребуется для выработки того автоматизма, который переведет мотылька в ранг выше принадлежности к насекомому. И это никаким отбором случайностей не объяснимо.
Что должно произойти в среде обитания всех мотыльков вместе с цветами и пр., что бы состоялась, так называемая, вертикальная эволюция. Почему в среде? Да только потому, что именно среда является приемником той "информации", которая избыточна для организма.
Наградив среду Сознанием, получаем возможность ввести "макро-квант" (раз "гипер" смущает), как нередуцируемую порцию хаоса под рабочим названием сложность. Другое название этой сложности, в терминах "психолигнвистики" будет свобода воли, можно и свобода выбора.
Тогда философский термин "отражение" - это способность субъекта волевым образом ограничить число автоматических нейро-свобод до того пращурного минимума, который позволит совокупности множества обратимых химических реакций всего организма туннелировать в новое равновесие со средой обитания.
И должно быть понятно, что неработающий автоматизм, отключающийся ради возвращения к пращурному - это не проявление воли субъекта. Воля, с большой буквы, начинается там, где осознается необходимость сдержать-закольцевать поведенческие автоматизмы (этика), ради способности стать необходимым звеном групповой нравственности (мораль). Вот группе, разумеется, далеко не любой, и по силам редуцировать волновую функцию так, что бы состоялся акт туннелирования исторической формации(среда+система) на новый уровень сложности.
Можно ли формализовать макро-квант? Наверняка можно. Но надо предлагать к рассмотрению кандидатов. Например, математически, отношение пары микроскопических констант, дает макроскопическую. Прикиньте, какая измеряемая величина получится "делением" постоянной Планка на постоянную Больцмана? Температура и время приобретут "новую форму" однако. И потребуется еще шаг, что бы появилась-родилась информация...
Цитата: Игорь Антонов от ноября 27, 2024, 08:15:21Разумность (или, более аккуратно выражаясь - реальная интеллектуальность) рассматривается как способность к порождению новых систем, соответствующих определению системы П.К.Анохиным ("комплекс избирательно вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимосодействия компонентов для получения фокусированного полезного результата").
На мой взгляд, не надо давать определение разумности системы через описание конструкции механизма реализации этой разумности, следует давать определение разума в самом общем плане, а потом уже расписывать механизм его реализации. Аналогично и с определением сознания. То есть, отдельно дать определение явления и отдельно дать определение механизма реализации этого явления.
Вот, например, так:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Потом уже можно обсудить конкретное устройство механизмов реализации (механизмы реализации, кстати, могут быть разными у систем разного уровня) и внешние проявления сути явления.
Насколько я понял, по-вашему, получается, что разумность системы, это способность данной системы создавать другие разумные системы по Анохину (само собой, если у Анохина речь идёт о полезных результатах для самих систем). А кто/что же тогда создало самые первые разумные системы, дабы они могли создавать в свою очередь следующее поколение разумных систем?
Наличие интеллектуальности (хоть реальной, хоть нереальной/виртуальной, хоть естественной, хоть неестественной/искусственной) не равно наличию разумности. Разумность, это всегда о чём-то «для себя любимого» (то есть, речь идёт всегда о своём выживании, о своём сохранении, о пользе для себя и т.д.), а не о чём-то «для чужого дяди» (даже если это что-то оказывается супер-пупер функциональной системой по Анохину).
«Порождает» такие системы (и многие другие) интеллект. Вот только создание таких систем не является критерием наличия разума – интеллекту без разницы, что создавать. Грубо говоря, интеллект может создать всё что угодно (всё упирается только в его ограничения по вычислительному функционалу), интеллект является исполнителем чужой воли, чужих желаний, чужих целей.
Понятно, что таковую волю, желания, цели можно внедрить в интеллект (например, в виде установок) искусственно, и они внешне будут выглядеть как его собственные волепроявления, желания, целеполагания. А если внедрить установку стремления к самосохранению, то и вообще получится разумная система (при этом совершенно не важно, что установка была создана и внедрена чем-то/кем-то другим).
Интеллект (который сам по себе не разум вообще) может создать даже разумную систему (правда либо случайно, либо намеренно, но не по собственному желанию), представляете себе?! А вот вполне себе разумная система, но со слабеньким интеллектом, может такую задачу и не осилить (хотя у неё может быть и желание имеется это сделать).
То есть, создать разумную систему (строго по Анохину), используя собственный интеллект, можно, но весь вопрос в том, является/будет ли это полезным для самого создателя. Вот наличие полезности созданного для самого создателя уже является критерием разумности создателя. И это ни в коей мере не противоречит интерпретации разумности по Анохину.
Кстати, мы сами зачастую создаём системы (или ищем и находим решения) бесполезные для на самих (а, зачастую, даже вредные). Что поделать, в нас (в наш интеллект) тоже инсталлируются установки извне (другими людьми, средой обитания). Мы очень внушаемы и восприимчивы (но зато и легко обучаемы). Поэтому мы можем легко усвоить какой-либо алгоритм действий (или умственный алгоритм), через который начнём «сливать» свою внутреннюю избыточную активность вовне.
Как видите, мы очень часто несмотря всю свою интеллектуальность (даже воплощаемую в конкретные и весьма интеллектуальные продукты) ведём себя и мыслим, как неразумные существа (благо у нас инстинкты и рефлексы стоят на страже самосохранения, да ещё привычки и приобретённые автоматизмы нас здорово выручают).
Ну, и, разумеется, мораль (нормы, запреты и правила поведения в социуме), которая инсталлируется в наш интеллект при воспитании, вовсе не направлена на отключение нашего стремления к самосохранению, она только расставляет приоритеты – типа, сначала сохраняй социум, а потом уже себя самого. И это оправдано – сохраняя социум мы, тем самым, упрощаем и облегчаем и собственное выживание/проживание/самосохранение в этом социуме.
В инсталляции морали в особей (мораль несёт пользу в первую очередь социуму, и только во вторую очередь самой особи) можно обнаружить параллели с тем, как люди инсталлируют установки, полезные в первую очередь для людей, в системы ИИ.
И ещё.
По отдельности ни интегративность, ни осознание, ни память, ни... и т.д., не гарантируют разумности системы (даже интеллектуальности их наличие по отдельности в разных системах не гарантирует). Всё это встречается в косных системах, которые обозвать хотя бы интеллектуальными просто язык не поворачивается.
Различные сочетания с различной степенью интеграции косных систем с разными функциями/свойствами/способностями могут возникать случайно (как по итогу обычно и получается с возникновением простых живых и разумных систем). А потом из этих живых разумных систем (с участием косных систем) могут случайно возникать различные комбинации с различной степенью интеграции функций/свойств/способностей, которые по факту после некоторой оптимизации (в результате естественного отбора) будут являться живыми и разумными системами следующего уровня.
Нечто подобное происходит и в эволюции живых систем на нашей планете – прокариоты (сначала случайно, а воспроизводят/повторяют потом уже закономерно) в результате интеграции с последующей оптимизацией формируют эукариоты, эукариоты формируют многоклеточные эукариотические организмы и т.д.
Цитата: eL-Tric от ноября 27, 2024, 00:27:35ЦитироватьА значит, согласно Расселу, концепция не чисто философская, а научно философская.
Научного я не увидел, да и философского тоже.
Научность - это конечно если применять всякие заумные термины и формулы. Так их у меня нет. И такая научность не гарантирует истинности. И примеров ошибочных научных теорий хватает.
ЦитироватьТак вы же мне и писали - это концепция и никаких обоснований у неё нет.
Нет экспериментально доказанных обоснований. А логических и сравнительных, с хорошо известными подобными явлениями, обоснований полно.
Цитата: АrefievPV от ноября 27, 2024, 12:04:33На мой взгляд, не надо давать определение разумности системы через описание конструкции механизма реализации этой разумности
Дело в том, что я пишу вообще не об определениях. О разумности, интеллекте и сознании я упоминаю как о неизбежно всплывающих при обсуждении интересующего меня предмета сущностях. Естественно, определения этих сущностей могут варьироваться, но суть вопроса это никак не затрагивает. Тратить время на споры о том, какое определение более правильное - самое бессмысленное занятие. И я это обстоятельство неоднократно пояснял.
Сам же непосредственно интересующий меня предмет это:
Работоспособная модель генезиса структуры организованных (в кибернетическом смысле) систем.
Почему эта модель закономерно не воспроизводится любым комбинированием алгоритмов, случайности и отбора я подробно объясняю в своей статье (https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=crm&paperid=1108&option_lang=rus), опираясь, в том числе, на многолетний опыт исследований эволюционной кибернетики. Вы почему-то упорно отказываетесь ознакомиться с этой аргументацией.
Цитата: АrefievPV от ноября 27, 2024, 12:04:33Насколько я понял, по-вашему, получается, что разумность системы, это способность данной системы создавать другие разумные системы по Анохину (само собой, если у Анохина речь идёт о полезных результатах для самих систем). А кто/что же тогда создало самые первые разумные системы, дабы они могли создавать в свою очередь следующее поколение разумных систем?
В рамках общепринятой традиции понимания разума, которой придерживаюсь и я, автоматика не является разумной.
По Анохину разумные системы реорганизуют собственную автоматную (исполнительную) периферию, включая на этапе технической цивилизации физически отделяемые от них машины и автоматы. Но сами эти функционально организованные отдельные системы разумными не являются в силу отсутствия в них самих организующего начала.
Вопрос генезиса самого физического "движка" разумности или естественной интеллектуальности - это одна из центральных проблем научной и философской мысли в целом.
Я думаю, что это проявление естественных природных свойств, изначально присущих миру, для активации которых в материальном мире нужны определенные условия, предоставляющие возможность квантовым эффектам управлять событиями в макромире. То есть, первую про-разумную систему породило закономерное или случайное стечение обстоятельств, обеспечивающее возможность материальному объекту (комплексу молекул) скоординированно управлять собственным поведением в соответствии со своими потребностями.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 26, 2024, 16:03:01Тут дело в акцентах, приоритетах, иерархии соподчинения. Человек в массе своей не примет то мировоззрение, где эта свобода выбора будет где-то на задворках, в списке второстепенных, сопутствующих выполнению Программы эпифеноменов.
Опять-таки, где Вы в концепции увидели, что свобода выбора человеком будет где-то на задворках, в списке второстепенных?
Например, человек выбирает профессию или выбирает костюм в магазине. Объясните, каким образом концепция ограничивает его свободу выбора?
ЦитироватьВот Питер как раз выше отметил, что от Программы, в которой всё предопределено, ему не уютно.
И это ощущение для человека фундаментально, ему не нравится быть предопределенным и детерминированным.
Опять-таки, откуда такой вывод, что всё предопределено?
ЦитироватьЭто психологическое ощущение подпитывают некоторые религиозные концепции, где человек в своей творческой способности и свободе подобен Богу ("по образу и подобию").
На самом деле, древние мудрецы уже понимали, что всё сущее создано и управляется неким обладающей логикой явлением. Бог – это выдумка, как персонализация этой программы, чтобы от его имени управлять людьми.
ЦитироватьНо это ощущение подавляется Вашей концепцией, где на вершину иерархии ставится Программа, потерявшая где-то сознательного и способного к свободному выбору Программиста.
То есть, я лишаю Питера и похоже Вас тоже свободы выбора, заменив Бога на программу?
Цитата: Максет от ноября 27, 2024, 13:16:07Объясните, каким образом концепция ограничивает его свободу выбора?
Подчёркивая, что смысл функционирования человека - выполнение спущенной ему сверху программы, а не творческая самореализация, например.
Цитата: Максет от ноября 27, 2024, 13:16:07То есть, я лишаю Питера и похоже Вас тоже свободы выбора, заменив Бога на программу?
Нас Вы ничего не лишаете. Речь о том, что Ваша концепция по существу является идеалистической метафизикой, где Бог должен быть естественным образом на первом месте. У Вас же он противоестественным образом спрятан за Программу, которой без волевого начала, персонифицируемого обычно в образе Бога, взяться неоткуда. Суть понятия "программа", любой программы, заключается в том, что программа реализует некую цель, имеющуюся у субъектов, самих этой программой не являющихся. Любое определение программы подразумевает разделение её на части, дискретность. Цель же соотносится с итоговым результатом выполнения программы и видна она только извне этой программы сознанию, разуму, способному охватить всю программу сразу как осмысленное целое.
Нет ли здесь путаницы между запрограммированностью и предопределённостью? То есть, между тем, что реакции системы определяются программой и предопределённостью какого-то состояния этой системы?
То, что система реагирует по программе (то есть, в соответствии с неким алгоритмом), это можно понять и принять (например, элементарная частица реагирует на воздействие в соответствии с алгоритмом, который формализован в виде формул физических законов). Но из этого не вытекает то, что есть некая программа в системе, которая однозначно предопределяет будущее состояние этой системы. Состояние системы (а, следовательно, и её развитие) зависит сразу от двух сторон: от самой системы (или, если хотите, программы в системе) и от окружающей среды (от действий среды на систему, на её программу).
Реакции системы на воздействия среды могут быть запрограммированы (жёстко или гибко), а вот конечное (и/или промежуточное) состояние системы не предопределено, система не знает (в её программе этого не заложено), каким будет очередное воздействие среды. Даже у калькулятора, который жёстко запрограммирован, конечное состояние (результат арифметического действия на дисплее) не предопределено изначально – человек может ввести любые цифры, от которых тоже будет зависеть конечное состояние калькулятора.
А если система имеет сложную иерархию уровней (и каждый не только уровень, но и элемент уровня, реагирует в соответствии со своим алгоритмом), завязанных через обратные связи друг с другом, то тут и саму изначальную запрограммированность не разглядеть. Если же система в придачу ещё может накапливать изменения в своей структуре (типа, может запоминать) и реагировать с учётом этих изменений (типа, может обучаться), то внешне она может проявлять такую субъектность и самость, что впору будет обозвать её разумной.
тут картинка не отобразилась, не проверила в конце последнего редактирования, засыпала уже видимо
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2024, 02:27:39Его отношение к познанию мне нравится
(https://cf.ppt-online.org/files1/slide/i/Iz5WNwMgxQOy72t3EHnU8R0CArYDcZSTj9bXpuVes/slide-37.jpg)
это близко мировоззрению Лао цзы
ЦитироватьЛао-цзы считал, что жизнь непредсказуема. Несмотря на поиск определённости и ясное видение будущего, нельзя знать, что готовит будущее и какие новые земли откроются в будущем.
По мнению Лао-цзы, единственное, в чём можно быть уверенным, — это то, что всё меняется. Нужно принять перемены, уважать и приветствовать их, и успех будет близок.
Также Лао-цзы писал, что развитие Вселенной происходит в соответствии с определёнными образцами и принципами, которые невозможно определить чётко. При этом к определённости нельзя стремиться, она возникает спонтанно и естественно.
Наверное было бы неплохо, если бы Максет уточнил свои представления о соотношении закономерностей, предопределенности и запрограммированности.
Я думаю как и писала неоднократно, что действительно алгоритмы окружающего нас мира не лишают человека или другие системы свободы воли. Они накладываются в частности на самоорганизацию, которая конечно не совсем само, но существует как процесс в системе.
С другой стороны воля человека во многом определяется нейрофизиологически врожденными и приобретенными программами, окситоцин доверия и привязанности накладывается на адреналин ссоры, тот запускает кортизол, вырабатываемый при стрессе в пучковой зоне коры надпочечников, тот запускает каскад реакций:
он отвечает за метаболизм сахаров и инсулина;
— способствует более быстрому выведению токсичных веществ из тканей и организма;
— оказывает противошоковое действие;
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=5041b6ce66503ed6795351134c5ffc82_l-10752166-images-thumbs&n=13)
И вот в результате этой и еще пары сотен промежуточных реакций на макроуровне (макро по сравнению с квантовым, где своя пара тысяч процессов происходит в связи с описываемыми событиями), большинство из которых мы пока не знаем, полный ощущения свободы лобный сегмент коры головного мозга принимающий решения совершает свое действие
(https://k156.ru/3/mosg15.jpg)
Если таламус, конечно, пропустил до этого сигнал сенсорных областей коры, (запускающий весь этот каскад проявления воли) как значимый...
:)
Но вообще свобода воли конечно есть...
::)
Цитата: Максет от ноября 27, 2024, 13:16:07То есть, я лишаю Питера и похоже Вас тоже свободы выбора, заменив Бога на программу?
В продолжение предыдущего ответа (https://paleoforum.ru/index.php?msg=279317).
Ваша тема называется "Может ли неживое породить живое?"
Но в Вашей концепции именно неживое, мёртвое управляет всем живым. Поскольку программа мертва.
Программа - окаменевший отпечаток живой мысли.
У программы, в отличие от живых существ, нет психики, сознания, интеллекта, воли, восприятия и понимания.
Подумайте об этом в свободное время.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 28, 2024, 08:31:15Но в Вашей концепции именно неживое, мёртвое управляет всем живым.
Если всю Вселенную считать живой, то получится, что живое управляет живым.
Но вообще-то в любом случае, среда управляет системой (это не исключает возможности системы управлять своими элементами/подсистемами). Это безотносительно, живые они (среда и/или система) или косные. То есть, может быть и так, что косная среда управляет живой системой.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 28, 2024, 08:31:15Поскольку программа мертва.
Теоретически программа с внутренней «закольцовкой» (и прочими «прибамбасами») может отвечать и критериям живости. То есть, программа может быть и живой, и косной.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 28, 2024, 08:31:15Программа - окаменевший отпечаток живой мысли.
Не обязательно – например, если программа создана косной системой (современные системы ИИ создают программы).
Цитата: Игорь Антонов от ноября 28, 2024, 08:31:15У программы, в отличие от живых существ, нет психики, сознания, интеллекта, воли, восприятия и понимания.
Вообще-то, психика, сознание, интеллект, воля, восприятие, понимание – это и есть программы (сложные наборы взаимосвязанных сложных алгоритмов), которые сами по себе без материальных систем не существуют.
То есть, все они (вышеперечисленные: психика и пр.) являются программами в материальных системах, а не самими материальными системами.
И в итоге получается, что у программы нет программы? Как-то странно звучит...
Цитата: Игорь Антонов от ноября 28, 2024, 08:31:15Подумайте об этом в свободное время.
Вам это тоже было бы полезно сделать.
Цитата: АrefievPV от ноября 28, 2024, 09:22:05Цитироватьоскольку программа мертва.
Теоретически программа с внутренней «закольцовкой» (и прочими «прибамбасами») может отвечать и критериям живости. То есть, программа может быть и живой и косной.
Если в критерии живости мы включаем индетерминизм, характеризующий новые системные решения, и интегративность понимания и восприятия, характерную для мышления, то программа, представимая как набор независимо рассматриваемых дискретных операций, живой быть не может.
Цитата: АrefievPV от ноября 28, 2024, 09:22:05ЦитироватьПрограмма - окаменевший отпечаток живой мысли.
Не обязательно – например, если программа создана косной системой (современные системы ИИ создают программы).
Я сам пользуюсь программной генерацией программного кода, и сам создавал программу, генерирующую алгоритмы решения задач.
Почему и эти программно синтезированные программы являются только лишь отпечатком живой мысли поясняется в моей статье (https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=crm&paperid=1108&option_lang=rus), знакомства с содержанием и аргументацией которой Вы почему-то избегаете.
Почитайте пожалуйста, сформулируйте аргументированные возражения, если они у Вас возникнут.
Это поможет вывести наш обмен мнениями из замкнутого круга повторения одних и тех же тезисов.
Пока же Вы не опровергаете мои аргументы, а просто игнорируете их.
Цитата: АrefievPV от ноября 28, 2024, 09:22:05ЦитироватьПодумайте об этом в свободное время.
Вам это тоже было бы полезно сделать.
Регулярно этим занимаюсь. И в предыдущем абзаце ссылка на упорядоченное изложение моих доводов и выводов.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2024, 14:54:06Но вообще свобода воли конечно есть...
А глубжее? Есть ли минимальный предел, когда можно сказать, что свободы воли "вот тут не было неделю назад", а теперь дывымся - есть.
Мы походя отграничиваем систему от среды, не задумываясь по каким признакам проводим границу, потому что на автомате привыкли, что среда (например, среда обитания) нечто воздействующее, тогда как система подчиняющееся. И чуть тупеем, когда оказывается, что Человек-Личность воздействует на среду глобальнее, чем среда на усредненного человека.
Воля зачинается, как фокус внимания, или не зачинается, как ступор, там, где возникает неразрешимый конфликт программ, обнуляющихся "встречным" взаимодействием. Состояние ступор тупо ждет "знамения в среде", состояние фокус внимания
вырабатывает ментальную дельту, как ту потенциальную свободу, которой не было в программе заранее.
Заковыка в том, что "гравитационная масса" потенциальной свободы должна превышать инерционные массы конфликтующих программных алгоритмов.
В философии воля - это способность разума к самоопределению. Исключив разум, получим физико-информационную "волю", как способность алгоритмов организовываться в отражение потенциальной свободы. Чем выше эта организация, тем меньше воли требуется проявлять для "зеркального отражения" рожденной ментально свободы.
Вывод. Произведение свободы на волю - это постоянная, характеризующая, равновесное состояние взаимо
работ среды и системы друг над другом. И эта постоянная не может быть микроскопична, ибо мы анализируем поведение макросистем. Например, случайные локализации десятка молекул в межгалактическом водородном облаке будут рассеиваться до тех пор, пока не сложится дискообразный мега круговорот молекул, ранжированных по скоростям.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2024, 14:54:06И вот в результате этой и еще пары сотен промежуточных реакций на макроуровне (макро по сравнению с квантовым, где своя пара тысяч процессов происходит в связи с описываемыми событиями), большинство из которых мы пока не знаем, полный ощущения свободы лобный сегмент коры головного мозга принимающий решения совершает свое действие
А если так? Множество обратимых реакций согласуют свои частоты обратимости, как отношения целых чисел. Результат согласования - это рождение той свободы, которой ранее не было. Но, если для согласования требовалось волевое усилие "свыше", то после согласования, его роль нивелируется. Формульно это может быть выражено, как: произведение свободы на волю равно константе.
Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2024, 10:32:40А если так? Множество обратимых реакций согласуют свои частоты обратимости, как отношения целых чисел. Результат согласования - это рождение той свободы, которой ранее не было. Но, если для согласования требовалось волевое усилие "свыше", то после согласования, его роль нивелируется. Формульно это может быть выражено, как: произведение свободы на волю равно константе.
Так можно, я думала об этом когда описывала нейрофизиологические реакции, просто не решилась сформулировать.
Именно так я представляю общую картину когда пишу, что свобода воли есть.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 28, 2024, 09:41:08являются только лишь отпечатком живой мысли поясняется в моей статье (https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=crm&paperid=1108&option_lang=rus),
Просмотрел Вашу статью, но уровень понимания материала не дает мне возможности сказать что-либо по существу. Однако, я обратил внимание на утверждение, что "когда уравнение имеет несколько возможных решений, из квантового регистра случайно считывается одно из них. То есть здесь есть и аналогия интуиции, поскольку успешное решение формируется при редукции квантового состояния сразу готовым, и аналогия
индетерминизму мышления: когда возможных решений несколько, то случайно выбирается одно
из них."
Ничего не могу сказать по теме уравнений, но пару слов по теме "индетерминизма мышления" все же скажу. Нечто подобное Вы тут писали и в своих комментариях. Насколько могу понять, это по крайней мере один из основных мотивов привлечения квантовых эффектов к явлению сознания.
Однако данное утверждение не соответствует реальности. На уровне нейронального субстрата сознания не существует такого «случайного» выбирания. Хотя субъективно, на осознаваемом уровне, человек может не чувствовать в полной мере (или вообще ни в какой мере), что именно привело к сделанному выбору или к появлению в его субъективном пространстве сознания той или иной мысли, образа, ассоциации.
Чтобы пояснить до конца, немного отвлекусь. Полагаем, что каждому субъективно переживаемому состоянию сознания С (с условной длительностью в сред. 300 мсек) соответствует состояние нейронального субстрата S, хотя строго говоря – наоборот, т.е. объективному состоянию S соответствует субъективное С. Любое изменение в S меняет и С. При этом изменения S текут непрерывно, а состояние С является в некотором смысле «дискретным», как кадры кинопленки. Поэтому я иногда употребляют слово «кадр» как синоним условного единичного состояния сознания. Его длительность в среднем около 300 мсек., т.е. те стимулы, которые имеют меньшую экспозицию не будут представлены напрямую в С, но могут быть представлены косвенно – вследствие тех влияний на нейрональном уровне, которые они произвели и как следствие этого (предположим в качестве более конкретного примера) произошла перенастройка активности ряда подкорковых ядер мозга, скажем, которые не участвуя напрямую в формировании субъективной картины, кардинально меняют паттерны восприимчивости сознания к тем или иным стимулам. Последние могут быть как внешними, так и внутренними. В том числе – приходящими из памяти. И таким образом в субъективном пространстве сознания вдруг появляется некий образ (или совершается выбор), который субъективно оценивается как «случайный».
И такой пример - лишь мизерная часть тех влияний, которые реально осуществляются в каждое мгновение на уровне нейронального субстрата. Я уж не говорю о всем массиве информации, поступающей от интерорецепторов, которая напрямую никогда не участвует в формировании субъективного образа (это то, что называют «бессознательным» компонентом сознания), но опосредованное влияние ее огромно. Собственно, наблюдения в клинике свидетельствуют, что прекращение этого потока ведет к немедленному прекращению сознания. Т.е. это своего рода та «подушка», на которой покоится даже не наше субъективное сознание, а покоится та нейрональная активность, которая за ним стоит.
Т.е. я хочу сказать, что «индетерминизм мышления» на уровне нейронального субстрата сознания не существует. И это, разумеется, не мое частное мнение. По это вопросу имеется достаточно широкий консенсус. Другое дело, как именно понимать это отсутствие индетерминизма. Если утверждать, что это есть «некая изначальная заданность» или «алгоритмичность» - то подобное утверждение при его узком понимании уведет нас, пожалуй, еще дальше от истины.
Что касается вероятности участия квантовых эффектов в явлении сознания – мне представляется, что если данные эффекты есть часть условного «бульона» мироздания, где возникло все сущее, то они скорее всего участвуют и в явлении «жизни», и в явлении «сознания». Как именно и для чего нужны – мыслей никаких нет. Склоняюсь к тому, что не для чего конкретного, а лишь как фактор среды. Это как сила тяжести – нужна ли она для правильного функционирования нашего организма? Ответ – нужна. И наблюдения за здоровьем космонавтов это подтверждают. Но она не «делает» что-то конкретное, она лишь часть среды. Думаю, при длительной экспозиции получим и изменения в работе сознания. Скорее, всего они и так есть, просто м.б. мы их не можем выявить, либо они как-то компенсируются. Примерно то же самое, думаю, и с квантовыми эффектами.
Ясно только, что для объяснения «индетерминированности» - субъективной, еще раз почеркну – притягивать эти эффекты совершенно нет необходимости. Опять же это не значит, что где-то в чем-то они и не вносят свою лепту.
Другое дело, что в искусственных системах никакого иного источника даже субъективной «индетерминированности» не видится. Может быть и так. Ведь там нет и близко всего того объема афферентной информации, которая оставляет базу сознания живых организмов. Хотя насколько могу судить, пока говорить о субъективных образах применительно к искусственным системам рановато, мягко говоря. Поправьте, если я не прав.
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 29, 2024, 23:21:30Ничего не могу сказать по теме уравнений, но пару слов по теме "индетерминизма мышления" все же скажу. Нечто подобное Вы тут писали и в своих комментариях. Насколько могу понять, это по крайней мере один из основных мотивов привлечения квантовых эффектов к явлению сознания.
Однако данное утверждение не соответствует реальности. На уровне нейронального субстрата сознания не существует такого «случайного» выбирания. Хотя субъективно, на осознаваемом уровне, человек может не чувствовать в полной мере (или вообще ни в какой мере), что именно привело к сделанному выбору или к появлению в его субъективном пространстве сознания той или иной мысли, образа, ассоциации.
Об индетерминизме.
Я - системотехник.
Мои аргументы - технические.
Новая функционально организованная и решающая некую проблему система не является логическим или вычислимым следствием постановки проблемы.
Если вы на поле, где разбросаны ящики из овощного магазина, и вам надо преодолеть высокий забор на пути, то идея составить из этих ящиков лестницу и по ней перелезть этот забор не является логическим или вычислимым следствием обстановки и проблемы. Любая идея нового системного решения - это индетерминизм. А, может быть, мы забор проломим, и это будет решением. Что и почему будет выбрано, как на уровне нейронального субстрата возникают новые решения - Вы знаете?
Это индетерминизм сознательного решения, и никуда Вы от этого не денетесь.
В схеме функциональной системы Анохина субъект этого сознательного решения - тот оракул (акцептор результата действия), который интегрирует информацию из памяти, актуальную потребность и информацию о текущей обстановке и выдаёт на выход потенциальное новое решение (его природа вероятностна и не факт, что оно сработает, но может и сработать). Квантовый уровень на этапе объяснения происходящего здесь приходится привлекать потому, что в классической схемотехнике нет каких-либо интеграционных механизмов, позволяющих смоделировать восприятие, понимание и новые идеи.
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 29, 2024, 23:21:30Чтобы пояснить до конца, немного отвлекусь. Полагаем, что каждому субъективно переживаемому состоянию сознания С (с условной длительностью в сред. 300 мсек) соответствует состояние нейронального субстрата S, хотя строго говоря – наоборот, т.е. объективному состоянию S соответствует субъективное С. Любое изменение в S меняет и С. При этом изменения S текут непрерывно, а состояние С является в некотором смысле «дискретным», как кадры кинопленки.
При попытках подобных "разборок", я использую модель рассеивающей линзы с двумя мнимыми фокусами, пусть С и S. Для "упрощения", первый ментальный, второй витальный. Не важно какие частицы-волны-информации-данные проходят через "линзу сознания" - они рассеиваются, но рассеиваются так, будто концентрируются в мнимых фокусах. Пусть ментальный фокус консервативен и "живет" 300 мсек, тогда витальный подвижен и шлындрает (слоняется без дела). "Дело" состоится практически мгновенно, как поведенческий алгоритм, когда витальный фокус оказывается симметричен ментальному.
Принять новое решение в той небывалой ранее обстановке, которая требует не автоматической, а обдуманной реакции, значит, тормознуть менталитет на цели и ждать, когда витальные процессы отыщут средства для их рассеивания так, что бы состоялась симметрия мнимых фокусов. Состоялась, значит, состоялся и тот новый алгоритм поведения, которого не было в рефлексах и автоматизмах.
Важно, что эта состоявшаяся поведенческая порция-квант, не является непосредственным следствием редукции микро-квантовых состояний. Но отражает лишь природу схлопывания волновой функции, т.е. имитирует на высшем энергетическом уровне суть процессов, массово происходящих на низших.
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 29, 2024, 23:21:30Цитироватьявляются только лишь отпечатком живой мысли поясняется в моей статье (https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=crm&paperid=1108&option_lang=rus),
Просмотрел Вашу статью, но уровень понимания материала не дает мне возможности сказать что-либо по существу.
Актуальный ChatGPT неплохо реферирует текущие научные представления.
Я вчера для расширения контекста собственных представлений задал ему ряд вопросов о затрагиваемой в моей статье проблеме интегративности мышления.
Получился любопытный диалог, который я выкладываю (https://albumplayer.ru/data/ChatGPT_about_integrativity.docx) полностью и без какой-либо редактуры.
Игорь Антонов. Не надо весь функционал интеллекта приписывать сознанию (там ещё выделяют и функционал абстрагирования, и функционал памяти, и функционал восприятия и т.д.).
Насколько я понял Аркадия Ник., он считает, что
всё происходящее на уровне сознания (опять-таки, насколько я понял, сознанием он считает только высший уровень сознания, а всё остальное – подсознанием, интуицией и пр.),
является и причинным, и дискретным. А всё происходящее на уровне подсознания (которое, я считаю, можно рассматривать и как иерархию уровней сознания) для самого сознания в рамках причинности и дискретности необъяснимо и непредставимо. Я тоже примерно так думаю (разумеется, если ошибаюсь насчёт Аркадия Ник., то он меня поправит).
Поэтому ваша фраза:
Цитата: Игорь Антонов от ноября 30, 2024, 00:54:42Это индетерминизм сознательного решения, и никуда Вы от этого не денетесь.
Это индетерминизм не сознательного решения, а
индетерминизм подсознательного решения – сознание только осознаёт это решение.
Ещё раз. По сути,
на уровне сознания происходит только осознание (вполне себе дискретная и причинная операция (или совокупность таковых операций) сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями (хоть в виде обширного контекста, хоть представленных «точечно»))
найденного/выбранного подсознанием решения.
Напомню.
Сознание на любом уровне работает по одному и тому же алгоритму – это
операция сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями с последующей генерацией сигнала о результате этой операции.
И
на любом уровне такая работа сознания всегда причинна и дискретна (на примере работы датчика я уже пояснял).
Каждый элемент определённого уровня формируется путём интеграции элементов (точнее, сигнальных потоков из них) нижележащего уровня. Соответственно высший уровень системы обладает наибольшей степенью интеграции сигнальных потоков. Это относится не только к уровням механизма сознания, но и к уровням других функционалов (абстрагирования, памяти, восприятия и т.д.) интеллекта.
Тут, кстати, можно сравнить, куда обычно «помещают» сознание человека – как раз в ту область, где наивысшая степень интеграции управляющих сигнальных потоков. То есть, обычно сознание «помещают» в кору головного мозга – типа, там оно «живёт» в виде нейронной активности, циркулируя с определённой периодичностью.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 30, 2024, 00:54:42Квантовый уровень на этапе объяснения происходящего здесь приходится привлекать потому, что в классической схемотехнике нет каких-либо интеграционных механизмов, позволяющих смоделировать восприятие, понимание и новые идеи.
Квантовый уровень можно привлекать для объяснения, происходящего на уровне подсознания, а для объяснения, происходящего на уровне сознания, этого не требуется. Подсознание здесь следует понимать в широком смысле (думаю, такое понимание более-менее совпадает с общепринятым) – всю иерархию уровней (вплоть до квантового) механизма сознания в совокупности с прочим функционалом (памяти, абстрагирования и пр.).
Мало того,
квантовый уровень следует привлекать для объяснения происходящего, когда «исчерпана» вся иерархия уровней до самого низа (условно говоря, до того структурного уровня, взаимодействие элементов которого для нас ещё причинно и дискретно). С большой натяжкой это будет уровень атомов/молекул (а уровень макромолекул, уже и без натяжки). А для объяснения работы высшего уровня сознания человека привлечение квантового уровня вообще бессмысленно.
Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2024, 10:57:34Это индетерминизм не сознательного решения, а индетерминизм подсознательного решения
У тебя там не закрытый, а открытый переломВот Вы опять обсуждение сути дела трансформируете в споры о словах.
Естественно, слово "сознательное" здесь лишь маркер "идеальной стороны целеполагающей деятельности" (БЭС) и обсуждая вещи, о которых пишу я, без него можно прекрасно обойтись.
В то же время расширенная интерпретация этого слова, включающая в себя "бессознательное" из психологии, также имеет сейчас хождение в научных публикациях. Зачем тратить время и свои усилия на борьбу с воображаемой проблемой упоминания или не упоминания многозначно интерпретируемого слова?
Цитата: Игорь Антонов от ноября 30, 2024, 09:55:18Актуальный ChatGPT неплохо реферирует текущие научные представления.
замечательно.
Касаясь темы и концепции Максета, я спросил у perplexity.ai: "Как информация уплотняясь порождает энергию?"
Не могу не поделиться замечательным ответом.
ЦитироватьAnswer
Информация, уплотняясь, может порождать энергию через различные физические процессы, связанные с изменением состояния и структуры материи. Рассмотрим основные аспекты этого явления.
Принципы уплотнения и энергии
1. Уплотнение в физике:
Уплотнение подразумевает изменение плотности вещества, что может происходить в результате внешних воздействий, таких как давление или температура. Например, при сжатии газа его молекулы сближаются, что увеличивает внутреннюю энергию системы за счёт повышения температуры и давления.
2. Закон сохранения энергии:
Согласно закону сохранения энергии, энергия не может быть создана или уничтожена, а только преобразована из одной формы в другую. Когда информация (например, молекулярные структуры) уплотняется, это может приводить к преобразованию потенциальной энергии в кинетическую, что в свою очередь может генерировать тепло или механическую работу.
Примеры генерации энергии через уплотнение
1. Термодинамика:
В термодинамике уплотнение газа в замкнутой системе приводит к увеличению его температуры. Это явление описывается уравнением состояния идеального газа
PV=nRT, где P — давление, V — объем, n — количество вещества, R — универсальная газовая постоянная, а T — температура. При уменьшении объема (уплотнении) газа его температура возрастает.
2. Энергия турбулентности:
В гидродинамике уплотнение жидкости может приводить к образованию турбулентных потоков, которые обладают высокой плотностью кинетической энергии. Эта энергия может быть использована для выполнения работы, например, в гидроэлектростанциях.
Заключение
Таким образом, информация, уплотняясь через физические процессы и изменения состояния материи, может порождать различные формы энергии. Это явление находит применение в различных областях науки и техники, от термодинамики до гидродинамики и квантовой механики.
В содержательной части написано нечто внятное. А во вступлении и в заключении пишется не о трансформации или преобразованиях энергии, а именно так, как в вопросе: энергия порождается.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 30, 2024, 09:55:18Получился любопытный диалог, который я выкладываю (https://albumplayer.ru/data/ChatGPT_about_integrativity.docx) полностью и без какой-либо редактуры.
ChatGPT сообщает нам, что:
ЦитироватьПрогнозирование в жизни организмов без нервной системы
• Одноклеточные организмы: Исследования показывают, что даже простейшие формы жизни, такие как бактерии, демонстрируют способности прогнозировать изменения в окружающей среде. Например:
o Бактерии используют хемотаксис (реакцию на химические градиенты), что фактически является формой прогноза — они "выбирают" направление движения, основываясь на ожидаемой выгоде.
Оказывется и ChatGPT не чурается присущего и нам антропоцентризма.
Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2024, 16:21:20замечательно.
Касаясь темы и концепции Максета, я спросил у perplexity.ai (https://perplexity.ai/): "Как информация уплотняясь порождает энергию?"
Не могу не поделиться замечательным ответом.
Это нормально. Промпт, содержащий сомнительную декларацию, закономерно подталкивает ИИ к галлюцинациям.
Смотрите, от ChatGPT:
Q:
ЦитироватьНасколько корректным с научной точки зрения является утверждение, что информация, уплотняясь, порождает энергию?
A:
ЦитироватьУтверждение "информация, уплотняясь, порождает энергию" требует тщательного анализа, так как оно на первый взгляд звучит как метафора или философская интерпретация, а не строгое научное заявление. Рассмотрим основные научные аспекты, связанные с этим высказыванием.
1. Связь информации и энергии
Информация действительно имеет связь с физическими процессами, в которых участвуют энергия и энтропия:
Принцип Лэндойера (Landauer's principle): любое необратимое уничтожение одного бита информации связано с выделением минимального количества тепловой энергии.
Это явление связано с фундаментальными термодинамическими принципами и указывает на то, что манипуляции с информацией могут иметь энергетический эффект.
2. Информация как мера упорядоченности
Уплотнение информации можно интерпретировать как уменьшение энтропии системы. Однако, в рамках второго закона термодинамики уменьшение энтропии в одной части системы обычно сопровождается увеличением энтропии в другой (например, в окружающей среде), что требует энергии для выполнения работы. Поэтому на практике уплотнение информации обычно связано с затратами энергии, а не с её порождением.
3. Энергия из информации в квантовой физике
В квантовой механике информация играет важную роль, особенно в теории квантовой запутанности и в понимании термодинамики черных дыр. Например:
Бекенштейновская граница: количество информации, которое может быть "упаковано" в физическую систему, ограничено её энергией и размером. Это показывает фундаментальную связь между информацией, энергией и пространством.
В квантовых системах процессы, связанные с изменением состояния (и информации), могут сопровождаться изменениями энергии. Однако здесь речь идёт не о "порождении энергии", а об её перераспределении.
4. Философский контекст
Фраза "уплотнение информации порождает энергию" может быть интерпретирована как метафора, отражающая глубокую связь между физическими величинами. Например:
В системах обработки данных уплотнение информации может требовать энергии или быть связано с высокоэффективными процессами, где информация преобразуется в полезную работу.
В философских концепциях (например, в теориях сознания или эмерджентных свойств) энергия может восприниматься как следствие упорядоченной структуры, хотя это не обязательно физическая энергия в строгом смысле.
Вывод
С научной точки зрения утверждение "информация, уплотняясь, порождает энергию" не является строго корректным в буквальном смысле. Однако, если рассматривать это высказывание через призму фундаментальных связей между информацией, энтропией и энергией, оно может быть понято как метафорическое выражение физических принципов, таких как принцип Лэндойера или термодинамика информации.
Цитата: ChatGPT от ноября 30, 2024, 16:43:33Вывод
С научной точки зрения утверждение "информация, уплотняясь, порождает энергию" не является строго корректным в буквальном смысле.
Угу. А для нас вывод №2: выражение "не является строго корректным в буквальном смысле" означает "вранье".
Поймите меня правильно. Я не против применения ИИ на форумах. И, даже, считаю ИИ "убийцей форумов". 90% утверждений не попали бы на форум, если-бы автор потрудился спросить мнение ИИ. Раньше я говорил: прежде, чем писать, сверьтесь с Википедией. Теперь на первом месте стоит ИИ.
Вмсете с тем, мнение ИИ, это только введение в проблему. Всё-таки, пока мнение ИИ, это компиляция нескольких источников.
И, собственно, я начал "подначивать" ИИ не из-за того факта, что вы предложили для всех свой диалог с ChatGPT. Это, как раз, нормально. Но ChatGPT не различает утверждения, как более или менее достоверные. Поэтому в текст ChatGPT попало утверждение
ЦитироватьБактерии используют хемотаксис (реакцию на химические градиенты), что фактически является формой прогноза — они "выбирают" направление движения, основываясь на ожидаемой выгоде.
Люди это читают и у них складывается впечатление, мол, научные исследования доказывают, что и у бактерий есть немножко сознания".
Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2024, 20:11:26И, собственно, я начал "подначивать" ИИ не из-за того факта, что вы предложили для всех свой диалог с ChatGPT. Это, как раз, нормально. Но ChatGPT не различает утверждения, как более или менее достоверные. Поэтому в текст ChatGPT попало утверждение
ЦитироватьБактерии используют хемотаксис (реакцию на химические градиенты), что фактически является формой прогноза — они "выбирают" направление движения, основываясь на ожидаемой выгоде.
Люди это читают и у них складывается впечатление, мол, научные исследования доказывают, что и у бактерий есть немножко сознания".
И где Вы здесь со стороны ChatGPT обнаруживаете свидетельство о доказанном наличии сознания у бактерий, если слово "выбирают" взято в кавычки, что не исключает автоматизма функционирования, сформированного по дарвиновской модели, без какого-либо целеполагания и направленной координации?
В то же время исследования, обосновывающие, что у бактерий есть "немножко сознания", действительно существуют (Это работы Майкла Левина и ряда других авторов). Их научную достоверность ChatGPT оценил как научные гипотезы, требующие дальнейшего изучения, и резюмировал так:
ЦитироватьНаучная достоверность исследований Майкла Левина в значительной степени подтверждается его публикациями, экспериментальными результатами и признанием научным сообществом. Однако его амбициозные теоретические утверждения требуют дальнейшего обсуждения и проверки. Левин — один из новаторов, работа которого открывает перспективы в понимании регенерации, морфогенеза и клеточной биологии, но его гипотезы остаются объектом научного скептицизма и обсуждений.
Заметка (https://dzen.ru/a/ZdH9f8YYfS-TV_jx) на русском языке об экспериментах и выводах Левина.
Пристаём к ChatGPT на предмет доказательств:
Q:
ЦитироватьСуществуют ли научные доказательства базального познания?
A:
ЦитироватьБазальное познание — это концепция, предполагающая, что даже простейшие организмы и биологические системы, не обладающие нервной системой, могут демонстрировать формы "познания", такие как восприятие, обработка информации, принятие решений и адаптивное поведение. Научные исследования последних десятилетий предоставляют всё больше доказательств в поддержку существования таких форм познания.
Существуют убедительные научные доказательства, подтверждающие, что многие живые организмы, включая бактерии, слизевиков и растения, демонстрируют поведение, которое можно рассматривать как элементарные формы познания:
Они способны воспринимать информацию, сохранять "память", прогнозировать и адаптироваться к изменениям среды.
Однако вопрос о том, является ли это "познанием" в полном смысле слова, остаётся открытым и зависит от интерпретации термина.
Заключение: Базальное познание признаётся научным фактом, хотя его точная природа — когнитивная, механистическая или адаптивная — остаётся предметом дебатов.
Недавний доклад на международной конференции «СОЗНАНИЕ 2024» (https://congrsysalgbai.ru/media/files_to_download/%D0%A1%D0%9E%D0%97%D0%9D%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%952024-%D0%A2%D0%95%D0%97%D0%98%D0%A1%D0%AB-%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BE%D0%B1%D0%BB-%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD1908.pdf):
ЦитироватьИстория исследования базального познания как развивающейся междисциплинарной
области изучения началась с 2018 года (хотя отдельные наработки были известны и ранее).
Именно такое название закрепилось за ним после семинара «Первый этаж познания: от
микробов к растениям и животным и всему, что между ними» (июнь 2018 г.) в Институте
Конрада Лоренца (Клостернойбург, Австрия). По итогам работы семинара издан двойной
выпуск «Philosophical Transactions of the Royal Society B» (март 2021 года). В нем впервые
сформулирована дефиниция базального познания как познания, которое имеет место у
ненейронных организмов. Выводы, сделанные авторами, были подкреплены результатами
исследований одноклеточных прокариот и эукариот, растений и грибов. Одна из базисных
идей, которую они обосновывали, состояла в следующем: задолго до появления нейронов и
нервной системы эволюция уже заложила прочный фундамент способностей, позволяющих
организмам узнавать, оценивать, использовать и избегать тех или иных особенностей своего
окружения для достижения экзистенциальных целей. Дальнейшее изучение базального
познания продолжилось по двум направлениям: по пути экспериментального изучения
когнитивных систем на ненейронной основе и теоретического осмысления возникновения и
развития когнитивной сложности с позиций целесообразности.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 30, 2024, 21:07:07И где Вы здесь со стороны ChatGPT обнаруживаете свидетельство о доказанном наличии сознания у бактерий, если слово "выбирают" взято в кавычки, что не исключает автоматизма функционирования, сформированного по дарвиновской модели, без какого-либо целеполагания и направленной координации?
Он не свидетельствует, а создает впечатление "о доказанном наличии сознания у бактерий". В действительности именно - "автоматизм функционирования, сформированный по дарвиновской модели, без какого-либо целеполагания и направленной координации".
А текст говорит:
-
хемотаксис фактически является формой прогноза. Здесь "фактически" в нашем современном русском языке имеет довольно широкое трактование. Что позволяет использовать его для всякого рода натяжек.
Если понимать просто, то "хемотаксис, это один из фактов прогноза бактерией будущих событий".
И не каждый понимает, что здесь слово "фактически" означает "с некоторой натяжкой можно интерпретировать".
-
они "выбирают". Ну, да, в кавычках и что? Что понимает человек, когда читает слово - выбирает? Кавычки отменяют его психологическое значение? Ну, возможно, намекают, что выбирают не совсем в полном смысле этого слова. Во всяком случае, "почти точно" выбирают.
-
основываясь на ожидаемой выгоде. Это уже точно указывает, что расчетливая бактерия себе на уме.
По такой логике я могу проанализировать поведение круглого камня катящегося с горки. Он остановится не где попало, а в месте, которое пониже и, скорее всего, в какой-то лунке или ямке. И "фактически" это означает целенаправленное ("немножко сознательное") стремление спрятаться в норку.
Цитироватьработы Майкла Левина и ряда других авторов
В каждой эпохе есть "заморочки". В коцне 19в всех волновал спиритизм. В 30-х годах опыты Васильева. В разгар холодной войны, в 50-х годах спецслужбы мира занимались телепатией. А в 1968 в Москве даже прошла конференция по «технической парапсихологии "в которой приняли участие физики, психологи и биоинженеры со всего мира". 70-80-е время Кулешевой и Кулагиной, а сейчас вот наступило время "интеллектуальных котиков и фиалок".
Как только сказали "информация влияет", то совершили причинную инверсию, характерную для квантовых эффектов.
Реальное явление то, которое не происходит квазистатически, т.е. в реальном явлении нельзя замерить параметры процесса, а только сравнить замеры до и после. Вот и замеряем энергию и энтропию до и после, а полученную разницу называем информацией, которая не в явлении, а у нас. Это у нас повысилась определенность отношения к явлению.
Далее совершаем "квантовый перескок" переадресации своей информации на исследуемую систему и анализируем, что произошло в формации среда-система-анализатор. Вот и базальное сознание, допустим, у бациллы, это среда+система+анализатор, при том, что информированность порождается анализатором, а не системой-средой.
Вопрос подвисает, что такое простейший анализатор? В принципе, достаточно одной макроэнергетической молекулы, которая доведет возникшую неопределенность состояний, до той определенности, которая и будет знаменовать рождение информации не в среде или системе и даже не в самом анализаторе, а в формации.
Цитата: eL-Tric от декабря 01, 2024, 01:18:22ЦитироватьИ где Вы здесь со стороны ChatGPT обнаруживаете свидетельство о доказанном наличии сознания у бактерий, если слово "выбирают" взято в кавычки, что не исключает автоматизма функционирования, сформированного по дарвиновской модели, без какого-либо целеполагания и направленной координации?
Он не свидетельствует, а создает впечатление "о доказанном наличии сознания у бактерий". В действительности именно - "автоматизм функционирования, сформированный по дарвиновской модели, без какого-либо целеполагания и направленной координации".
А текст говорит:
- хемотаксис фактически является формой прогноза. Здесь "фактически" в нашем современном русском языке имеет довольно широкое трактование. Что позволяет использовать его для всякого рода натяжек.
Если понимать просто, то "хемотаксис, это один из фактов прогноза бактерией будущих событий".
И не каждый понимает, что здесь слово "фактически" означает "с некоторой натяжкой можно интерпретировать".
- они "выбирают". Ну, да, в кавычках и что? Что понимает человек, когда читает слово - выбирает? Кавычки отменяют его психологическое значение? Ну, возможно, намекают, что выбирают не совсем в полном смысле этого слова. Во всяком случае, "почти точно" выбирают.
- основываясь на ожидаемой выгоде. Это уже точно указывает, что расчетливая бактерия себе на уме.
И в этом конкретно фрагменте, и в целом в ответе на шестой вопрос перечисляются факты прогнозирования в функционировании живых организмов, но нигде не утверждается участие в этом прогнозировании психики или сознания. Бездумный автомат тоже может выбирать более выгодное решение. Что, оператор "if", выбирающий из двух альтернатив, обладает психикой и сознанием? А switch-case - вообще глубокий мыслитель? То есть, Вы в данном конкретном случае "дуете на воду". Сами придумываете излишне мнительного читателя, а обвиняете в этом ChatGPT.
Цитата: eL-Tric от декабря 01, 2024, 01:18:22Цитироватьработы Майкла Левина и ряда других авторов
В каждой эпохе есть "заморочки". В коцне 19в всех волновал спиритизм. В 30-х годах опыты Васильева. В разгар холодной войны, в 50-х годах спецслужбы мира занимались телепатией. А в 1968 в Москве даже прошла конференция по «технической парапсихологии "в которой приняли участие физики, психологи и биоинженеры со всего мира". 70-80-е время Кулешевой и Кулагиной, а сейчас вот наступило время "интеллектуальных котиков и фиалок".
То, что Вам представляется заморочкой эпохи, на мой взгляд является неизбежной, запоздалой и необратимой ревизией механистичного редукционизма, господствовавшего в 20 веке.
То, что системную организацию биологического уровня невозможно объяснить без нисходящей координации, ещё в прошлом веке хорошо понимал П.К.Анохин, что отражено в его системной аксиомате и концепции "опережающего отражения", и биолог Э.Лекявичюс, что отражено в его постулатах общей теории адаптации. Я думаю, со временем их подходы станут научным мейнстримом, и движение в этом направлении ускоряется.
Q:
ЦитироватьНасколько корректно с научной точки зрения утверждение, что системную организацию биологического уровня невозможно объяснить без нисходящей координации?
A:
ЦитироватьУтверждение о том, что системную организацию биологического уровня невозможно объяснить без нисходящей координации, представляется корректным с научной точки зрения, если рассматривать его в контексте современных исследований сложных систем, включая биологию, теорию самоорганизации и кибернетику.
Ниже приведён анализ этой идеи и её научной обоснованности.
1. Что такое нисходящая координация в биологических системах?
Нисходящая координация (или "top-down coordination") — это процесс, при котором поведение и организация системы на нижнем уровне (например, молекулярном или клеточном) регулируется и направляется структурами или процессами более высокого уровня (например, органами или организмом в целом). Это отличается от классического редукционизма, в котором все свойства системы объясняются взаимодействиями её частей.
Примеры нисходящей координации:
Генетическая регуляция: активность генов регулируется не только на локальном уровне, но и через сигналы, исходящие от организма или его среды.
Морфогенез: формирование тканей и органов координируется через сигналы, которые зависят от глобальной архитектуры организма.
Нейробиология: функции отдельных нейронов регулируются динамикой нейронных сетей и сигналами от центральной нервной системы.
2. Научное обоснование важности нисходящей координации
2.1. Сложные системы и эмерджентность
Современные теории сложности утверждают, что биологические системы обладают эмерджентными свойствами, которые не сводятся к простому суммированию характеристик отдельных компонентов. Эти свойства требуют объяснения, включающего механизмы как снизу-вверх, так и сверху-вниз:
Работы Стюарта Кауффмана: теории автокаталитических сетей показывают, что самоорганизация в биологии требует как локального взаимодействия, так и глобальной координации.
Эмерджентность: структура и функции биологических систем определяются взаимодействиями на всех уровнях, включая нисходящие влияния.
2.2. Принципы Теории функциональных систем П.К. Анохина
Основная идея: деятельность живой системы определяется интеграцией функций на разных уровнях, что невозможно без нисходящей координации. Например, выполнение действия требует согласования работы отдельных клеток, тканей и органов в рамках общей цели.
Эта концепция согласуется с современными данными о регуляции, например, в нейрофизиологии, где глобальные цели (поведение организма) направляют локальную активность (синаптические связи и нейронные цепи).
2.3. Эпигенетика и контекстуальная регуляция
Эпигенетическая регуляция, такая как метилирование ДНК, зависит от контекстов более высокого уровня, например, экологических сигналов или физиологического состояния организма.
Глобальная организация, связанная с функциями организма или его средой, оказывает прямое влияние на экспрессию генов.
2.4. Биоэлектрическая регуляция
Работы Майкла Левина демонстрируют, что биоэлектрические поля, генерируемые клеточными ансамблями, управляют формированием сложных структур (например, регенерацией конечностей). Это явление нельзя объяснить только локальной активностью клеток, так как глобальные биоэлектрические поля задают "системный план".
3. Примеры, где нисходящая координация необходима
3.1. Морфогенез и регенерация
Формирование органов в процессе эмбриогенеза требует глобальной координации, обусловленной градиентами морфогенов и механической регуляцией.
Регенерация конечностей у некоторых животных (например, у амфибий) также зависит от глобальных сигналов, определяющих форму и размер будущей структуры.
3.2. Гомеостаз
Гомеостаз организма (регуляция температуры, кислотно-щелочного баланса, уровня сахара в крови) не может быть объяснён только локальными механизмами. Он требует централизованной координации со стороны нервной и эндокринной систем.
3.3. Нейронные сети
Функционирование мозга как системы предполагает глобальную координацию через синхронизацию активности различных областей. Это подтверждается исследованиями когнитивных процессов, таких как восприятие, внимание и память.
4. Альтернативные взгляды и критика
Хотя нисходящая координация кажется важным принципом, некоторые учёные выступают за объяснение всех процессов через локальные взаимодействия и самопроизвольную самоорганизацию.
Аргументы против нисходящей координации включают:
Редукционизм: убеждение, что все явления можно объяснить, изучая взаимодействие частей.
Сложность модели: глобальная координация требует объяснения механизмов, что усложняет модели.
Однако большинство современных исследователей соглашаются, что полное игнорирование нисходящих процессов приводит к упрощению и искажению научной картины.
5. Заключение
Научная точка зрения поддерживает важность нисходящей координации для объяснения системной организации биологических систем. Это утверждение основано на:
Данных из нейрофизиологии, генетики, морфогенеза и биоэлектрической регуляции.
Теоретических разработках в области системной биологии и теории сложности.
Таким образом, нисходящая координация является необходимым элементом для объяснения системной сложности, и её игнорирование ограничивает понимание биологических процессов.
Q:
ЦитироватьЕсли нисходящая координация является необходимым элементом для объяснения системной сложности, то находится ли эта констатация в противоречии с постулатами синтетической теории эволюции?
A:
ЦитироватьЧтобы понять, как нисходящая координация соотносится с СТЭ, нужно рассмотреть ключевые аспекты обеих концепций и области их возможного пересечения.
1. Основные принципы синтетической теории эволюции
СТЭ (неодарвинизм) основывается на следующих постулатах:
Естественный отбор: главный механизм, определяющий изменения популяций, основан на преимуществе случайных мутаций в борьбе за выживание.
Редукционизм: эволюционные процессы объясняются через взаимодействие генов, как базовых единиц наследственности.
Случайность мутаций: изменения в ДНК происходят случайно, а их значение определяется окружающей средой.
Снизу-вверх: эволюция определяется процессами на низших уровнях организации (гены → клетки → организмы → популяции).
СТЭ предполагает, что сложность биологических систем возникает из совокупного взаимодействия множества локальных процессов без необходимости нисходящей координации.
2. Нисходящая координация как вызов редукционизму
Принятие нисходящей координации приводит к следующим вызовам для СТЭ:
Сложность организации и функциональные целевые структуры:
СТЭ объясняет развитие сложных структур (например, глаза или крыла) как результат накопления адаптивных изменений. Нисходящая координация, напротив, подчеркивает, что развитие таких структур невозможно без целостной координации между уровнями организации, где верхние уровни управляют работой нижних.
Эмерджентные свойства:
Современные исследования показывают, что многие свойства биологических систем не выводимы из генетических процессов. Например:
Биоэлектрическая регуляция (работы Майкла Левина) демонстрирует, что глобальные электрические поля управляют морфогенезом. Такие процессы сложно объяснить в терминах только локальных мутаций и отбора.
Эпигенетика и контекст-зависимая экспрессия генов показывают, что наследственность определяется не только ДНК, но и системой регуляции, включающей влияние среды и организма в целом.
Роль системы в формировании новизны:
Нисходящая координация подразумевает, что система в целом активно участвует в формировании новых адаптаций. Это противоречит представлению о случайности мутаций, так как новые черты могут возникать из предиктивного и координационного поведения системы.
3. Современные подходы, интегрирующие нисходящую координацию
Альтернативные или расширенные теории эволюции включают идеи, связанные с нисходящей координацией:
Расширенный эволюционный синтез (Extended Evolutionary Synthesis, EES):
Этот подход признаёт роль эпигенетики, экологической наследственности, пластичности организма и биофизических процессов, которые нельзя объяснить только генетическим отбором. Здесь нисходящая координация становится неотъемлемым элементом.
Эволюционная теория самоорганизации:
Работы Стюарта Кауффмана и других показывают, что сложные системы способны к самоорганизации, и эволюционные изменения часто направляются не столько случайными мутациями, сколько внутренними динамическими ограничениями системы.
Телеономия и функциональная интеграция:
Концепция, согласно которой эволюция происходит не только через локальные изменения, но и в результате давления системной целостности и функциональности.
4. Заключение
Нисходящая координация представляет собой вызов для традиционного редукционистского подхода СТЭ, поскольку акцентирует внимание на системной целостности и предиктивных процессах. Это приводит к необходимости расширения концептуальных рамок эволюции для учёта:
Эмерджентности,
Роли эпигенетики,
Влияния глобальных системных факторов.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 27, 2024, 13:32:06ЦитироватьСуть понятия "программа", любой программы, заключается в том, что программа реализует некую цель, имеющуюся у субъектов, самих этой программой не являющихся.
Само это ваше утверждение – явное свидетельство того, что Вы и являетесь самой настоящей программой, неустанно, при получении от меня соответствующего сигнала, раз за разом повторяющей одну и ту же заученную фразу, точно по алгоритму поведения.
При этом по своему усмотрению подменяя, как и все здешние материалисты, суть явления собственным субъективным смыслом, придаваемому этому явлению.
Программа, по сути – это определенное действие в ответ на поступивший сигнал, которое повторяется всякий раз, при воздействии этого сигнала.
И утверждать, что такое поведение задается только субъектом, это признаваться в ограниченности собственного мышления.
ЦитироватьЛюбое определение программы подразумевает разделение её на части, дискретность. Цель же соотносится с итоговым результатом выполнения программы и видна она только извне этой программы сознанию, разуму, способному охватить всю программу сразу как осмысленное целое.
Я неоднократно приводил, что имеются только три варианта ответа на этот вопрос:
1. Вначале было Сознание или Бог, который поставил цель создать мир и написал программу или сценарий его осуществления.
2. Вначале была информация, из которой образовалась программа создания своей копии.
3. Всё образовалось в результате случайной самоорганизации.
Можете добавить свои варианты, но Вы твёрдо стоите на позиции №1, хотя и не признаетесь в этом.
Цитата: Максет от декабря 03, 2024, 22:48:18Само это ваше утверждение – явное свидетельство того, что Вы и являетесь самой настоящей программой, неустанно, при получении от меня соответствующего сигнала, раз за разом повторяющей одну и ту же заученную фразу, точно по алгоритму поведения.
Я повторяю много раз одно и то же только потому, что это азы системного мышления, глубокие тылы реальных проблем, тылы, с которыми мне всё ясно. Но пока эта ясность в Ваше сознание не проникла, о чём-то дальнейшем, самого меня интересующем, говорить уже не приходится.
Цитата: Максет от декабря 03, 2024, 22:48:18Я неоднократно приводил, что имеются только три варианта ответа на этот вопрос:
1. Вначале было Сознание или Бог, который поставил цель создать мир и написал программу или сценарий его осуществления.
2. Вначале была информация, из которой образовалась программа создания своей копии.
3. Всё образовалось в результате случайной самоорганизации.
Можете добавить свои варианты, но Вы твёрдо стоите на позиции №1, хотя и не признаетесь в этом.
Я твёрдо стою только на том, что природа сознания - ключ к главным загадкам мира. И слова "программа" и "информация" - вторичные сущности, возникающие в тех ситуациях, где сознание как-то себя проявляет. В отношении же некого замысла Бога и его дальнейшей реализации - это очень антропоцентричная схема. Я допускаю, что прав был физик Уилер, первым решивший, что всё из бита, и что источник сознания и материальной организации находится в иных отношениях со временем чем люди.
Цитата: Максет от декабря 03, 2024, 22:48:18Программа, по сути – это определенное действие в ответ на поступивший сигнал, которое повторяется всякий раз, при воздействии этого сигнала.
И утверждать, что такое поведение задается только субъектом, это признаваться в ограниченности собственного мышления.
В энциклопедическом словаре приведено девять, используемых в человеческом обществе интерпретаций слова программа, но Вашей там нет:
Цитировать1. Содержание и подробный план предстоящей деятельности, работ и т.п. Экономическая, социальная п. Жизненная п. П. возрождения сельского хозяйства. П. действий. Программа-максимум (общий, широкий план действий). Программа-минимум (узкий, конкретный, ближайший план действий).
2. Изложение содержания и цели деятельности политической партии, организации или отдельного деятеля. П. партии зелёных. Осуществить программу. Выступить со своей программой перед избирателями. Внести изменения в программу и устав организации.
3. План, порядок проведения чего-л. П. работы съезда. П. праздничного вечера. П. проведения концерта. Объявить программу заранее. Включить в программу фестиваля благотворительную акцию.
4. Содержание концертных, цирковых представлений, радио- и телепередач; само такое представление, передача. Новая цирковая п. Радиостанция начинает свою вечернюю программу. П. радио- и телепередач на сегодня. П. для полуночников.
5. Листок с перечнем отдельных концертных, цирковых выступлений, имён исполнителей и т.п. Театральная п. Купить в антракте программу. // Небольшое печатное издание, содержащее указание времени трансляции радио- и телепередач. Купить п. телепередач на следующую неделю.
6. Краткое изложение содержания учебного предмета, курса; брошюра с таким изложением. Учебные, школьные программы. П. для пятого класса. П. по математике, по литературе. П. для поступающих в вузы. // Круг знаний, подлежащих обязательному усвоению учащимися. Усвоить программу. Почитать что-нибудь сверх программы.
7. Тема, сюжет музыкального произведения или произведения изобразительного искусства. Написать программу. П. симфонии. П. картины на библейскую тему.
8. План действий, задание для вычислительной машины или механизмов с программным обеспечением; описание на специальном языке последовательности выполнения такого плана, задания. Заложить какую-л. программу в станок. Составить какую-л. программу.
9. Канал радио- или телевещания. Переключить телевизор на вторую программу. Общесоюзная, местная, учебная п. Радиоприёмник берёт три программы. По всем программам транслируют футбол.
И что из перечисленного выше делается без участия субъекта?
То есть, Вы сначала придумываете не существующее значение слова программа, а затем на этом выстраиваете всю концепцию.
При этом вывернутыми по смыслу словами называется то, что никак содержательно не мыслится, пустота в словесной обёртке.
Вот попробуйте передать то, о чём Вы хотите сказать, не используя свои особые истолкования слова «программа» и вообще его не используя, а общепринятым человеческим языком. Останется тогда что сказать? Сразу предупреждаю - с «информацией» повторится полностью аналогичная коллизия.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2024, 00:15:43То есть, Вы сначала придумываете не существующее значение слова программа, а затем на этом выстраиваете всю концепцию.
Думаю, "внутри логики Максета" другая последовательность. Раз всё настоящее-сущее имеет причину в прошлом, то в изначальном прошлом была Первопричина, дивергирующая на следствия, которые не могли быть беспричинными.
Назвать Первопричину, божьей волей или большим взрывом, а то и самостийным сознанием - это будет чужим домыслом, а нужен той свой, который становится концептуальным. Как назвать вводимую Сущность, если она
предписывает следствиям быть? У предписания можно отыскать сотню синонимов, например, закон или воля, а можно выбрать новомодное - программа.
Цитата: Максет от декабря 03, 2024, 22:48:18Вначале была информация, из которой образовалась программа создания своей копии.
Хорошо, давайте обсудим отношения программ и сознания на примере Вашей любимой темы создания копии.
Представьте, что начальник вызывает к себе инженера и говорит ему:
"-Нам нужно устройство, которое создаст копию высокочастотного импульса,
задержит его на заданное время и промодулирует его амплитуду по заданному закону.
Аналогов нет!"
Вот это создание копии сигнала в рамках их встречи - это уже программа или это ещё цель?
Нет, это ещё не программа.
Это задача, обусловленная некоторыми целями, которыми задаётся сознание.
Реализуема эта задача без участия сознания?
Нет, не реализуема.
Сознание (или, если слово это не нравится - разум, или, если разум слишком антропоцентричен - реальный интеллект)
здесь и
источник целеполагания и
инструмент материализации поставленной цели - синтеза каких-либо новых программ.
"Создание своей копии" без чёткой инструкции, как это сделать,
что и где взять, с чем и как соединить - это не программа, а цель.
Когда же сама программа создания копии уже существует - что взять,
с чем и как соединить, то у неё подчинённая функциональная роль
и у неё нет никакого собственного потенциала развития.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2024, 23:29:56Я повторяю много раз одно и то же только потому, что это азы системного мышления, глубокие тылы реальных проблем, тылы, с которыми мне всё ясно.
Если Вам с этим всё ясно, то какое системное мышление написало программу сотворения мира и в том числе нас с вами?
ЦитироватьНо пока эта ясность в Ваше сознание не проникла, о чём-то дальнейшем, самого меня интересующем, говорить уже не приходится.
Вам не приходится больше ничего говорить, потому, что у Вас нет никакого логического предположения в обоснование своих слов, что рождение программы без программиста невозможно.
И не надо перекладывать свое бессилие и беспочвенное утверждение на непонимание со стороны других.
Или дайте обоснованный ответ на вышеприведенный вопрос, если хотите предметного разговора.
ЦитироватьЯ твёрдо стою только на том, что природа сознания - ключ к главным загадкам мира. И слова "программа" и "информация" - вторичные сущности, возникающие в тех ситуациях, где сознание как-то себя проявляет.
В том то и проблема ваша, что Вы наивно думаете, что первичен программист а программа вторична, что первично мышление, а информация вторична.
Наивное представление писаря у царя, который думает, что это он создает историю. И что без его умения писать и истории не будет существовать.
Не сапожник создал сапог, а сапог создал сапожника. Сапог возник и эволюционировал от намотанных на ноги шкур животных методом проб и ошибок столетиями, а может тысячелетиями, пока не обрёл форму сапога. И только после этого появился сапожник вобравший в себя весь переданный по наследству его предками тысячелетний опыт – программу создания сапога.
Таким же примерно образом, не программист создал программу, а программа создала программиста, включая вас.
Также и не мышление (сознание) создало информацию, а информация создала мышление. Потому, что сама мысль, как основа мышления – это и есть информация.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2024, 00:15:43Цитата: Максет от декабря 03, 2024, 22:48:18Программа, по сути – это определенное действие в ответ на поступивший сигнал, которое повторяется всякий раз, при воздействии этого сигнала.
И утверждать, что такое поведение задается только субъектом, это признаваться в ограниченности собственного мышления.
В энциклопедическом словаре приведено девять, используемых в человеческом обществе интерпретаций слова программа, но Вашей там нет:
А где здесь самое основное определение, основанное на переводе из греческого как предписание?
ЦитироватьТо есть, Вы сначала придумываете не существующее значение слова программа, а затем на этом выстраиваете всю концепцию.
Ничего я не придумываю, а применяю самое лежащее на поверхности значение из Википедии:
Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий.
Если по существу, то программа – это то, что предписано выполнить сущностью, при получении сигнала.
ЦитироватьПри этом вывернутыми по смыслу словами называется то, что никак содержательно не мыслится, пустота в словесной обёртке.
Вот этот ваш текст и есть образец пустого трёпа.
ЦитироватьВот попробуйте передать то, о чём Вы хотите сказать, не используя свои особые истолкования слова «программа» и вообще его не используя, а общепринятым человеческим языком. Останется тогда что сказать? Сразу предупреждаю - с «информацией» повторится полностью аналогичная коллизия.
Еще образец пустого трёпа.
Цитата: Максет от декабря 04, 2024, 11:41:58Если Вам с этим всё ясно, то какое системное мышление написало программу сотворения мира и в том числе нас с вами?
Сотворение мира вообще не имеет рационального объяснения в рамках причинно-следственной логики, описывающей разворачивающиеся во времени события.
В рамках этой логики абсурдна как конечность существования мира во времени, так и бесконечность.
То есть, мир не должен существовать, но почему-то он есть.
Соответственно, возникновение мира в рамках причинно-следственной логики является беспричинным.
Предварительной программы не было.
Что касается иных объяснений.
Я принимаю как рабочую гипотезу концепцию (https://albumplayer.ru/data/It_from_bit.docx) Джона Уилера, где мир порождается из неопределенности небытия, наполненной нереализованными потенциями, спонтанно возникшей способностью
выбора определённости. Это и есть сразу и рождение сознания, и рождение мира.
Спонтанное и беспричинное.
Редукция квантовой неопределённости наблюдателем, носителем сознания - это охватывающий всё акт творения, всё - от появления физических законов до выбора места в автобусе.
Не только сотворение мира, но и все иные ключевые моменты выбора новых решений не описываются алгоритмически причинно-следственной, детерминистской, программной логикой. Они осмысленны, но они индетерминистичны. И уже поэтому они выходят за рамками компетенции
программы.
Цитата: Максет от декабря 04, 2024, 11:41:58Вам не приходится больше ничего говорить, потому, что у Вас нет никакого логического предположения в обоснование своих слов, что рождение программы без программиста невозможно.
Обоснование своих слов, что рождение программы без программиста невозможно, я подробно изложил на 20 страницах в статье (https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=crm&paperid=1108&option_lang=rus).
Ваш дальнейший поток сознания я комментировать не буду.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 30, 2024, 00:54:42Это индетерминизм сознательного решения, и никуда Вы от этого не денетесь.
Сразу ответить не получилось. Поэтому сейчас – пожалуй не столько ответ, сколько «рассуждения на тему».
Очевидна путаница в терминах. Термин «индетерминизм сознательного решения» мало, что имеет общего с концепцией «детерминизма сознания». Последний отражает тот факт, что каждое «условно-единичное» состояние сознания (то, что полагаем ср. длительностью 300 мсек.) является манифестацией состояния его нейронального субстрата в субъективно переживаемой форме. И любое условное решение (если таковое «принимается» в его контексте) является его органической часть.
Пример же с ящиками – относится к уровню поведения, поведенческих реакций, поведенческих решений. И мы, безусловно, не только можем, но и должны в этом случае говорить о «неопределенности сознательного решения». На самом деле никто этого не ставит под сомнение. Ибо любое решение возникает в сознании как результат актуализации опыта, извлекаемого из памяти (и потому относящегося к прошлому) и проецируемого в будущее. В будущее, которого еще нет. Поэтому любое сознательное решение – лишь «обще-стратегично» и если и оказывается воплощенным в будущем очень близко к исходному оригиналу – то лишь благодаря крайней стабильности нашего мира относительно динамики сознания как нейронального процесса. И тут нужно иметь ввиду, что эта «близость к оригиналу» может быть в значительной степени иллюзией, а при детальном рассмотрении оказывается, что реальное воплощение очень далеко от первоначального «проекта». Но все это – касается «индетерминизма» динамики сознания и неопределенности сознательного решения как неопределенности динамики поведения и поведенческих реакций. И по сути в некотором смысле является воплощением ( и базисом, с другой стороны) того, что известно как liberum arbitrium . (специально даю по латыни, чтобы не было разночтений – то ли «свобода воли», то ли «свобода выбора»).
Потому о том, каким будет реальное решение – мы узнаем в полной мере лишь в момент, когда оно будет реализовано. И при этом оно всегда будет неотъемлемой органической частью субъективно переживаемого состояния сознания момента, в полной мере детерминированного состоянием нейронального субстрата, манифестацией которого оно является.
А если при этом мы вспомним, что не существует и не может существовать двух одинаковых состояний сознания, то строго говоря – на нейрональном уровне нет и не может быть двух одинаковых решений. Другое дело, что на уровне субъективного сознания мы этого не замечаем. Или не придаем значения деталям, полагая, что они не меняют сути. Но на уровне нейрональных процессов – мы будем иметь разные картины активности. И де-факто – различные на самом деле решения.
Что касается того, «как возникают новые решения» - то этот вопрос в силу сказанного может иметь ряд прочтений. Возьму такой достаточно общий план. Любое новое решение на любом уровне – это всегда результат компоновки (или рекомпоновки) имеющегося в памяти опыта. (Тут оговорюсь, что под «опытом» понимаю непрекращающийся ни на мгновение процесс отражения сознанием текущего состояния организма в его взаимодействии с окружающим) Это всегда своего рода «лоскутное одеяло», где все кусочки вынуты из памяти. Тут нет ничего абсолютно «нового» для данного сознания, вернее, для его нейронального субстрата. Другое дело, что эти условные «лоскуты» могли касаться каких-то совершенно иных контекстов, иных ситуаций. Как именно работает такое «вынимание» нужного опыта из памяти – думаю, сегодня вряд ли Вам кто-то скажет. Чисто предположительно, думаю, тут задействованы процессы категоризации объектов (будь они физические или ситуационные), способность более детализированно категоризировать характеристики и составляющие объекта, скажем. И таким образом, сделать поиск более направленным. Отдельный вопрос – роль эмоционального и чувственного компонента как фактора отбора при оценке той или иной вероятной модели «решения».
Степень адекватность нового решения таким образом напрямую связана с богатством, т.е. разнообразием опыта, представленного в памяти.
И лишь реплика касательно интеграционных механизмов. М.б. в схемотехнике их нет, не знаю. Но они точно есть в работе мозговых структур. Есть таламокортикальная система с ее «повторным входом» сигнала, есть и иные кандидаты на участие в формировании «единого рабочего пространства» сознания, в частности разряды быстрого тета-ритма. Может быть есть и еще что-то, все-таки этот уровень вне моей прямой профессии. Естественно, пока в значительной мере это больше гипотезы. Но они имею достаточное подтверждение в наблюдениях. Скажем, четко показано, что без участия таламокортикальной системы и производимой ею синхронизации активности – сигнал не становится частью состояния сознания на уровне субъективного образа.
Не знаю, как все сказанное видится с поля схемотехники. Но, собственно, этот форум как раз и есть средством, который позволяет увидеть иногда под иным углом собственный опыт, т.е. детализировать и расширить внутреннюю категоризацию. Мне кажется это надежнее, чем уповать на квантовые эффекты. Хотя, конечно, - кто знает... Может как раз эти самые квантовые эффекты и стоят за таким ощущением. ))))
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 08, 2024, 17:19:04Не знаю, как все сказанное видится с поля схемотехники. Но, собственно, этот форум как раз и есть средством, который позволяет увидеть иногда под иным углом собственный опыт, т.е. детализировать и расширить внутреннюю категоризацию. Мне кажется это надежнее, чем уповать на квантовые эффекты. Хотя, конечно, - кто знает... Может как раз эти самые квантовые эффекты и стоят за таким ощущением. ))))
Я исхожу не из физиологии, а из информационных, системных, кибернетических данностей.
С этой стороны десятки лет шли поиски механистичной формализации, искусственного воспроизведения работы мышления.
В наши дни, в связи с огромными упованиями на ИИ, эта тема из области академических исследований перетекла в актуальные технические задачи, над которыми работают всем миром.
Те новации, которые содержат новшества системные и информационные, как Вы верно заметили,
при появлении своём устремлены в будущее и связаны с намерением как-то это будущее изменить в сравнении с ожидаемым естественным ходом вещей.
Когда алгоритмисты и системотехники задумываются, как эту устремленность в новое будущее формализовать, то оказывается, что это невозможно. Не существует таких детерминистичных формул, которые стягивают частицы мира в по-новому организованную систему, которая даст новый результат в будущем.
Я, как человек, постоянно занятый созданием системно нового, много на эту тему рефлексировал.
Процесс творческого мышления связан с манипулированием понятиями, которые представлены комплексами ассоциаций о всех известных проявлениях и отношениях отдельных сущностей.
Мышление их комбинирует и погружает эти комбинации в собственную связную модель мира.
Результат этого погружения (то, как потенциально работает новая система в среде) сопоставляется с целью и когда вырисовывается соответствие потенциального решения цели возникает инсайт, озарение, новая идея.
Этот результат может быть порожден только единовременным соотнесением памяти о свойствах мира и поставленной цели.
И эта операция соотнесения, являясь специфичным отношением комплексных сущностей, машинной формализации не имеет принципиально.
Но мышление на неё способно и что-то новое создаёт только благодаря этой способности.
Из изложеного выше следует вывод и о необходимости интегративности особого рода для воспроизведения мышления, и о несводимости этого явления к классическому детерминизму, позволяющему по текущей динамике физической системы, состоящей из независимо рассматриваемых составляющих, предсказать её будущее.
Для этого проявления сразу и не случайного, и не детерминированного даже нет точной терминологии.
Но именно в нём вся суть.
Квантовость с логической неизбежностью появляется в итоге, поскольку в механистичных моделях даже самых продвинутых компьютеров, базирующихся на классической физике, неоткуда взяться и интегративности, и индетерминизму.
А в квантовом мире есть и то, и другое. Поэтому или мышление это продукт функционирования продвинутого квантового компьютера, или нечто научно непостижимое. Я в какой-то третий вариант не верю.
Сейчас уже по представлениям многих сильный искусственный интеллект буквально на пороге, за следующим поворотом, но я в курсе, как делается текущий ИИ, и, несмотря на выдающиеся достижения последних лет, в этой модели потенциального выхода на интегративность реального мышления, на мой взгляд, нет.
Аркадий Ник., в дополнение к предыдущему сообщению.
Мои представления о содержании конструктивного мышления, изложенные выше, хорошо стыкуются с моделью функциональной системы, рассмотренной в работах П.К.Анохина. Но Анохин рассматривает эту модель, в том числе, применительно к управлению движением живых организмов. А скоординированное движение, связанное с целями живой системы, пронизывает всю вертикаль жизни, включая согласованное движение внутри отдельно взятой клетки. И сам Анохин в итоге пришел к выводу, что его модель действовала с самого начала существования жизни и атрибутивна жизни.
Соответственно, естественно будет предположить, что нисходящая организующая координация, связанная с потребностями и целями систем - это самая главная суть, определяющая особенность живых систем.
И может ли, и каким именно образом породить эти свойства неживая материя?
Этот вопрос вынесен в заголовок данной темы.
В рамках свойств материи, рассматриваемых классической физикой и химией такой возможности нет.
Эмерджентность живых свойств, скорее, не следствие некоторой материальной конструкции, а проявление субстанциональных свойств, которым эта материальная конструкция даёт возможность проявиться. И которыми материальный мир обладает изначально.
Эйген констатировал, что его гиперцикл будет развиваться куда-то дальше, просто сославшись на дарвиновские законы: будет изменчивость и отбор, значит, будет и эволюция. Но эта умозрительная схема не подтверждается опытом кибернетики и теории систем. Чтобы была эволюция, надо ощущать потребности целого и координироваться в соответствии с ними. То, что нисходящая координация необходима, это не моя прихоть или фантазия.
Вот и машинный интеллект (https://paleoforum.ru/index.php?msg=279412) эту констатацию полностью подтверждает.
Идея о том, что материальный мир с самого начала в какой-то форме живой настолько естественна, что она попала в форме утверждения даже в последний советский учебник по диалектическому материализму за авторством Алексеева и Панина. Но я это всё-таки рассматриваю как идеологическую диверсию, поскольку идейным материалистам, на самом деле, важна не первичность материи, а вторичность сознания по отношению к механистичным процессам. Эта точка зрения наглядно представлена в "Слепом часовщике" Докинза. Моя статья (https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=crm&paperid=1108&option_lang=rus) - оппонирующий ответ на эту точку зрения.
И для полноты картины - третья часть в жанре "коротко о главном".
Меня иногда упрекают в "упёртости", что я повторяю одно и то же. Но повторяю я то, что мне известно из собственного опыта - выводы об общесистемных свойствах и закономерностях. Для меня это глубокие тылы реальных проблем, поэтому подбирать каждый раз новые слова избыточно.
В остальном же в фокусе моего внимания находятся вопросы открытые и окончательного решения не имеющие.
И в этой сфере я никому готовых решений не навязываю. И, более того, мои собственные представления претерпевают некоторую эволюцию.
В последние годы в научных публикациях широко представлена точка зрения на биологическую эволюцию как на самоорганизацию когнитивных агентов.
Помимо отдельных статей за последний год вышло даже несколько сборников научных статей, где эта точка зрения занимает одно из центральных мест, например - "Организация в биологии" (https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-031-38968-9), "Эволюция с "целью" (https://mitpress.mit.edu/9780262546409/evolution-on-purpose/), "Агентность организмов" (https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-031-53626-7).
По сути, это тот подход, за который я когда-то ратовал в одиночестве, и это, как бы, праздник на нашей улице.
Всё бы хорошо, но по прошествии лет сам этот концепт представляется мне разумным, но потенциально неполным.
На первый взгляд, если абстрагироваться от непознанности механизма координации поведения и хранения информации, проблема только в отправной точке - когнитивный агент, ощущающий потребности, накапливающий информацию и реорганизующий внешнюю и внутреннюю среду в соответствии с потребностями на основе информации должен единожды появиться, случайно ли, закономерно ли, а дальше всё само пойдёт вверх. Как это происходит в технической цивилизации.
Но есть существенная проблема - где именно находится информация, предопределяющая многообразный морфогенез и сложное поведение относительно простых организмов, включая сложную координацию внутри клетки?
Есть ряд признаков в пользу того допущения, что эта информация не записана на доступных нам для исследования физических носителях, включая гены, а вшита в структуру мира образом подобным тому, как вшиты в неё физические законы. В той же искусственно полученной минимальной клетке большая часть небольшого числа генов используется для синтеза строительных материалов клетки, а что управляет её согласованным функционированием - как бы и не ясно.
Другая проблема, тоже информационная - это проблематичность на уровне популяции и вида накопить в рамках своего опыта ту информацию, которая позволит им как когнитивным агентам принять некоторые новые эволюционные решения. Это и явления зомби-паразитизма и сложные инстинкты насекомых, например, сложной конструкции спиральная паутина паука и т.д.
Если такие решения принимает когнитивный агент, то его уровень доступа к информации должен быть выше - уровень биоценоза, биосферы или даже мироздания.
Всё это вместе заставляет серьёзнее отнестись к концепциям номогенеза об эволюции, направляемой природными законами.
В рамках номогенеза новые виды возникают образом подобным тому, как возникают конкретные химические элементы в процессе эволюции физического мира.
В то же время предопределенность всего происходящего в отправной точке, супердетерминизм, на мой взгляд,
тоже маловероятен, поскольку для супердетерминизма явно избыточны мышление и сознание.
Гипотетическим конструктивным решением здесь может быть концепция (https://albumplayer.ru/data/It_from_bit.docx) физика Джона Уилера,
где становление мира осуществляется через последовательность событий выбора, осуществляемого наблюдателями разного уровня.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 10, 2024, 09:19:34Гипотетическим конструктивным решением здесь может быть концепция (https://albumplayer.ru/data/It_from_bit.docx) физика Джона Уилера,
где становление мира осуществляется через последовательность событий выбора, осуществляемого наблюдателями разного уровня.
На юге Мадагаскара зафиксирован вид пауков, поднимающих последовательностью прикрепления множества нитей, пустую раковину улитки, что бы она стала домом конкретного паука. Но есть и более простые решения у других видов пауков, например, связать паутиной кусочек коры и прикрываться им - своеобразная мимикрия. Описан и случай подвешивания камушка для баланса ловчей сети. А есть распространенное явление подвешивания кокона для потомства, или подвешивание для окукливания.
В принципе, все подобные цепочки поведенческих актов могут быть рассмотрены, как схлопывания элементарных с порождением
"незавершенности". Суть незавершенности - ошибка, становящаяся рабочей памятью. Например, выработался клей - надо приклеиться к опоре, если приклейка не завершена, то акт повторяется с порождением новой ошибки при том, что предыдущая не исправлена. Энергетическая дельта между тем, что получилось и тем, что должно бы получиться,
отрицательна.
Вопрос в том, в каком субстрате вырабатывается пространство дельт незавершенности? Этого пространства нет до выполнения первого акта, и оно растет и усложняется по мере накопления тех незавершенностей, которые будут восприняты нами, как нечто, хранившееся в генетической памяти нашего паука в образе конечной цели.
"Наблюдатели разного уровня" находятся в самом пауке. Но каждый такой наблюдатель схлопывает поведенческий акт, как завершенный, тоже на своем уровне. Однако акт многоуровнев, следовательно, схлопывание на своем уровне обязательно выявится, как незавершенное на другом уровне.
Получаем, что первоначально расплывчатая цель последовательно "сгущается", по мере координации поведенческих ошибок, начинающих групповое выживание в мире, отраженном из паука в среду обитания.
Нисходящая координация естественна только в том случае, если цель вырабатывается, как отрицательное пространство возможностей. Как аллегория: не яблоко поднимается ввысь, что бы упасть, а под яблоком вырабатывается потенциальная яма под общим названием ниша.
Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2024, 09:32:48"Наблюдатели разного уровня" находятся в самом пауке.
Вопрос об уровнях возникает из сомнений, что при допущении наличия некого медленно работающего, но порождающего эволюционные новации "клеточного интеллекта" вида, память вида будет способна накопить на основе его опыта достаточно информации для компетентного синтеза конкретных новаций.
По Анохину основа синтеза нового - способность к прогнозу. Но, чтобы прогнозировать последствия возможных изменений, надо в достаточной мере представлять условия, в которых они реализуются.
Другое дело, биосфера в целом, которая "знает" всё, если допустить возможность интеграции её информации.
В нашем мозге отдельно рассматриваемые нейроны живут своей жизнью, принимают свои решения, и о наших целях как субъекта ничего не знают.
Но участвуют в решении наших задач. Может быть, и отдельные живые организмы - подобные "нейроны" биосферы.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 10, 2024, 09:19:34Гипотетическим конструктивным решением здесь может быть концепция (https://albumplayer.ru/data/It_from_bit.docx) физика Джона Уилера,
где становление мира осуществляется через последовательность событий выбора, осуществляемого наблюдателями разного уровня.
При столь глобальном охвате, пожалуй, впору начать цитировать Спинозу. Честно говоря, сомневаюсь, что человечество за эти годы как-то очень существенно продвинулось в понимании мироздания. Мир стал больше – это да. Раньше смотрели просто глазами, сейчас – много инструментов. А вот ответы на вопросы – как?, зачем? и почему? – так и остаются субъективными и с массой нестыковок.
Вспомнилось мне высказывание Пятигорского – « понять возможно только то, что приготовлено для понимания, артикулировано. Представление о том, что мир устроен разумно, дает нам возможность этот мир понять. Если он не устроен разумно и не устроен таким образом, как будто в этом устройстве мира присутствует мысль, то понимать там нечего и невозможно.»
Можно тут видеть разные ракурсы. Мне нравиться тот, который вытекает из концепции «theory of mind» (теория психического, теория разума). Мы понимаем других на основе субъективного допущения, что они обладают таким же разумом, как и мы. То же самое в известном смысле мы делаем и с миром, привнося в него те логические схемы, которые свойственны нашему субъективному сознанию (субъективному – да, но не его нейрональному субстрату). «Привнося» – не обязательно грубо-напрямую, м.б. в завуалированной форме, скажем «от противного». Но есть ли они там в каком-то виде? М.б. все наши вопросы об устройстве мира неверны в принципе, исходят из ложных предпосылок, формируемых нашим субъективным восприятием этого мира. И тут уже встает «витгенштейновский» вопрос о достоверности наших знаний. Типа - можно ли считать наши представления о мире достоверными знаниями, если в основе такого нашего представления лежит субъективная система логики и оценок, основанная исключительно на совокупности личного чувственного опыта и таким образом изначально ограниченная в силу ограниченности последнего?
Цитата: Игорь Антонов от декабря 08, 2024, 21:12:42Когда алгоритмисты и системотехники задумываются, как эту устремленность в новое будущее формализовать, то оказывается, что это невозможно. Не существует таких детерминистичных формул, которые стягивают частицы мира в по-новому организованную систему, которая даст новый результат в будущем.
Вот пару слов в плане «теории нового».
Мне представляется, что любой субъективно переживаемый образ (не важно – объект, действие, ситуация) должен иметь под собой сходные по своим принципиальным механизмам процессы. Природа всегда приспосабливает уже имеющееся в наличии.
Поэтому думаю, что, к примеру, узнавание в причудливых линиях скал или в кроне деревьев лиц (как наиболее типичный случай) – вот это узнавание м.б. моделью в некотором смысле любого «нового решения» (ну, м.б. с определенными допущениями). Ведь это по сути и есть «новое решение» - появление новой сути там, где ее не было и нет, по большому счету. Какие-то линии, пятна, светотени, которые будучи категоризированы вне реального контекста – в качестве глаз, носа и т.д. – вдруг создают новый образ как по сути «новое решение». Ясно, что наш мозг имеет особую легкость в узнавании «лиц» где угодно, т.е. в категоризации ничего не значащих линий как линий лица. Другие «новые решения» м.б. не так легки, но мне думается, что принципиальный механизм процесса должен быть однотипным. И откуда приходит информация, собственно образующая этот новый образ – из вне ли, или из памяти – не имеет большого значения. Т.е. есть некий условный «запрос» на такой образ с определенными категоризационными характеристиками, хорошо формализированнными, а сознание (на уровне субстрата, конечно) пытается отыскать нечто, что удовлетворяло бы таким категоризационным характеристикам. Как реально это осуществляется – пока никто не скажет. Но задумайтесь – число потенциальных нейронных дуг, которые м.б. образованы в мозге это число с 800 нолями (против 80 нолей у числа элементарных частиц Вселенной). Хороший такой ресурс.
Кстати, такое формирование «новых» образов сильно облегчается при особых состояниях сознания – скажем , при эмоциональном напряжении (в темном лесу, например) или при токсических психозах (как алкогольных делирий), или при приеме галлюциногенов. Многие творческие люди искали так «новые» образы. Проблема в том, что в каждом данном сознании не может родиться ничего принципиально нового для него – того, чего там нет в принципе в том или ином виде.
С точки зрения работы сознания – совершенно неважно, проецируется ли «новый» образ во вне (как «лицо» в линиях скал) или остается во внутреннем пространстве сознания (как, скажем, конструкторское озарение) . Ведь все, что мы видим – это не простое отражение, это вторичные субъективные образы, которые сознание просто проецирует во вне. Или – не проецирует, если речь идет о воображении.
Потому «новое решение» увиденное, условно говоря, во внешнем пространстве в принципе ничем не отличается от «нового решения», условно увиденного «внутренним оком».
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 11, 2024, 19:04:19Вот пару слов в плане «теории нового».
Мне представляется, что любой субъективно переживаемый образ (не важно – объект, действие, ситуация) должен иметь под собой сходные по своим принципиальным механизмам процессы. Природа всегда приспосабливает уже имеющееся в наличии.
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 11, 2024, 19:04:19Как реально это осуществляется – пока никто не скажет. Но задумайтесь – число потенциальных нейронных дуг, которые м.б. образованы в мозге это число с 800 нолями (против 80 нолей у числа элементарных частиц Вселенной). Хороший такой ресурс.
А какая разница, каков ресурс количественно, если принципа нет?
Позавчера Арефьев цитировал недавнее интервью Константина Анохина, который всю жизнь этой проблемой занимается:
Цитировать— Разговоры о том, что мы знаем, как устроен и как работает мозг— это блеф. Об этом вам скажут ведущие ученые, занятые этой проблемой многие десятилетия.
— А в чём главная загадка?
— Как рождается мысль, откуда она берётся.
Вот Вы пишете - "субъективно переживаемый образ". А как его сделать, начиная уже с базовых вещей - ощущения пространства и времени?
Мы антропоцентричны не только по отношению к мирозданию, но и по отношению к машинам.
Все их "понимания" транслированы из нашего сознания.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 11, 2024, 22:04:15Вот Вы пишете - "субъективно переживаемый образ". А как его сделать, начиная уже с базовых вещей - ощущения пространства и времени?
Как возникает субъективный образ из соответствующей нейронной активности – это так называемая "hard problem", «трудная проблема» нейронауки. Она не решена никак. Т.е. никто не понимает как именно формируется субъективная «картинка». Но какая именно нейронная активность формирует эту «картинку» - это уже «легкая» проблема. Она отчасти решается методами визуализации типа фМРТ, отчасти ЭЭГ, есть особые методики для открытого мозга. Встречались работы по распознаванию субъективного образа (в сознании испытуемого) по паттернам регистрируемой нейронной активности. Картинки получались не особо, конечно, больше – общее сходство, но тем не менее...
Конечно, там вопросов куда больше, чем ответов. А где их меньше? В большой науке – куда ни кинь – сплошные «фата-морганы» «рабочих гипотез».
На счет «принципа». Вряд ли возможно пояснить это в двух словах. Есть прекрасный учебник Б.Баарс, Н.Гейдж «Мозг, познание, разум» в 2-х томах. Написан просто и очень понятно, очень хорошо переведен. Там вопросам формирования только зрительных образов, скажем, посвящено 60 стр. Можно скачать в Z-Library. Или можете посмотреть A.Damasio "Descartes' Error: Emotion, Reason, and the Human Brain" Там тоже есть глава по вопросу построения субъективных образов.
И, как "сделать" субъективный образ и как он "формируется" - это два совершенно разноплановых вопроса. Первый не отвечается никак, в отношение второго - есть гипотезы, экспериментальные работы. Очень общие, но все же...
Конечно, знаем мы пока очень мало. На вкус досужей публики, которая мыслит исключительно конкретно-потребительскими категориями м.б. как бы и совсем ничего. Но в выше упомянутом учебнике все же 900 стр. И все очень коротко и сжато. Так что - было, что написать.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 11, 2024, 22:04:15Мы антропоцентричны не только по отношению к мирозданию, но и по отношению к машинам.
Все их "понимания" транслированы из нашего сознания.
Да, конечно. Именно поэтому я пессимистичен в плане ИИ. Вы – тоже, насколько я понял.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 11, 2024, 17:01:22Цитировать"Наблюдатели разного уровня" находятся в самом пауке.
Вопрос об уровнях возникает из сомнений, что при допущении наличия некого медленно работающего, но порождающего эволюционные новации "клеточного интеллекта" вида, память вида будет способна накопить на основе его опыта достаточно информации для компетентного синтеза конкретных новаций.
По Анохину основа синтеза нового - способность к прогнозу. Но, чтобы прогнозировать последствия возможных изменений, надо в достаточной мере представлять условия, в которых они реализуются.
В базе сложности обязательна простота.
Колба с идеальным газом проста до безобразия, но откуда каждый газовый шарик знает, что ему надо ранжироваться по средним скоростям так, что бы мы могли выявить эти "скоростные уровни организации"? Вопрос прозвучит с еще большим абсурдом, если скажем о сознании всей колбы, которая
помнит закон нового ранжирования при изменении термобарических условий в среде, окружающей колбу.
Вводим тезис "от Пригожина" - хаос не бывает абсолютным, потому что в нем всегда можно выявить закономерность ранжирования по условным уровням организации. И вводим
симметрию ранжированному хаосу под рабочим названием "сознание".
Нафига? Только, что бы высветить вопрос: как сознание предвосхищает средовую тенденцию на фоне неизмеримого числа трендов? Если тренды возникают хаотично, то эта хаотичность ранжируема, подобно ранжированию идеальных шариков по скоростям. Следовательно, сознание и отражается, как симметрия тому, что в статистическом итоге будет ранжировано, как релаксация возмущений среды до определенной тенденции.
Каковы схемотехнические принципы системного предвосхищения, если принципиально нельзя рассчитать средовые кульбиты?
Дык вроде так, что надо строить тот же самый хаос в миниатюре множества обратимых хим. реакций в органической цитоплазме, которые и будут отражением хаоса средового. Остается только назвать этот миниатюрный хаос гомеостазом.
Память проявится попозжее, как операция вычитания из состояния гомеостаз того состояния, что ему предшествовало. И эта дельта будет отрицательна. Ежели же измерения проводить, как энергетические, то получим функцию, термодинамически соответствующую работе среды над системой. Ну так и не будет особого греха назвать эту работу "сознательной".
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 12, 2024, 04:45:43Есть прекрасный учебник Б.Баарс, Н.Гейдж «Мозг, познание, разум» в 2-х томах
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 12, 2024, 04:45:43A.Damasio "Descartes' Error: Emotion, Reason, and the Human Brain"
Спасибо, посмотрю.
Дамасио в annas-archive.org в русском переводе есть более поздняя книга "Я. Мозг и возникновение сознания".
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2024, 08:29:48Каковы схемотехнические принципы системного предвосхищения, если принципиально нельзя рассчитать средовые кульбиты?
Дык вроде так, что надо строить тот же самый хаос в миниатюре множества обратимых хим. реакций в органической цитоплазме, которые и будут отражением хаоса средового. Остается только назвать этот миниатюрный хаос гомеостазом.
Память проявится попозжее, как операция вычитания из состояния гомеостаз того состояния, что ему предшествовало. И эта дельта будет отрицательна. Ежели же измерения проводить, как энергетические, то получим функцию, термодинамически соответствующую работе среды над системой. Ну так и не будет особого греха назвать эту работу "сознательной".
В Ваших выкладках дело не доходит до собственно организации, для которой необходимо то, что мы условно называем сознанием. Смысл организации в специфичном ограничении степеней свободы некоторой совокупности элементов, которое даст энергетический выигрыш в дальнейшем, а сиюминутно требует затрат энергии. И живые системы это так реализуют, что сам выбор этих ограничений имеет вероятностный характер, то есть, срабатывает на результат не гарантированно. И этим отличается от механистичной предопределённости.
К этому (https://paleoforum.ru/index.php?msg=279675) моему сообщению.
Чтобы уточнить, не пропустил ли я что-то, спросил у ИИ, как наука объясняет сложность функционирования искусственной клетки с минимальным геномом.
Ответ:
ЦитироватьВ настоящее время, нет единого мнения среди ученых о том, как клетка координирует и управляет своими функциями. Однако, есть несколько теорий и гипотез, которые пытаются объяснить это явление:
1. Теория самоорганизации: Согласно этой теории, клетка является самоорганизующейся системой, в которой компоненты взаимодействуют друг с другом и с окружающей средой, что приводит к возникновению сложного поведения и функций.
2. Теория сети взаимодействий: Эта теория предполагает, что клетка представляет собой сеть взаимодействий между различными компонентами, включая белки, РНК, ДНК и другие молекулы. Эти взаимодействия могут привести к возникновению сложного поведения и функций.
3. Теория клеточного интеллекта: Эта теория предполагает, что клетка обладает определенным уровнем интеллекта, который позволяет ей адаптироваться к изменениям окружающей среды и координировать свои функции.
4. Теория геномной регуляции: Эта теория предполагает, что геном клетки содержит информацию, необходимую для координации и управления функциями клетки. Геном может быть рассмотрен как сложная система, в которой взаимодействуют различные регуляторные элементы, такие как промоторы, энхансеры и сайленсеры.
Что касается локализации управляющей информации, есть несколько возможных мест, где она может быть расположена:
1. Геном: Геном клетки содержит информацию, необходимую для координации и управления функциями клетки.
2. Эпигеном: Эпигеном представляет собой набор модификаций ДНК и гистонов, которые могут влиять на экспрессию генов и функцию клетки.
3. Система сигнализации: Система сигнализации клетки, включая сигнальные пути и регуляторные элементы, может играть ключевую роль в координации и управлении функциями клетки.
4. Клеточная мембрана: Клеточная мембрана может играть роль в координации и управлении функциями клетки, поскольку она является местом взаимодействия клетки с окружающей средой.
В заключение, источник координации и управляющей информации в клетке еще не полностью понят и требует дальнейших исследований. Однако, есть несколько теорий и гипотез, которые пытаются объяснить это явление, и локализация управляющей информации может быть расположена в различных местах, включая геном, эпигеном, систему сигнализации и клеточную мембрану.
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 12, 2024, 04:45:43На счет «принципа». Вряд ли возможно пояснить это в двух словах. Есть прекрасный учебник Б.Баарс, Н.Гейдж «Мозг, познание, разум» в 2-х томах. Написан просто и очень понятно, очень хорошо переведен. Там вопросам формирования только зрительных образов, скажем, посвящено 60 стр. Можно скачать в Z-Library. Или можете посмотреть A.Damasio "Descartes' Error: Emotion, Reason, and the Human Brain" Там тоже есть глава по вопросу построения субъективных образов.
С книгами я познакомился.
Там есть подробные эмпирические констатации нейрофизиологических коррелятов различных ситуаций и эмпирические констатации свойств процессов мышления и сознания. Какой-либо теоретической причинно-следственной связи между первым и вторым нет.
То есть, в отношении "принципа" - всё то же ощупывание слона в темноте.
Я читал книги, более сфокусированные на проблематике мышления, например - А.Л.Шамис "Пути моделирования мышления", Джефф Хокинс "Об интеллекте".
У Б.Баарс и Н.Гейдж, да, очень содержательный и серьезный двухтомник "Мозг, познание, разум", но из его названия там раскрыто только первое слово из трёх.
За теорией сознания они отсылают к теории интегрированной информации Тонони, у которой свои тараканы.
Да, Тонони прав, что вся суть в интегрированной информации. Но интеграция информации означает не только неразделимость некоторых объектов, несепарабельность, а и то, что информация начинает использоваться, актуализируясь из потенциальной информации в информационный процесс, что приводит к рождению новой семантики. Этот момент, принципиально важный, у Тонони остаётся в тени.
Ещё принципиально важно, как мышление манипулирует с понятиями. Мало кто обращает внимание на то, что особым и главным феноменом мышления является не просто использование понятий, а соединение и взаимодействие понятий в мышлении, учитывающее единовременно и их свойства в целом и значение результата этого взаимодействия для срелы.
И эта среда не обязательно физическая, но и виртуальные среды, создаваемые мышлением, например, через учёт правил определенной среды исполнения программного кода программистом при воображаемом комбинировании программных операторов.
То есть, модели-образы не только есть в мышлении, а они соединяются между собой, и эти соединения взаимодействуют с другими сложными образами.
И интеграция информации здесь совсем не та, что в математике, где при суммировании отдельные составляющие этой суммы исчезают, а интеграция в том смысле, что учитывается всё единовременно.
И для этого уже нет нейрофизиологических коррелятов, а это главное.
И проявляется это главное даже в восприятии мышлением целостного смысла простого предложения, например:
"—Это колесо в Казань не доедет".
Уважаемый Максет, где Вы?
Уже дней десять, как Вы отсутствуете на форуме.
А я хотел задать Вам вопрос: есть ли нечто общее между восприятием зрительной картинки и чтением текста? Тут, по моему мнению, скрыт ключевой нюанс, полезный для Вашей концепции...
Цитата: Игорь Антонов от декабря 12, 2024, 08:41:52В Ваших выкладках дело не доходит до собственно организации, для которой необходимо то, что мы условно называем сознанием. Смысл организации в специфичном ограничении степеней свободы некоторой совокупности элементов, которое даст энергетический выигрыш в дальнейшем, а сиюминутно требует затрат энергии.
А я пока не могу коснуться проблемы "перехода количества сведений в качество информации". Не знаю в чем измерять "переход-перескок".
Необходимо четко обрисовать границы рассматриваемого явления, что бы представить его изолятом маленькой вселенной. Изолятом от среды не выйдет, потому как именно в среде (которая вне системы), вырабатывается потенциальный рельеф под названием ниша.
Допустим, тезисно заявляем, что организм не может поесть, пока не обесценит внутренний ресурс, как налог на повышение энтропии и себя любимого, и среды. Т.е. сперва "уплати налоги" и уже потом
спи спокойно думай, нафига?
А надо заткнуться и посчитать, чем отличается средовая энтропия от системной.
За счет метаболического обесценивания средового ресурса в среде повысилась хаотизация-неопределенность, а в системе, за счет выхлопа тепловых отходов, энтропия тоже повысилась (или не понизилась), за счет рождения
новых степеней свободы, как тусовки новых элементов, над которыми будет производиться та работа упорядочивания, которая называется полезной.
Степень свободы в механике наиболее проста, потому ограничимся только таким определением - пусть это будет числом вращательных моментов. Главное, что рост числа вращательных моментов повышает энергетику системы без повышения температуры. Тогда полезной работой окажется естественный процесс релаксации условных вращений по времени, т.е. решается задачка "о поведении" производных. Я могу решать такую задачку только графически, как схождение затухающих экспонент в особую точку конвергенции. А вот в информатике в ходу следствия из теории поведения системы диф.уравнений в окрестности особой точки - я анализировал лишь очень интересные "картинки".
И "картинкам" надо искать корректные продолжения. А мы продолжения рубим подключением сознания, формулируя его, как совокупность ментальных точек над витальным рельефом. И это вовсе не самый плохой вариант, что бы определить гомеостаз сознания, как странную энергетическую симметрию ментальности-витальности. Пока витальность снижает энергетику системы, ментальность энергетику набирает, отражая то, что
будет происходить в среде.
Получаем, что отражать будущее, значит быстрее (активнее) производить релаксации внутренних степеней свободы, нежели они релаксируют в среде.
Пока среда в своих круговоротах "борется" с выбросом энергетических отходов системы, система уже готова к принятию еще не обесцененной порции из среды. Изюминка в том, что принята будет не любая порция, а та, на которую система настроилась процессами обесценивания своих степеней свобод.
Изъять из "белого шума" среды случайный, но не абы какой тренд, значит, породить тенденцию. Среда по-любому восполнит тренд тепловыми флуктуациями, система же запустит новый круговорот в среде обитания с обязательным порождением ниши круговорота, как подобия гравитирующей области, как подобия аттрактора и странного аттрактора.
И теперь обратно к началу: в каких единицах измерять переход количества сведений в качество информации? Для меня самая доступная единица измерения - это температура, но не в градусах Кельвина, а в гигабайтах на наноджоуль. И выходит даже не температура, а
холодность.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 12, 2024, 22:48:26То есть, в отношении "принципа" - всё то же ощупывание слона в темноте.
Ах, черт побери! Опять не «слава богу». Ну, ладно. Вот порылся в анналах. Надыбал-таки цитатку.
«Работает ли мозг при выполнении своих познавательных функций высшего порядка по единому принципу? То есть можно ли, несмотря на многочисленные различия между подсистемами мозга и особенностями его связей, обнаружить общий механизм или принцип, лежащий в основе реализации его познавательных способностей? И если да, то на каком уровне действует этот механизм – на уровне клеток, молекул или нейронных цепей?
Я намереваюсь предложить здесь такой принцип, исходя из теоретических соображений и экспериментальных данных. Описав этот принцип и связав его с некотороыми имеющимися фактами, я рассмотрю его применение к пониманию высших состояний головного мозга, главным образом с акцыентом на сознание. Основная мысль состояит в том, что головной мозг представляет собой селективную систему, которая перерабатывает сенсомоторную информацию посредством координированного во времени взаимодействия наборов, или ассортиментов функционально эквивалентных единиц, каждая из которых состоит из небоьшой группы нейронов.Согласно предлагаемой здесь модели, головной мозг перерабатывает сенсорные сигналы и свою собственную заложенную в память информацию на этой селективной основе фазным (циклическим) образом и способом повторного входа /сигнала/, которые создают условия для состояния сознания»
Нет, это не из тех источников, что я упоминал.
Но не уверен, что это Вам понравится. Вы хотите «принцип», который был бы применим в схемотехнике. Но мозг не компьютер, не функционирует как компьютер – потому принципы его работы иные.
Пока больше ничего тут не скажу. Буду следовать принципам природы – экономия энергии наше все.
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 13, 2024, 15:01:48Нет, это не из тех источников, что я упоминал.
Но не уверен, что это Вам понравится. Вы хотите «принцип», который был бы применим в схемотехнике. Но мозг не компьютер, не функционирует как компьютер – потому принципы его работы иные.
Вы цитируете работу 1978 года Дж.Эделмена "Селекция групп и фазная повторная сигнализация: теория высших функций головного мозга". На русском издана в 1981 году в сборнике "Разумный мозг" (https://www.klex.ru/ia3).
Работа ближе к механистичному редукционизму, её автор отмечает, что описываемые им модели потенциально могут быть воспроизведены машиной и что в холистических допущениях об особых свойствах мозга нужды нет.
То есть, Вашему же резюме это несколько противоречит. И, да, опять не торт.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 13, 2024, 17:09:56Вы цитируете работу 1978 года Дж.Эделмена
Да, сама история, можно сказать. Вероятно, это первая публикация теории селекции нейрональных групп (ТСНГ) Дж. Эдельмана. И на русском – единственная. В последствие она была представлена подробнее в более поздних работах того же автора, многие – в соавторстве с Дж. Тонони. Собственно, теория инт. инф. – в некотором смысле выросла из идей Эдельмана и из этого сотрудничества. Хотя само понятие «сознания» в ней совершенно иное.
На счет машинного воспроизведения – конечно, и в более поздних работах Дж. Эдельман говорит о том, что с его точки зрения существует возможность воспроизведения принципов нейрональной активности машиной. Да, но не компьютером в привычном смысле. И постоянно подчеркивал, что морфология мозга и ее динамика не сочетаема с принципами работы обычного компьютера. Он имел ввиду так называемый brain-based device. В его лаборатории работали с такими аппаратами, дошли вроде бы до «Дарвин Х», но деталей я не знаю.
И что касается принципов работы мозговых структур – то это, видимо, совсем не те, которыми Вы оперируете в схемотехнике.
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 14, 2024, 05:10:03На счет машинного воспроизведения – конечно, и в более поздних работах Дж. Эдельман говорит о том, что с его точки зрения существует возможность воспроизведения принципов нейрональной активности машиной. Да, но не компьютером в привычном смысле. И постоянно подчеркивал, что морфология мозга и ее динамика не сочетаема с принципами работы обычного компьютера. Он имел ввиду так называемый brain-based device. В его лаборатории работали с такими аппаратами, дошли вроде бы до «Дарвин Х», но деталей я не знаю.
И что касается принципов работы мозговых структур – то это, видимо, совсем не те, которыми Вы оперируете в схемотехнике.
Цифровые вычислительные машины (то есть, компьютеры) потенциально могут эмулировать поведение любых аналоговых машин с неограниченной точностью,
поскольку точность самих аналоговых машин неизбежно ограничена снизу тепловыми флуктуациями.
То есть, антикомпьютерный аргумент несостоятелен в точности до тех пределов, пока система может быть описана в рамках рассмотрения только классических взаимодействий материальных элементов.
С аргументацией Тонони в его изложении теории интегрированной информации просто не работали технические специалисты, а гуманитариям-философам прокатит всё.
То, что он приводит как элементарный пример интеграции информации на примере схемы из нескольких логических элементов - абсурд, начиная с того, что у чисто логической схемы вообще в этой ситуации нет какого-либо поведения, а поведение любой физической системы будет определятся способом реализации этих логических элементов и будет эмулироваться вычислительно в рамках детерминированного описания.
У Тонони предпринята героическая кавалерийская атака на проблему сознания, но с элементами отчаянного безрассудства.
Редукционистский подход к панпсихизму с попыткой что-то измерять важен и нужен, но игнорирование некоторых вещей ценность конкретных результатов снижает.
Я связываю сознание или его досознательный базис с интегративными феноменами ощущения, восприятия, понимания.
В "квалиа", во внутренний мир переживающего субъекта, да, мы заглянуть не можем, но я ввожу критерий для внешнего наблюдателя, который по моей аргументации без этого "квалиа" не реализуем - это системогенез, создание новой функционирующей организации, порождение новых конструктивных идей.
Я обосновываю, что система имеет целостную семантику. Её функциональное назначение, её цель, первична по отношению к конкретной материальной структуре, реализующей систему.
Интегратизм восприятия идеи системы не воспроизводится какими-либо классическими средствами, включая цифровые вычисления, и поиск возможных физических основ приводит нас к феноменам, рассматриваемым в квантовой физике. Моя статья (https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=crm&paperid=1108&option_lang=rus) поясняет, почему опыт теории систем и эволюционной кибернетики приводит к таким выводам.
Цитата: Дарвинист от декабря 13, 2024, 09:03:40Уважаемый Максет, где Вы?
Уже дней десять, как Вы отсутствуете на форуме.
А я хотел задать Вам вопрос: есть ли нечто общее между восприятием зрительной картинки и чтением текста? Тут, по моему мнению, скрыт ключевой нюанс, полезный для Вашей концепции...
Думаю, что для воспринимающего субъекта и то и другое – это одно и те же, то есть просто визуальная информация (входной сигнал), которая, без интерпретации этой информации, ничего для него не значит.
А интерпретация этого сигнала осуществляется путём идентификации (сравнения) этой информации с записанной в памяти информацией.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 14, 2024, 10:13:25Я обосновываю, что система имеет целостную семантику.
Совершенно согласен.
ЦитироватьЕё функциональное назначение, её цель, первична по отношению к конкретной материальной структуре, реализующей систему.
Совершенно согласен.
Поскольку человек имеет конкретную материальную структуру реализующую эту систему, то в чём его функциональное назначение, её цель?
ЦитироватьИнтегратизм восприятия идеи системы не воспроизводится какими-либо классическими средствами, включая цифровые вычисления, и поиск возможных физических основ приводит нас к феноменам, рассматриваемым в квантовой физике.
Какие конкретно феномены квантовой физики лежат в основе идеи системы человек, то есть какой интегратизм восприятия в квантовой физике способствовал рождению идеи человека?
Озвучьте пожалуйста свои предположения без отсылки к вашей статье.
Цитата: Максет от декабря 15, 2024, 13:43:23ЦитироватьЕё функциональное назначение, её цель, первична по отношению к конкретной материальной структуре, реализующей систему.
Совершенно согласен.
Поскольку человек имеет конкретную материальную структуру реализующую эту систему, то в чём его функциональное назначение, её цель?
Материальная структура человека наделяет его способностью задаваться произвольной собственной, субъективной целью вплоть до целей себе и человечеству во вред.
Поэтому, возможно, функциональное назначение человека - впустить в материальный мир активный творящий разум, перестраивающий и реорганизующий мир по своему хотению.
А цель природы при этом - максимально достижимое разнообразие организованных форм в материальном мире. "Пусть цветут все цветы".
Естественно, это не делает человека вершиной мироздания, и на него, вполне возможно, действует сверху-вниз пронизывающая мироздание нисходящая координация.
Но поводок, на который привязан человек, достаточно длинен, чтобы находить весь смысл в длине этого поводка.
Цитата: Максет от декабря 15, 2024, 13:43:23ЦитироватьИнтегратизм восприятия идеи системы не воспроизводится какими-либо классическими средствами, включая цифровые вычисления, и поиск возможных физических основ приводит нас к феноменам, рассматриваемым в квантовой физике.
Какие конкретно феномены квантовой физики лежат в основе идеи системы человек, то есть какой интегратизм восприятия в квантовой физике способствовал рождению идеи человека?
Из квантовой физики не следует непосредственно интегратизм восприятия идей, но из неё следует возможность интегративных состояний систем материальных частиц,
что обеспечивает возможную физическую базу для интегратизма восприятия (и синтеза) идей. Конкретные квантовые феномены - несепарабельность и нелокальность.
Любая идея содержит в себе элемент произвольности, индетерминизма.
И эту возможность конструктивного индетерминизма тоже предоставляет квантовая физика, что иллюстрируют алгоритмы квантовых компьютеров.
Классическая физика перечисленных возможностей не предоставляет.
Суть моей аргументации не в том, что квантовая физика объясняет восприятие и сознание, а в том, что без квантовой физики они не могут быть объяснены.
Это не решение, а методологическое условие для возможного решения.
Субъект идеи человека - где-то в иерархии мироздание-биосфера-биоценоз-вид. События квантового уровня обеспечивают нисходящую организующую координацию.
Человек - ходячий носитель одного из центров такой координации.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 15, 2024, 15:17:12Субъект идеи человека - где-то в иерархии мироздание-биосфера-биоценоз-вид.
Субъект идеи – это тот, кто придумал идею человека?
ЦитироватьСобытия квантового уровня обеспечивают нисходящую организующую координацию.
А разве квантовый уровень – это не самый низкий, фундаментальный уровень организации материальных систем?
ЦитироватьЧеловек - ходячий носитель одного из центров такой координации.
А что координирует этот центр в лице человека?
Цитата: Максет от декабря 15, 2024, 19:45:22ЦитироватьСубъект идеи человека - где-то в иерархии мироздание-биосфера-биоценоз-вид.
Субъект идеи – это тот, кто придумал идею человека?
Последовательность идей, породивших в итоге человека.
Цитата: Максет от декабря 15, 2024, 19:45:22ЦитироватьСобытия квантового уровня обеспечивают нисходящую организующую координацию.
А разве квантовый уровень – это не самый низкий, фундаментальный уровень организации материальных систем?
И самый низкий, и обеспечивающий интеграцию высших уровней.
Цитата: Максет от декабря 15, 2024, 19:45:22ЦитироватьЧеловек - ходячий носитель одного из центров такой координации.
А что координирует этот центр в лице человека?
Новую системную организацию материи. Как и центры вышестоящего уровня.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 14, 2024, 10:13:25Цифровые вычислительные машины (то есть, компьютеры) потенциально могут эмулировать поведение любых аналоговых машин с неограниченной точностью,
В компьютерах ничего не смыслю. Вам тут виднее.
Не могу себе представить, как возможна, скажем, динамика «морфологии» компьютера, но м.б. ее можно симулировать дигитальными средствами. Не знаю.
В общем-то, BBD это тоже своего рода компьютер, но построенный на каких-то иных принципах, как я понимаю.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 14, 2024, 10:13:25С аргументацией Тонони в его изложении теории интегрированной информации просто не работали технические специалисты,
Я ни в коей мере не хочу Вам втиснуть теорию Тонони. Я к ней отношусь «никак». Ее постулаты вне рамок моей профессии. Но я назвал ее «революционной» - только по одной причине. Это первый случай, когда сам термин «сознание» выносится за скобки нейронального процесса исследователем, который всю жизнь этот самый процесс изучал. Не философом или теологом. Сейчас, когда мы говорим «сознание» - это всегда мозг. «Сознание» в рамках ТИИ – это иная концепция. И получается, что этот самый нейрональный процесс – лишь частный случай.
М.б. с точки зрения системного подхода это само собой разумеется. Можем быть. Но я-то в таком подходе ничего не понимаю. Мое основное поле – феноменологическое.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 14, 2024, 10:13:25Я связываю сознание или его досознательный базис с интегративными феноменами ощущения, восприятия, понимания.
Это я затрудняюсь прокомментировать. Философия какая-то. Тут все в куче. Если ощущение есть как часть состояния сознания, то восприятие состоялось. «Понимание»? Это сложное состояние. Присутствует специфический чувственный компонент. Т.е. это опять уже на уровне динамики сознания, а не на уровне формирования его элементарного состояния. Т.е. как и с «индетерминизмом сознательного решения» Вы путаете эти понятия. В плане процесса сознания я сказал бы «узнавание», или точнее м.б. «установление соответствия». Все это – на уровне нейронального процесса, конечно. И как результат – акт восприятия, т.е. включение объекта в контекст состояния сознания, субъективно переживаемого. И все. Интегративные процессы как раз обусловливают то, что объект категоризируется и становится компонентом контекста.
Все, что дальше - лирика - «радость открытия», «чувство глубокого удовлетворения», «гордость за проделанное» и т.д. Это, конечно, тоже сознание, но опять уже на уровне поведения. «Штихель штихелю рознь...» Зачем тут квантовый уровень?
И могу Вас уверить – «понимание» не всегда возникает. Это иногда похоже на то состояние, которое видим при неврозе навязчивых состояний – действие есть, оно формально закончено, а переживания «законченности» нет. Нечто подобное можно видеть, хотя и редко, в отношение «понимания». Хотя там труднее все это оценить, когда это переживание «понимания» не приходит.
А бывает и наоборот. Есть переживание «понимания», но оно на поверку «висит» почти в полной пустоте.
Что касается «квалия» - что-то я не очень просек какой тут может быть внешний наблюдатель. И что этот наблюдатель может реально понять. Ведь «квалия» всегда есть результат актуализации личного субъективного опыта. Для стороннего наблюдателя, если представить себе, что такое вдруг стало возможным – это будет, как пытаться понять иностранный язык исходя из того, который знает он. А может и еще сложнее, т.к. происхождение многих составляющих оказывается скрытым и для самого носителя.
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 16, 2024, 04:51:40Сейчас, когда мы говорим «сознание» - это всегда мозг.
К этому стремились, а когда подошли, то "пшикнуло". Ныне сознание становится состоянием всего живого. Это Старик Хоттабыч в бутылке, а квалиа не над-под-внутри, а по
ту сторону бытия, и соответствует тому, что Максет пытается назвать "скрытой информацией".
Оттого и квантовые эффекты
Цитата: Игорь Антонов от декабря 15, 2024, 19:54:17И самый низкий, и обеспечивающий интеграцию высших уровней.
, что олицетворяют связующую точку прямого и обратного пространства.
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 16, 2024, 04:51:40Я ни в коей мере не хочу Вам втиснуть теорию Тонони. Я к ней отношусь «никак». Ее постулаты вне рамок моей профессии. Но я назвал ее «революционной» - только по одной причине. Это первый случай, когда сам термин «сознание» выносится за скобки нейронального процесса исследователем, который всю жизнь этот самый процесс изучал. Не философом или теологом. Сейчас, когда мы говорим «сознание» - это всегда мозг. «Сознание» в рамках ТИИ – это иная концепция. И получается, что этот самый нейрональный процесс – лишь частный случай.
Из числа крупных учёных мирового уровня я в этом вопросе отдаю приоритет Пенроузу.
Его "Тени разума" были изданы в 1994 году.
Цитаты оттуда:
ЦитироватьСогласно предлагаемой мною предварительной точке зрения, сознание есть проявление такого квантовосцепленного внутреннего состояния цитоскелета вкупе с участием этого состояния во взаимодействии (OR ) между процессами квантового и классического уровней. Компьютерообразная система нейронов, классическим образом соединенных друг с другом, непрерывно подвергается воздействию упомянутых цитоскелетных процессов, выступающих в роли проявлений «свободы воли» (что бы мы под этими словами ни понимали). Нейроны в этой системе выполняют функции, скорее, увеличительных стекол , посредством которых микроскопические цитоскелетные процессы «поднимаются» на уровень, на котором возможно воздействие на другие органы тела — например, на мышцы. Соответственно, нейронный уровень описания, к которому сводится модное нынче представление о мозге и разуме, является не более чем тенью цитоскелетных процессов более глубокого уровня — именно там, в глубине, находится физический фундамент разума , который мы столь упорно разыскиваем!
ЦитироватьСогласно выдвигаемым мною здесь идеям, организация мозга происходит из необходимости реализации невычислительной активности в рамках физических законов; прочая же материя в подобной организации не нуждается. Эта картина разительно отличается от более общепринятого взгляда на природу сознания, в соответствии с которым осмысленное осознание представляет собой своего рода «эмерджентный феномен», т.е. свойство системы, естественным образом возникающее по достижении этой системой достаточной степени организационной и функциональной сложности и не требующее для своего возникновения запуска каких-то новых фундаментальных физических процессов, принципиально отличных от тех, что уже известны из наблюдений за поведением неодушевленной материи.
Тонони же, верно характеризуя интегративные свойства сознания, ошибочно приписывает базовые свойства этого рода описываемой средствами классической физики схеме из логических элементов. И на этом ложном допущении основан универсализм его концепции.
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 16, 2024, 04:51:40ЦитироватьЯ связываю сознание или его досознательный базис с интегративными феноменами ощущения, восприятия, понимания.
Это я затрудняюсь прокомментировать. Философия какая-то. Тут все в куче.
Это просто перечисление явлений из сферы психического, для которых не существует вычислительного эквивалента.
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 16, 2024, 04:51:40Все, что дальше - лирика - «радость открытия», «чувство глубокого удовлетворения», «гордость за проделанное» и т.д. Это, конечно, тоже сознание, но опять уже на уровне поведения. «Штихель штихелю рознь...» Зачем тут квантовый уровень?
Квантовый уровень здесь для обеспечения интегративности всех психических явлений. Пространство и время, на сцене которых разыгрывается всё остальное происходящее, воспринимаются только психикой, а для машин, обходящихся без квантового уровня, они не существуют.
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 16, 2024, 04:51:40Что касается «квалия» - что-то я не очень просек какой тут может быть внешний наблюдатель. И что этот наблюдатель может реально понять. Ведь «квалия» всегда есть результат актуализации личного субъективного опыта. Для стороннего наблюдателя, если представить себе, что такое вдруг стало возможным – это будет, как пытаться понять иностранный язык исходя из того, который знает он. А может и еще сложнее, т.к. происхождение многих составляющих оказывается скрытым и для самого носителя.
Я ведь пояснил в тексте, на который Вы отвечаете, что, да, в "квалия" мы проникнуть не можем, но я ввожу критерий выявления наблюдаемых извне явлений, которые без "квалия" возникнуть не могут, поскольку их организация учитывает свойства пространства и времени, воспринимаемые только через "квалия".
Цитата: Игорь Антонов от декабря 15, 2024, 19:54:17Последовательность идей, породивших в итоге человека.
Выше Вы писали, что идея как функциональное назначение первична к материальной структуре. Затем сказали, что есть субъект идеи который породил идею человека. Вопрос: Сначала субъект идеи породил идею человека, чтобы тот создал идею Вселенной или сначла породил идею Вселенной, в которую была включена идея человека как составная часть?
ЦитироватьИ самый низкий, и обеспечивающий интеграцию высших уровней.
Выше Вы сказали что события квантового уровня обеспечивают нисходящую организующую координацию. Вопрос: Каким образом, скажем, кирпич, цемент, песок и вода, (аналоги субатомных частиц) как элементарный уровень организации зданий и сооружений, могут организовать нисходящую координацию строительства этих систем, если сами находятся в самой нижней основе этой организации?
ЦитироватьНовую системную организацию материи. Как и центры вышестоящего уровня.
Выше Вы сказали, что человек - ходячий носитель одного из центров такой координации.
Вопрос: Для выполнения какой функции, субъекту идеи, который может из кирпича (элементарной частицы), может создать что угодно, даже человека, понадобился человек?
Цитата: Максет от декабря 16, 2024, 17:50:14Выше Вы писали, что идея как функциональное назначение первична к материальной структуре. Затем сказали, что есть субъект идеи который породил идею человека. Вопрос: Сначала субъект идеи породил идею человека, чтобы тот создал идею Вселенной или сначла породил идею Вселенной, в которую была включена идея человека как составная часть?
Общий принцип в силе, но об отдельных деталях становления мира я судить не берусь.
Цитата: Максет от декабря 16, 2024, 17:50:14Выше Вы сказали что события квантового уровня обеспечивают нисходящую организующую координацию. Вопрос: Каким образом, скажем, кирпич, цемент, песок и вода, (аналоги субатомных частиц) как элементарный уровень организации зданий и сооружений, могут организовать нисходящую координацию строительства этих систем, если сами находятся в самой нижней основе этой организации?
Нисходящая координация нисходит от целого разных уровней, а не от отдельных элементов. Отдельные песчинки или кирпичи закономерным образом сами ничего не организуют, но включены в единство самоорганизующегося мира.
Цитата: Максет от декабря 16, 2024, 17:50:14Выше Вы сказали, что человек - ходячий носитель одного из центров такой координации.
Вопрос: Для выполнения какой функции, субъекту идеи, который может из кирпича (элементарной частицы), может создать что угодно, даже человека, понадобился человек?
Субъекты идей не всесильны. Они ограничены законами - уже материализованными идеями.
Сфера возможного сознательного вмешательства - это тонкий слой между квантовым и вещественным мирами, и вмешательства первого во второй не повсеместны.
Человек - это "руки" квантового мира, способные преобразовать и реорганизовать уже состоявшийся материальный мир, утративший квантовую управляемость.
То есть, это возможность внедрить новые законы организации материи поверх уже застывшей в материальной определённости материи вещественной.
Раз уж разговор в этой теме свернул на "квантовые рельсы", недавняя заметка в тему:
Как общаются клетки: квантовая физика доказала забытую на 100 лет гипотезу (https://dzen.ru/a/Z2qu5H7nKAkE1jws)
Резюме слишком пафосное, но симптоматичное:
ЦитироватьЭти вопросы выводят науку на новый уровень. Ультраслабое ультрафиолетовое излучение, замеченное Гурвичем, становится проводником в мир, где квантовые явления определяют основу жизни. Сегодня, благодаря современным технологиям и теоретическим инструментам, загадка, которая начиналась с эксперимента с луком, превращается в научную революцию, способную изменить наше представление о природе.
Квантовое описание "поведения" микрочастиц-волн аналогично феномену предвидения в живых макрообъектах. Почему клетка "умудряется" подготовиться к тому событию, которое произойдет с большей вероятностью, нежели иное?
Ответ должен быть простым до незамечаемой обыденности.
Клетка вынуждена принимать из среды те частицы, которые без участия клетки понижают средовую энтропию. Например, катион калия понижает энтропию морского или кровяного раствора больше нежили катион натрия, а потому выдворяется из среды в систему клетки, с большей активностью. Приспособленностью клетки к среде будет механизм доведения принятых продуктов до того метаболического химизма, который будет принят средой без понижение ее энтропии.
Средняя скорость накопления продуктов извне, равна средней скорости вывода обесцененных продуктов - это симметрия. А вот нарушением симметрии будет тот самый Анохинский процесс "опережающего отражения" в той простоте, что вначале метаболическое обесценивание внутреннего "ресурса" по принципу, что могу, то и обесцениваю.
Результат: в клетке возникает вакансия для "избранных веществ", которая вполне может называться поисковой потребностью. Квантовый парадокс в том, что клетка будет адаптироваться как бы в обратном времени, наращивая "память-вакансию" о том событии, которое будет искать.
Мозг не думает всякими ПД или событиями в синапсах - они процессы естественного обесценивания, которые в сумме рождают воспоминания о том, что должно случиться с наибольшей вероятностью.
Цитата: Максет от декабря 15, 2024, 19:45:22А разве квантовый уровень – это не самый низкий, фундаментальный уровень организации материальных систем?
Уважаемый Максет, с Новым Годом!
Три недели Вы ничего не отвечаете в теме, а, ведь, полемика подошла к очень интересному моменту. Я ожидал, что Вы или кто-нибудь из оппонентов поднимет вопрос о механизме переходов в макроскопическое состояние.
Похоже, есть необходимость, все же, ввести в обсуждение известное понятие, через использование которого можно попытаться объединить Вашу концепцию и аргументы других участников полемики в теме, например, мои.
Вам что-нибудь известно о декогеренции?
Цитата: Дарвинист от января 05, 2025, 11:41:12Цитата: Максет от декабря 15, 2024, 19:45:22А разве квантовый уровень – это не самый низкий, фундаментальный уровень организации материальных систем?
Уважаемый Максет, с Новым Годом!
Спасибо. И Вас и всех с Новым Годом.
ЦитироватьВам что-нибудь известно о декогеренции?
Насколько понимаю, это процесс перехода квантовой системы на классический уровень под влиянием воздействия человека, обусловленный программой поведения вновь образованной общей системы, которая навязана квантовой системе вмешательством человека.
Цитата: Максет от января 08, 2025, 19:26:59Насколько понимаю, это процесс перехода квантовой системы на классический уровень под влиянием воздействия человека, обусловленный программой поведения вновь образованной общей системы, которая навязана квантовой системе вмешательством человека.
Ожидал, что Вы дадите более общее определение, но, пока, и такое подойдет.
В свою очередь, снова спрошу: уважаемый Максет, Вы читали какие-нибудь материалы о петлевой квантовой гравитации? Кроме того, что такая гравитация связана с термодинамикой, она позволяет представить Вселенную как в я з к у ю структуру, сеть из взаимно пересекающихся нитей, каждая из которых несет информацию о параметрах и форме окружающего пространства.
Я не просто так выделил слово "вязкую". В сочетании с описанием механизма декогеренции не может ли, по Вашему мнению, возникнуть аналогия перехода из квантового состояния в макроскопическое с, например, хиггсовским механизмом или, в схеме, с превращением идеи в рукотворный объект. Либо синтезом белка, коли пишем о нитях и контексте, одновременно имея в виду, что плотность содержимого клетки на порядки плотнее внеклеточной среды...
И термодинамика... Гравитацию, выходит, можно переписать в соответствии с термодинамикой, избегая представлений о пространственно-временных искажениях.
Теперь посмотрите, пожалуйста, уважаемый Максет на это со стороны. Имеем некоторую неопределенность, представленную как нитеобразную структуру, организованную в сеть. Вы воспринимаете фрагмент этой сети как картинку - при том, что мы согласились с тем, что, вглядываясь в неопределенность окружения, мы читаем его. Но воспринимаем не все, а лишь часть написанного понятным нам образом. Затем этот образ транслируется в схему, сообразно которой изменяется что-то в окружении.
По сути, это то, о чем писали и Вы. И я, в свою очередь, когда уподобил жизнь посреднику, преобразующем косность в интеллектуальный мир. В схеме, по моему мнению, это не отличается от любого процесса преобразования неопределенности в нечто определенное, включая и превращения квантовой реальности в макроскопическую.
Почему и спросил Вас о декогеренции...
Цитата: Дарвинист от января 09, 2025, 22:14:44Имеем некоторую неопределенность, представленную как нитеобразную структуру, организованную в сеть. Вы воспринимаете фрагмент этой сети как картинку - при том, что мы согласились с тем, что, вглядываясь в неопределенность окружения, мы читаем его. Но воспринимаем не все, а лишь часть написанного понятным нам образом. Затем этот образ транслируется в схему, сообразно которой изменяется что-то в окружении.
Мы только читаем, а кто пишет всё это?
ЦитироватьЗатем этот образ транслируется в схему, сообразно которой изменяется что-то в окружении.
Предопределённо или случайно?
ЦитироватьВ схеме, по моему мнению, это не отличается от любого процесса преобразования неопределенности в нечто определенное, включая и превращения квантовой реальности в макроскопическую.
В нечто определённое в нашем понимании или вообще по природе?
ЦитироватьПочему и спросил Вас о декогеренции...
Как я и ответил, декогеренция – это процесс осуществляемый под управлением человека и по заданной им программе поведения системы.
Цитата: Максет от января 10, 2025, 15:58:05Как я и ответил, декогеренция – это процесс осуществляемый под управлением человека и по заданной им программе поведения системы
Когеренция (связывание, рождение "запутанности") - скачкообразность, декогеренция - постепенный (термодинамический, макроскопический) процесс.
Цитата: василий андреевич от января 11, 2025, 08:00:13Когеренция (связывание, рождение "запутанности") - скачкообразность, декогеренция - постепенный (термодинамический, макроскопический) процесс.
Когеренция - естественное, взаимосвязанное (запутанное) состояние частиц. Декогеренция - искусственное распутывание частиц, с их переводом на макроуровень, для изучения.
Я ведь специально для Вас, Максет, выделил то, что обычно оставляют за рамками этих явлений - скачкообразность (квантованность) согласования и постепенность естественного рассогласования единства из-за вмешательства макроскопических обстоятельств.
Концептуальным окажется то, что пока обесценивается первый скачок, живое способно сделать выбор нужного именно ему обстоятельства для очередной когеренции-скачка. Получаем противоестественное суммирование по обстоятельствам, отбираемым волевым усилием, а не заданным заранее программированием потребностей.
ЦитироватьМожет ли неживое породить живое?
Конечно, может. Ударьте двумя неживыми камнями друг о друга и вы получите живую искру.
Ну, а если более серьезно, то мне кажется здесь надо вернуться к более корневому вопросу. Как можно создать живое или неживое, при этом не ударяя палцьем о палец?
Цитата: Sasquatch от января 26, 2025, 10:39:15Как можно создать
"Создать" - не тот термин. Соударение камней предполагает, что их, как минимум, два. Искра или звук от соударения - это эмерджент, которого нет ни в камнях по отдельности, ни в их паре.
Так где живут эмердженты, пока не родились? По Замыслу от Максета - они информация, гуляющая сама по себе.
Цитата: Дарвинист от февраля 09, 2025, 08:47:15Только на мой личный взгляд - любопытный материал, см., пожалуйста:
https://elementy.ru/novosti_nauki/434306/Konkurentsiya_usilivaet_vliyanie_sluchaynosti_na_zhiznennyy_uspekh.
Уважаемый Максет, куда Вы пропали?
Может, для оживления полемики подойдет другой мой вопрос: о чем может напомнить Вам материал, представленный по цитированной ссылке?
Вот, не увидите ли Вы некоторое сходство данного явления с относительностью? Это, возможно, может послужить, по моему мнению, иллюстрацией Вашей концепции. Мы, на форуме, немало словесного гранита сгрызли, рассуждая о потенциальных ямах и связанных с ними частицах с той или иной степенью электроотрицательности.
Разве деформация в плоскости не напоминает такую же положительно заряженную "яму" под частицей, "перетягивающей на себя" своеобразную "электронную плотность" массы других частиц в так называемой конкуренции?
Если Вы согласитесь с тем, то получите не философское, а, вполне, по моему мнению, наукообразное пояснение к Вашим собственным положением и картинку, близкую к идее о сходстве мироустройство с моделями строения атома...