paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от октября 28, 2024, 11:40:23Штрихи к портрету концепции Максета.

Штрихи делают карандашом для корректировки, в целях улучшения портрета. А у вас в руке небось стирательная резинка?

ЦитироватьПро неизбежную вторичность программ уже сказано.

Сказано, да только всё мимо.

ЦитироватьДавайте, теперь посмотрим на "информацию".
Выше в теме упоминалось, что информация это "след". Определений информации много, но все они сводятся к двум категориям: коммуникационно-отражательной (сообщение, след, отпечаток, отражение)

Если есть сообщение, след, отпечаток, отражение, то значит есть и их источник.
Вот этот источник и есть истинная информация, а не та, которая была получена и интерпретирована приемником. Потому, что каждый приемник будет по-своему интерпретировать полученную информацию и придавать свой субъективный смысл. А суть информации скрыта в источнике.

Цитироватьи физической  (связанная с энтропией характеристика физических объектов).

Информация связана с энтропией по формуле H + I = 1, где H – энтропия, I – информация.
То есть, чем меньше информация, тем больше энтропия и наоборот.
Считается, что энтропия (неопределенность) во Вселенной всё время увеличивается, а информация соответственно уменьшается.
Отсюда следует, что если посмотреть в обратном направлении во времени, то выходит, что энтропия уменьшается, а информация увеличивается.
А значит, в начальной точке зарождения Вселенной энтропия была равна нулю, а информация была равна единице.
То есть, вначале была информация.

ЦитироватьОбе эти категории подразумевают, что информация связывает или характеризует уже существующие физические объекты.

Я только что показал, что обе эти категории подразумевают, что информация была вначале и до образования этих физических объектов, которые являются всего лишь носителями информации, которая и существует для того, чтобы распространяться во все возможные направления.

ЦитироватьСказать, что первична именно эта информация, значит, утверждать абсурд.

И это утверждает якобы сознание, имеющее якобы интегративное мышление?

ЦитироватьНо другой "информации" у нас для вас нет.

Зато у нас есть:
Информация — это суть и смысл всего, что существует, имеет соответствующее этой сути функциональное содержание и соответствующую этому функциональному содержанию специфическую материальную форму.
Термин «информация» означает — «то, что в форме» (внутри формы, содержание формы). На латыни информация — это informatio. Здесь in — означает «в», forma — означает «форма», tio — это окончание, уточняющее, что понятие «форма» здесь трактуется как формация. Отсюда следует, что информация — это то, что находится в формации. То есть в том, что имеет форму и находится в некоем процессе. Формация — это форма не только отдельного материального объекта, а форма любого явления, как системы (совокупности) материальных объектов, находящихся во взаимодействии. В понятие формация входит, в том числе и общечеловеческие, то есть социальные взаимоотношения.

Цитата: Максет от октября 28, 2024, 16:47:56Информация связана с энтропией по формуле H + I = 1, где H – энтропия, I – информация.
То есть, чем меньше информация, тем больше энтропия и наоборот.
Считается, что энтропия (неопределенность) во Вселенной всё время увеличивается, а информация соответственно уменьшается.
Отсюда следует, что если посмотреть в обратном направлении во времени, то выходит, что энтропия уменьшается, а информация увеличивается.
А значит, в начальной точке зарождения Вселенной энтропия была равна нулю, а информация была равна единице.
То есть, вначале была информация.

Видите ли, Ваше Величество, интерпретация информации в статистической физике характеризует лишь степень предсказуемости определенного состояния системы. То есть, это информация не "в системе", а информация "о системе". О конкретном состоянии низкоэнтропийных объектов мы более информированы чем о конкретном состоянии высокоэнтропийных.  По мере роста сложности энтропия увеличивается, предсказуемость и стат.физическая информация уменьшается, но тем больше содержательной информации в смысле коммуникационном, информации Шеннона, устраняющей неопределённость, мы можем получить из сложной среды.

Поэтому к проблемам возникновения информационных систем, программ, сознания, эта физическая интерпретация информации не имеет никакого отношения.

Жаль, что и в этом отношении Вы не в теме.

  Терминологическая чехарда начинается с отождествления информации с предписывающим законом по аналогии с юридической нормой права. То есть закон поступать так, а не иначе, есть, хотя подпадающих под него может и не быть.
  Метафизика начинается с введения предписаний, и заканчивается физикой выявлением запрещающих законов. Мышление метафизично, и если не может обосновать Начало логикой, то делает это, вводя предписывающий (информирующий) закон, бытующий не у кого-то и о чем-то, а как Суть, еще не воплощенная в Сущность.
  Собственно говоря, на этом и держится Вера в предопределенность - надо только сподобиться вовремя менять стратегии выживания на те, что сопровождаются наименьшим ростом энтропии. А раз сказано "шеннонами и винерами", что энтропия снижается там, где растет информация, то незачем и голову ломать, информация - всему голова.

Проблема генезиса информации неизбежно приводит к проблеме сознания. Об этом, по сути, и моя статья.

  Пусть информация то, что измеряется в битах. Есть один один бит, неопределенность снизилась в два раза. Есть еще один бит, неопределенность снизилась еще в два раза, но уже от той неопределенности, которая ранее снизилась. Первый вопрос: насколько снизилась начальная неопределенность? Ведь, ясен пень, не в четыре раза, а меньше - надо уметь считать логарифмами.
  В конце концов обязательно наступит "информационное пресыщение", когда принимаемые биты уже никакой неопределенности не снижают, а только раздражают, как избыточная информация. Чем скорее от нее избавиться, тем раньше получится превратиться из объекта в субъекта, то есть сбрасывателя избыточного в подходящий приемник из "развешивающих уши".
  "Фильтруй базар" - это вполне понятная феня, переводимая на язык физики, как образ абсолютно черного тела, фильтрующего информацию до той, что остается при теле и той, что выбрасывается, как налог на энтропию.

  ПП. По поводу сознания: надо подобрать наиболее редуцированный аналог, что весьма непросто, ибо само сознание может раствориться-сгинуть.
  Вопрос, что предваряет память-рефлекс, вроде бы попадет на сознание.

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2024, 08:02:15По поводу сознания: надо подобрать наиболее редуцированный аналог, что весьма непросто

Нынешнее время интересно тем, что вопрос создания редуцированного аналога сознания перешёл из теоретической сферы в практическую. И прогнозы очень разные. Хорошо это в любом случае, вне зависимости от исхода, поскольку фокусирует внимание многих на этой проблеме, что может способствовать дальнейшему продвижению в её понимании. 

Цитата: Игорь Антонов от октября 29, 2024, 07:55:22моя статья.

"Интегративный синтез памяти" - пожалуй, ключевое понятие. В психологии под "начало" синтеза подходит эффект Зейгарник - спонтанное возбуждение "структуры" незавершенного действия.
  Дан кристалл, определяемый, как однозначно определенная реакция на внешнее действие. И дан простейший квазикристалл, как размягченный парафин, обладающий столь высокой теплоемкостью, что вместо теплоемкости можно поставить "резервуар для энтропии" - благо, что и то и другое измеряется одинаковыми эталонами.
  Проявление такой "химии", что одна из молекул парафина станет Г-образной, вполне рядовая случайность, резко снижающая энтропию  этой молекулы за счет того, что именно на ней будет концентрироваться тепло, а не кинетика вращения. Вновь повысить энтропию, значит, разорвать Г-образность, т.е. провести естественную и однозначно воспроизводимую реакцию анализа-распада. А если не рвать, а допустить сознание?
  Элементом сознания будет акт отвода тепла от такой "молекулы памяти", она станет источником, вещающим о начале природного процесса "восхода Солнца". Вот только парафины окружения должны научиться использовать "дармовое тепло памяти" для объединения в кластеры "по интересам", усваивающим не весь тепловой спектр от молекулы памяти, а избирать для своих нужд излучения с выделенной частотной характеристикой.

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2024, 09:00:11"резервуар для энтропии"

Только из игр с энтропией сознание не выводится. Уже пытались и авторы попыток известны - Хазен, Зотины, Галимов. Я об этом пишу в конце раздела "12. Синергетика и системная сложность".

Я думаю, для сознания принципиально важна возможность ошибаться. Которая для энергетических направляющих факторов противоестественна, но без которой не будет возможности выбора, а будет механистичная прямолинейность, для которой сознание избыточно. Как добро невозможно без зла.  Если бы человек был не больным противоречивым существом, а сугубо благостным и предельно гармоничным, то неоткуда было бы взяться насыщенному драматизмом содержательному существованию.

У Станислава Лема была пародийная рецензия на несуществующую книгу "Культура как ошибка".

А у Владимира Высоцкого "История болезни":

ЦитироватьВсё человечество давно
Хронически больно -
Со дня творения оно
Болеть обречено.

Сам первый человек хандрил -
Он только это скрыл, -
Да и Создатель болен был,
Когда наш мир творил.

        Вы огорчаться не должны -
        Для вас покой полезней, -
        Ведь вся история страны -
        История болезни.

        У человечества всего -
        То колики, то рези, -
        И вся история его -
        История болезни.

        Живёт больное всё быстрей,
        Всё злей и бесполезней -
        И наслаждается своей
        Историей болезни...

Цитата: Игорь Антонов от октября 28, 2024, 16:43:50

Цитата: Максет от октября 28, 2024, 15:56:37Если я и проявляю какое, то величие, то только по отношению к вам.

Замечательно, Ваше Величество.

Цитата: Максет от октября 28, 2024, 15:56:37При этом Вы сами, всё время прикрываетесь за спиной человечества и специально подставляете человечество, рассчитывая, что я буду в ответ сражаться не лично с вами, а со всем человечеством.

Это происходит потому, что я интересуюсь мнениями множества представителей человечества по интересующим меня вопросам, учитываю их точки зрения и аргументы, сопоставляю со своим опытом и представлениями и корректирую эти представления, когда осознаю их проблемы.
И, критикуя Вас за отрыв от традиций философской и научной мысли, я знаю, о чём я говорю и почему.

Цитата: Максет от октября 28, 2024, 15:56:37

ЦитироватьВесь мир считает, что эта проблема есть, формулирует, в чём она заключается, называя это "трудной проблемой" сознания. На каких основаниях Вы решили, что опровергли всё это?

Не надо говорить за весь мир.
Говорите только за себя или приводите конкретную ссылку, где эта проблема формулируется.

В Википедии есть подробная статья "Трудная проблема сознания"

«

ЦитироватьТрудная проблема сознания» становится более понятной, если мы признаем, что:

«Сознание» – это эволюционно, эмерджентно возникший у некоторых живых организмов в результате усложнения их нервной системы своеобразный инструмент, способ, с помощью которого эти организмы реагируют на внешние воздействия с целью своего самосохранения и самораспространения. Всего таких способов в организмах можно выделить три – инстинктивный, условно-рефлекторный, сознательный. Все они взаимосвязаны между собой.
Этот новый способ – «сознание», заключается в переработке сенсорных, электрохимических процессов в субъективные, феноменальные, недоступные никому кроме самого организма ощущения (квалия), формирующие в организме детальную, динамическую картину мира, своеобразный интерфейс, элементами которого организм может манипулировать для оценки перспектив своих возможных реакций без их сиюминутной реализации. И затем, выбрав одну из возможных реакций, отдавать приказы своим органам на её реализацию.
Феноменальные состояния возникают тогда когда одна часть мозга, принимающая решения, «наблюдает» за другой частью мозга, в которой происходит приём информации извне организма и связывание этой информации с уже имеющейся в организме. Видение организмом самого себя изнутри в целом недоступно другим наблюдателям и поэтому трудно ими оцениваемо и объективируемо, что и создало «Трудную проблему сознания».
Но этой проблемы даже бы и не возникло, если бы общепринятым считалось, что субъективное первично, а объективное вторично и никогда не может отразить в себе всю глубину субъективного, являясь всего лишь его частным случаем. Сейчас же общепринята противоположная точка зрения – объективное первично, а субъективное, как отражение этого объективного – вторично. На мой взгляд, этот подход ошибочен и именно поэтому создаёт разные «трудные проблемы» в понимании нами Мира.
Александр Коробов, физик, философ

https://habr.com/ru/articles/837434/
Только добавлю от себя, что субъективное первично в том смысле, что это программа которая воспринимает информацию о внешнем мире и управляет поведением человека в соответствии с этой информацией.

ЦитироватьЛюбая программа имеет цель вне себя, поскольку смысл программы заключается в том результате её выполнения, который в самой программе не содержится и ею самой не воспринимается.

Повторяю в сотый раз: Не надо свойства компьютерной программы распротранять на любые программы.
Я уже устал повторять, что для этого у программы должна быть собственная потребность.

ЦитироватьТак это не моя, а Ваша задача как редукциониста, сводящего сознание к программе - рассказать, как именно  программируется, вычислительно, алгоритмически представляется наличие собственного желания у субъекта.

Если Вас послушать, то получается, что сознание – это некий феномен присущий только человеку.
А это противоречит теории что человек произошёл от клетки, у которой нет никакого сознания, а есть только программа поведения.
И мыслящая часть человечества в отличие от вас так не думает, а проводит эксперименты, которые доказывают, что поведение клетки управляется именно программой, а не сознанием.
И именно у программы искусственной клетки повляется потребность в создании своей копии, вследствие чего она размножается и эволюционирует.
Искусственный геном – это перезапись программы поведения клетки с естественного носителя на синтетический.
Или Вы считаете что можно перезаписать сознание на синтетический носитель?
Вот ссылка:
https://www.nature.com/articles/s41586-023-06288-x

Вводил текст с телефона потратил кучу времени.
В общем, мой ip адрес похоже заблокировали и сайт не открывается.
Придётся попрощаться с форумом.

Цитата: Максет от октября 29, 2024, 13:56:13В общем, мой ip адрес похоже заблокировали и сайт не открывается.

У меня со вчерашнего дня сайт зависает (по нескольку часов не мог открыть сайт). Не думаю, что это блокировка ip-адреса. Скорее всего, что-то с самим сайтом (или с доступом к нему).

Цитата: Максет от октября 29, 2024, 13:56:13Придётся попрощаться с форумом.

Не надо.
Игорь Антонов не виноват, он просто заболел, тяжелая форма превосходства над окружением, на фоне абсолютной уверенности в своей правоте, в общем с ним что-то случилось, он вроде бы не всегда таким был, может ему удастся выздороветь.

Цитата: Максет от октября 29, 2024, 13:13:33

ЦитироватьЛюбая программа имеет цель вне себя, поскольку смысл программы заключается в том результате её выполнения, который в самой программе не содержится и ею самой не воспринимается.

Повторяю в сотый раз: Не надо свойства компьютерной программы распротранять на любые программы.
Я уже устал повторять, что для этого у программы должна быть собственная потребность.

Всё очень просто и сто раз объяснено:

Вы сами приписали слову "программа" то значение, которого у этого слова нет, которое существует только персонально для Вас.

Программа с потребностью - это сознание, а не программа. И проблемой там является не то, что программа, а то, что сознание. О чём в цитатах выше и шла речь.

Программа - это декомпозиция цели на последовательность шагов, приводящих к достижению этой цели.
Сознание - та сущность, которая, имея собственную цель, основываясь на собственных потребностях, может породить программу достижения этой цели.

Вы называете "программой" то, что больше никто так не называет. Зачем?

Цитата: Максет от октября 29, 2024, 13:13:33А это противоречит теории что человек произошёл от клетки, у которой нет никакого сознания, а есть только программа поведения.

О том, что происходит в клетках, речь идёт во второй работе Анохина из списка предложенных мной ранее ссылок.
Похоже, что дальше первого пункта Вы там не продвинулись, да и он всего лишь обогатил Ваш лексикон словосочетанием "функциональная система".

Цитата: Максет от октября 29, 2024, 13:56:13В общем, мой ip адрес похоже заблокировали и сайт не открывается.
Придётся попрощаться с форумом.

Если пишет "Вы заблокированы" - этот форум блокирует IP после захода на сайт через VPN. Но информация о блокировке хранится на клиентской стороне. Достаточно удалить куки сайта в настройках браузера и доступ восстановится.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 29, 2024, 15:44:25Игорь Антонов не виноват, он просто заболел, тяжелая форма превосходства над окружением, на фоне абсолютной уверенности в своей правоте, в общем с ним что-то случилось, он вроде бы не всегда таким был, может ему удастся выздороветь.

Я не своё превосходство демонстрирую, а пишу о ситуации, которая имела бы место даже в моё отсутствие в природе.
"Злой следователь" - не моё амплуа, но здесь особый случай.
Максет написал метафизическую фантазию редукционистским языком. Это оксюморон. Здесь как в том анекдоте - или трусы наденьте, или крестик снимите. Или верните сознание в концепцию, или ограничьтесь механистичной картиной материального мира. А пока там соединение несоединимого. 
Я пытаюсь помочь Максету эту ситуацию отрефлексировать, чтобы его мысль вышла из тупика интеллектуальной самоизоляции и двинулась куда-то вперёд. Но тщетно.