paleoforum.ru

Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 22:13:50

ЦитироватьА как Вы сами себе представляете управляющий центр, который реально обеспечивает системе собственную сознательную активность?
Как бесконечно малую точку?

Почему точку? Например, у человека – это развитый мозг.

Но ведь мозг - это конструкция из отдельных живых клеток, которые обмениваются сигналами между собой. Если такой мозг может порождать сознание, то почему организм без развитого мозга, но аналогично мозгу состоящий из живых клеток, обменивающихся сигналами, не может порождать сознание? Откуда берётся это правило запрета? Я не обнаруживаю логики.

Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 22:13:50Вы утверждаете, что начало активности формы жизни обусловлено возникшей у комплекса молекул потребностью в самосохранении.
При этом самосохранение – это динамичное поддержание существования определённого живого организма за счет взаимодействия со средой, обмена с ней веществом и энергией.
То есть из вашего же определения выходит, что самосохранение – это и есть активность формы жизни.
И в результате получается, что ваше утверждение звучит так: начало активности комплекса молекул обусловлено возникшей у него потребностью в этой активности.
Когда спрашивают, чем обусловлено некое действие, то это означает какая причина послужила побуждающим фактором к совершению этого действия.
А из вашего ответа следует, что побуждающим фактором к совершению действия послужило само это действие.

Побуждающий фактор к совершению действия не действие, а потребность. Ощущение потребности. Группе молекул понравилось быть вместе. И чтобы продлить этот союз они стали действовать.
За счёт чего потребность целого ощущается этим целым - главная загадка мироздания, над которой безуспешно бьются теории сознания, которых более десятка.
Я не берусь решить главную загадку мироздания, но свои методологические пять копеек добавляю. Суть которых в том, что на физическом уровне здесь не обойтись без явлений нелокальности и несепарабельности, рассматриваемых в квантовой физике.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 21, 2024, 22:37:48Но ведь мозг - это конструкция из отдельных живых клеток, которые обмениваются сигналами между собой.

Не просто клеток, а специализированных клеток.

ЦитироватьЕсли такой мозг может порождать сознание,

Я считаю, что мозг не порождает, а обслуживает сознание.

Цитироватьто почему организм без развитого мозга, но аналогично мозгу состоящий из живых клеток, обменивающихся сигналами, не может порождать сознание?

Мозг – это инструмент, без которого сознание не может управлять организмом.
Как у мозга есть уровни развитости, так и у сознания есть уровни развитости.
При этом уровень развития сознания опережает уровень развития мозга и способствует развитию мозга, чтобы он как инструмент соответствовал возможностям сознания управлять организмом.

ЦитироватьОткуда берётся это правило запрета? Я не обнаруживаю логики.

Поэтому, думаю, что о наличии у организма сознания какого-либо уровня развития, можно судить только по наличию у этого организма мозга соответствующего уровня развития.

Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 23:24:33Поэтому, думаю, что о наличии у организма сознания какого-либо уровня развития, можно судить только по наличию у этого организма мозга соответствующего уровня развития.

Ну так "сознание" - это лишь интерпретируемое множеством способов одно из слов человеческого языка. И одним образом интерпретируемое сознание невозможно без развитого мозга,  а какими-то другими - возможно.
Опять же, дело не в конкретном слове, а в явлениях, с которыми мы сталкиваемся, и о которых можно говорить и без этого слова.

Вот ощущение собственных потребностей и новые, соответствующие потребностям, скоординированные реакции организмов на внешние и внутренние обстоятельства - они возможны без развитого мозга или невозможны?

Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 18:52:09Если я изолирую яблоко от яблони, то яблоко перестанет быть частью яблони. И что из этого следует?

А то, что кое-какое содержимое яблока, в этом случае, можно будет уподобить переизлученному кванту - с вытекающими из этого физическими основаниями предлагаемой мной модели.

Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 22:21:50аучитесь пожалуйста ясно и четко формулировать свои вопросы.

Вы четкий вопрос проигнорируете, если в причинность ответа не сможете поставить "программа".
  Цельность, это когда состояние А+В+С нельзя разделить так, что бы, отделив С, А+В сохранила свои свойства. А вот отделить а+в+с вполне возможно при сохранении цельности исходного.
  Яблоня, плюс, яблоко, плюс, семя - это неделимая цельность, в которой знаки плюс символизируют связи. Одна клетка яблони содержит принципиально те же связи, что и вся яблоня, потому и вопрос звучал так, что бы Вы смогли подумать, как делить цельное не нарушая связей, как той эмерджментности, которая иначе озвучивается, как сознание неделимого комплекса.
  Сознания нет ни в яблоке, ни в семени, как его нет и в самом развитом мозге. Но сознание, как сумма связей проявляется в той последовательности становления цельности, которая рождает эмерджмент потребности. При этом потребность в самой яркой форме - это ощущение целевой недостаточности всеми связанными элементами.
  Отсюда и ясный вопрос, ясность которого для Вас в тумане собственной Веры в Программную первопричинность: как сближаются-сливаются-синтезируются территории самодостаточных клеток, что бы породить обобщенное целевое ощущение?

Цитата: Игорь Антонов от сентября 21, 2024, 23:59:36

Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 23:24:33Поэтому, думаю, что о наличии у организма сознания какого-либо уровня развития, можно судить только по наличию у этого организма мозга соответствующего уровня развития.

Ну так "сознание" - это лишь интерпретируемое множеством способов одно из слов человеческого языка. И одним образом интерпретируемое сознание невозможно без развитого мозга,  а какими-то другими - возможно.
Опять же, дело не в конкретном слове, а в явлениях, с которыми мы сталкиваемся, и о которых можно говорить и без этого слова.

Согласен. Наши устоявшиеся представления зачастую мешают нам увидеть суть явления.

ЦитироватьВот ощущение собственных потребностей и новые, соответствующие потребностям, скоординированные реакции организмов на внешние и внутренние обстоятельства - они возможны без развитого мозга или невозможны?

То, что у клеток есть свойства саморегуляции это факт. Но я не думаю, что при этом клетки что-то ощущают. Думаю, что процесс саморегуляции клеток основаны чисто на физико-химических свойствах, то есть механических принципах. Примерно так же, как это происходит в утюге, который саморегулирует свой температурный режим и ничего при этом не ощущает.
Наверное, думаю, что это свойство клетки можно назвать биологическим сознанием самого начального уровня.
Но эти индивидуальные сознания клеток не могут скоординированно управлять поведением многоклеточного организма без специального координирующего и управляющего органа.
И если нет такого управляющего органа, то такой многоклеточный организм, думаю, не может называться сознательным.

Цитата: Дарвинист от сентября 22, 2024, 09:11:14

Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 18:52:09Если я изолирую яблоко от яблони, то яблоко перестанет быть частью яблони. И что из этого следует?

А то, что кое-какое содержимое яблока, в этом случае, можно будет уподобить переизлученному кванту - с вытекающими из этого физическими основаниями предлагаемой мной модели.

Я не припомню что знаком с предлагаемой вами моделью и поэтому не могу понять о чём идет речь.

Цитата: Максет от сентября 22, 2024, 18:48:02Я не припомню что знаком с предлагаемой вами моделью и поэтому не могу понять о чём идет речь.

Понял.

Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2024, 09:58:47

Цитата: Максет от сентября 21, 2024, 22:21:50аучитесь пожалуйста ясно и четко формулировать свои вопросы.

Вы четкий вопрос проигнорируете, если в причинность ответа не сможете поставить "программа".

Покажите хоть один случай, где я проигнорировал хоть один четкий вопрос.

 

ЦитироватьЦельность, это когда состояние А+В+С нельзя разделить так, что бы, отделив С, А+В сохранила свои свойства.

Совершенно неверно.
Вы уже демонстрируете свою неспособность четко формулировать свои мысли. Допускаю, что это связано с вашим возрастом и обычно не стал бы на этом заострять внимание. Но поскольку Вы постоянно наезжаете на меня с непонятными претензиями и устраиваете провокации, то извините, вынужден ткнуть на это вашим носом.
Объясняю:
Система А – стул, система В – подушка, система С – человек. Система А+В – мягкий стул. Система А+В+С – человек сидящий на мягком стуле. Убираем из системы А+В+С систему С. Остается система А+В – мягкий стул. Вывод: При отделении системы С от системы А+В+С, система А+В сохранила свои свойства как мягкий стул.
И поскольку вводное условие задачи является неверной, то и сама задача не может быть верной и однозначно решаемой. И поэтому дальнейшему рассмотрению и решению не подлежит.

Цитата: Максет от сентября 22, 2024, 18:42:50То, что у клеток есть свойства саморегуляции это факт. Но я не думаю, что при этом клетки что-то ощущают. Думаю, что процесс саморегуляции клеток основаны чисто на физико-химических свойствах, то есть механических принципах. Примерно так же, как это происходит в утюге, который саморегулирует свой температурный режим и ничего при этом не ощущает.
Наверное, думаю, что это свойство клетки можно назвать биологическим сознанием самого начального уровня.
Но эти индивидуальные сознания клеток не могут скоординированно управлять поведением многоклеточного организма без специального координирующего и управляющего органа.
И если нет такого управляющего органа, то такой многоклеточный организм, думаю, не может называться сознательным.

Во всём управлении, происхождение которого нам известно, есть две стороны - (а) его функционирование (что посильно программно управляемому автомату) и (б) возникновение его организации, что требует понимания решаемых этим управлением задач.

Существование форм жизни, в том числе, "донервных", насыщено событиями возникновения новой организации. Вопрос в том, что является организующим, понимающим смысл возникающей организации фактором для конкретных биологических форм, привязанных, адаптированных к конкретным историческим условиям среды.

Допущение, что здесь работает их собственный интерес, выглядит более органичным чем вмешательство в происходящее некой внешней силы.
Организующее новую автоматику понимание специфично для сознания, сами программно управляемые автоматы на него закономерно не способны, поскольку в их функционировании неоткуда взяться пониманию ими общего смысла происходящего.

Поэтому получается, что предпосылки сознания изначально присутствуют в функционировании живых организмов, но они никак не проявляют себя
в поведении объектов неживой природы.

Цитата: Максет от сентября 22, 2024, 19:13:02Система А+В – мягкий стул.

Как говаривал известный генерал - ну Вы, блин, даете!

  На этом можно бы и завязать, кабы локальность индивидуального мышления не претендовала на нелокальность воздействия. Просто интересно, каким образом грамматическая система в некоторых суждениях отождествляется с физической? Случай не столько клинический, сколько повседневный.

Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2024, 09:58:47Отсюда и ясный вопрос, ясность которого для Вас в тумане собственной Веры в Программную первопричинность: как сближаются-сливаются-синтезируются территории самодостаточных клеток, что бы породить обобщенное целевое ощущение?

Теперь понимаю, ясный вопрос - это тот, что зашоренностью туманится.

  В принципе, тема вполне подошла к тому порогу, когда требуется разбираться с понятиями нелокальности и несепарабельности.
  Термины не из разряда "само собой разумеющихся".

  Косное локализовано. И хотя это не так, но необходимо, по-началу, согласиться, что бы выдвинуть альтернативу - живое нелокально. Явление несепарабельности в корне противоречит, так называемой, научной традиции.
  Будем разбираться? Или начхать?
  Это вопрос к Вам, Максет, как ведущему темы.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 22, 2024, 20:00:51Во всём управлении, происхождение которого нам известно, есть две стороны - (а) его функционирование (что посильно программно управляемому автомату) и (б) возникновение его организации, что требует понимания решаемых этим управлением задач.

Существование форм жизни, в том числе, "донервных", насыщено событиями возникновения новой организации. Вопрос в том, что является организующим, понимающим смысл возникающей организации фактором для конкретных биологических форм, привязанных, адаптированных к конкретным историческим условиям среды.

Допущение, что здесь работает их собственный интерес, выглядит более органичным чем вмешательство в происходящее некой внешней силы.

Выше вы привели в пример систему, функционирование и возникновение организационной формы которой нам известно – программно управляемый автомат.
Поэтому, думаю, для выяснения механизма управления, исходя из функции организма, можем сравнить яблоню с таким автоматом.

Для этого сначала надо разобраться в чём заключается функция яблони, чтобы подобрать с каким автоматом можно сравнить яблоню.
Функция системы определяется по конечному результату, который получается в процессе функционирования этой системы.
Какой результат или продукт получается в результате функционирования яблони?

Лично мне ничего на ум не приходит кроме вывода, что в результате функционирования яблони получается другая яблоня как копия этой яблони.
А значит, мы можем сравнить яблоню только с таким автоматом как принтер, который создает копию, хоть и не свою. Но искусственного автомата, который создавал бы свою копию, я не знаю. Поэтому придется довольствоваться тем, что есть.

ЦитироватьОрганизующее новую автоматику понимание специфично для сознания, сами программно управляемые автоматы на него закономерно не способны, поскольку в их функционировании неоткуда взяться пониманию ими общего смысла происходящего.

Принтер не понимает, что он создает копию, потому что у него нет собственного «понимательного аппарата». Но у яблони тоже нет такого «понимательного органа», а значит яблоня тоже не понимает, что она создает свою копию.

ЦитироватьПоэтому получается, что предпосылки сознания изначально присутствуют в функционировании живых организмов,

В результате нашего логического анализа, такой вывод не получается.
Ваш вывод основан только на вере, что если есть процессы, регулирующие функционирование живого организма, то обязательно у этого организма должно быть сознание.

Цитироватьно они никак не проявляют себя в поведении объектов неживой природы.

Принято считать, что сознанием могут обладать только живые организмы.
Выше мы сравнили яблоню и принтер, функции которых, по сути, одинаковые – создать копию.
Мы точно знаем, что принтер функционирует по заданной программе, но применить этот механизм управления к живой системе стесняемся.

Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2024, 21:18:37В принципе, тема вполне подошла к тому порогу, когда требуется разбираться с понятиями нелокальности и несепарабельности.
  Термины не из разряда "само собой разумеющихся".

  Косное локализовано. И хотя это не так, но необходимо, по-началу, согласиться, что бы выдвинуть альтернативу - живое нелокально. Явление несепарабельности в корне противоречит, так называемой, научной традиции.
  Будем разбираться? Или начхать?
  Это вопрос к Вам, Максет, как ведущему темы.

Лично я приветствую любое конструктивное обсуждение рассматриваемого вопроса.

Цитата: Максет от сентября 22, 2024, 22:27:48Лично мне ничего на ум не приходит кроме вывода, что в результате функционирования яблони получается другая яблоня как копия этой яблони.
А значит, мы можем сравнить яблоню только с таким автоматом как принтер, который создает копию, хоть и не свою. Но искусственного автомата, который создавал бы свою копию, я не знаю. Поэтому придется довольствоваться тем, что есть.

Но живые формы изменяют свою организацию в процессе биологической эволюции.
Каким образом изменяют свою организацию принтеры в процессе технической эволюции, Вы в курсе?

Что касается искусственного автомата, который создаёт свою копию, то хотя Вы про такие автоматы не знаете,  они существуют, и это компьютерные вирусы.