Может ли неживое породить живое?

[Максет]

Лично мне ничего на ум не приходит кроме вывода, что в результате функционирования яблони получается другая яблоня как копия этой яблони.
А значит, мы можем сравнить яблоню только с таким автоматом как принтер, который создает копию, хоть и не свою. Но искусственного автомата, который создавал бы свою копию, я не знаю. Поэтому придется довольствоваться тем, что есть.

Но живые формы изменяют свою организацию в процессе биологической эволюции.

Они изменяются в процессе эволюции в результате конкурентной борьбы за ресурсы.
Но от этого их сущностная функция не изменяется.

Каким образом изменяют свою организацию принтеры в процессе технической эволюции, Вы в курсе?

Они эволюционируют тоже в результате конкурентной борьбы между производителями принтеров.

Что касается искусственного автомата, который создаёт свою копию, то хотя Вы про такие автоматы не знаете,  они существуют, и это компьютерные вирусы.

Про компьютерные вирусы знаю с момента их появления, но не знал что они называются автоматами.

[Игорь Антонов]

Но живые формы изменяют свою организацию в процессе биологической эволюции.

Они изменяются в процессе эволюции в результате конкурентной борьбы за ресурсы.
Но от этого их сущностная функция не изменяется.

Но как они без сознания понимают, чем новая организация будет полезна в конкурентной борьбе?

Каким образом изменяют свою организацию принтеры в процессе технической эволюции, Вы в курсе?

Они эволюционируют тоже в результате конкурентной борьбы между производителями принтеров.

И такая конкуренция возможна без участия сознания?

Про компьютерные вирусы знаю с момента их появления, но не знал что они называются автоматами.

Вирус - частный случай компьютерной программы, представляющей собой с точки зрения теории алгоритмов конечный автомат.

[василий андреевич]

Они изменяются в процессе эволюции в результате конкурентной борьбы за

Господи, Максет, забудьте говорить штампами! Вы претендуете на логику, как последовательное доведение посылки до следствия. Поставив вместо функция логика не "вдохнуть" в глину живое.
  Конкуренция может быть только среди "равных". Неравные образуют иерархию. Иерархия не есть система управления.
  Как только скажем о переходе косное в живое, логика, как последовательность причины в следствие терпит швах! Живое не является следствием эволюции косного. Как так?
  ...

[АrefievPV]

На мой взгляд, не будет конструктива в дискуссии, пока не будут согласованы представления участников дискуссии. Ведь каждый участник интерпретирует любой пример именно с позиции своих представлений. А разные представления порождают разные интерпретации даже одного и того же явления (одного и того же примера).
 
Например, создание/формирование чего-либо не требует от создающего наличие сознания, желания, плана/проекта – создавать/формировать может среда (и это постоянно происходит прямо на наших глазах). Не нравится использования слова создатель в отношении среды? Бога ради – используйте другое слово, явление от этого не изменится и не исчезнет. В свою очередь способность осознавать не требует наличие способности желать (желание является производной стремления). Желать могут только живые системы, а осознавать могут и косные системы. Ну, так далее... Само собой, это сугубо мои представления.
 
Кроме того, следует задаться вопросом, чем отличается живая система от косной системы. Разумеется, это вопрос интерпретаций, но указать отличия на уровне классической физики, наверное, следует. Второй вопрос, который следует себе задать – какие типы жизни бывают. И третий вопрос, который нужно задать – какой именно тип жизни рассматривается в данной дискуссии.
 
На мой взгляд, наш тип жизни – это атомно-молекулярный тип жизни на основе химических соединений углерода и воды. То есть, наш тип жизни – химический. По сути, наши живые системы в активной фазе своего существования – это коллоидные растворы.
 
Я уже предлагал основное отличие живой системы (нашего типа жизни в активной фазе существования) от косной системы – это наличие в живой системе внутренней «закольцовки».
 
Так как, наш тип жизни химический, то и «закольцовка» должна быть химической – это замкнутый («закольцованный») на самое себя гиперцикл сложных химических реакций внутри системы. Именно этот гиперцикл, раз за разом воспроизводящийся внутри системы, и есть та основа и та причина: и субъектности, и инициативности, и стремления и т.д., живых систем.
 
Понятно, что в пассивной форме существования живые системы (споры, вирусы) не имеют «закольцовки» (в них только «запись» такой «закольцовки», которая активируется и разворачивается средой). Разумеется, активация «записи» произойдёт только при попадании живой системы (в пассивной форме существования) в подходящей для этого среду. Ведь у разных сред разные возможности для копирования – типа, одни среды могут «штамповать» только молекулы сахаров (и то, очень неточно), а другие – даже  молекулы нуклеиновых кислот могут копировать (причём, с достаточной точностью).
 
Много раз и очень подробно пояснял всё это, не буду приводить цитаты (и так длинное сообщение получилось, а длинные сообщения здесь читать не принято).
 
Поэтому, опять-таки, на мой взгляд, и ответ на название темы (может ли неживое может породить живое) будет зависеть от того, считаем ли мы среду живой? Если считаем, то тогда и вся Вселенная будет живая.
 
И ещё. Наверное, аккуратнее следует использовать слова самокопирование, самосохранение и пр. То, что мы их используем, обусловлено исторически и мы понимаем какие явления эти слова описывают и объясняют. Но если разобраться, то никакого САМО там нет – любые системы, элементы, процессы, явления, сущности и т.д., всегда и во всех случаях создают/формируют сторонние (без разницы, внешние или внутренние в пространственном отношении) по отношению к ним силы/факторы.

То есть, любую сущность порождает/формирует взаимодействие сторонних (по отношению к порождаемой/формируемой сущности) факторов.
 
Например, внешнюю форму (типа, оболочку) какой-то системы могут создавать и вроде бы чисто внутренние факторы (сила поверхностного натяжения, гравитация), но они по отношению к форме всё равно будут сторонними (типа, со стороны, вне). Написал «вроде бы» не случайно, поскольку внешние факторы неявно тоже присутствуют – например, пустое пространство-время, которое позволяет принимать данную форму. То есть, именно взаимодействие между внешними и внутренними факторами порождает/формирует оболочку системы (внешнюю форму системы).
 
Настоящее создано/сформировано внешними факторами – взаимодействием прошлого и будущего (или, по распространённым представлениям, только прошлым, которое всё равно будет вне настоящего). Даже любое следствие (опять-таки, по распространённым представлениям) создано/сформировано сторонними по отношению к этому следствию факторами – причинами (причина ведь до следствия, а, значит, вне следствия).
 
Вирусы не сами создают свои копии, эти копии создаёт среда. В случае компьютерных вирусов – это программная среда (например, ОС), в случае биологических вирусов – это внутриклеточная среда.
 
Приведу примеры сценариев таких якобы самокопирований.
 
В случае с компьютерными вирусами, вирусные программы, «внедряются» в код ОС (например, под видом «родного» участка кода ОС), «подменяют» последовательность и/или приоритеты внутренних команд и ОС начинает выполнять операции «копировать → вставить» с этим «родным» участком кода. Эта операция «копировать → вставить» будет продолжаться, до тех пор, пока в самой ОС что-нибудь не сломается. Разумеется, компьютерные вирусы бывают разные, и для их якобы самокопирования используются разные уязвимости в ПО.
 
В случае с биологическими вирусами, среда не программная, а химическая. Сложная химическая среда (например, внутриклеточная) способна реплицировать очень сложные системы (например, молекулу ДНК) – сначала химически воздействуя на двухцепочечную молекулу ДНК, среда вызывает «распад/расплетение» молекулы на две отдельные цепочки, а потом на каждую цепочку «навешивает» комплементарные «кусочки». То есть, не ДНК самокопируется, а её копируют. Ну, а далее, уже ДНК, как компонент среды начинает участвовать (путём взаимодействия с другими компонентами внутриклеточной среды) в создании/формировании других внутриклеточных структур (всяких там рибосом).
 
Здесь ДНК играет роль текста на листе бумаги, а внутриклеточная среда играет роль принтера, который копирует этот текст на другой лист бумаги. Разумеется, эта аналогия не полная, так как биологический принтер копирует текст сразу вместе с его основой (бумагой), а сам текст наносится не краской, а как деформация бумаги (например, выдавливаются риски/полоски/точки).
 
Соответственно, биологический вирус не сам себя копирует (у него нет средств и механизмов для этого), его копии создаёт клетка (у неё есть средства и механизмы для этого). Вирус только «взломал» ДНК/РНК-код клетки и просто начал играть роль оригинала для создания реплик, а реплики создаёт клетка (точнее, внутриклеточная среда этой клетки).

[василий андреевич]

Поэтому, опять-таки, на мой взгляд, и ответ на название темы (может ли неживое может породить живое) будет зависеть от того, считаем ли мы среду живой? Если считаем, то тогда и вся Вселенная будет живая.

Приостановитесь!
  Системность - уже иерархия, в которой намечена зыбкость взаимоотношений среда-система. В одной "упаковке" силы расталкивания и консолидации. Живое то, что консолидирует расталкиваемое в косном.
  Далее нужна философия. Например, о мембране сознания, действующей хотя бы по принципу Демона Максвелла.

[Дарвинист]

Вниманию любопытствующих интересный популярный материал, см., пожалуйста, https://kvant.mccme.ru/pdf/2000/06/kv0600bliokh.pdf.

В свое время был очень рад, познакомившись с подобным. По сути, через это можно сделать предположение о соотношениях агрегатных состояний, существующих в природе. Я писал ранее, что газ, жидкость и твердое тело можно рассмотреть как подобие трем пространственным координатам, а плазму (и, возможно, энергию вообще) времени.

Или, как указано в материале, как некоторой линзе, фильтрующей частоты. Также, вспомните, пожалуйста, о законе Малюса, мы обсуждали его в моей соседней теме.

Вот не потому ли всем нам нужны одинаковые по массе количества воздуха, воды и еды?

Уважаемый Максет, это я Вам в знак поддержки пишу. Цитированное, возможно, может навести на мысль о том, что представления об агрегатных состояниях, в таком ключе, оказывается аналогией той самой всеобъемлющей программы, о которой Вы пишите.

Не отвергайте сие с порога, подумайте, пожалуйста, вдруг эта гипотеза сможет Вам помочь...   

[Максет]

Но живые формы изменяют свою организацию в процессе биологической эволюции.

Они изменяются в процессе эволюции в результате конкурентной борьбы за ресурсы.
Но от этого их сущностная функция не изменяется.

Но как они без сознания понимают, чем новая организация будет полезна в конкурентной борьбе?

Для естественного отбора осознание вроде не требуется.

Каким образом изменяют свою организацию принтеры в процессе технической эволюции, Вы в курсе?

Они эволюционируют тоже в результате конкурентной борьбы между производителями принтеров.

И такая конкуренция возможна без участия сознания?

Как сказал выше, для ЕО осознание не требуется. Но если имеется развитое сознание и развитый мозг то почему бы ими не воспользоваться?

[Максет]

Они изменяются в процессе эволюции в результате конкурентной борьбы за

Господи, Максет, забудьте говорить штампами! Вы претендуете на логику, как последовательное доведение посылки до следствия. Поставив вместо функция логика не "вдохнуть" в глину живое.

Функция – это назначение объекта. Логика – это способ рассуждения. Они находятся на разных плоскостях и не пересекаются. Поэтому подменить их одно другим невозможно.

Конкуренция может быть только среди "равных".

Равных по какому критерию?

Неравные образуют иерархию. Иерархия не есть система управления.

Ну да.

Как только скажем о переходе косное в живое, логика, как последовательность причины в следствие терпит швах! Живое не является следствием эволюции косного. Как так?

Как так?

[Игорь Антонов]

Но живые формы изменяют свою организацию в процессе биологической эволюции.

Они изменяются в процессе эволюции в результате конкурентной борьбы за ресурсы.
Но от этого их сущностная функция не изменяется.

Но как они без сознания понимают, чем новая организация будет полезна в конкурентной борьбе?

Для естественного отбора осознание вроде не требуется.

Но естественный отбор отбирает только то, что уже возникло.
А в отношении возникновения новой организации не обнаружено вариантов механистичного, автоматного её синтеза, поскольку ни случайность, ни логический вывод результатов с такими свойствами не обеспечивают.
Обеспечивает же их способность ощущать потребности и понимать, как соотносятся с потребностями текущие обстоятельства. То есть, те биологические качества, развитой формой которых является человеческое сознание.

Отсылка к тому, что в школе учат, что одного только естественного отбора достаточно, не принимается.
Эта точка зрения подвергается справедливой критике, удельный вес которой в научных публикациях по эволюционной проблематике в последние годы заметно вырос.

[Игорь Антонов]

Максет
Ваша сквозная тема - программы.
Но у программы есть её общий смысл, который отдельные операции этой программы в себе не содержат.
И единственная сущность, для которой этот общий смысл программы существует, и, соответственно, необходимое условие, чтобы эта программа появилась - это сознание.

[Максет]

Для естественного отбора осознание вроде не требуется.

Но естественный отбор отбирает только то, что уже возникло.

Да, так и есть.

А в отношении возникновения новой организации не обнаружено вариантов механистичного, автоматного её синтеза, поскольку ни случайность, ни логический вывод результатов с такими свойствами не обеспечивают.

Случайность точно не обеспечивает.
С логическим выводом будем разбираться.

Обеспечивает же их способность ощущать потребности и понимать, как соотносятся с потребностями текущие обстоятельства. То есть, те биологические качества, развитой формой которых является человеческое сознание.

Отсюда следует, что биологическое сознание, которое развивается до уровня человеческого, является необходимым условием и средством для осуществления эволюции. Согласны?

Отсылка к тому, что в школе учат, что одного только естественного отбора достаточно, не принимается.
Эта точка зрения подвергается справедливой критике, удельный вес которой в научных публикациях по эволюционной проблематике в последние годы заметно вырос.

Полностью согласен.

[Максет]

Максет
Ваша сквозная тема - программы.
Но у программы есть её общий смысл, который отдельные операции этой программы в себе не содержат.

Согласен.

И единственная сущность, для которой этот общий смысл программы существует, и, соответственно, необходимое условие, чтобы эта программа появилась - это сознание.

Следовательно, именно человеческое сознание является той целью, для достижения которой некая программа осуществляет последовательные операции.
И эта цель, в общих чертах была обозначена уже в старт топике этой темы.
Мы вроде разобрались, что функцией яблони является создание своей копии. Согласны?
Также, думаю, что мы разобрались, что у яблони нет своего управляющего органа. Согласны?
И поскольку у яблони нет своего управляющего органа, то напрашивается вывод, что яблоня функционирует под неким внешним управлением.
Мы сравнивали яблоню с принтером, у которого, по сути, функция такая же как у яблони – создание копии.
При этом принтер не сам, сознательно, управляет своим поведением, а находится под управлением программы.
Отсюда мы можем предположить, что яблоня тоже функционирует под управлением некой программы.

[Игорь Антонов]

И единственная сущность, для которой этот общий смысл программы существует, и, соответственно, необходимое условие, чтобы эта программа появилась - это сознание.

Следовательно, именно человеческое сознание является той целью, для достижения которой некая программа осуществляет последовательные операции...
...
При этом принтер не сам, сознательно, управляет своим поведением, а находится под управлением программы.
Отсюда мы можем предположить, что яблоня тоже функционирует под управлением некой программы.

В развитии жизни и в становлении человеческого сознания есть сквозная непрерывность. Мы не можем провести вертикальную черту через горизонтальную шкалу времени, слева от которой предпосылок сознания не было,  а справа они возникли. Если исходить из концепции внешнего управления организационной работой форм жизни, то и оно никогда не прерывалось. И тогда Ваше собственное сознание, и тексты, которые Вы здесь пишете -  тоже продукт внешнего управления, как и ювелирно выверенная программа создания пауком его спиральной паутины.
То есть, тогда оказывается, что и наша собственная личность - плод внешнего управления и она полностью пронизана этим внешним управлением.

Однако это контринтуитивно уже потому, что человек - существо, раздираемое сомнениями и внутренними противоречиями, и он совсем не похож на управляемый внешними командами автомат.

Но тогда получается, что это внешнее управление либо делегирует человеку кусочек своей свободы выбора и способности к самостоятельному творчеству, либо создаёт иллюзию этого (если иллюзию, то зачем?).
И если всё-таки делегирует,  то это делегирование протягивается назад по непрерывной шкале времени до истоков жизни.

[Игорь Антонов]

А в отношении возникновения новой организации не обнаружено вариантов механистичного, автоматного её синтеза, поскольку ни случайность, ни логический вывод результатов с такими свойствами не обеспечивают.

Случайность точно не обеспечивает.
С логическим выводом будем разбираться.

Если в отношении логического вывода нужны пояснения, то вот они.

Компьютерные программы уже давно умеют выводить логические следствия из исходных посылок по известным правилам.
Но общепризнано, что это не является решением проблемы сильного ИИ.
Дело в том, что в исходных посылках и правилах вывода неявно уже содержатся все следствия из них.
Как в сжатом архиватором файле неявно содержится текст некоторого документа.
Или в программе неявно содержатся результаты её выполнения.

Существует известный тезис Г.Кастлера, который говорит, что новая информация представляет собой случайный запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных.
Так понимаемая информация не является логическим следствием применения правил вывода к исходным посылкам.
Но в отношении организующей информации оказывается, что и энтропийная случайность закономерно не порождает тот запомненный выбор, который создаёт новую организацию (и новую программу). Вот тут и выходит на сцену сознание как необходимая, кроме участия логики и случая, третья сила. Случайность выполняемого сознанием выбора особого рода. В.В.Налимов подобрал для неё слово "спонтанность", озаглавив свою книгу "Спонтанность сознания".

[Максет]

Уважаемый Максет, это я Вам в знак поддержки пишу. Цитированное, возможно, может навести на мысль о том, что представления об агрегатных состояниях, в таком ключе, оказывается аналогией той самой всеобъемлющей программы, о которой Вы пишите.

Не отвергайте сие с порога, подумайте, пожалуйста, вдруг эта гипотеза сможет Вам помочь...

Спасибо. Пока поверхностно пробежался. С наскоку не осилить. Надо будет вникать.