Может ли неживое породить живое?

[Максет]

В развитии жизни и в становлении человеческого сознания есть сквозная непрерывность.

Да.

Мы не можем провести вертикальную черту через горизонтальную шкалу времени, слева от которой предпосылок сознания не было,  а справа они возникли.

Давайте возьмём началом сознания сознание клетки и посмотрим были слева от неё по шкале времени предпосылки к возникновению сознания или нет?
Когда нет очевидных данных для выяснения чего-либо, я обычно прибегаю к правилу «всё познается в сравнении». То есть к методу сравнительной аналогии.
В данном случае, что из известного можно сравнить с клеткой?
Выше, я сравнивал клетку с утюгом, который регулирует свою температуру.
В клетке процесс регуляции основан на чисто механических реакциях. В утюге процесс регуляции основан тоже на чисто механической реакции металла на воздействие электрического тока.
И поскольку механизм работы и клетки и утюга в принципе одинаковый, то, думаю, можем изучать загадку возникновения сознания на примере утюга.

И задаться вопросом – что явилось предпосылкой к возникновению терморегулятора утюга?
Мой ответ такой: 1. Потребность в бережном глажении чтобы не повредить ткань, способствовала возникновению потребности в регулирующем температуру устройстве. 2. Наличие в природе материала с нужными свойствами для возникновения терморегулятора утюга. 3. Метод проб и ошибок, который рано или поздно приведёт к созданию терморегулирующего устройства из природного материала.

Я не сильно разбираюсь ни в физике и ни в химии с биологией, поэтому какие конкретно из вышеназванных условий были для возникновения клетки расписать не могу, но в том, что они были я не сомневаюсь.
А вот для исполнения какой функции возникли клетки, примерно могу предположить:
В многоклеточном организме, например яблоне, клетки выполняют функции датчиков для приема и передачи информации друг другу и таким образом являются неким подобием транзисторов используемых в процессорах.

Если исходить из концепции внешнего управления организационной работой форм жизни, то и оно никогда не прерывалось. И тогда Ваше собственное сознание, и тексты, которые Вы здесь пишете -  тоже продукт внешнего управления, как и ювелирно выверенная программа создания пауком его спиральной паутины.
То есть, тогда оказывается, что и наша собственная личность - плод внешнего управления и она полностью пронизана этим внешним управлением.

Однако это контринтуитивно уже потому, что человек - существо, раздираемое сомнениями и внутренними противоречиями, и он совсем не похож на управляемый внешними командами автомат.

Но тогда получается, что это внешнее управление либо делегирует человеку кусочек своей свободы выбора и способности к самостоятельному творчеству, либо создаёт иллюзию этого (если иллюзию, то зачем?).
И если всё-таки делегирует,  то это делегирование протягивается назад по непрерывной шкале времени до истоков жизни.

Я выше говорил, что организм находится под внешним управлением, если у него нет собственного управляющего органа – мозга. У человека есть мозг, и поэтому он сам управляет своим поведением.

[Игорь Антонов]

В клетке процесс регуляции основан на чисто механических реакциях.

Это не так, поскольку проводились и уже обсуждались на этом форуме исследования, демонстрирующие не механистичную многовариантность поведения клетки при воздействии раздражителей. 

В исследованиях реакций клеток дрожжей на внесение в них искусственных генетических поломок были обнаружены способности к комплексной перестройке регуляции в клетках для решения ранее не встречавшихся проблем. И даже в генетически однородной колонии клеток эти реакции варьировались. Что, опять же, не механистично.
Есть публикации, в которых проводятся аналогии между управлением в клетке и работой мозга.

Что касается "механических реакций". Есть крупный одноклеточный организм Physarum polycephalum. У него в неоднократных экспериментах была подтверждена способность запоминать периодичность воздействия неблагоприятных факторов и заранее готовиться к ним перед очередным воздействием. Всего за три раза запоминает, что его раз в десять минут кладут в холодильник, и перед четвёртым разом сжимается заранее.

Я выше говорил, что организм находится под внешним управлением, если у него нет собственного управляющего органа – мозга. У человека есть мозг, и поэтому он сам управляет своим поведением.

Рассматривайте, например, структуры цитоскелета как выполняющие функции мозга в клетке.
А многоклеточный организм без мозга - как аналог команды разумных людей, согласованно выполняющих общую работу.

Привязка организующей активности организмов к развитому мозгу, на мой взгляд, ошибочна.

Тем более, что сознательным внешним управлением тогда придётся объяснить всю эволюцию, сопровождавшуюся усложнением организации. И как это тогда реализуется? - К каждому биологическому виду приставлен персональный сознательный ангел, обслуживающий именно его интересы в эволюционном процессе?


Вот, кстати, статья, где исследуется цитоскелет упомянутого выше Physarum polycephalum:

On the role of the plasmodial cytoskeleton in facilitating intelligent behavior in slime mold Physarum polycephalum

Цитата оттуда в переводе:

Мы считаем возможным предположить, что цитоскелет плазмодия может иметь функции, аналогичные функциям нейронной сети млекопитающих, и, следовательно, что эмерджентное (и, следовательно, разумное) поведение может возникать из обобщенных коммуникационных сетей, в отличие от исключительно нервной ткани. В каком-то смысле можно считать, что плазмодиальная сеть цитоскелетных коммуникаций конвергентно эволюционировала для выполнения аналогичной функции.

[василий андреевич]

Как так?

Как так?

Вопрос на вопрос - беспроигрышность.
  Логика - всему есть причина. Индетерминизм - следствие "раньше" причины.
  Карфагенконцентрат должен быть разрушен - это антилогика, ставящая цель над причинностью.
  "Живое не является следствием эволюции косного", это тезис требующий введения замкнутого процесса по типу, что для обесценивания случайности требуется производство закономерной работы.
  Например, спонтанное рождение электрон-позитронной пары вызывает тот процесс ее обесценивания, который называется работой. Иначе, случайность рождает порядок нивелирования этой случайности. Тут хрен причинности не слаще редьки следствия. Но есть представление о симметрии, в которой время олицетворяет асимметрию: была случайность, осталась закономерность под названием работа.
  В эволюции "машин" производящих работу над неисповедимостью случайностей нельзя выделить момент, когда косное становится живым. Например, цитоплазма под мембраной не является ни косным, ни живым образованием, тем не менее активно работающим над сокращением числа случайных комбинаций под мембраной.
  Сможете написать алгоритм, который подтвердит "разведение" процессов на случайные средовые и закономерные системные - получите право говорить о "Программе".

[Максет]

В клетке процесс регуляции основан на чисто механических реакциях.

Это не так, поскольку проводились и уже обсуждались на этом форуме исследования, демонстрирующие не механистичную многовариантность поведения клетки при воздействии раздражителей. 

В исследованиях реакций клеток дрожжей на внесение в них искусственных генетических поломок были обнаружены способности к комплексной перестройке регуляции в клетках для решения ранее не встречавшихся проблем.

Думаю, что здесь имеется одно недоказанное высказывание – «ранее не встречавшихся проблем».
Не думаю, что клетка за 1,5 миллиарда лет не встречалась с подобной проблемой.
Даже если на клетку воздействовать неким синтетическим веществом, то у клетки может быть запомненная реакция на отдельный химический элемент в составе этого вещества.

Что касается "механических реакций". Есть крупный одноклеточный организм Physarum polycephalum. У него в неоднократных экспериментах была подтверждена способность запоминать периодичность воздействия неблагоприятных факторов и заранее готовиться к ним перед очередным воздействием. Всего за три раза запоминает, что его раз в десять минут кладут в холодильник, и перед четвёртым разом сжимается заранее.

Вообще то, насколько я знаю, при нагревании и последующем охлаждении меняется свойство, а следовательно, и поведение даже косного тела. Например происходит закалка стали.

Рассматривайте, например, структуры цитоскелета как выполняющие функции мозга в клетке.

Я допускаю, что у отдельной клетки есть свой управляющий орган.
Потому, что клетка функционирует как автоматический завод, где все операции, включая ремонт и отладку поврежденных механизмов, выполняются строго по инструкциям.
То есть в клетке осуществляется очень много целенаправленных процессов, для координации которых нужен некий процессор.
Вот Вы как программист и системотехник как думаете, начиная со скольки целенаправленных системных процессов без процессора не обойтись?

А многоклеточный организм без мозга - как аналог команды разумных людей, согласованно выполняющих общую работу.

Чтобы согласованно выполнить общую работу, надо знать специфику этой работы, иметь навыки выполнения этой работы и самое главное знать цель этой работы.
Как клетки могут заранее знать для какой цели будет выполняться работа?

Привязка организующей активности организмов к развитому мозгу, на мой взгляд, ошибочна.

Тем более, что сознательным внешним управлением тогда придётся объяснить всю эволюцию, сопровождавшуюся усложнением организации.

Потому и говорю, что всю эволюцию невозможно объяснить через сознание. А через программу можно.

И как это тогда реализуется? - К каждому биологическому виду приставлен персональный сознательный ангел, обслуживающий именно его интересы в эволюционном процессе?

Не к каждому виду, а ко всем. И не ангел, а программа. Я как-то говорил, что активный процесс биологической эволюции на Земле – это составная часть общего эволюционного процесса.
И приводил аналогию, где биологическую эволюцию на Земле сравнивал с процессом стирки различных изделий в барабане стиральной машины, а саму стиральную машину с Солнечной системой.
Если продолжить аналогию, то дом, где стоит стиральная машина, можно сравнить с галактикой, а город со Вселенной.

[Максет]

Как так?

Как так?

Вопрос на вопрос - беспроигрышность.
  Логика - всему есть причина. Индетерминизм - следствие "раньше" причины.

Знаете, почему (зачем, для чего) яблоко падает на землю?
Чтобы выросло новое яблоко.
Это логика или индетерминизм?

[Игорь Антонов]

В исследованиях реакций клеток дрожжей на внесение в них искусственных генетических поломок были обнаружены способности к комплексной перестройке регуляции в клетках для решения ранее не встречавшихся проблем.

Думаю, что здесь имеется одно недоказанное высказывание – «ранее не встречавшихся проблем».
Не думаю, что клетка за 1,5 миллиарда лет не встречалась с подобной проблемой.

Речь идёт, в частности, об экспериментах группы исследователя Erez Braun, обстоятельства которых достаточно однозначно свидетельствуют о том, что на вносимую генетическую поломку у клеток не было готового решения. Они не могли делиться, многие из них гибли, а выжившие находили различные альтернативные решения. Авторы этих экспериментов видят в происходившем явную параллель с направленным инженерным поиском решения новой проблемы. При этом все клетки были клонами с одинаковым геномом, то есть, их генетический код совпадал.

Что касается "механических реакций". Есть крупный одноклеточный организм Physarum polycephalum. У него в неоднократных экспериментах была подтверждена способность запоминать периодичность воздействия неблагоприятных факторов и заранее готовиться к ним перед очередным воздействием. Всего за три раза запоминает, что его раз в десять минут кладут в холодильник, и перед четвёртым разом сжимается заранее.

Вообще то, насколько я знаю, при нагревании и последующем охлаждении меняется свойство, а следовательно, и поведение даже косного тела. Например происходит закалка стали.

Здесь мы имеем дело с упреждающей адаптивной реакцией на предстоящие негативные условия с учётом ожидаемого времени создания этих условий. Нет никакой аналогии с изменением свойств металла при нагревании. Более того, именно это явление автор теории функциональных систем П.К.Анохин назвал "опережающим отражением" и считал его той возникшей на заре жизни основой, на базе которой развивается вообще весь интеллект и разум, включая человеческий.

Вот Вы как программист и системотехник как думаете, начиная со скольки целенаправленных системных процессов без процессора не обойтись?

Я, как программист и системотехник, считаю, что начиная с одного целенаправленного процесса может организовываться автоматная инфраструктура, включая процессоры, которая обеспечивает выполнение этого целенаправленного процесса. Но она не возникает без организующей роли сознания.

А многоклеточный организм без мозга - как аналог команды разумных людей, согласованно выполняющих общую работу.

Чтобы согласованно выполнить общую работу, надо знать специфику этой работы, иметь навыки выполнения этой работы и самое главное знать цель этой работы.
Как клетки могут заранее знать для какой цели будет выполняться работа?

У клеток есть потребности и память о ранее происходивших событиях (их образ мира). Самая общая и высшая в иерархии цель - удовлетворять потребности. И она порождает задачи, например, поиск и поглощение пищи в конкретной ситуации, защита от вредных воздействий. Специфика биологического уровня организации заключается в способности сопоставлять свои потребности с текущими обстоятельствами тем образом, который позволяет синтезировать новое управление, соответствующее удовлетворению потребностей в текущих обстоятельствах. Так Physarum polycephalum приходит к решению сжиматься ещё до открывшейся в новых обстоятельствах предстоящей встречи с холодильником, чтобы в большей мере сохранить тепло.

Привязка организующей активности организмов к развитому мозгу, на мой взгляд, ошибочна.

Тем более, что сознательным внешним управлением тогда придётся объяснить всю эволюцию, сопровождавшуюся усложнением организации.

Потому и говорю, что всю эволюцию невозможно объяснить через сознание. А через программу можно.

Я выше пояснял, почему новые программы не появляются без организующего участия сознания.
Поскольку история жизни связана с появлением новых систем и программ, обусловленных конкретно-историческими обстоятельствами, сознание должно участвовать непосредственно в самом этом процессе. 

[Максет]

У клеток есть потребности и память о ранее происходивших событиях (их образ мира). Самая общая и высшая в иерархии цель - удовлетворять потребности.

Потребности с неба не падают же. Как возникают потребности. Выше Вы сказали, что основная потребность – это самосохранение. Чем вызвана эта потребность. Зачем организму самосохраняться?

И она порождает задачи, например, поиск и поглощение пищи в конкретной ситуации, защита от вредных воздействий. Специфика биологического уровня организации заключается в способности сопоставлять свои потребности с текущими обстоятельствами тем образом, который позволяет синтезировать новое управление, соответствующее удовлетворению потребностей в текущих обстоятельствах.

Это возможно и при внешнем управлении. Я думаю, что эволюция объектов природы осуществляется сначала под внешним управлением и постепенно шаг за шагом управление передается самим объектам типа клеток, чтобы потом в процессе их эволюции вырос новый организм, сам управляющий своим поведением как человек.
Это как ребенка родители опекают и управляют его поведением, водя за руку и постепенно передают ему самому управление собственным поведением.

Речь идёт, в частности, об экспериментах группы исследователя Erez Braun, обстоятельства которых достаточно однозначно свидетельствуют о том, что на вносимую генетическую поломку у клеток не было готового решения. Они не могли делиться, многие из них гибли, а выжившие находили различные альтернативные решения. Авторы этих экспериментов видят в происходившем явную параллель с направленным инженерным поиском решения новой проблемы. При этом все клетки были клонами с одинаковым геномом, то есть, их генетический код совпадал.
Что касается "механических реакций". Есть крупный одноклеточный организм Physarum polycephalum. У него в неоднократных экспериментах была подтверждена способность запоминать периодичность воздействия неблагоприятных факторов и заранее готовиться к ним перед очередным воздействием. Всего за три раза запоминает, что его раз в десять минут кладут в холодильник, и перед четвёртым разом сжимается заранее.
Так Physarum polycephalum приходит к решению сжиматься ещё до открывшейся в новых обстоятельствах предстоящей встречи с холодильником, чтобы в большей мере сохранить тепло.

Также возможно и комбинированное управление, когда при штатной ситуации организм находится под собственным управлением, а при внештатной ситуации автоматически подключается внешнее управление. Как например самолет, при штатной ситуации управляется автопилотом, а при внештатной ситуации датчик подает сигнал и управление переходит под внешнее управление пилота.
Также и ребенок, когда попадает во внештатную для него ситуацию, приходят на помощь родители и берут управление им на себя.
Это даже более вероятно, потому что сразу объясняет такое упреждающее ситуацию поведение клетки и снимает все вопросы.

Я выше пояснял, почему новые программы не появляются без организующего участия сознания.
Поскольку история жизни связана с появлением новых систем и программ, обусловленных конкретно-историческими обстоятельствами, сознание должно участвовать непосредственно в самом этом процессе.

Не совсем понял. Можно пример?

[Игорь Антонов]

У клеток есть потребности и память о ранее происходивших событиях (их образ мира). Самая общая и высшая в иерархии цель - удовлетворять потребности.

Потребности с неба не падают же. Как возникают потребности. Выше Вы сказали, что основная потребность – это самосохранение. Чем вызвана эта потребность. Зачем организму самосохраняться?

Ощущение потребности - это и есть граница, разделяющая живое и неживое.
Возникают потребности у некоторых структур из органических молекул как проявление их исходного природного свойства быть информационно активными. Я думаю, основы этого свойства находятся на уровне законов природы.
Поэтому потребность ощущаемую, потребность как источник активности вы на какие-то более элементарные конструктивные составляющие не разложите.
Но определенная физическая конструкция нужна чтобы выпустить это ощущение потребности "на волю", дать ему действовать.
Как я уже отмечал, особость этой конструкции может заключаться в том, что она реализует портал между квантовым миром и макромиром.

И она порождает задачи, например, поиск и поглощение пищи в конкретной ситуации, защита от вредных воздействий. Специфика биологического уровня организации заключается в способности сопоставлять свои потребности с текущими обстоятельствами тем образом, который позволяет синтезировать новое управление, соответствующее удовлетворению потребностей в текущих обстоятельствах.

Это возможно и при внешнем управлении. Я думаю, что эволюция объектов природы осуществляется сначала под внешним управлением и постепенно шаг за шагом управление передается самим объектам типа клеток, чтобы потом в процессе их эволюции вырос новый организм, сам управляющий своим поведением как человек.
Это как ребенка родители опекают и управляют его поведением, водя за руку и постепенно передают ему самому управление собственным поведением.

Вы своими словами пишете про то, что я выше назвал "делегированием сознания".

Я выше пояснял, почему новые программы не появляются без организующего участия сознания.
Поскольку история жизни связана с появлением новых систем и программ, обусловленных конкретно-историческими обстоятельствами, сознание должно участвовать непосредственно в самом этом процессе.

Не совсем понял. Можно пример?

Пример - всё,  то есть, все работающие структуры и программы, возникающие в эволюции.
Они, во-первых, целенаправленны, то есть, несут на себе отпечаток каких-то форм сознания, во-вторых,
обусловлены конкретными  условиями существования.  Гидролокатор дельфина работает только в воде, паутину паук плетёт только на суше и так далее.
Всё системное адаптировано к конкретно-историческим условиям своего использования, не вневременно.

[Максет]

У клеток есть потребности и память о ранее происходивших событиях (их образ мира). Самая общая и высшая в иерархии цель - удовлетворять потребности.

Потребности с неба не падают же. Как возникают потребности. Выше Вы сказали, что основная потребность – это самосохранение. Чем вызвана эта потребность. Зачем организму самосохраняться?

Ощущение потребности - это и есть граница, разделяющая живое и неживое.

Думаю, что потребность не обязательно должна ощущаться.
Утюг ничего не ощущает, но его свойство предохраняться от перегрева можно считать, если не знать механизм явления, как мы не знаем это у простейших организмов, потребностью в самосохранении.

Возникают потребности у некоторых структур из органических молекул как проявление их исходного природного свойства быть информационно активными.

В чём именно возникает потребность у органической молекулы?

Я думаю, основы этого свойства находятся на уровне законов природы.

То есть информационная активность не возникает впервые у органической молекулы, а существует до него?

Поэтому потребность ощущаемую, потребность как источник активности вы на какие-то более элементарные конструктивные составляющие не разложите.

То есть первичная потребность – это потребность в чём-то, что заставило некое материальное тело быть активным? Я всё допытываюсь знать, в чём именно была эта первичная потребность, которая заставила материальное тело быть активным?
И если это называется информационная активность, то существует ли энергетическая активность?

Но определенная физическая конструкция нужна чтобы выпустить это ощущение потребности "на волю", дать ему действовать.
Как я уже отмечал, особость этой конструкции может заключаться в том, что она реализует портал между квантовым миром и макромиром.

Означает ли это, что первичная потребность возникла у некой квантовой (информационной?) сущности без физического тела (материальной структуры - конструкции)?

Я выше пояснял, почему новые программы не появляются без организующего участия сознания.
Поскольку история жизни связана с появлением новых систем и программ, обусловленных конкретно-историческими обстоятельствами, сознание должно участвовать непосредственно в самом этом процессе.

Не совсем понял. Можно пример?

Пример - всё,  то есть, все работающие структуры и программы, возникающие в эволюции.
Они, во-первых, целенаправленны, то есть, несут на себе отпечаток каких-то форм сознания, во-вторых,
обусловлены конкретными  условиями существования.  Гидролокатор дельфина работает только в воде, паутину паук плетёт только на суше и так далее.
Всё системное адаптировано к конкретно-историческим условиям своего использования, не вневременно.

Я совсем запутался. Выше Вы сказали, что потребность бывает только у живого. А всё живое Вы считаете сознательным. При этом потребность, по-вашему, возникла у информационной сущности еще не имеющей физической структуры (конструкции). Означает ли это что, всё материальное, имеющее структуру (конструкцию) и даже информационное, не имеющее структуры, является живым и сознательным?

[Игорь Антонов]

Думаю, что потребность не обязательно должна ощущаться.
Утюг ничего не ощущает, но его свойство предохраняться от перегрева можно считать, если не знать механизм явления, как мы не знаем это у простейших организмов, потребностью в самосохранении.

Это уже вопрос терминологии. Я называю потребностью то, что ощущается. И именно ощущение потребности  порождает те явления, о которых пишу я. У утюга этого нет и именно поэтому его появление как новой системы порождено внешней по отношению к нему потребностью, и сам он никаких новых систем  не создаёт.

Возникают потребности у некоторых структур из органических молекул как проявление их исходного природного свойства быть информационно активными.

В чём именно возникает потребность у органической молекулы?

Мы выше в теме уже обсуждали именно эту постановку вопроса. Потребность возникает не у молекулы, а у комплекса молекул. Потребность в сохранении себя как целого.
Ощущение существования сложного целого, в чём-то нуждающегося - это ядро проблемы.
Это не переносится в цифру, поскольку там всё распадается на дискретные операции, но и из классической физики это не выводится.

Я думаю, основы этого свойства находятся на уровне законов природы.

То есть информационная активность не возникает впервые у органической молекулы, а существует до него?

Мы можем наблюдать только информационную активность материальных тел. И она наблюдается только у тел, состоящих из органических молекул, и созданных ими машин. Источники же её да, где-то в законах природы.

То есть первичная потребность – это потребность в чём-то, что заставило некое материальное тело быть активным? Я всё допытываюсь знать, в чём именно была эта первичная потребность, которая заставила материальное тело быть активным?
И если это называется информационная активность, то существует ли энергетическая активность?

Я как рабочую гипотезу могу принять версию Стюарта Хамероффа, что изначально это потребность в поддержании предпочтительных состояний комплексов органических молекул, "принцип удовольствия", трансформировавшийся в потребность в самосохранении.
Что касается энергетической активности, то информационная активность материализуется через управление энергией и в этом смысле она и энергетическая тоже.

Но определенная физическая конструкция нужна чтобы выпустить это ощущение потребности "на волю", дать ему действовать.
Как я уже отмечал, особость этой конструкции может заключаться в том, что она реализует портал между квантовым миром и макромиром.

Означает ли это, что первичная потребность возникла у некой квантовой (информационной?) сущности без физического тела (материальной структуры - конструкции)?

Для нас это существует на стыке квантового и вещного мира. Как и откуда взялся сам мир материальных частиц - вопрос метафизический. Любой определённый ответ на него будет спекулятивен. Предполагать, что всё началось с потребности некой нематериальной сущности в возникновении материального мира, да, можно. Но совсем не оригинально. На этом допущении построены все религии, и надо ли сочинять какую-то новую? Я просто на этом не фокусируюсь и не зацикливаюсь. Религии всё-таки антропоцентричны, а реальная причина существования мира может быть просто непостижима человеческому разуму. 

Я совсем запутался. Выше Вы сказали, что потребность бывает только у живого. А всё живое Вы считаете сознательным. При этом потребность, по-вашему, возникла у информационной сущности еще не имеющей физической структуры (конструкции). Означает ли это что, всё материальное, имеющее структуру (конструкцию) и даже информационное, не имеющее структуры, является живым и сознательным?

Я не считаю живыми и сознательными камень, утюг и компьютер.
Живое и сознательное для меня то, что может выходить за рамки подчинения законам классической физики, координируя по-новому процессы в материальном мире в соответствии со своими потребностями.
Системогенез, создание новой организации  - это наиболее наглядное проявление этой живой сознательности.   

[василий андреевич]

Логика - всему есть причина. Индетерминизм - следствие "раньше" причины.

Знаете, почему (зачем, для чего) яблоко падает на землю?
Чтобы выросло новое яблоко.
Это логика или индетерминизм?

Вначале, я не собирался ставить кавычки для термина "раньше", но даже для меня без кавычек получится излишне экстравагантно.
  Новое яблоко не падает прежде чем подняться. Но никто не видит воочию подъема яблока, потому вначале следствие, как явление падения, и уже потом та логика, что у подъема должна быть причина в образе "программы" клонирования.
  Принцип индетерминизма о том, что следствие может быть беспричинным, в классике подменяется той логикой, что вводятся законы становления явлений, якобы, предначертающие само явление, иначе, суть "вдыхаемая" познавателем в явление, отождествляется с причиной явления.
  Религии и неорелигии хорошо понимают этот принцип подмены понятий и, не стесняясь, вводят догмат о неисповедимости Начала. И Вы, прекрасно понимая ступорность логики, тем не менее изобретаете Начало под термином Программа, стесняясь добавить "про неисповедимость".

[василий андреевич]

Ощущение потребности - это и есть граница, разделяющая живое и неживое.

По мне, так лингвистическая инверсия потребность ощущать точнее отражает наши чаяния узрить грань.
  Классический шарик, скатываясь (без ускорения, пусть в вязкой среде) по наклонной плоскости, растрачивает потенцию в пших теплового хаоса или белого шума.
  Если допустить, что потенция шарика растрачивается макроскопическими порциями, то каждой прибыли в тепловой рок можно поставить в соответствие симметричный недостаток. И шарик может быть признан живым, если научится ощущать "средовой грабеж" личной собственности.
  Сдвоенный осциллятор эл.маг. волнений фотона, в принципе, может быть описан, как "ощущение" магнитной волной утраты электрического потенциала. Попробуем ввести понятие код, как обменную суть электромагнетизма и получим, что потенция, растрачиваемая одной осцилляцией в бесконечность, вызывает у кода ощущение недостатка в симметричной потенции у другой осцилляции.
  Код ищет своего носителя! И в случае с эл.маг. квантом этот носитель находится, как стягивающийся из бесконечности. Наш фотон "оживает" при том "знании" о бесконечности, из которой получает очередную потенциальную порцию. Код становится квинтэссенцией цели, которую оба осциллятора, "ощущают" как виртуальную потребность именно потому, что эта цель недостижима (а может и непостижима).

  Сложные органические соединения имеют в наличии способы породить код при утрате своей потенции. Код без носителя хоть и звучит вульгарно, но необходимо пренебречь той энергетической частицей, которая этот код переносит. Тогда естественный распад одного соединения - это код для воссоединения другого, во-первых, за счет продуктов распада, и уже во-вторых, за счет того недостающего звена, которое начинает зиять в виртуальной (кодовой) цели.
  Таким образом, код - это виртуальная порция, макроскопическая потому, что отражает наполнение цели макроскопическими порциями.

[Максет]

Думаю, что потребность не обязательно должна ощущаться.
Утюг ничего не ощущает, но его свойство предохраняться от перегрева можно считать, если не знать механизм явления, как мы не знаем это у простейших организмов, потребностью в самосохранении.

Это уже вопрос терминологии. Я называю потребностью то, что ощущается. И именно ощущение потребности  порождает те явления, о которых пишу я.

А если не зацикливаться на вопросе есть у клетки ощущение потребности или нет, а сосредоточиться на сути явления, как Вы и предлагаете всё время?
И для этого исходить из результата, который получается в результате удовлетворения этой потребности.
Для этого я и мучаю вас с вопросом – какая именно потребность способствовала к возникновению сознательной активности у клетки?

У утюга этого нет и именно поэтому его появление как новой системы порождено внешней по отношению к нему потребностью, и сам он никаких новых систем  не создаёт.

Из того факта, что у утюга нет ощущения потребности, не вытекает следствие, что у клетки есть ощущение потребности.
Из того факта, что утюг порожден внешней по отношению к нему потребностью, не вытекает следствие, что клетка не порождена внешней по отношению к нему потребностью.
Из того факта, что утюг никаких новых систем не создаёт, не вытекает следствие, что в принципе невозможно наделить утюг таким свойством, если возникнет такая жизненная потребность.

Мы выше в теме уже обсуждали именно эту постановку вопроса. Потребность возникает не у молекулы, а у комплекса молекул. Потребность в сохранении себя как целого.

Это какая-то странная потребность, которую, думаю, нельзя назвать потребностью.
По-моему, потребность – это такая штука, удовлетворение которой приводит к какому-либо изменению у объекта.
Удовлетворение потребности в пище, приводит к насыщению организма пищей, в отдыхе к расслаблению организма, в знании к увеличению количества информации в памяти и т. п.
А к какому изменению приводит потребность в самосохранении, если самосохранение, по сути, отрицает какое-либо изменение. 
И если Вы скажете, что самосохранение означает избегание опасности, то чтобы у организма возникла потребность избегать опасности, этот организм уже должен иметь сознание и понимать, что ему угрожает опасность.
А я спрашиваю, какая потребность способствовала возникновению сознания, а значит и свойства ощущения чего-либо?

Ощущение существования сложного целого, в чём-то нуждающегося - это ядро проблемы.

Если не приписывать клетке недоказанное свойство ощущать что-либо, то можно сказать, что и ядро атома нуждается в электроне, чтобы существовать как сложное целое.

Мы можем наблюдать только информационную активность материальных тел. И она наблюдается только у тел, состоящих из органических молекул, и созданных ими машин. Источники же её да, где-то в законах природы.

А квантовая запутанность не свидетельствует, что обмениваться информацией могут и элементарные частицы?

[Игорь Антонов]

Для этого я и мучаю вас с вопросом – какая именно потребность способствовала к возникновению сознательной активности у клетки?

Видимо, потребности жить, активно поддерживать своё существование, достаточно.
Она есть по факту, системы организма нацелены на жизнеобеспечение.
Даже если было ещё что-то кроме/вместо этого, то это суть моих утверждений не затрагивает.

Из того факта, что утюг никаких новых систем не создаёт, не вытекает следствие, что в принципе невозможно наделить утюг таким свойством, если возникнет такая жизненная потребность.

Я утверждаю, что утюг наделить таким свойством невозможно. В силу механистичности его конструкции.
Ему нечем воспринимать проблему, требующую системного решения. И сам он ничего не делает как субъект выбора.
Его функционирование - материализованные мысли его разработчика.
Я считаю, что живая клетка принципиально отличается от утюга уже на физическом уровне и не только своими материалами.
Что для поддержания её целостности, сложной согласованности функционирования в меняющихся условиях клетка должна ощущать себя связным самоуправляющимся целым и обеспечивать это потенциально могут физические поля и квантовая нелокальность.

И если Вы скажете, что самосохранение означает избегание опасности, то чтобы у организма возникла потребность избегать опасности, этот организм уже должен иметь сознание и понимать, что ему угрожает опасность.
А я спрашиваю, какая потребность способствовала возникновению сознания, а значит и свойства ощущения чего-либо?

Возможно, возникновению сознания способствовало появление такой комбинации органических молекул, которая позволила им совместно действовать в материальном мире.
До этого не было возможности самоуправляться и вдруг она появилась. Развязали смирительную рубашку. Появилась радость освобождения и желание сохранить это состояние.

Если не приписывать клетке недоказанное свойство ощущать что-либо, то можно сказать, что и ядро атома нуждается в электроне, чтобы существовать как сложное целое.

Мой критерий участия в некотором сюжете связки потребность-сознание - возникновение новых информационных процессов и организованных систем, не порождаемых непосредственным действием физических сил.

А квантовая запутанность не свидетельствует, что обмениваться информацией могут и элементарные частицы?

Квантовая запутанность означает связь, преодолевающую границы пространства и времени, но обмен информацией в рамках моей системы понятий это нечто другое, большее чем просто физическая связь и взаимодействие.

[Максет]

Мой критерий участия в некотором сюжете связки потребность-сознание - возникновение новых информационных процессов и организованных систем, не порождаемых непосредственным действием физических сил.

Но яблоня порождается при прямом участии физической силы – земного притяжения.
Означает ли это что у яблони нет осознания потребности?