paleoforum.ru

Цитата: Максет от октября 16, 2024, 00:17:50Чтобы проверить правильно ли я понял, прошу ответить на один вопрос:
Можно ли достичь результата без инструкции о том, какие действия и в какой последовательности необходимо осуществить?

Результат может обеспечиваться определенной системной структурой, а не буквально инструкцией.
Ножницы могут резать бумагу за счет своей конструкции, не имея внутри инструкции.

Анохин ввёл понятие "информационного эквивалента будущего результата". Это техничное название модели, образа, идеи.  Содержанием этого может быть как последовательность действий (программа), так и структура.

"Волшебная" функция сознания/мышления заключается в трансформации образа цели в образ способа достижения этой цели (программу или структуру).

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2024, 08:33:57"Волшебная" функция сознания/мышления заключается в трансформации образа цели в образ способа достижения этой цели (программу или структуру).

Ставлю восклицательный знак, типа ВАУ.

Только    давайте  помнить,   что  ТФС   создана   для  описания   работы     организма      для   достижения   результата    здесь  и  сейчас  в  рамках  существующих    условий  среды  и поставленной   цели.   Постановка   цели   "в  будущем"    при  этом  весьма   затруднена  тем,  что  мы  не  знаем   этого   будущего.  Как в  конкретной  сиюминутной ситуации,  так  и  тем   более   в  перспективе  больших  промежутков  времени.

Цитата: Питер от октября 16, 2024, 11:19:12Постановка   цели   "в  будущем"    при  этом  весьма   затруднена  тем,  что  мы  не  знаем   этого   будущего. 

Будущего мы не знаем, но до какого-то горизонта мы его вероятностно прогнозируем и иногда пытаемся изменить своим вмешательством распределение вероятностей. И таким вмешательством мы это будущее конструируем.

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2024, 10:32:12

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2024, 08:33:57"Волшебная" функция сознания/мышления заключается в трансформации образа цели в образ способа достижения этой цели (программу или структуру).

Ставлю восклицательный знак, типа ВАУ.

Угу... Так-то я заметил, что вы с ним давно «нашли друг друга», но вот что вас заставило так явно «признаться в любви» именно сейчас, я не знаю...
 
Вообще-то большинство людей различают понятие сознание и понятие мышление. Мышление тоже подразделяют (предметно-действенное, образное, абстрактное). Проявление функционала сознания бывает разным и в зависимости от контекста обозначается по-разному (внимание, ощущение, чувствование, узнавание, осознание, понимание). Кстати, обозначение и от уровня рефлексии зависит (самоощущение, самочувствие, самосознание). 

Поэтому всё «впихивать» в понятие сознания не стоит, в этом явлении люди давно научились выделять компоненты, уровни, процессы и т.д. в различных контекстах и ситуациях.

Напомню (предельно лаконичный расклад, сформулированный в виде определений):

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Трансформацией образа цели в образ способа достижения этой цели занимается интеллект. В интеллекте куча функций, которые условно можно объединить в блоки функционала: функционал абстрагирования, функционал памяти, функционал восприятия, функционал сознания и т.д.

А сознание (как совокупность функций сознания разных уровней), это ведь только один из блоков функционала интеллекта, который занимается только осознанием – то есть, сравнением/сопоставлением осознаваемого с доступными (для данного уровня, в данный момент) знаниями с последующей генерацией сигнала о результате этого сравнения/сопоставления. Не занимается сознание абстрагированием или запоминанием, не занимается сознание прогнозированием, не занимается... и т.д. – сознание занимается только осознанием (на всех уровнях оно только этим и занимается).

Основная и, по сути, единственная функция сознания любого уровня – осознавать. На низших уровнях осознаются отдельные сигналы, на средних уровнях осознаются сложные образы, на высших уровнях осознаются образы эволюции ситуации или системы в каком-то контексте из знаний.

Но, ещё раз подчёркиваю, на всех уровнях сознания происходит принципиально одно и то же – сравнивается/сопоставляется осознаваемое (сигнал, образ системы, образ эволюции системы и т.д.) с имеющимися (доступными для данного уровня в данное время) знаниями с последующей генерацией сигнала (сложность и объёмность которого тоже зависит от уровня, на котором происходило осознание).

Другое дело, что функции интеллекта тесно связаны между собой (а у разумных систем ещё и интегрированы с самосохранением) и при интеграции (пусть даже временной, чисто в динамике) порождают другие функции (более высокого уровня). Например, прогнозирование, как функция более высокого уровня, как раз, так и возникает – в результате интеграции (либо постоянной основе, либо временно) нескольких функций.

P.S. В дополнение чуток пояснений про стремление к самосохранению (что оно собой представляет в самом общем плане):

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).

Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

P.P.S. Повторять, что сознание это: не самосознание, не совесть, не совместное знание, не коммуникация, не... и так далее, пока не буду (много раз пояснял).

Цитата: Дарвинист от октября 16, 2024, 01:52:07

Цитата: Максет от октября 16, 2024, 00:17:50Можно ли достичь результата без инструкции о том, какие действия и в какой последовательности необходимо осуществить?

Можно.
Я про машинально воспроизводимые ситуативные действия, например, см., пожалуйста, https://psychologos.ru/articles/view/avtomatizm...
Инструкции - в привычном понимании, - тут нет, результат очевиден.

ЦитироватьАвтоматизм — то, что человек делает автоматически; ситуативные действия, которые происходят машинально и само собой, без обдумывания, без предваряющего желания либо замысла.

Автоматизм с неба не свалился как готовая операция. А выработался в результате многократного повторения определенных действий по определенному алгоритму (инструкции) предписывающему в какой последовательности необходимо осуществить эти действия.
А это называется программой.

ЦитироватьТак люди обычно дышат, подносят ложку ко рту, привычно умываются, делают радостные глаза при встрече и жмут руку при прощании — без желания, не вдумываясь, на автомате. Многие так же и мыслят, и говорят

Дыхание, сердцебиение, кровообращение, пищеварение и пр. – это врожденные базовые программы, управляющие всеми органами жизнедеятельности человека и его основным поведением в стандартной ситуации. Это как BIOS в компьютере.
В процессе роста и приспособления к окружающей среде человеку необходимо научиться многим действиям чтобы удовлетворять свои потребности. То есть нужны оперативные программы поведения для управления и осуществления этих действий. Для этого у человека имеется врожденная операционная система типа Windowsа в компьютере.

Например, подносить ложку ко рту. Сам процесс приёма пищи состоит из последовательности нескольких операций - правильно опустить ложку в тарелку, правильно зачерпнуть еду, правильно поднять и поднести ко рту, правильно захватить губами и отправить еду в рот.
Хоть человечество пользуется ложкой для приема пищи уже столетия, но этого времени недостаточно, чтобы эта программа закрепилась и стала базовой программой.
Поэтому этому процессу человеку приходиться учиться каждый раз заново.
Учиться означает что ребенок будет самостоятельно формировать у себя эту программу, повторяя действия взрослых.
А можно эту программу загрузить в операционную систему ребёнка.
Для этого родители сидят и каждый день целенаправленно показывают последовательность действий, и управляют его действиями пока у ребёнка не сформируется автоматическое выполнение этих действий, что будет свидетельствовать, что загрузка этой программы в память ребёнка прошла успешно.

Такими же программами управляющими поведением человека являются все так называемые «автоматизмы».
Любое действие человека обусловлено и управляется его программой поведения.
Без программы поведения, как предварительно заданной инструкции для осуществления некоего процесса, которая выборочно активирует нервные клетки и их связи, получив запускающий этот процесс сигнал, человек не может даже глазом моргнуть и пальцем пошевелить.

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2024, 08:33:57

Цитата: Максет от октября 16, 2024, 00:17:50Чтобы проверить правильно ли я понял, прошу ответить на один вопрос:
Можно ли достичь результата без инструкции о том, какие действия и в какой последовательности необходимо осуществить?

Результат может обеспечиваться определенной системной структурой, а не буквально инструкцией.
Ножницы могут резать бумагу за счет своей конструкции, не имея внутри инструкции.

Это Вы так поняли Анохина?
Где Вы видели ножницы, которые сами по себе режут бумагу?
Ножницы не могут резать бумагу, потому что не являются функциональной системой и не обеспечивают достижение результата.
Функциональной является система: ножницы – человек.
А инструкцией управляющей поведением этой системы для достижения результата – нарезанной бумаги, является последовательность действий по резке бумаги.
А это есть программа.

Цитата: Максет от октября 16, 2024, 15:21:46Ножницы не могут резать бумагу,

Поостерегитесь. Не могут, так не покупайте ножниц. А покупайте сдвоенный резатель. Могут, не значит, что действуют сами по себе.

Цитата: Максет от октября 16, 2024, 15:21:46Это Вы так поняли Анохина?
Где Вы видели ножницы, которые сами по себе режут бумагу?
Ножницы не могут резать бумагу, потому что не являются функциональной системой и не обеспечивают достижение результата.

Я привёл пример простейшей механической системы, функциональная роль которой в составе функциональной системы обеспечивается её структурой, а не инструкцией. Естественно, такие устройства могут быть и более сложно организованы. Двигатель внутреннего сгорания, например.

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2024, 16:14:05

Цитата: Максет от октября 16, 2024, 15:21:46Ножницы не могут резать бумагу,

Поостерегитесь. Не могут, так не покупайте ножниц. А покупайте сдвоенный резатель. Могут, не значит, что действуют сами по себе.

А Вы думаете, что Игорь Антонов имел в виду, что ножницы могут резать бумагу под управлением человека?
Ошибаетесь.

Цитата: Максет от октября 16, 2024, 16:37:40А Вы думаете, что Игорь Антонов имел в виду, что ножницы могут резать бумагу под управлением человека?

Игорь Антонов имел в виду, что организация ножниц позволяет использовать их как специализированное устройство для разрезания бумаги без наличия в самих ножницах инструкции. А человек ли будет ими управлять или какой-то механизм - не критично.

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2024, 13:30:17но вот что вас заставило так явно «признаться в любви» именно сейчас, я не знаю...

Потому что наконец-то появилась лаконичность - трансформация цели в средства ее достижения. Если угодно, то я как бы лайкнут и самому себе.
  Цель ментальна, а средства достижения витальны. Правда я бы закавычил не только волшебная, но и функция. Нет никаких сознаний с подсознаниями и, тем более, их функций. Есть термины для той псевдо материи (псевдо реальности), в которые мы запихиваем свое принципиальное незнание того, как цели вырабатываются в том настоящем, которое опережает наши мыслительные способности и занимает достойное место в будущем.
  Виталитет, как сумма разрозненных процессов жизнеобеспечения, обретает траекторию, становясь итогом эволюции потенциальной функции. Именно этот итог, надо называть уже не потенциальным, а ментальным, ибо состоялся как ощущение удовлетворения того недостатка, который называется потребностью.

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2024, 16:28:21

Цитата: Максет от октября 16, 2024, 15:21:46Это Вы так поняли Анохина?
Где Вы видели ножницы, которые сами по себе режут бумагу?
Ножницы не могут резать бумагу, потому что не являются функциональной системой и не обеспечивают достижение результата.

Я привёл пример простейшей механической системы, функциональная роль которой в составе функциональной системы обеспечивается её структурой, а не инструкцией.

А конструктивная структура ножниц с неба что ли упала?
Она сама появилась и является результатом выполнения инструкций: взять два лезвия, соединить их шарниром, противоположные концы приспособить для пальцев, чтобы, используя как рычаг, разводя и сводя под углом лезвия, можно было резать бумагу.

ЦитироватьЕстественно, такие устройства могут быть и более сложно организованы. Двигатель внутреннего сгорания, например.

Все механические устройства как системы заранее и целенаправленно организованы и сконструированы так, чтобы в процессе их работы осуществлялась заранее заданная определенная последовательность действий для получения определенного результата.
И инструкции, и программа налицо.

Цитата: Максет от октября 16, 2024, 17:09:38Все механические устройства как системы заранее и целенаправленно организованы и сконструированы

Я не о предыстории некоторой системы выше высказывался, а об её обеспечивающем результат функционировании.
О том, что он может реализовываться некоторой функционирующей структурой, не содержащей инструкций в явном виде.
Это был ответ на вопрос:

ЦитироватьМожно ли достичь результата без инструкции о том, какие действия и в какой последовательности необходимо осуществить?

Если вопрос касался не непосредственного процесса получения результата, а организации этого процесса, то у неё, да, информационная природа. Но я и это отметил, упомянув "информационный эквивалент результата", предшествующий материализации системы.

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2024, 16:43:14

Цитата: Максет от октября 16, 2024, 16:37:40А Вы думаете, что Игорь Антонов имел в виду, что ножницы могут резать бумагу под управлением человека?

Игорь Антонов имел в виду, что организация ножниц позволяет использовать их как специализированное устройство для разрезания бумаги без наличия в самих ножницах инструкции.

Сама организация ножниц и есть инструкция. Инструкция вшита в конструкцию ножниц.

ЦитироватьА человек ли будет ими управлять или какой-то механизм - не критично.

Речь идёт о функциональной системе, обеспечивающей достижения результата.
Ни ножницы, ни человек или механизм, как элементы не являются в отдельности функциональной системой и не могут обеспечить предусмотренный результат.
Функциональной системой является только совокупность элементов ножницы + человек (механизм).
Результат достигается только работой функциональной системы в целом.